Отправлено: 16.03.08 17:06. Заголовок: за что я скажу спасибо Марку Солонину
как минимум скажу спасибо за книгу "25 июня"! в этой книге автор рассматривает не только финско-советские отношения и развитие военно-политического сотрудничества между Германией и Сов. Союзом. Интересные факты и документы дают возможность глубже понять развитие предвоенной ситуации и мотивов, принципов и приемов внешней политики Сов. Союза.
Отправлено: 21.03.08 22:07. Заголовок: что-то я не пойму! В..
что-то я не пойму! ВЛКСМ, S.N.Morozoff, AlexDrozd, СМ1 ! Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил! так в чем смысл Ваших подначек?
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?,
Вы увидели в моих сообщениях позицию по этому вопросу? Я наблюдал за дискуссией (или подобием ее) об определении жанра исторических произведений. Не выдержав вставил свои пять копеек. Цифры Ваши можно уточнять, но суть не в этом. Не помню кто сказал: "Возьмите правду, поделите на две части и я на любой половине построю любую теорию."
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев?
Я не знаю как у кого, а моя позиция заключается в том, что отечественная война началась уже в 1941-м.
цитата:
681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил!
Вы еще забыли добавить несколько миллионов пленных, угу.
цитата:
так в чем смысл Ваших подначек?
Да как Вам сказать... Довольно любопытно наблюдать борьбу автора с советскими мифами, причем сам автор демонстрирует еще один миф (хотя и не поддерживавшийся официально) советского же времени, уж не знаю, сознательно или нет. Миф этот (в пересказе моей матери) состоит в том, что русских долго-долго злили, а потом они разозлились, мужики взяли в руки дрыны и эти разозленные русские мужики пошли войной так, что мало не показалось никому. Вот по Солонину (этого в мифе нет, это уже авторское нововведение), в тот момент, когда якобы они похватали эти дрыны и началась отечественная война. И Вы будете смеяться, момент этот совпадает по времени с началом наших более менее системных успехов.
Ну и упоминавшееся выше сваливание в одну кучу теплого, мягкого, квадратного и зеленого таки присутствует.
Если коротко, то где-то так.
P.S. Речь, естественно, за "Рельс и Калашников" "Бочку и обручи". Как бы осилив сие и понаблюдав за автором на этом же форуме еще тогда принял решения больше автора не читать, чего и придерживаюсь.
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?
Моя позиция заключается в том, что Солонин - человек с хорошо подвешенным языком (пером), но совершенно не разбирающийся в том, о чем пишет. Типично для для значительной части журналистов, за что их справедливо и называют "журналамерами". Я еще с "Куда улетели ..." это заподозрил, а "Бочка" и общение с ним на форуме расставили все точки над ё
adante пишет:
цитата:
так в чем смысл Ваших подначек?
Да бывал тут на форуме аффтор бессмертного творения "Рельс и Калашников", пытался нести нам, сирым и убогим, сокровенное знание. А когда ему указали на ляпы, ошибки и откровенное вранье в его опусах, сильно обиделся, обозвал нас волками позорными сталинскими вертухаями, сказал, что не доросли мы еще до его музыки и пошел писать следующий труд
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев?
что из того что бегали ?- были и те кто сражались, иначе кто тогда окончательно испортил жизнь вермахту в 41/42 ? Я вообще не понимаю почему вы так старательно рекламируете эту книгу ?
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев? 681 тыс. человек "задержанных" дезертиров НКВД за 1941 год (ЕМНИП) и 900 тыс. сов. граждан в спомогательной службе Вермахта. Эти ведь цифры не Солонин приводил! так в чем смысл Ваших подначек?
Всё просто и сложно- мы учились- организации,оперативному искусству,тактике итп итд . И мы выучились. И сдали экзамен на 5 в 1945.(хотя конечно лучше бы экстерном в том же 1941). По поводу цифири- смотреть "битву" Суворов VS Главарь историков. А так- Ещё один Великолепный Миф где нибудь в альтернативной вселенной.....
