Г-н 917, в своих креативах М.Солонин пытается подтвердить тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме. Для этого он с грацией Прокруста обращается с приводимыми фактами. Только зря он втащил в книжку техническую составляющую. В отличие от истории, инженерное дело на глобус не натягивается. Нельзя, например, сравнивать операцию и техпроцесс, в котором операций сотни, а то и тысячи. Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения. И т.д. и т.п. Я не историк, но, прочитав сотни страниц с ляпсусами, допускаю, что и в остальном аффтор, мягко говоря, неубедителен, и его нежелание вести дискуссию тому подтверждение.
Отправлено: 18.03.08 16:49. Заголовок: Это большая называет..
Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения Молотов запрашивал обьяснений финской стороны, видимо, они не смогли подтвердить свою нейтральность. Собственно, для оценки агрессивных намерений финской стороны фактов достаточно, ИМХО. Или сколько раз "десяток самолотов должен отбомбиться по Ленинграду", что бы сомнения исчезли?
Налет десятка самолетов на Ленинград никак не мог вогнать в панику.
22 июня очень даже мог. Тем более, что в этот день в Кремль поступали не столько данные о катастрофе на фронтах, а например о переходе румынской границе в сторону Румынии. Да бомбили Минск и другие города, но это все равно где то там далеко, а Ленинград тут рядом. Кроме того Кронштадт, главная база БФ под прицелом. И кто знал, что их там десяток. Кстати а 5 флот Вы не рассматриваете, он же Мурманск бомбил учитель пишет:
цитата:
Это была твердая уверенность, что за Финляндию некому вступаться.
22 июня Финляндию уже не иначе как в связке с Германией не воспринимали учитель пишет:
цитата:
1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал.
Точнее было бы до 22 июня, потому как транзит это когда с юга на север шло движение немецких войск. А 22 как то со сторонами света у немцев сбой произошел, движение началось с запада на восток. Две дивизии захватили Петсамо (с нашим там консульством) и двинулись к советско-финской границе. Их дальнейшее направление на Мурманск можно было легко просчитать. Так же шло движение к нашей границе у Салла еще двух немецких дивизий. К ним присоединилась финская дивизия, она уступила свое место предыдущим двум немецким дивизиям. учитель пишет:
цитата:
2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва
И, что финны перечислили в причинах? учитель пишет:
цитата:
3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Бомбежки были не только по аэродромам, но и по городам.
Так тоже самое и английские бомбардировщики сделали учитель пишет:
цитата:
СССР не делает вообще ничего. И точно также снимает войска и выводит их на запад против немцев.
А зачем немцев то на западе искать, когда они тут на советско-финской границе к атаке изготовились? В направлении на Мурманск, Кандалакшу и Петрозаводск.
Отправлено: 18.03.08 17:03. Заголовок: Кстати материала для..
Кстати материала для размышления Сталину с 22 по 25 финны предоставили очень много. Враждебные акты Финляндии (выдержки из Йокипии): 1. 22 июня 1941 г. финны провели операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов. Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной. (оккупация Аландов это - нарушение условий мирного договора) 2. Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщиков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 3. В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля. 4. Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. 5. 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти. 6. Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики. 7. Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. 8. финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. 9. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну. 10. в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.
24 Июня 1941 От Советского Информбюро ........................................................................ Финляндия предоставила свою территорию в распоряжение германских войск и германской авиации. Вот уже 10 дней происходит сосредоточение германских войск и германской авиации в районах, прилегающих к границам СССР. 23 июня 6 германских самолётов, вылетевших с финской территории, пытались бомбардировать район Кронштадта. Самолёты были отогнаны. Один самолёт сбит, и четыре немецких офицера взяты в плен.
все таки я не помню официальной ноты СССР по этому поводу Финляндии. Было или нет? А в сводках информбюро много чего писали. Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня когда в операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки в смысле немецкие, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия тоже немецкие. Бомбить они не могли при всем желании. Аэродром Утти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Это к Ленинграду вообще не имеет отношения. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. Вряд ли за несколько дней уже все готово было. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил в Лапландии. В чем проблема то была обставиться дипломатически при желании? "В ответ на ваши действия и если это еще раз повторится мы будем вынуждены и.т.д и.т.п."
