Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину

как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"!
в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом.
Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.

 Отправлено: 21.03.08 10:27. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Помнится мне, Отечественная война у него начинается чуть ли не в 1943 году.

- Я сейчас уже не помню точно, но скорее всего Вы правы. Но, факт остается фактом - Марк пишет не о сдвиге даты начала войны ранее 22 июня.

 Отправлено: 21.03.08 11:17. Заголовок: 917 пишет: Книга о т..

917 пишет:

цитата:

Книга о том, что Отечественная война началась гороздо позднее, когда немецы вошли в исконно русские земли.

Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда.

 Отправлено: 21.03.08 11:29. Заголовок: adante пишет: В так..

adante пишет:

цитата:

В таком случае Марк Солонин именно так поступает, 1) собрал факты

Нет. Достаточно посмотреть рецензию Киличенкова, чтобы увидеть: Солонин не "собирал факты", а выстригал цитаты, любовно вырезая "нужное", укладывающееся в бредовую теЁрию про "бочку-и-обручи", и снисходительно плюя на остальное, в теЁрию не укладывающееся.

adante пишет:

цитата:

Кроме того, Солонин отличается от "настоящих историков" тем что взял большую тему в которой до сих пор еще много неясного и противоречие фактов еще не снято.

А за это Солонину цик с гвоздями^(c) в двойном размере. Потому что большая, сложная и противоречивая тема требует вдвойне и втройне осторожного подхода, все полтора десятилетия Солонину надо было в ЦАМО сидеть как прикленному и первичку читать. А не завывать с раздираниями тельника на худосочной груди про Крававаю-Гэбню-Зогхавовшаю-Допуск-в-ЦАМО. Скажу более того: проблема с доступом к информации - это проблема автора, которая читателя не волнует. Коли не можешь получить доступ к информации, и потому сказать читателю тебе нечего - значит, молчи в тряпочку и работай над получением доступа. А не вой на десяти страницах про то, как не нашел описания контрудара группы Болдина ни в мемуарах самого Болдина, ни в работе Типпельскирха, ни у Блюментрита, но все равно твердо уверен, что...

adante пишет:

цитата:

Выводы его могут казаться неубедительными, но это его выводы.

Они не "неубедительны" - они недобросовестны. Проще говоря, Солонин - враль и жулик. Этим все сказано.

adante пишет:

цитата:

и с одной стороны обширная тема ( у Малыша несколько десятков тысяч документов) а с другой стороны сколько в сов. армии было дивизий, корпусов, армий?

Много. И работы потому тоже много. Настоящей работы. А не сопливых завываний про Крававый-Рижым и сосания грязного пальчика на предмет глубочайших истин.

adante пишет:

цитата:

Поэтому "авторская история Марка Солонина" это естественный этап нового изучения история войны.

... а похождения барона Мюнхгаузена в части полетов на ядре и вытягивания себя из болота за косицу - естественный этап нового познания физики. Вы уверены, что именно это хотели сказать?

 Отправлено: 21.03.08 11:46. Заголовок: Диоген пишет: Верси..

Диоген пишет:

цитата:

Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда.

И это, заметим, миф (или во всяком случае - расхожее мнение) еще советских времен, уж не знаю, понимает это сам автор или нет.

Ну и плюс к тому автор свалил в одну кучу теплое, мягкое, квадратное и зеленое, даже не сделав попытки разобраться в связях между ними, назвав все это "армия не хотела воевать". За кровавый режим, само собой.

 Отправлено: 21.03.08 13:05. Заголовок: Змей пишет: Напомню..

Змей пишет:

цитата:

Напомню. Солонин рекламирует себя авиационным инженером, часть его теорий построено на исследовании авиационной техники, при этом ошибки (прямая ложь) носят системный характер и заставляет усомниться в наличии диплома

Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста"

 Отправлено: 21.03.08 13:35. Заголовок: Cat пишет: Какие ко..

Cat пишет:

цитата:

Какие конкретно ошибки? "Огласите весь список, пжжжжалста"

В поиске Солонин забейте.

 Отправлено: 21.03.08 13:40. Заголовок: Удафф пишет: Хочу з..