Отправлено: 21.03.08 23:54. Заголовок: Вот это, я считаю, п..
Вот это, я считаю, прекрасно:
adante пишет:
цитата:
как признает ДАЖЕ Малыш :) в своих исследованиях он встречает огромное количество противоречивых фактов, которые друг друга опровергают. И в таком случае историк как и любой ученый "толкует смысл" на основе своих базовых ценностей.
Блин, я себе как представлю толкование противоречивых источников какой-нибудь Киевской Руси на основе своих базовых ценностей, так мне плохо и делается.
Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это.
Отправлено: 22.03.08 00:47. Заголовок: Группа "Янус"..
цитата:
Группа "Янус" была введена по настоянию Романа и Эдика, которые заявили, что всем нутром чуют связь между странностями Януса и странностями попугаев. Они не смогли ответить на вопрос Корнеева, каков физический смысл понятий "нутро" и "чуять", но подчеркнули, что Янус сам по себе представляет любопытнейший объект для исследования и что яблочко от яблони далеко не падает.
цитата: Вы последовательность пунктов перепутали-складывается большое впечатление,что Марк Семенович вначале в праведном гневе на тов.Сталина придумал гипотезу,а потом стал факты искать....
adante пишет: это естественно! назвается "герменевтический круг". Особенности человеческого сознания.
Интересно! Герменевтический круг - разве это особенность сознания? А можно подробнее об этой особенности сознания автора в его работе?
Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это
а что делают? Yroslav пишет:
цитата:
Интересно! Герменевтический круг - разве это особенность сознания? А можно подробнее об этой особенности сознания автора в его работе?
:) герменевтика это философская теория, а под особенностью человеческого сознания или "бытия" я подразмевал, что человек познает мир так как может. vlad пишет:
цитата:
что из того что бегали ?- были и те кто сражались, иначе кто тогда окончательно испортил жизнь вермахту в 41/42 ? Я вообще не понимаю почему вы так старательно рекламируете эту книгу ?
Так и Марк Солонин не говорит что не все убежали:)) и я эту книгу не реклмирую, но Марку Солину за его книгу скажу спасибо. за тте факты которые он там приводил, а свой взгляд на эту историю я составлю сам.
Отправлено: 22.03.08 02:49. Заголовок: что касается вопроса..
что касается вопроса о чем писал Солонин, то кратко изложу его идею. Солонин утверждает что самолеты 22 июня - 800 на аэродромах не были уничтожены на своих аэроромах. они были брошены при отступлении. При этом он говорит о следующей цепочке. 1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие) 2. В следствии быстрого продвижения немецких войск наши авиация перелетает на новые аэродромы. 3. Новые аэдромы необородуваны - нет ни боеприпасов, нет бензина, свои техники еще не прибыли. (сидетельство сов. пилотов) 4. наступление немцев продолжается. 5. Летный состав бросает технику и покидает аэдромы. (сидетельство сов. пилотов) 6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах. 7. Пилоты едут в Москву за новыми самолетами (до места добираются только половина, жругая половина - спасает семьи или просто исчезает)
Помимо этого Солонин сравнивает результаты операцияй по аэдромам в течении ВМВ. В частности в боях против немецике операции против союзниуков и СССР, операции советских ВВс против Германии и Финляндии. Во всех случаях результаты минимальны и очень большие потери.
Не у Солонина я читал что операция июля-августа 1943 в районе Курска по аэдромам противника у сов. ВВС была вообще последняя из-за больших потерь и малых результатов.
Отправлено: 22.03.08 06:27. Заголовок: shutt пишет: Всё про..
shutt пишет:
цитата:
Всё просто и сложно- мы учились- организации,оперативному искусству,тактике итп итд . И мы выучились. И сдали экзамен на 5 в 1945.(хотя конечно лучше бы экстерном в том же 1941).
shutt, вы окончили военную академию и принимали участие в ВОВ? Сколько же вам лет? И почему вы сразу не призналисб, что среди участников форума - ветеран ВОВ?!