Yroslav пишет:
цитата:
Какая разница между Финляндией и Румынией. Румынию бомбили, ЕМНИП, 22.06 и претензий нет
Ну это смешно. Yroslav пишет:
цитата:
С румынской территории совершаются не только налёты немецкой авиации на советские города и войска, но и выступления немецких и румынских войск, действующих совместно против советских войск. Неоднократные попытки румыно-немецких войск овладеть Черновицами и восточным берегом Прута кончились неудачей. Захвачены немецкие и румынские пленные.
Разница большая, румынские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня.
Так и финские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам. Кстати а к чему Вы причесляете III финский армейский корпус 15 июня включенный в состав немецкой армии "Норвегия" и 22 июня выполнявший приказы командующего этой армией генерал-полк. Н. фон Фалькенхорста?
Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня когда в операции было задействовано 236 бомбардировщиков
Так разделите 236 на 17 объектов бомбардировки получится на один 13 самолетов. Тоже не густо
Отправлено: 18.03.08 17:37. Заголовок: Yroslav пишет: Это ..
Yroslav пишет:
цитата:
Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения Молотов запрашивал обьяснений финской стороны, видимо, они не смогли подтвердить свою нейтральность.
Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили
Или сколько раз "десяток самолотов должен отбомбиться по Ленинграду", что бы сомнения исчезли?
В последний раз. Финских там не было. Но вот поставить ультиматум на вывод немцев и после невыполнения делать что угодно - это было бы нормально. Тойво А пишет:
цитата:
22 июня очень даже мог.
Не надо баловаться послезнанием Надо просто сравнить насколько сильнее фины были одного Ленинградского округа. Тойво А пишет:
цитата:
22 июня Финляндию уже не иначе как в связке с Германией не воспринимали
23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Так что можете за Молотова считать что иначе как в связке не воспринимали. Заметим что если полеты были, то про обстрелы Ханко 22-23 июня я что то не слышал. Тойво А пишет:
цитата:
Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал.
Точнее было бы до 22 июня, потому как транзит это когда с юга на север шло движение немецких войск. А 22 как то со сторонами света у немцев сбой произошел, движение началось с запада на восток. Две дивизии захватили Петсамо (с нашим там консульством) и двинулись к советско-финской границе. Их дальнейшее направление на Мурманск можно было легко просчитать. Так же шло движение к нашей границе у Салла еще двух немецких дивизий. К ним присоединилась финская дивизия, она уступила свое место предыдущим двум немецким дивизиям.
Это вы не о претензиях, которые предъявил СССР, а о действиях, которые известны задним числом и про которые Молотов, наверное не самый не информированный человек ничего не сказал. Тойво А пишет:
цитата:
И, что финны перечислили в причинах?
Это ведь элеменатарно. "Состоявшиеся воздушные налеты против нашей страны, бомбардировки незащищенных городов, убийства мирных жителей — все это яснее, чем какие-либо дипломатические оценки показали, каково отношение Советского Союза к Финляндии. Это — война", — заявил депутатам парламента премьер-министр Финляндии Юкко Рангель. Вечером 25 июня финский парламент признал, что Финляндия находится в состоянии войны с Советским Союзом. Тойво А пишет:
цитата:
Так тоже самое и английские бомбардировщики сделали
А вот тут начинается большой политик. Англия не собиралась оккупировать Финляндию. Тойво А пишет:
цитата:
А зачем немцев то на западе искать, когда они тут на советско-финской границе к атаке изготовились? В направлении на Мурманск, Кандалакшу и Петрозаводск.
Не знаю. Зачем то снимали и перебрасывали. Наверное тупые были советские командиры. Зачем то на западе немцев искали. В Ленинграде ополчение создавали. Минировали город. Я попробую найти что то конкретное, специально не интересовался.
Тойво А из этого перечня только по 1 и 10 пункту можно делать очень серьезные выводы. А именно по поводу ареста персонала с советским гражданством и нарушения договора от 1921. ИМХО никаких дипломатических действий опять же не происходило. Кому как, а мне странно. Очень похоже что начхать было на дипломатию. Все уже и так было решено. По остальным пунктам - это опять же послезнание. Доказать финская подлодка минировала или немецкая можно если ее утопить чего не произошло.