Удафф пишет:

цитата:

Хочу заметить, что меня в данном случае интересует простая методика определения характера книги. А то часто выходит что вся "методика" выростает из отношения нравится\не нравится.

Как Вам вот такая ?:

цитата:

Как же распознать публициста, да так чтобы не спутать его с "добросовестным исследователем"? Прежде всего нужно смотреть на то, как он работает с источниками. В науке истории факты добываются из источников. Они не обязательно должны быть первичными, во многих случаях копать на такую глубину будет просто потерей времени. Но они должны быть адекватными. Понятно, для того, чтобы из всего множества источников отобрать имено адекватные, нужно разбираться в них получше, чем свинья в апельсинах. Хорошо бы знать основные работы по теме и понимать их сильные и слабые стороны. То есть обладать определённой научной эрудицией. Публицист обычно этим не заморачивается, и тащит любое лыко, которое в строку.

цитата:

Другой известный публицистический приём работы с источниками - опора на авторитет.

цитата:

Кроме особенностей работы с источниками, публицистов отличает особая публицистическая логика.

цитата:

Наконец, публицистика характеризуется предельной схематизацией подхода.

По моему, сформулировано нормально.

 Отправлено: 21.03.08 13:41. Заголовок: Диоген пишет: Верси..

Диоген пишет:

цитата:

Версия Солонина - что советско-германская война стала по-настоящему Отечественной лишь тогда, когда большинство гражан поняли, что гитлеризм несет уничтожение и им самим, и их близким. Он считает, что это понимание пришло не ранее Сталинграда.

а до этого что было ?
вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел.

 Отправлено: 21.03.08 13:49. Заголовок: СМ1 пишет: По моему..

СМ1 пишет:

цитата:

По моему, сформулировано нормально.

Не всегда бывает так просто : Солженицын , к прим, характерен тем что в отсутвие дукументов, точнее в отсутвие доступа к ним, свAял опусы на основе лагерных мифов, чьих-то рассказов и тп.
Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись.

 Отправлено: 21.03.08 14:29. Заголовок: vlad пишет: а до это..

vlad пишет:

цитата:

а до этого что было ? вот стоило из-за такого... книгу писать: хоть бы деревья пожалел.

А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма.

Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось.

 Отправлено: 21.03.08 14:31. Заголовок: Диоген пишет: А до ..

Диоген пишет:

цитата:

А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма.

У кого бытовали-то?

 Отправлено: 21.03.08 14:40. Заголовок: Диоген пишет: А до ..

Диоген пишет:

цитата:

А до этого бытовали мифы о "культурных немцах", несущих свободу от большевизма.

Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было

 Отправлено: 21.03.08 14:41. Заголовок: Диоген пишет: Так, ..

Диоген пишет:

цитата:

Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов?

тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ?

 Отправлено: 21.03.08 14:51. Заголовок: Тойво А пишет: Поче..

Тойво А пишет:

цитата:

Почему же в декабре 41 немцев в Москву не впустили, зачем гнали назад. До 43-го еще больше года было

Гораздо интереснее не это. Гораздо интересней, почему, например, осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток. И это при том, что оные местные жители (как мой прадед, например) на советскую власть смотрели с изрядной долей скепсиса. И хозяйства было ох как жалко.

 Отправлено: 21.03.08 14:58. Заголовок: vlad пишет: тут сраз..

vlad пишет:

цитата:

тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ?

В книге Солонина "23 июня"

 Отправлено: 21.03.08 14:59. Заголовок: Тойво А пишет: До 43..

Тойво А пишет:

цитата:

До 43-го еще больше года было

После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й.

 Отправлено: 21.03.08 15:02. Заголовок: adante пишет: для п..

adante пишет:

цитата:

для построения его концепцияй это не критично потому что он не историк артиллерии

Получается он не историк артиллерии, не историк ВВС, не историк танков и пехоты на, что ему указывали уже на форуме не раз. А чего же он историк может ВМФ? Но тут тоже проблем, в новой книжке обосновывая гипотезу "База на Ханко нужна для вторжения в Финляндию" он приводит факт, орудия с Ханко не перекрывали Финский залив, значит, база не может выполнить функцию борьбы с кораблями противника, значит, нужна для агрессии в Финляндию. А как же минно-артеллерийская позиция? Он знает, что это такое?

