Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину

как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"!
в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом.
Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.

 Отправлено: 23.03.08 13:50. Заголовок: adante пишет: но дл..

adante пишет:

цитата:

но для того чтобы найти факты нужно сначаласть понять что мы ищем, какие факты относятся к делу а какие нет. Например, некий исследователь :) изучает путь 3-й гвардейской танковой армии, он не полезет в историю производства авиадвигателей, не полезет в историю военно-морсеокого флота.

С этого момента начинается, простите, одна сплошная глупость. Потому что предметная область исследования - это ни разу не предварительная гипотеза. Равно как и жанровая принадлежность - это не предварительная гипотеза.

adante пишет:

цитата:

Далее этот исследователь встречает противоречивые данные что в одних случае в строю 200 танков а в другом случае только 50 на одну и туже дату. Что делает исследователь выбрасывает эти данные и ждет годами когда это противоречие снимется? На основании ранее полученных данных и уже сформировавшейся гипотезы он один из фактов отвергает.

Ничуть не бывало. Если Вы присмотритесь к таблицам, то заметите, что общие цифры наличия и цифры по запасу моторесурса, например, "бьются" не всегда. Что не всегда "бьются" общая численность потерь с росписью по причинам. Ну да, источники разноречивы - эта проблема известна давно. И предположение о том, что один из "фактов" на основании каких-то там мировоззренческих гипотез "отвергается" - беспредельная наивность.

 Отправлено: 23.03.08 14:03. Заголовок: Малыш Ну почему? Ну..

Малыш
Ну почему? Ну вот есть гипотеза о кровавом режиме и есть документированная цифирь — соответственно, "эти данные" отбрасываются. Это и называется "работа историка", да.

 Отправлено: 23.03.08 14:21. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но вообще, я не понимаю, зачем немцы прорывались - им же дали приказ оборонять крепости до последнего.

вообще интересный вопрос: там целая история была.. выходить или не выходить для каждой дивизии решалось отдельно на уровне комнандующего HG Mitte.

 Отправлено: 23.03.08 14:28. Заголовок: Диоген пишет: Гы-гы..

Диоген пишет:

цитата:

Гы-гы-гы... На "сухом" знатные звездуны сидят. У Солонина про "бомбардировки" Хельсинки в 41-м написано, что 25-25 июня авиация Балтфлота нанесла удар по пригородам Хельсинки. В налете участвовали то ли 8 самолетов, то ли 10. О жертвах - ни слова.

всегото делов ?- а зачем тогда книгу писал ? Я -то думал там сотни самолетов .. и все такое, еще удивлялся как немецкая энциклопедия такое действие пропустила ? Может по другим городам было массивнее ? А чего вы стесняетесь выложить сканы.. а с других документы спрашиваете ?-
может и не было никакой бомбежки ?

 Отправлено: 23.03.08 15:14. Заголовок: Малыш пишет: Ничуть..

Малыш пишет:

цитата:

Ничуть не бывало. Если Вы присмотритесь к таблицам, то заметите, что общие цифры наличия и цифры по запасу моторесурса, например, "бьются" не всегда. Что не всегда "бьются" общая численность потерь с росписью по причинам. Ну да, источники разноречивы - эта проблема известна давно. И предположение о том, что один из "фактов" на основании каких-то там мировоззренческих гипотез "отвергается" - беспредельная наивность.

так что нужно делать при наличие протиречивых фактов?

 Отправлено: 23.03.08 15:21. Заголовок: Искать подтверждения..

Искать подтверждения и тем, и другим. Какие подтвердятся — те и правильные. Хрестоматийный пример — "Тигры" vs T-IV.

 Отправлено: 23.03.08 15:54. Заголовок: adante пишет: так ч..

adante пишет:

цитата:

так что нужно делать при наличие протиречивых фактов?

В идеале - искать дополнительную информацию, которая поможет установить "самый правильный" факт. На практике есть различные пути - можно привести весь перечень данных, при этом возможно указать, какой именно из исходов кажется автору наиболее вероятным и почему, или просто избежать обнародования до выявления наиболее непротиворечивой картины.

 Отправлено: 23.03.08 16:40. Заголовок: adante пишет: так ч..

adante пишет:

цитата:

так что нужно делать при наличие протиречивых фактов?