Главное и основное. Вся проблема вертится вокруг того, что СССР не сделал самого главного - не обставился дипломатическими действиями. Вопрос почему. Ответ лично мой - на тот момент оправдывать любые свои действия не было ни малейшей необходимости.
Отправлено: 18.03.08 18:12. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..
Тойво А пишет:
цитата:
Так разделите 236 на 17 объектов бомбардировки получится на один 13 самолетов. Тоже не густо
Расскажите мне про 17 бомбежек финскими и даже немецкими самолетами прилетевшими из Финляндии с 22 по 25 июня. Тойво А пишет:
цитата:
Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили
Ну раз не ответили, значит вместо ультиматума бомбить надо Тойво А пишет:
цитата:
Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам.
Запросто. Какой именно город бомбили финские самолеты с 22 по 25 июня. И какой именно корабль БФ был потоплен финским ВМФ?
Поймите одно элементарную вещь, я вовсе не доказываю что финны были белыми и пушистыми. Я утверждаю что в СССР дипломатия (если она была) херней занималась. С какой стати на Филяндию давали с целью запретить союз со Швецией, передачи рудников в Петсамо или требовали вернуть финское имущество с захваченной территории? А базы точно по Прибалтийскому сценарию с советскими войсками? Много от них пользы было? Или немцы по рассеяности не показали финам протоколы к пакту в отношении Финляндии? Сами толкали на контакт к единственному возможному союзнику, так хоть дождись явных враждебных действий армии. Или обставься десятком дипломатических нот. Ведь и возможность была прекрасная с аландскими островами. Какие проблемы?
Отправлено: 18.03.08 18:22. Заголовок: Так не только Молото..
цитата:
Так не только Молотов, который встречался с послом Финляндии, так и посол СССР в Финляндии 22,23 и 24 июня был у министра иностранных дел Финляндии и пытался выяснить финскую позицию. Ему ничего не ответили
Да, по этому поводу вспомнил. Когда в МИД СССР вызвали посла Польши и сказали что считают отныне его государство не существующим, а его лично частным лицом и попытались вручить соответствующую бумагу. Он отказался взять. А вернувшись в посольство обнаружил у себя на столе. Прислали с фельдегерем под расписку. Так что когда хотели вполне могли.
Отправлено: 18.03.08 19:00. Заголовок: учитель пишет: Это ..
учитель пишет:
цитата:
Это типа если я большой и имею общую границу, так право имею тебя оккупировать?
Если пошел на союз с нацистами, то прав больше чем достаточно.
учитель пишет:
цитата:
Сами толкали на контакт к единственному возможному союзнику
Ага...
3 июня 1941 года
е. Россия: Беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна.
учитель пишет:
цитата:
А базы точно по Прибалтийскому сценарию с советскими войсками? Много от них пользы было?
В АН СССР доктора Энета Брауна не было, так что никто не мог знать от кого польза будет велика, а от кого не очень. С военной точки зрения шаги считались верными.
Отправлено: 18.03.08 19:10. Заголовок: Тойво А пишет: Так ..
Тойво А пишет:
цитата:
Так и финские войска участвовали в боевых действиях начиная с 22 июня. Вы надеюсь ВВС и ВМФ Финляндии причесляете к финским войскам
ВМФ поизвели только минные постановки, советские суда и объекты они, насколько мне изветно не атаковали. Что там было с ВВС? Тойво А пишет:
цитата:
Кстати а к чему Вы причесляете III финский армейский корпус 15 июня включенный в состав немецкой армии "Норвегия" и 22 июня выполнявший приказы командующего этой армией генерал-полк. Н. фон Фалькенхорста?
К финской армии. А к чему этот вопрос, корпус в боевых действиях до начала объявления войны не участовал? Yroslav пишет:
цитата:
Это большая называется, если с обоих территорий происходят нападения
С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам. Ну и, наконец, масштаб. в общем, враждебные действия Румянии были куда более явными.
Ага. Вот не стал он начинать наступление на Финлядию, когда выяснилось, что немцы не собираются давать их бить на чужой территории и малой кровью. Пришлось планы пересмотреть.
Если пошел на союз с нацистами, то прав больше чем достаточно.