По-моему это еще одно подтверждение слов Змея: Увы, Солонин высасывает из пальца теорию и под нее подгоняет факты, не гнушаясь откровенной ложью, в чем его и ловят за руку.

 Отправлено: 21.03.08 15:05. Заголовок: vlad пишет: Причем ..

vlad пишет:

цитата:

Причем свои романы он выдавал как исключительно документальные & исторические (ну он ведь там был !) а в сущности они таковыми не являлись.

Но Вы то сущность разглядели.

 Отправлено: 21.03.08 15:07. Заголовок: Диоген пишет: После..

Диоген пишет:

цитата:

После 41-го идет не сразу 43-й, а все же 42-й.

Так я про то же. До 43-го года можно было:
в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть

 Отправлено: 21.03.08 15:14. Заголовок: А также можно было с..

А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград.

 Отправлено: 21.03.08 15:17. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..

Тойво А пишет:

цитата:

Так я про то же. До 43-го года можно было: в 41 сдать Москву и Ленинград, в 42 Сталинград. Вобщем отойти на линию А-А. И уж в 43 как жахнуть

K.S.N. пишет:

цитата:

А также можно было сразу сдать и Смоленск, и Киев, и Одессу с Севастополем, и Ленинград.

Вы оба не понимаете. Они не хотели, но их заставили. Известно кто.
А потом они как осознали, как захотели, так в Берлин и пришли.

 Отправлено: 21.03.08 15:21. Заголовок: Диоген пишет: Ну во..

Диоген пишет:

цитата:

Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов?

А что, только люфты уничтожали наши самолеты? Аэродромы обстреливала, к примеру, дальнобойная артиллерия.

 Отправлено: 21.03.08 15:39. Заголовок: СМ1 пишет: Но Вы то..

СМ1 пишет:

цитата:

Но Вы то сущность разглядели.

хе, думаете я его читал ?-
как там говорит Исаев: "унылое г"... Не, конечно про нобелевского лаурета такое говорить неправильно, но многие ведь 'купились'.

 Отправлено: 21.03.08 15:44. Заголовок: Диоген пишет: vlad ..

Диоген пишет:

цитата:

vlad пишет: цитата: тут сразу бросается в глаза словечко "элементарно"..- почему не хватало ?- где эти расчеты ? В книге Солонина "23 июня"

те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ?
Складывать числа -это элементарно , а искать факты- отнюдь.
Солонин действует про принципу "и так сваяем" - сложных путей он не ищет.

 Отправлено: 21.03.08 15:56. Заголовок: vlad пишет: те. мето..

vlad пишет:

цитата:

те. методики расчета вы не приводите, зачем тогда писать .."элементарно" ?

vlad, если бы книгу писал я, я бы вам объяснил методику своих расчетов. А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него, или книгу прочитайте. Он там цифирки приводит в подтверждение своей версии.

 Отправлено: 21.03.08 16:05. Заголовок: Диоген пишет: А пос..

Диоген пишет:

цитата:

А поскольку книгу писал Солонин - спросите у него,

Книгу прочел, у Солонина спрашивал - ответа не дождался. Вы подхватили его знамя - ответьте.

 Отправлено: 21.03.08 16:31. Заголовок: Змей, Солонин отвеча..

Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот.

 Отправлено: 21.03.08 16:34. Заголовок: Диоген пишет: Змей,..

Диоген пишет:

цитата:

Змей, Солонин отвечает за Солонина, а Диоген - за Диогена. А не наоборот.

Диоген пишет:

цитата:

Ну вообще-то не совсем из-за этого. Так, в начале книги "23 июня" он задается вопросом: каким образом около 800 советских самолетов было уничтожено на аэродромах", если для такой результативности люфтваффе элементарно не хватало самолетов? И почему после 22 июня немцы никогда такой результат повторить не могли? И в конце книги приходит к выводу: большинство самолетов было просто брошено на аэродромах разбежавшимися летчиками и аэродромной обслугой. И озвучивает причины - почему (по его мнению) так случилось.

Вам на солонинское знамя орден Ляписа-Трубецкого не угоден?