Отправлено: 22.03.08 06:35. Заголовок: Миф этот ... состои..
цитата:
Миф этот ... состоит в том, что русских долго-долго злили, а потом они разозлились, мужики взяли в руки дрыны и эти разозленные русские мужики пошли войной так, что мало не показалось никому.
Ну а вот этот автор с данным мифом вполне согласен:
цитата:
первые 6 месяцев, или может быть больше, в случае войны, пока эта молва разойдется по стране, пока страна увидит из-за чего началась война, что на нас напали, что мы были правы, а не они, пока вся эта волна уляжется у нас…
Отправлено: 22.03.08 08:23. Заголовок: adante пишет: а что..
adante пишет:
цитата:
а что делают?
Насколько я, человек далекий от науки, понимаю научный процесс: это когда из базовых знаний (сырья) после обработки посредством базовых навыков (методов, умения) получается конечный результат (исследование, изобретение). Соответственно, чем выше качество первого и второго, тем выше качество последнего. Куда тут прикрутить базовые ценности и что это вообще такое в Вашем понимании?
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев?
Не знаю как насчет вышеперечисленных, а моя позиция заключается в том, что явления паники, неорганизованного отступления, сдачи в плен и последующих действий на стороне противника встречались во всех армиях Второй Мировой. Солонин этого не знал? Печально, но это его не извиняет. Далее, моя позиция заключается в том, что причины паники, неорганизованного отступления и т.д. лежат гораздо глубже примитивного "армия нихатела сражацца за Крававый Рижым"(ТМ).
Ну, а на примере Вашего постинга хорошо видна методика вранья Солонина. Вот посмотрите. adante пишет:
цитата:
1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие)
Факт имел место быть. Только не везде. А Солонин мизерные результаты налетов на некоторые советские аэродромы эдак скромно и ненавязчиво обобщает на все. Начинается вранье.
adante пишет:
цитата:
2. В следствии быстрого продвижения немецких войск наши авиация перелетает на новые аэродромы.
Факт имел место быть.
adante пишет:
цитата:
3. Новые аэдромы необородуваны - нет ни боеприпасов, нет бензина, свои техники еще не прибыли. (сидетельство сов. пилотов)
Многие из старых - тоже. И...?
adante пишет:
цитата:
4. наступление немцев продолжается. 5. Летный состав бросает технику и покидает аэдромы. (сидетельство сов. пилотов)
Да, факт имел место - кое-где, таких случаев немного. Случаев оставления или уничтожения техники по объективным причинам - ввиду отсутствия топлива или невозможности ремонта - гораздо больше.
adante пишет:
цитата:
6. Брошенная техника задним числом списываетася как погибшая в первых ударах.
Кое-где случалось. Обобщение на всю армию, разумеется, необоснованно.
Отправлено: 22.03.08 08:57. Заголовок: adante пишет: а что..
adante пишет:
цитата:
а что делают?
Пытаются устранить противоречия в источниках, путем их анализа и признания тезиса: "мы чего-то не понимаем, у нас нет ясной картины". В случае, если устранить противоречие не удается высказывается ряд (обоснованных) версий, почему это противоречие существует, после чего вопрос закрывается до получения нового материала. Уж во всяком случае толковать противоречия на основе своих базовых ценностей - грубейшая ошибка.
Диоген пишет:
цитата:
Ну а вот этот автор с данным мифом вполне согласен:
Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. Вы цитируйте полностью, зачем же вырывать цитаты? О чем там у нас речь-то шла и когда?
Далее, моя позиция заключается в том, что причины паники, неорганизованного отступления и т.д. лежат гораздо глубже примитивного "армия нихатела сражацца за Крававый Рижым"(ТМ).