Вообще то до начала войны никакого официального союза не было. Пакта Манергейм-Риббентроп о разделе СССР тоже не наблюдалось. Не надо про сор в глазу, у кого бревно имеется. в мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства. "...Молотов объявил о готовности России присоединиться к оси трех держав при том условии, если Германия позволит России "свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию", и согласится на сотрудничество с Россией по урегулированию дел на Балканах, — записал в своем дневнике Рюти со слов германского дипломата. — Гитлер сразу же отверг эти два требования и на следующий день сделал это в еще более жесткой форме, в результате чего все переговоры в политическом плане оказались безрезультатными. Молотов в гневе отбыл на родину". 50 cent пишет:
цитата:
В АН СССР доктора Энета Брауна не было, так что никто не мог знать от кого польза будет велика, а от кого не очень. С военной точки зрения шаги считались верными.
С Финской точки зрения являлись первым шагом к оккупации на примере Прибалтики. В декабре 1940 г. советское правительство открыто вмешалось в выборы президента Финляндии: на приеме в день финской независимости В.Молотов заявил послу Ю.Паасикиви, что кандидатуры маршала К.Маннергейма, бывшего президента П.Свинхувуда, лидера социал-демократов В.Таннера и посла в Берлине Т.Кивимяки являются неприемлемыми для Москвы. Если один из них будет избран президентом Финляндии, угрожал Молотов, "то мы сделаем вывод о том, что Финляндия не желает выполнять условия заключенного с Советским Союзом мирного договора". Шаг второй к оккупации на примере Прибалтики. 31 марта 1940 г. Карельская АССР была переименована в Карело-Финскую АССР, а во главе автономии был поставлен несостоявшийся вождь "советской Финляндии" О.Куусинен. Вот тут примера Прибалтики нет. Есть другие примеры. 50 cent пишет:
цитата:
Беседа Сталина с финским посланником [Хайниненом], во время которой Сталин подчеркнул желание поддерживать с Финляндией добрососедские отношения. Предложено финнам 20 тыс. тонн зерна.
В январе 1941 г. советское правительство, обвинив финнов в нарушении графика торговых поставок, прекратил экспорт в Финляндию зерна и других товаров. Вскоре Москва потребовала предоставить ей 50% акций никелевых рудников в Петсамо. Ну и по мелочи разрешить транзит военной техники через территорию страны на военные базы, отдать бумажный комбинат, отдать паровозы с вагонами. chem пишет:
цитата:
Хе-хе, планы в студию, пожалуйста.
Хи-хи, бомбежка была произведена по личной инициативе командиров авиаполков и не предусматривала никаких действий в дальнейшем. Планов действий после нанесения удара не существовало вообще. Я вообще то лучшего мнения о РККА.
Отправлено: 18.03.08 20:05. Заголовок: chem пишет: С румын..
chem пишет:
цитата:
С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам.
Вообще, изучая мотивы действий советского руководства нужно рассматривать не то что фины реально сделали, а то, что было известно в Кремле и Ленинграде на 24 июня. Например, о минных поставках подводными лодками или выброске диверсионных групп известно ничего не было. Зато было известно, что немцы используют финские аэродромы для налётов на Ленинград. Впрочем, степень этого использования преувеличивалась.
Кроме того нужно выяснить степень ответственности за операцию Кремля и Ленинграда. Насколько мне известно, инициатива исходила из Ленинграда, там же операция была разработана и утверждена.
Отправлено: 18.03.08 20:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вообще, изучая мотивы действий советского руководства нужно рассматривать не то что фины реально сделали, а то, что было известно в Кремле и Ленинграде на 24 июня. Например, о минных поставках подводными лодками или выброске диверсионных групп известно ничего не было.
Ну слава Богу не я один так думаю. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Насколько мне известно, инициатива исходила из Ленинграда, там же операция была разработана и утверждена.
Инициатива возможно, хотя тогда дата начала лействий РККА сдвигается на 23 или даже на 22 июня и все доказательство действий финов не имеют значения так как не было возможности о них узнать вовремя, но что ее не утверждали? НЕ верю. Эдак на Дальнем Востоке местным захочется проявить инициативу и напасть на Японию.
