Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину

как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"!
в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом.
Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.

 Отправлено: 22.03.08 20:24. Заголовок: 917 пишет: Применим..

917 пишет:

цитата:

Применим, но он не освобождает полки, батальоны и роты от выполнения боевой задачи.

Боевая задача ставится сверху вниз или снизу вверх?
И еще, как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке?
Если боевая задача неадекватна обстановке с кого спрашивать?

 Отправлено: 22.03.08 20:29. Заголовок: 917 пишет: Я не слу..

917 пишет:

цитата:

Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там".

Пример правильный, но в в войнах 20-го века не очень действенный.

 Отправлено: 22.03.08 20:32. Заголовок: Плюс к вопросам СМ1 ..

Плюс к вопросам СМ1
• что делать, если задачу выполнять нечем? Кирпичами всё же кидаться?
• как выполнять еще не поставленную задачу? Например, отрезаная часть, пусть даже ещё не успевшая вступить в бой, но без штабов, боеприпасов, связи? IDDQD?

• и последнее: приказ к отступлению для чего давали, задачи-то поставлены?

 Отправлено: 22.03.08 20:36. Заголовок: 917 пишет: Ответств..

917 пишет:

цитата:

Ответственность за выполнение боевой задачи ложиться как на командира, так и на каждого рядового бойца. (Курсив в уставе. Это для тех, кто никак не может дождаться приказа)

Точная цитата. Если боевая задача ставиться. А если штаб бежит, кто ставит боевые задачи? Бойцы сами себе?
Или вы хотите сказать, что командиры поставили боевую задачу бойцам и сразу убежали?

917 пишет:

цитата:

Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там".

Цезарь выполнял роль заградотряда.

 Отправлено: 22.03.08 20:48. Заголовок: А ведь не только про..

А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов. Моему отцу сейчас 71 год. Он рассказывает, как это было. Жили в Согинцах, Подпорожского р.-на. Семья была большая. Мой дед, моя бабушка, пятеро детей, сестра деда. Осенью 41 пришли финны дали час на сборы и пешкодралом на станцию. Понятно, что скотину взять не дали, а продукты только те, что с собой сумели унести. В теплушке в Петрозаводск, там в концлагерь №5. Пайки были мизерные. Из 20000 человек в пяти лагерях за два с половиной года умерло по финским данным 4000, по советским 7000 человек. Финские не точны, так как в них отсутствуют умершие в 41 году. Советские завышены, примерно умерло от 5000 до 6000. Так кого финны спасли от смерти. Если бы финны оставили людей у себя в деревнях, то никто бы и не умер. А вообще вывод Марка поражает своим цинизмом. Виноваты не финны, которые захватили Карелию, а Сталин. Вот за это я Марку спасибо не скажу. А скажу пару ласковых

 Отправлено: 22.03.08 20:48. Заголовок: СМ1 пишет: И еще ка..

СМ1 пишет:

цитата:

И еще как определить соответствие боевой задачи реальной боевой обстановке?

- Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно.
Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там.
Если же все же мысль о неадекватности обстановки посещает, чью-то голову, то это должна быть голова командира полка, батальона и пр. Который под свою личную ответственность может принять решение на выход из боя и последующий отход.
(Командир полка для нашего примера со 199 сд). но, только командир соответсвующего подразделения или части.
Когда же не стройная толпа отправляется бегом в сторону Москвы искать новых задач, не совсем понятно зачем они нужны Москве, им уже дали задачу и они ее не выполнили. Это трусость, предательство и дезертирство. Но, на войне такое видимо случается, поэтому количество уголовных дел естественно меньше событий. Кто-то кровью искупил вину, бегство кого-то не заметили и т.д.

 Отправлено: 22.03.08 20:52. Заголовок: assaur пишет: Бадан..

assaur пишет:

цитата:

Баданов Василий Михайлович ... Окончил Чугуевское воен. училище (1916), курсы усовершенствования комсостава (1927, 1931 и 1932), академические курсы при Воен. академии механизации и моторизации РККА(1934) У Баданова никаких проблем. А у вас с Малышом точно будут. Мне генеральскую должность даже и не предлагайте, никакого рейда не будет -- я сразу на пенсию уйду.