Нет, там все вкуснее. Я позволю себе напомнить краткое содержание книги:
цитата:
летом 1941 г. РККА была разгромлена потому, что солдаты и их командиры не воевали. Вот самое краткое изложение всей 448 стр-ной книги. Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ. Что включает в себя и не хотели, и не умели, и растерялись, и струсили, и желали победы противника, и были лишены возможности воевать из-за трусости, неумения, нежелания «соседей» и.т.д. Воевала не АРМИЯ, а отдельные части, отряды, люди. Если бы и они не воевали, то немцы дошли бы до Владивостока. Если бы воевала организованная армия, то к сентябрю наши танки были бы в Берлине
Тут все несколько сложнее. Если принимать за истину изложенную цитату, то на протяжении 448 страниц автор героически, не щадя себя, ломился в настежь распахнутую дверь, ибо причины "не умели" и "были лишены возможности из-за неумения "соседей"" успели набить преизрядную оскомину. Да и не за них автор метафоры о "золотом кирпиче"(ТМ) ухватился. И мне как раз сдается, что авторское ноу-хау заключается в "не хотели" и "желали победы противника" - именно к этому в книге рассказы "про фикус".
Отправлено: 22.03.08 09:45. Заголовок: Малыш пишет: Если п..
Малыш пишет:
цитата:
Если принимать за истину изложенную цитату,
Это цитата самого автора.
Но проблема, ИМХО, не в том, что автор ломится в открытую дверь, а в том, что между той Красной Армией, что терпела поражения и той, что начала побеждать, лежит дистанция огромного размера и ее - эту дистанцию - надо было пройти, раз уж с самого начала мы не смогли соответствовать требованиям, предъявленным нам противником. Т.е. победы наши начались не с того, что все чего-то вдруг осознали и ка-ак жахнули. Но если так, то и отечественная война началась существенно раньше, нежели думает автор.
Это-то понятно . Но представляется мне, что кокетничает Марк Семеныч - книгу он написал про "бочку и обручи". А рассказы о том, что "Красная Армия не воевала - это и не умела, и не могла, а не только не хотела" - это не более чем "подстилание соломки": автор, дескать, ни на чем не настаивает и вообще демонстрирует широчайший кругозор...
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
между той Красной Армией, что терпела поражения и той, что начала побеждать, лежит дистанция огромного размера и ее - эту дистанцию - надо было пройти, раз уж с самого начала мы не смогли соответствовать требованиям, предъявленным нам противником.
Совершенно точно. Однако эта проблема ничего общего с высосанной из грязного пальца метафорой про "бочку и обручи" не имеет. Красная Армия действительно не умела воевать. И причины этого неумения лишь крайне опосредованно пересекаются с "нилайальнастью Крававаму Рижыму".
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. победы наши начались не с того, что все чего-то вдруг осознали и ка-ак жахнули.
Победы начались с того, что армия научилась воевать.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Но если так, то и отечественная война началась существенно раньше, нежели думает автор.
А географическая привязка вообще искусственна по природе - что в пяти метрах к западу от некой географической западной границы русские совершенно не умеют воевать, а уже в десяти метрах к востоку от этого места (соответственно, в пяти метрнах к востоку от границы) русские уже умеют воевать и воюют так, что от немцев только пух и перья летят.
1. при ударах по аэдрому пострадало небольшое количество самолетов. ( приводимт свидетельства советские и немецкие)
- Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал. Однако этой бы темой и ограничиться и как-то ее попробовать подтвердить документально, а он поскакал по все политике. С точки зрения коммерческого успеха писателя может быть это и правильно, но вот исследование этой темы явно пострадало. Свидетельства очевидцев это не есть заключение экспертов - самолет визуально мог выглядеть рабочим, но реально эксплуатации не подлежать. Например, в результате поражения малокалиберных осколочных бомб применяемых немцами или пулеметного огня. Вторая причина - это наличие большого количества техники подлежащей замене в ближайшем будущем, по причине физического и морального износа, а также новой техники, которая - числилась как самолеты, но еще не была скомпонована и готова к применению. Т.е. я имею в виду , что в составе 800 самолетов наверняка есть просто утиль. И т.д. Ясно, что цифра в 800 машин выглядит приблизительно как фраза из "Кавказкой пленницы" "- шашлык - три порции, выкинула в пропасть." Тем не менее, вопрос не проработан. На мой взгляд, конечно. Из примеров удачных действий авиации против аэродромов, я бы назвал Пирл-Харбор. Там и потери другие, и все нормально для аналогии. Курск, Вы наверно взяли у Хазанова или скорее даже у Горбача - но там совсем другое - во первых это реальная война, авиация рассосредоточена, совсем другая система ПВО, в том числи и даже применение радиолокаторов. А 1941 год это когда работает тема Исаева про лес и грибников - уж больно много целей, соответственно и потери большие.