Искать обоснование и тем и другим данным. Скажем некоторая танковая дивизия имеет в наличии 231 танк,а по бумаге 34. В конце выясняется,что из 231 вычеркнуты 197 списанных БТ2,с исчерпанным ресурсом. Или имеются корпусные орудия 122мм,но не имеется к ним средств тяги,т.к данные должны прибыть только по мобилизации. Или факты уничтожения 203мм орудий на гусеничном ходу изза нехватки горючего. Что толку что есть? Это ещё надо уметь правильно использовать и быть морально готовым к использованию.
Скажем потери матчасти в некоторых ИАП ЗОВО были исключительно часто небоевые,изза малой обученности лётного и техсостава по эксплуатации Як1/МиГ3,изза малого ресурса двигателей,некачественного полевого ремонта и обслуживания в силу неприбытия ряда специалистов по мобилизации. К примеру-большой процент износа цилиндро-поршневой группы на М105 и неправильный ремонт и замену,в следствие отсутствия запчастей и квалифицированного персонала.
Я не претендую на абсолютную истину,но картинка именно Черномырдинская - "хотели как лучше,а получили как всегда" - как раз тот самый симптом болезни роста.

 Отправлено: 23.03.08 17:41. Заголовок: vlad пишет: А чего в..

vlad пишет:

цитата:

А чего вы стесняетесь выложить сканы..

Ну так пришлите сканер... Выложу.

 Отправлено: 23.03.08 18:12. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..

Диоген пишет:

цитата:

Ну так пришлите сканер... Выложу.

Рекламная акция что-ли?

 Отправлено: 23.03.08 18:34. Заголовок: 50 cent пишет: Рекла..

50 cent пишет:

цитата:

Рекламная акция что-ли?

Сканеров?

 Отправлено: 23.03.08 20:00. Заголовок: Диоген пишет: Ну та..

Диоген пишет:

цитата:

Ну так пришлите сканер... Выложу.

любимого аффтора попросите- он вышлет. А вообще не стоит прибеднятся- сканеры в Москве на кждом углу стоят, так что.. сами-сами

 Отправлено: 23.03.08 20:21. Заголовок: vlad пишет: А вооб..

vlad пишет:

цитата:

А вообще не стоит прибеднятся- сканеры в Москве на кждом углу стоят, так что.. сами-сами

Да сибирский же человек.Там-то сканеров поболе будет,чем в Москве.Китай же рядом

 Отправлено: 23.03.08 20:24. Заголовок: тем более: Сибирь -у..

тем более: Сибирь -ух !

 Отправлено: 23.03.08 21:24. Заголовок: vlad пишет: так что...

vlad пишет:

цитата:

так что.. сами-сами

А-а-а, на халявку отсканированными страничками хотели разжиться?... Сами-сами - сами покупайте книжечку за свои деньги, сами сканьте, сами выкладывайте...

 Отправлено: 23.03.08 22:13. Заголовок: так вот я вам и толк..

так вот я вам и толкую, что немцы к прим вообще не упоминают о бомбардировке Финляндии- в июне 41. Откуда Солонин все взял ?- может финны сами придумали ? где документы

 Отправлено: 24.03.08 03:20. Заголовок: По прихоти немецкой ..

По прихоти немецкой стороны ВВС РККА "бомбила" и Швецию. :) И,что,теперь верить всем провокационным выходкам?
Не забудем и нападение "жолнежей" из "Бранденбург 800" на Германию в 1939,послужившее оффповодом к развязыванию Германской агрессии против Польши.
"Аффтару"- в июне ещё осталось 5 незабитых дней. :D

 Отправлено: 24.03.08 05:07. Заголовок: vlad пишет: так вот ..

vlad пишет:

цитата:

так вот я вам и толкую, что немцы к прим вообще не упоминают о бомбардировке Финляндии- в июне 41. Откуда Солонин все взял ?- может финны сами придумали ? где документы

ЦАМО, ф.217, оп.1221; ф.20104, оп. 1

 Отправлено: 24.03.08 09:05. Заголовок: Диоген пишет: Да не..

Диоген пишет:

цитата:

Да нет - это вы интересный. "Разоблачению" Солонина посвящено уже 7 страниц темы, после чего "разоблачающие" признаются, что книги Солонина не читали...

Еще раз. Я асилил книжку Солонина, задал аффтару четыре вопроса и первый же ответ показал его некомпетентность. Солонин после этого завернулся в тогу обиженного Цезаря и с форума слинял. Зачем я буду тратить свой трудовой шекель на его унылое говно?

 Отправлено: 24.03.08 11:51. Заголовок: Змей пишет: Зачем я ..

Змей пишет:

цитата:

Зачем я буду тратить свой трудовой шекель на его унылое говно?

Так и не тратьте. Игнорируйте темы - и чудненько.
Но вы же так не делаете? Вы требуете, чтобы я вместо Солонина отвечал на ваши придирки...
А оно мне надо?