Петр, а ведь у него была целая куча проблем, у Баданова. Хотел бы я знать, у кого их не было, этих проблем. Видимо у тех, кто сразу на пенсию норовит свалить. Они же на пенсию не сваливали, они воевать учились, от комкоров до комбатов и ротных, от мехводов до водителей бензозаправщиков. И по ими же написанному вполне видно и как они действовали, и как оценивали свои действия. Далеки они были от идеальных. Но процесс шел и вот уже танковый корпус (пусть через итальянцев), но успешно прорывается и действует на коммуникациях.

Но в общем, я так и знал, что читать доки Вам не с руки, мешает наслаждаться голым светом приказа №227. Между тем вынужден Вас огорчить. Инструмент войны под названием "танковый корпус" - это именно инструмент. Его мало создать, им нужно научиться пользоваться. Это тоже требует времени - у кого-то больше, у кого-то меньше. Что поразительно, Вы тоже плавно так съехали с "За Родину, за Сталина" "Ни шагу назад!" на образование Баданова, на какие-то тактические приемы. Зачем, Петр? Зачем все это, если приказ №227 освещает нам путь?

 Отправлено: 22.03.08 20:54. Заголовок: Марк Семенович порад..

Марк Семенович порадовался бы.
Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу.

С чем я всех и поздравляю.

 Отправлено: 22.03.08 20:56. Заголовок: 50 cent пишет: И пр..

50 cent пишет:

цитата:

И при чем тут БУП-42, речь о 1941.

- Самое прямое. Это документ принятый, что б исправить ошибки 1941 года. Текущая ситуация у меня отражена по БУП-27.
В общем можно долго бегать по армейским документам, но едва ли найдется такой, который допускает обсуждение приказа, и самостоятельное принятие решение на его не выполнение. Потенциально, это возможно, но это налагает особую ответственность на принимающих решение.
У нас все проще - они просто драпали к Москве, забыв про долг и честь. Конечно, были исключения - например, часть гарнизона Брестской крепости, отдельные гарнизоны дотов на линии границы, отдельные заставы и отдельные части и соединения КА очень даже неплохо дрались.
Но, сейчас у нас разговор про другую часть нашей армии. И вот похоже явление это носило достаточно массовый характер.

 Отправлено: 22.03.08 21:01. Заголовок: 917 пишет: - Я дума..

917 пишет:

цитата:

- Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно. Иначе вся армия уподобиться позорным страницам 199 стрелковой дивизии и бегом побежит к Москве, видимо полагая, что враг там.

Так вообще в чем проблема? Нашли одну единствнную дивизию и размазываете ее боевой путь тонким слоем по всей РККА. Еще есть подобные примеры? Сколько еще дивизий РККА "отличились" подобным образом в 1941? 100? 200?
По поводу боевой задачи очень интересно. Не помните, какую дивизию Гитлер "наказал" в 1945 за невыполнение ею поставленной боевой задачи? И что вы можете сказать про эту дивизию? Как она вообще отличилась в войну? Являлись ли бойцы этой дивизия, пользуясь вашими обозначениями "трусами, предателями и дезертирами"

 Отправлено: 22.03.08 21:02. Заголовок: Диоген пишет: Больш..

Диоген пишет:

цитата:

Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу.

Если Вы не заметили, то уже упоминалось, что Солонин в данном случае ломится в открытую дверь. Это что, типа открытие такое, что Красная Армия на предъявленном противником уровне воевать в 1941-м не умела, из-за чего и терпела поражения? Это типа на нобелевку претендует? Это было известно хрен знает когда.

 Отправлено: 22.03.08 21:04. Заголовок: S.N.Morozoff перевид..

S.N.Morozoff
перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему
а то у нас тема становиться слишком о многом!

 Отправлено: 22.03.08 21:06. Заголовок: adante пишет: перев..

adante пишет:

цитата:

перевидите пожалуйста тему про "бегство/геройство" в новую тему а то у нас тема становиться слишком о многом!

Не получится. Все обломилось в доме смешанских, в смысле все идет вперемешку.

 Отправлено: 22.03.08 21:08. Заголовок: Тойво А пишет: А ве..

Тойво А пишет:

цитата:

А ведь не только проблема дезертиров, еще есть и проблема гражданских оставшихся на оккупированных территориях . На стр. 560 Марк поет оду финским освободителям Карелии в 41 г. . "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти..." потом Марк прошелся понятное дело по Сталину и историкам которые до сих пор оглашают страницы книг и газет причитаниями про "мизерные пайки" и "бесчеловечную расистскую политику" финских оккупантов.

Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды.