 Отправлено: 21.03.08 16:36. Заголовок: СМ1 пишет: По моему..

СМ1 пишет:

цитата:

По моему, сформулировано нормально.

Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю?

 Отправлено: 21.03.08 16:48. Заголовок: Змей, у меня создает..

Змей, у меня создается стойкое ощущение, что вы ко мне неравнодушны.
Я вам нравлюсь?

 Отправлено: 21.03.08 16:58. Заголовок: Удафф пишет: Нормал..

Удафф пишет:

цитата:

Нормально, то нормально, а как только понять в теме автор или нет, например среднестатистическому читателю?

Среднестатистический читатель такую литературу не читает. "Узок круг этих ... читателей".
Человек интересующийся, но неподготовленный, т.е. не знающий тему хотя бы поверхностно, не разберется. Требуется "перекрестная проверка", т.е. знакомство с другими материалами по теме. А для этого еще желание нужно и некоторое умение.
Кроме того, все эти разоблачаловы, сенсации и прочие откровения не становятся лучше, если автор в теме разбирается. Наоборот, сложнее распознать подтасовки.
Посему подобные опусы на историческую тему лучше вообще игнорировать. А уж если аффтор заработал определенную репутацию, зачем время на сей предмет тратить?
Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам. Но тут определенный опыт нужен, тем более, некоторые научились маскироваться.

 Отправлено: 21.03.08 17:26. Заголовок: AlexDrozd пишет: Оп..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Опознать же подобную литературу можно по громким названиям, обещаниям рассказать ВСЮ ПРАВДУ в авторском предисловии и т.п. признакам.

Вот такое предисловие подойдет?

цитата:

Предлагаемая вниманию читателей книга — это ... попытка написать своего рода энциклопедию войны

 Отправлено: 21.03.08 17:35. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..

Диоген пишет:

цитата:

Вот такое предисловие подойдет?

А где там ВСЯ ПРАВДА?

 Отправлено: 21.03.08 17:41. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..

Диоген пишет:

цитата:

Вот такое предисловие подойдет?

попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная.

Но я ж говорю:

цитата:

некоторые научились маскироваться

 Отправлено: 21.03.08 17:44. Заголовок: vlad пишет: хоть бы..

vlad пишет:

цитата:

хоть бы деревья пожалел.

Убился ап стену - спас дерево

 Отправлено: 21.03.08 17:57. Заголовок: Диоген пишет: Вот т..

Диоген пишет:

цитата:

Вот такое предисловие подойдет?

однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать .

 Отправлено: 21.03.08 18:14. Заголовок: Удафф пишет: А где т..

Удафф пишет:

цитата:

А где там ВСЯ ПРАВДА?

Вероятно.

AlexDrozd пишет:

цитата:

попытка ... своего рода ... слабенько как то, проще надо и уверенней: энциклопедия войны, единственно правильная. Но я ж говорю: некоторые научились маскироваться

vlad пишет:

цитата:

однозначно подходит сборник небезизвестного Дмитрия Хмельницкого, под названием "Правда-ХХ Виктора Суворова". Здесь даже можно и предисловие не читать

Всем высказавшимся спасибо. Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову".

 Отправлено: 21.03.08 18:14. Заголовок: AlexDrozd , спасибо,..

AlexDrozd , спасибо, опередили.
Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции.

 Отправлено: 21.03.08 18:26. Заголовок: Диоген пишет: Фраза..

Диоген пишет:

цитата:

Фраза взята из "Введения" к исаевскому "АнтиСуворову".

А то я не знал?

СМ1 пишет:

цитата:

Хотел бы к Вашему добавить еще и тот случай, когда автор претендует на исключительность и знание истины в последней инстанции.

Да, это надежный признак!

 Отправлено: 21.03.08 19:39. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

осенью 1941-го город Химки наполняется беженцами из подмосковных деревень, которые бегут от "культурных немцев" и которых пускают на постой местные жители, в свою очередь тоже собирающиеся, если прижмет, бросать хозяйство и сматывать удочки на восток.

Дык,советской пропагандой ударили по голове Бескультурные,одним словом. И на "окопы"силком гнали и кажный второй дезертир.