Ваша позиция заключается в том что сов. солдаты не бегали от немцев?, что сов. граждане не переходили на сторону немцев?
Можно посчитать циферки количества пленных от общего числа призванных для наглядности: 8.3 млн пленных у немцев среди 21.1 млн призванных - выходит 39%. Вычтим пленных, взятых союзниками - 3.3 млн среди 21.1 млн призванных - выходит опять-таки 15.6%. 4.5 млн пленных у нас среди 34.4 млн призванных - выходит 13%.
Поэтому, думаю следующую книгу Марку Солонину надо назвать: "Мирная Германия: кровавые большевики подкупили немецких солдат". Ну, а потом по нарастающей и про Францию, и про Великобританию, и про США, и про Японию...
Ну а про остабатальоны и их устойчивость - это тема уже неоднократно поднималась. 917 пишет:
цитата:
Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал.
Я что-то похожее в свое время либо на ВИФе, либо на сухом видел.
Отправлено: 22.03.08 12:44. Заголовок: Малыш пишет: А каки..
Малыш пишет:
цитата:
А каким боком Приказ №227 к "всеобщему чего-то там осознанию"?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот интересно, причем здесь приказ №227? Вы вообще понимаете о чем тут речь-то идет?
Уважаемые ЗНАТОКИ! Речь идет о переломе в войне. Типа "русского мужика надо рассердить" о чем писала Ваша тетя. Только вот кто этого мужика рассердил? Немцы на втором году войны или все же Сталин своим приказом? Кто именно в Красной Армии научился воевать, да так что мы поперли аж до Берлина? Кто конкретно? Комфронта, командарм, комдив, комполка... стрелок в окопе? Кто именно? Или все одновременно на всех фронтах за полгода с июля 1942 до января 1943?
- Реально Марк накопал на сенсацию. До него таких заявлений никто не делал.
ну а чем Хазанов- 1941 не устраивает ?- благо далеко ходить не надо. Конечно хотелось бы поменьше слов по наземным войскам и больше про авиацию, но проблемы советских ВВС названы четко; к прим:
цитата:
Всего 22 июня авиационные части и соединения ВВС Западного фронта произвели 1896 самолето-вылетов {118}. Фактически, с учетом первых потерь, это соответствовало двум вылетам на каждый самолет. Обстановка же требовала 3–4 вылетов на исправный самолет. Еще хуже, что большинство вылетевших самолетов часто под огнем неприятеля лишь патрулировали в районе своих аэродромов, а выработав горючее, приземлялись и вновь подвергались бомбежкам и штурмовкам. Добиться эффективной работы не удалось не только из-за непрекращающихся весь день налетов вражеской авиации, но и по причине потери управления авиачастями со стороны штаба ВВС фронта.
Хотя конечно в идеале хотелось бы инфы по каждому авиаполку, тогда всяким солониным просто нечего будет делать.
Вообще-то, для тех кто на бронепоезде, речь идет о том, когда началась отечественная война. Она не с перелома началась, я надеюсь, это понятно или надо объяснять, что перелом должен откуда-то взяться? Или у нас как всегда - у победы много имен, а поражение всегда сирота?
цитата:
Типа "русского мужика надо рассердить" о чем писала Ваша тетя. Только вот кто этого мужика рассердил? Немцы на втором году войны или все же Сталин своим приказом?