 Отправлено: 22.03.08 21:09. Заголовок: 917 пишет: Я думаю ..

917 пишет:

цитата:

Я думаю основная задача армии это не выяснять соответствие боевой задачи обстановке, а непосредственное выполнение боевой задачи. Возможно, это несколько сковывает инициативу, но это правильно.

Все верно. Но. Вы привели пример дивизии, которой задача поставлена и не выполнена. Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы. То есть, кризис системный.
Поэтому я и написал о "потере управления".
Для фуннкционирования системы управления необходимы:
1) Наличие надлежащей силовой структуры (армия). Любое властное решение, принятое в центре , должно неукоснительно исполняться в любой точке контролируемой территории – иначе просто бессмысленно говорить о наличии центральной власти.
2) Идеология. Гораздо легче управлять, когда тот, кто управляет, и тот, кем управляют, являются единомышленниками в достижении общей цели.
3) Коммуникации. Изданный в центре приказ надо иметь возможность довести до исполнителя, на каком бы расстоянии от центра он ни находился.
4) Экономика.
Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. На восстановление понадобилось время.
Возлагать всю ответственность на командующих (командиров) в ситуации системного кризиса я считаю неверным.

 Отправлено: 22.03.08 21:16. Заголовок: Диоген пишет: Марк ..

Диоген пишет:

цитата:

Марк Семенович порадовался бы. Большинство высказавшихся в ветке, начиная от Малыша Шеина и Морозова и заканчивая 50 cent, упорно доказывают 917-му, что Солонин был вполне прав, говоря, что большая часть КА в 41-м представляла собой не боевые части, а неуправляемую толу.

И какова же была эффективность этой "неуправляемой толпы" на фоне других "неуправляемых толп" Европы? Почему Солонин этому не уделяет внимание? Ведь это важно.

 Отправлено: 22.03.08 21:17. Заголовок: adante пишет: а то ..

adante пишет:

цитата:

а то у нас тема становиться слишком о многом!

Ну, Вы же первый начали.

 Отправлено: 22.03.08 21:17. Заголовок: коллеги предлагаю пр..

коллеги предлагаю превести тему "причин "бегства"" в другую тему. Создайте в 1939-1945 новую тему. и А здесь оставим тему обсуждения идей Солонина и его критику. иначе нам потом будет очень трудно искать информацию, кроме того если снова возникнет аналогичные вопросы можно сразу адресовать в тему которую уже обсудили!
СМ1 пишет:

цитата:

Ну, Вы же первый начали.

да я вроде только про Солонина писал....

 Отправлено: 22.03.08 21:20. Заголовок: adante пишет: да я ..

adante пишет:

цитата:

да я вроде только про Солонина писал....

Зато сам Солонин понаписал!..

 Отправлено: 22.03.08 21:22. Заголовок: adante пишет: да я ..

adante пишет:

цитата:

да я вроде только про Солонина писал....

А Солонин писал про все. Посеяли ветер - пожинайте.

 Отправлено: 22.03.08 21:28. Заголовок: adante пишет: Созда..

adante пишет:

цитата:

Создайте в 1939-1945 новую тему.

А у вас храбрости не хватает?

 Отправлено: 22.03.08 21:29. Заголовок: СМ1 пишет: Можно ве..

СМ1 пишет:

цитата:

Можно ведь найти примеры постановки (или не постановки) задач, которые изначально невыполнимы.

- Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями
СМ1 пишет:

цитата:

Вот в начальном периоде войны эти составляющие и связь между ними в той или иной степени были нарушены. .

. Возможно. Это очень сложно для меня.
Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да.
Про коммуникации согласен. Хотя как они относятся к нашему разговору не понятно.
Идеология - возможно. Только вопрос какая? Нас интересует та идеология, которая делает из гражданина непримиримого бойца.
Про властные функции не понятно. Как они были нарушены?
От себя добавлю .... с моей точки зрения то, что называют храбростью в бою можно усилить и к этому ведет рост уменья вести бой.

 Отправлено: 22.03.08 21:30. Заголовок: 917 пишет: Я не слу..

917 пишет:

цитата:

Я не случайно привел пример с Цезарем, которой однажды в Галлии остановил бегущего солдата, развернул его на 180о и сказал - "Враг там".

А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..."

 Отправлено: 22.03.08 21:33. Заголовок: K.S.N. пишет: А Сув..

K.S.N. пишет:

цитата:

А Суворов в похожем случае, говорил: "Заманивай, заманивай..."