Хи-хи, бомбежка была произведена по личной инициативе командиров авиаполков и не предусматривала никаких действий в дальнейшем. Планов действий после нанесения удара не существовало вообще. Я вообще то лучшего мнения о РККА.
Не командиров авиаполков, а командования Северным Фронтом. Воздушная операция ВВС Северного Фронта и Балтфлота была разработана 23-24 июня, и была проведена 25-30 июня. Цель операции - нанесение поражения авиационной группировке противника. Операция разрабатывалась штабами ВВС и не предусматривала взаимодействия с сухопутными войсками или флотом.
Отправлено: 18.03.08 20:42. Заголовок: учитель пишет: С Фи..
учитель пишет:
цитата:
С Финской точки зрения являлись первым шагом к оккупации на примере Прибалтики. В декабре 1940 г. советское правительство открыто вмешалось в выборы президента Финляндии: на приеме в день финской независимости В.Молотов заявил послу Ю.Паасикиви, что кандидатуры маршала К.Маннергейма, бывшего президента П.Свинхувуда, лидера социал-демократов В.Таннера и посла в Берлине Т.Кивимяки являются неприемлемыми для Москвы.
В общем вы сами знаете откуда цитируете (я тут погуглил). Если у вас все цитаты такого рода, то цена им весьма мала.
Отправлено: 18.03.08 20:43. Заголовок: 50 cent пишет: И не..
50 cent пишет:
цитата:
И не надо говорить, что фины вели свою отдельную войну.
А вот это не ко мне. Я такого не писал. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну отчего же без санкции?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Воздушная операция ВВС Северного Фронта и Балтфлота была разработана 23-24 июня, и была проведена 25-30 июня.
Ну я вполне удовлетворен. Не треснуло им моча в голову, а сначала связались с Москвой - это уже 22 июня без понятия о действиях финских ВВС и ВМФ, а потом сели планы разрабатывать. Причем предварительные наброски просто обязаны были быть еще до войны, но при этом не учитывая взаимосвязь с сухопутными войсками и флотом и что будет делать в ответ Финляндия. Большой респект как политическому так и военному руководству СССР. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Нет, скорее вы просто плохо понимаете специфику борьбы за воздух.
Ну я вполне себе любитель. Понять что такого страшного могли сделать финские ВВС без вступления в войну мне трудно.
Причем предварительные наброски просто обязаны были быть еще до войны
С чего ради обязаны?
цитата:
Ну я вполне себе любитель. Понять что такого страшного могли сделать финские ВВС без вступления в войну мне трудно.
Это вы стрелки переводите. Вопрос был не про "что страшного", а про взаимодействие с армией и флотом. По вашему выходило, что проведение самостоятельной воздушной операции свидетельствует о низком уровне РККА. Я вам поясняю, что нет, это дело обычное.
Отправлено: 18.03.08 21:05. Заголовок: 50 cent пишет: В об..
50 cent пишет:
цитата:
В общем вы сами знаете откуда цитируете (я тут погуглил). Если у вас все цитаты такого рода, то цена им весьма мала.
Цитирую я только частично и минимум с 3 мест, но совершенно не призываю верить на слово. Всегда можно опровергнуть любое место. Например вот такое.
Заявление Советского правительства правительству Латвии. Вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф.Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г.