 Отправлено: 24.03.08 15:27. Заголовок: Диоген пишет: Вы тр..

Диоген пишет:

цитата:

Вы требуете, чтобы я вместо Солонина отвечал на ваши придирки...

Диоген пишет:

цитата:

Игнорируйте темы - и чудненько.

Чем кумушек считать, трудиться.... (Ц)

 Отправлено: 24.03.08 20:43. Заголовок: adante пишет: Игорь..

adante пишет:

цитата:

Игорь, правильно ли я понимаю, что под научным методом понимается слудуюшее: поиск фактов, выстраивание гипотезы, проверка гипотеза другими фактами, в случае подтвеждения представление гипотезы , если не верно поиск другой гипотезы. В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты 2) выстроил гипотезу 3) в своих книгах он рассмотрел возражения 4) сказал что его идея верная

Это довольно упрощённая позитивистская модель для естественных наук, чуть ли не времён Огюста Конта. Но даже для е.н. в ней есть дырки. Например, позднее выяснили, что факт вне теории не существует.

Если всё-таки поближе к науке истории, то там нужно начинать не с "поиска фактов", а с отбора источников. А чтобы провести отбор, нужно знать весь корпус источников по теме. Чего в случае с Солониным явно не наблюдается. Ну ладно, предположим заявленная тема столь широка, что знать весь корпус просто невозможно. В таком случае обычно опираются не на первичные источники, а на историографию и выпускают обобщающую работу. У Солонина и этого нет, он не знает ни источников, ни историографии по теме.

Затем, отобрав источники нужно приступать к процедуре установления фактов (по источникам). И с этим у Солонина швах. Методами источниковедния не владеет, добывать факты из источников не умеет. Либо сырое свидетельство без попыток проверки подаёт как установленный факт, либо отвергает установленные другими исследователями факты на вздорных основаниях.

Затем, история наука неточная, она работает не с гипотезами, а с версиями. Для того, чтобы предложить что-то новое нужно разобрать бытующие версии, указать на их слабые места, показать, как новая версия даёт лучшее объяснение событий. Для этого бытующие версии нужно знать. Т.е. нужно быть в курсе основных работ по теме. Солонин не в курсе.

Ну и т.д. и т.п. долго можно рассказывать.

Самоучка, блин, с мотором.

 Отправлено: 24.03.08 21:52. Заголовок: adante пишет: я не ..

adante пишет:

цитата:

я не правильно процитировал. у Солонина так: сов. войска выполняя приказ о выжженой земле "... в Петрозаводске разрушено до 50% жилового фонда, в Кондопоге 80%... население было оставлено без малейших запасов продовольствия. только приход фин. армии спас десятки тысяч людей от голодной смерти."

Ближе к истине, только приход фин. армии НЕ спас десятки тысяч людей от голодной смерти, а наоборот 7000 человек в финских концлагерях умерли от голода. Марк тут все наоборот вывернул. Обычный шулерский прием

 Отправлено: 25.03.08 22:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если всё-таки поближе к науке истории, то там нужно начинать не с "поиска фактов", а с отбора источников. А чтобы провести отбор, нужно знать весь корпус источников по теме. Чего в случае с Солониным явно не наблюдается. Ну ладно, предположим заявленная тема столь широка, что знать весь корпус просто невозможно. В таком случае обычно опираются не на первичные источники, а на историографию и выпускают обобщающую работу. У Солонина и этого нет, он не знает ни источников, ни историографии по теме. Затем, отобрав источники нужно приступать к процедуре установления фактов (по источникам). И с этим у Солонина швах. Методами источниковедния не владеет, добывать факты из источников не умеет. Либо сырое свидетельство без попыток проверки подаёт как установленный факт, либо отвергает установленные другими исследователями факты на вздорных основаниях. Затем, история наука неточная, она работает не с гипотезами, а с версиями. Для того, чтобы предложить что-то новое нужно разобрать бытующие версии, указать на их слабые места, показать, как новая версия даёт лучшее объяснение событий. Для этого бытующие версии нужно знать. Т.е. нужно быть в курсе основных работ по теме. Солонин не в курсе.

спасибо!
а можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники

 Отправлено: 25.03.08 22:59. Заголовок: adante пишет: а мож..

adante пишет:

цитата:

а можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники

Разумеется, нет.

 Отправлено: 26.03.08 08:55. Заголовок: adante пишет: можно..

adante пишет:

цитата:

можно ли использовать факты приведенные Солониным как источники

Проблема в том, что значительная часть фактов Солониным же и придумана. Вы их можете отличить от реальности?