- Вы Виктора имеете в виду?

 Отправлено: 22.03.08 21:34. Заголовок: 917 пишет: Я знаю о..

917 пишет:

цитата:

Я знаю одно, есть приказ и его надо выполнять. Это все показано у Симонова в "Живых и мертвых". Не очень понимаю, причем здесь экономика? Дисциплина это да.

Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует. Все взаимосвязано. Только и всего.

 Отправлено: 22.03.08 21:41. Заголовок: СМ1 пишет: Я к тому..

СМ1 пишет:

цитата:

Я к тому, что отделять проблемы действующей армии от проблем государства в целом, не следует.

- Возможно и так. Но, я бы не стал сейчас обсуждать государственные проблемы. Хотя замена национального патриотизма на интернациональную солидарность формированию личности бойца и успеху в боевых действиях явно не содействовала.

 Отправлено: 22.03.08 21:42. Заголовок: 917 пишет: Мне тру..

917 пишет:

цитата:

Мне трудно это объяснить, но основной принцип армии это выполнение приказа, а не его обсуждение и дебаты на предмет того соответствует он обстановке или нет. Это правила выработанные годами и столетиями

Да, все правильно. Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боевой единицы - нет по факту. В этой ситуации что делать остаткам роты? Продолжать выполнять какой приказ? Удерживать позицию, которую противник уже прошел и которой больше нет, как позиции? Я, заметьте, не спрашиваю, кто виноват в том, что он прошел, не рассматриваю вопрос правильности построения и организации обороны, качества позиций и так далее. Я говорю о простой вещи: рота сделала все, что могла, но она же не всесильна, ее смяли, куда деваться остаткам?

Что касается квалификации такого рода действий, то, ЕМНИП, у Замулина приводится выдержка из воспоминаний сержанта, ЕМНИП, опять же, времен Курской битвы. Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй. Это там, где он видит, как едущий за ним немецкий БТР получает прямое попадание снаряда и обломки его летят прямо на него. А он стоит и смотрит и двинутся не может.

 Отправлено: 22.03.08 21:43. Заголовок: adante пишет: да я ..

adante пишет:

цитата:

да я вроде только про Солонина писал....

- Эта тема нашла самое широкое проявление у Марка в "Бочках и обручах....

 Отправлено: 22.03.08 21:52. Заголовок: 917 , давайте посмот..

917 , давайте посмотрим что было нарушено:
1. Органы государственной власти на местах (имею ввиду районы боевых действий).
2. Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным.
3. Коммуникации и связь. Приказы зачастую несоответствовали обстановке. Снабжение - бардак.
4. Экономические связи между предприятиями.
В такой обстановке требовать выполнение приказа можно и нужно. Но приведет ли это к нужному результату?
Вот когда организм работает как единое целое, когда армия получает все (или почти все) необходимое - от грамотных приказов до "наркомовских сто грамм", тогда и результат адекватный требованиям.

 Отправлено: 22.03.08 21:53. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но я Вам уже приводил пример - позиция просто смята превосходящими силами. И позиции уже нет, и роты практически нет по численности, а как боекая единица - нет по факту.

- Да, ладно Вам хитрить. Все я очень хорошо понял. Только у наших молодцов все это было - И приказы, и командиры, и оружие, и знамя, и боеприпасы. и все...все ... все.
И тем не менее часто драпали как зайцы.
S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот их как раз сбили с позиций и остатки, потерявшие управление, бредут по полю вперемешку с наступающими немцами под огнем собственной артиллерии, пока не упираются во вторую позицию, где их останавливают и ставят в строй.

- Я их как людей очень хорошо понимаю. Я их как солдат понять не могу. Их место на той придыдушей позиции.
Если командир и принял их нормально, то это допустимо, так как он мог видит результаты их дела, а мог просто оценить ситуацию в бою и они ему сейчас были нужны живые, а не мертвые, но наказанные. Жалость это или практицизм каждый раз по разному.

 Отправлено: 22.03.08 21:56. Заголовок: adante пишет: да я ..

adante пишет:

цитата:

да я вроде только про Солонина писал....

вы интересный: хотите обсудить книгу, а если мы ее не читали - что тогда ?
Если хотите конкретики, выложите сканы нескольких страниц.. ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить.
Со своей стороны скажу что на форуме мы обсуждали две его книги: Бочку и Мирные Аэродромы- и обе довольно подробно. Такчто определенно негативное мнение сложилось... мне лично "бочка" показалась для публицистики вполне читабельной, язик неплохой но и только.
Вот, хотите конкретики- проявите инициативу.