На основании имеющихся у Советского правительства фактических материалов, а также на основании происходившего в Москве в последнее время обмена мнений между председателем Совнаркома СССР В.М.Молотовым и Председателем литовского Совета министров г. Меркисом Советское правительство считает установленным, что правительство Латвии не только не ликвидировало созданный еще до заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи военной союз с Эстонией, направленный против СССР, но и расширило его, привлекши в этот союз Литву, и старается вовлечь в него также Финляндию. До подписания советско-латвийского Пакта о взаимопомощи осенью 1939 года Советское правительство могло еще смотреть сквозь пальцы на существование такого военного союза, хотя он по существу и противоречил заключенному ранее советско-латвийскому Пакту ненападения. Но после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи существование военного союза между Латвией, Эстонией и Литвой, направленного против СССР, Советское правительство считает не только недопустимым и нетерпимым, но и глубоко опасным, угрожающим безопасности границ СССР. Советское правительство рассчитывало на то, что после заключения советско-латвийского Пакта о взаимопомощи Латвия выйдет из военного союза с другими прибалтийскими государствами и тем самым будет ликвидирован этот военный союз. Вместо этого Латвия вместе с другими прибалтийскими государствами занялась оживлением и расширением упомянутого выше военного союза, о чем свидетельствуют такие факты, как созыв двух секретных конференций трех балтийских стран в декабре 1939 года и в марте 1940 года для оформления расширенного военного союза с Эстонией и Литвой; усиление связей генеральных штабов Латвии, Эстонии и Литвы, осуществляемых втайне от СССР; создание в феврале 1940 года специального печатного органа военной Балтийской Антанты - «Ревью Балтик», издаваемого на английском, французском и немецком языках в г. Таллине, и т.п. Все эти факты говорят о том, что латвийское правительство грубо нарушило советско-латвийский Пакт о взаимопомощи, который запрещает обеим сторонам «заключать какие-либо союзы или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся сторон» (статья IV Договора). И это грубое нарушение советско-латвийского Пакта о взаимопомощи происходит со стороны латвийского правительства в то время, когда Советский Союз вел и продолжает вести исключительно благожелательную и определенно пролатвийскую политику, пунктуально выполняя все требования советско-латвийского Пакта о взаимопомощи. Советское правительство считает, что подобное положение не может быть дальше терпимо. Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным: 1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи; 2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию Латвии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах Латвии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность осуществления советско-латвийского Пакта о взаимопомощи и предотвратить возможные провокационные действия против советского гарнизона в Латвии. Советское правительство считает выполнение этих требований тем элементарным условием, без которого невозможно добиться того, чтобы советско-латвийский Пакт о взаимопомощи выполнялся честно и добросовестно. Советское правительство ожидает ответа латвийского правительства до 11 часов ночи 16 июня. Непоступление ответа латвийского правительства к этому сроку будет рассматриваться как отказ от выполнения указанных выше требований Советского Союза.
Не надо рассказывать что потом произошло и рассуждать о секретных встречах про которые писали в газетах?
Отправлено: 18.03.08 21:18. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
С чего ради обязаны?
Ну чисто теоретически не так давно уже война была и самолеты летали на бомбежки и по городам и по аэродромам. Какие то прикидки, отчеты и планы, аэрофотосъмка районов и аэродромов у них должны были быть. Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Это вы стрелки переводите. Вопрос был не про "что страшного", а про взаимодействие с армией и флотом. По вашему выходило, что проведение самостоятельной воздушной операции свидетельствует о низком уровне РККА. Я вам поясняю, что нет, это дело обычное.
Давайте я объясню что хотел сказать. Если наносится удар по стране из расчета уничтожить ВВС противника, значит не только командованию ВВС, но и ежу понятно что последуют ответные действия. Значит совместное планирование обязано быть. Ну как минимум возможны ответные налеты и действия вражеского флота. Прикрытие флота и армии. И предупредить не мешает. Это все при условии, что никто вообще не начинает наступать. А зачем тогда бомбить подозрительного нейтрала, начиная разработку плана уже 23 июня?
Ну я вполне удовлетворен. Не треснуло им моча в голову, а сначала связались с Москвой - это уже 22 июня без понятия о действиях финских ВВС и ВМФ, а потом сели планы разрабатывать.
И что должны ответить из Москвы 22 июня? Немецкий посол говорит - Финляндия вступает в войну. Гитлер по радио - Финляндия вступает в войну.
Если смотреть в пределах округа, то снизу сообщают - летают, бомбят, постреливают.
Вы планы готовьте, но отмашку дадим дополнительно. В случае перехода границы финами дать решительный отпор и привести подготовленный план в действие во взаимодействии с сухопутными силами и флотом. amyatishkin пишет:
цитата:
Немецкий посол говорит - Финляндия вступает в войну. Гитлер по радио - Финляндия вступает в войну.
Если смотреть в пределах округа, то снизу сообщают - летают, бомбят, постреливают.
Я не понял, вы предыдущее читали? про посещения советским послом финского МВД и посещения фином Молотова? Или Гитлер по радио основной источник информации? Когда он вообще такое по радио говорил? Финские самолеты были сбиты? Финский флот кого то утопил? Финские войска перешли границу? И все это уже 22 июня?