Во, Петр! Во! Рассердили это Вас и остальных тоже. Похватали Вы чо было (танки там, пушки там, винтовки, пулеметы, откуда, кстати, они у вас взялись?) и ка-ак... отделали вас всех под орех вместе с вашим блеском в глазах и аж с лица сбледнулось (танки пошли в бой, успеха не достигли, из боя не вернулось 84 танка). А знаете почему? Потому что ни хрена вы с вашим блеском воевать-то не умеете. И вас - всех - безо всякого блеска в глазах, просто грамотно, отделают так, что никакой приказ Сталина не спасет. И это неоднократно, подчеркиваю - неоднократно! - имело место в том же 1941-м году. Никакое желание воевать не заменит умения воевать.
цитата:
Кто именно в Красной Армии научился воевать, да так что мы поперли аж до Берлина? Кто конкретно? Комфронта, командарм, комдив, комполка... стрелок в окопе? Кто именно? Или все одновременно на всех фронтах за полгода с июля 1942 до января 1943?
А Вы подумайте на досуге над этим вопросом - это как раз и есть ключевой момент. Кто же? И не до января 1943, а дальше, дальше, у нас отечественная война типа началась когда? Вот дотуда и считайте.
Отправлено: 22.03.08 13:51. Заголовок: Ученик пишет: Я что..
Ученик пишет:
цитата:
Я что-то похожее в свое время либо на ВИФе, либо на сухом видел.
- Я в данном случае имею в виду следующее - значительная часть немецких успехов в первые дни войны и позднее действительно раздута, не вся, конечно, далеко, не вся, но действительно раздута. Часть советской техники аккуратно приписанная немцами к своим успехам и так подлежала к списанию по причинам, как физического, так и морального износа и очень важно понять, что действительно у нас было потеряно из полезного и нужного, а что немцами просто безбожно приписано.....
Отправлено: 22.03.08 13:58. Заголовок: adante пишет: так в..
adante пишет:
цитата:
так в чем смысл Ваших подначек?
Вы уж извините,но,пообщавшись на форуме с М.С. и пролистав одну из его книжек,я без улыбки рассуждать о Солонине просто не могу Даже Суворов и Хмельницкий посерьёзнее выглядят.
я себе как представлю толкование противоречивых источников какой-нибудь Киевской Руси на основе своих базовых ценностей, так мне плохо и делается.
Нет, мой дорогой, ученые - именно ученые - делают вообще-то не это.
А вот ,"противоречивые источники" :они когда и кем были написаны?Может тоже на "основе своих базовых ценностей" тогдашних.Летописи и пр. писали люди грамотные,а они ж в верхах все,то есть опять "линия партии"?
Отправлено: 22.03.08 14:11. Заголовок: ВЛКСМ пишет: А вот ..
ВЛКСМ пишет:
цитата:
А вот ,"противоречивые источники" :они когда и кем были написаны?Может тоже на "основе своих базовых ценностей" тогдашних.Летописи и пр. писали люди грамотные,а они ж в верхах все,то есть опять "линия партии"?
Все правильно, на это и существует источниковедение. Однако хочу заметить - пытаться трактовать источники с точки зрения тогдашних "базовых ценностей" намного продуктивнее.
Отправлено: 22.03.08 14:11. Заголовок: 917 пишет: Часть со..
917 пишет:
цитата:
Часть советской техники аккуратно приписанная немцами к своим успехам и так подлежала к списанию по причинам, как физического, так и морального износа и очень важно понять, что действительно у нас было потеряно из полезного и нужного, а что немцами просто безбожно приписано.....
Вот-вот.Где ж у Марка акты на списание техники КАЖДОЙ части,классификация по типам,причинам и т.п.?Скорее всего,он не проверял эту цифру в 800 самолётов:она подходит под его "теорию" .
- Вот и я подумал, что приписано не только немцами, но и наших политиков и историков, такая версия первого удара с выбытием 800 самолетов вполне устраивала. А даже не понятно о чем идет речь? Ведь наверняка это не те самолеты, которые числились боеготовыми, а просто самолеты, как учетные единицы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Базовых ценностей...Красота. 
- участник сейчас на форуме