 Отправлено: 22.03.08 22:02. Заголовок: СМ1 пишет: Довоенно..

СМ1 пишет:

цитата:

Довоенное идеологическое обеспечение - "малой кровью на вражьей земле" оказалось несостоятельным.

- Тут согласен. Вспомните фильм "Солдат Джейн" Там героиня попадает в плен, где ей предлагают испытать ужасы плененного солдата. Такое часто бывает в программах подготовки. Ставка на шапкозакидательство оказалась вредной. Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии. Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней. И то это время не сопротивления, а время затраченное до окончания операции. Отдельные группки бойцов и командиров не в счет.

 Отправлено: 22.03.08 22:03. Заголовок: 917 пишет: Только я..

917 пишет:

цитата:

Только я бы это отнес ни к проблемам идеологии, а к проблемам психологии.

В то время, по-моему, не отделяли.

 Отправлено: 22.03.08 22:06. Заголовок: vlad пишет: Вот, хо..

vlad пишет:

цитата:

Вот, хотите конкретики- проявите инициативу.

- Марк ругаться будет. Это удар по его бизнесу. А он ведь коллега и по-моему обещал вернуться на форум, когда здесь появиться помимо читателей еще и достаточное количество писателей. И самое главное Змея надо сдерживать, а то он Марка забьет при любом количестве писателей на форуме.

 Отправлено: 22.03.08 22:06. Заголовок: vlad пишет: На "..

vlad пишет:

цитата:

На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено; такой серьезный результат... можно обсудить.

Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке.
Встречаются и другие данные. Кому верить?)

 Отправлено: 22.03.08 22:13. Заголовок: Ученик пишет: Барыш..

Ученик пишет:

цитата:

Барышников c ccылкой на "UM, 110 А1. Pommituskertomus ajalta 22-26.6.1941" утверждает о 21 погибшем человеке.

ребяты, верьте немецким источникам, ибо в них истина, конечно мемуары не в счет.
я когдато давно писал по немецкой морской энциклопедии, в том числе и про Балтику-
там "все ходы записаны".
По-моему называлась цифра в пару сотен.

 Отправлено: 22.03.08 22:24. Заголовок: adante пишет: Марк ..

adante пишет:

цитата:

Марк Солонин написал о том что сов. армия выполняя приказ об уничтожении домов сожгла в в карелии и в Петрозаводске (до 80%) значительную часть домов со всем имуществом и запасами еды.

Откуда он это взял? Как всегда не знает, что пишет? 70% разрушений было в Кондопоге, но так там бои шли. в сталинграде вон 99% разрушений было. В Петрозаводске 40% зданий было разрушено. Но там все равно некому было жить. Из 80000 жителей, к моменту прихода финнов осталось около 4000. Не успевших эвакуироваться, и с последних барж которые финны топилиу причалов. в Согинцах разрушения были 0 (ноль)%. Но дело не в этом, он то пишет "..... только приход финской армии спас десятки тысяч человек от голодной смерти как же он спас, если финны согнали людей с деревень и уморили их в кнцлагерях голодом? 6000 человек погибло из 20000 находившихся в лагерях. А при чем тут Сталин?

 Отправлено: 22.03.08 22:27. Заголовок: 917 пишет: Отсюда н..

917 пишет:

цитата:

Отсюда немцы под Сталинградом держались в окружении значительное время, а наши не более нескольких дней.

А наши в Севастополе держались 250 дней.
Что именно вы хотите сравнить?

 Отправлено: 22.03.08 22:28. Заголовок: vlad пишет: ну хоть..

vlad пишет:

цитата:

ну хоть бы вот бомбардировка Хелсинки в 41. На "сухом" по-моему писали что у него количество жертв мирных жителей на неск. тысяч заявлено

- Марк в основном пишет не об эффективности действий советской авиации, а напротивв об ее не эффектиных действиях.

 Отправлено: 22.03.08 22:29. Заголовок: vlad пишет: По-моем..

vlad пишет:

цитата:

По-моему называлась цифра в пару сотен.

Цифра в пару сотен называлась официальными финскими источниками, если говорить поп-языком - финским агитпропом.
Данная ссылка - на финский архив, который я в ближайшее время вряд ли вообще навещу:)
Собственно потому и спрашиваю:)