А про действия я уже писал. Сразу после занятия островов и ареста советских граждан, соответствующая нота. Сообщение об этом послам союзников. Ультиматум. Сообщение послам. Объявление войны. Что очень сложно? Можно еще закрыть глаза и делать вид что ничего не происходит.
Отправлено: 18.03.08 21:50. Заголовок: учитель ,а можно не ..
учитель ,а можно не закрывать глаза в лицемерной позе,а слегка намекнуть в силовом плане. Что,например сделала Британия,оккупировав Датскую Исландию. Не стоит подгонять размеры дырок под наличные заплаты.
учитель ,а можно не закрывать глаза в лицемерной позе,а слегка намекнуть в силовом плане. Что,например сделала Британия,оккупировав Датскую Исландию.
Вроде писал, писал, а остался не понят. Объясняю 1. У Финляндии были очень веские причины вести себя так, а не иначе. Но они имели достаточно ума, чтобы не объявлять войну первыми и не начинать ее, с удовольствием предоставив роль агрессора СССР. 2. Я не осуждаю действия СССР в плане моральном. На государственном уровне морали места нет. Зато я осуждаю идиотские действия (вернее отсутствие ) политическо-дипломатических действий СССР. И ИМХО что СССР имел достаточно серьезные виды на Финляндию и считал это не требующим особых усилий кроме военных. 3. И все таки мне интересно, что бы сделала Финляндия и чем это могло бы для нее кончится если бы СССР не начал первым. Отсутствие роли жертвы - это очень серьезный аргумент в послевоенном устройстве при договореностях с Англией и США.
- Чисто из любопытства в подходах - почему Москва в одном случаях категорически отказывается верить в заявления Гитлера, в других же считает их достаточным поводом для игнорирования мнения собственно Финляндии? Кстати собственно говоря на территории Финляндии располагались не только какие-то немецкие части, но и советская военно-морская база, что уже делало статус Финляндии относительно зыбким.
Небольшая- нейтральное государство свою территорию воюющим сторонам не предоставляет.
Все нейтральные государства похожи друг на друга, всякое ненейтральное ненейтрально по своему. По состоянию на 25 июня степень вовлечённости в конфликт Германия-СССР Румынии и Финляндии весьма сильно различалась.
Отправлено: 19.03.08 00:02. Заголовок: учитель пишет: Я не..
учитель пишет:
цитата:
Я не понял, вы предыдущее читали? про посещения советским послом финского МВД и посещения фином Молотова?
Скажите прямо - финны заверили, что собираются придерживаться строгого нейтралитета? Да или нет?
учитель пишет:
цитата:
Когда он вообще такое по радио говорил?
цитата:
РАДИООБРАЩЕНИЕ РЕЙХСКАНЦЛЕРА А. ГИТЛЕРА К НАЦИИ ПО СЛУЧАЮ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ - 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА
Германский народ! В этот момент идёт наступление - величайшее из тех, что видел мир. В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю...
учитель пишет:
цитата:
Финские самолеты были сбиты? Финский флот кого то утопил? Финские войска перешли границу? И все это уже 22 июня?
Для особо умных - вот с пограничных застав сообщают, что со стороны Финляндии пролетело несколько самолетов, вели огонь. По ним, соот-но, тоже стреляли и кого-то сбили. Тоже пограничники сообщают про задержанных на советской территории немецких военнослужащих. Про следы выброса парашютистов с оставленными вещами финского происхождения.
Какие выводы нужно сделать?
Кстати, как вы собираетесь отличить финский самолет от немецкого?
Отправлено: 19.03.08 00:18. Заголовок: учитель пишет: На г..
учитель пишет:
цитата:
На государственном уровне морали места нет. Зато я осуждаю идиотские действия (вернее отсутствие ) политическо-дипломатических действий СССР.
Если вы не знаете какие действия были предприняты, озночает ли это, что их не было вовсе?
учитель пишет:
цитата:
И ИМХО что СССР имел достаточно серьезные виды на Финляндию и считал это не требующим особых усилий кроме военных.
И что же он не реализовал эти "виды" в 1940 и 1944?
917 пишет:
цитата:
- Чисто из любопытства в подходах - почему Москва в одном случаях категорически отказывается верить в заявления Гитлера, в других же считает их достаточным поводом для игнорирования мнения собственно Финляндии?
Не из-за того ли, что вы все заявления Гитлера сваливаете в одну кучу?
Отправлено: 19.03.08 00:51. Заголовок: учитель пишет: все ..
учитель пишет:
цитата:
все таки я не помню официальной ноты СССР по этому поводу Финляндии. Было или нет? А в сводках информбюро много чего писали. Кстати, наличие 6 прописью ШЕСТИ самолетов ПЫТАВШИХСЯ бомбить как то не впечатляет на фоне советских бомбежек от 25 июня.................. В чем проблема то была обставиться дипломатически при желании? "В ответ на ваши действия и если это еще раз повторится мы будем вынуждены и.т.д и.т.п."
Количественные сравнения к нашему делу не относятся. А нота это обязательное па или может необходимо и достаточно других дипломатических мероприятий для выяснения позиции государства? Например, посол государства после аккредитации и вручения верительных грамот вполне может обойтись устным общением.
учитель пишет:
цитата:
Ну это смешно.
Смешного мало. Разница в том, что на 24 июня пленного финна нет, а остальное все идентично. Между тем, 22.06.41 г., в 7.15 дано указание: "ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО .................................... 6. На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать."
С 7.15, 22.06 Румыния себя показала, как Вы верно заметили, и получила ответ, а с Финляндией пытались разбираться до 25.06. И в сводке совинформбюро за 24.06 провели параллель между Румынией и Финляндией, т.е. практически предупредили финнов и показали, как СССР оценивает ситуацию. Могли пошустрить их дипломаты и остановить надвигающуюся угрозу, хе-хе. Но мы же знаем, постфактум конечно, что им этого не надо было, они время тянули и очень хотели быть белыми и пушистыми. Как писал Эрфурт, «финны хотят, чтобы у их народа и его представителей создалось впечатление, будто происходящее диктуется ходом событий», поэтому Маннергейм и просил назначить дату финского наступления на два-три дня позже. И когда 25.06 по ним отбомбились, то очень обрадовались потому, что как бы обеспечили себе белую пушистость и вошли в войну с нападением СССР.
Вот, что действительно смешно. Похоже, одни и те же люди упрекают Сталина в прохлопывании нападения Германии и тут же заламывают руки об «агрессии» против Финляндии, когда уже вся картинка сложилась, потребовалось какие-то бумаги оформить на войну. Тоже молодцы.
Ну, финнов то уж казалось бы вычислили, ан нет, требуется мозговая атака "Агрессия или глупость, вот в чем вопрос", приглашаются все желающие заняться <б-и-п>
Отправлено: 19.03.08 01:07. Заголовок: 50 cent пишет: Не и..
50 cent пишет:
цитата:
Не из-за того ли, что вы все заявления Гитлера сваливаете в одну кучу?
- Да, хоть в одну кучу, хоть в две. На Западном направлении уже шла война, а про Финляндию одни выдумки. В таких действиях напрягает не факт развязывания войны с Финляндией, а то как она проводилась. А проводилась она бездарно по результату. Что повлекло за собой создание нового направления и блокаду Ленинграда. Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь.
Отправлено: 19.03.08 01:11. Заголовок: chem пишет: С румын..
chem пишет:
цитата:
С румынской територии нападения совершали румынские войска. Действия с финской/через финскую территорию свелись в основном к минным постановкам. Ну и, наконец, масштаб. в общем, враждебные действия Румянии были куда более явными.
А Вы считаете, что сводку совинформбюро за 24.06 нельзя рассматривать, как степень информированности и понимание ситуации советской стороной?
Отправлено: 19.03.08 11:09. Заголовок: учитель пишет: в ма..
учитель пишет:
цитата:
в мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства. "...Молотов объявил о готовности России присоединиться к оси трех держав при том условии, если Германия позволит России "свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию", и согласится на сотрудничество с Россией по урегулированию дел на Балканах, — записал в своем дневнике Рюти со слов германского дипломата. — Гитлер сразу же отверг эти два требования и на следующий день сделал это в еще более жесткой форме, в результате чего все переговоры в политическом плане оказались безрезультатными. Молотов в гневе отбыл на родину".
вот ето точно юмор. Ув. учитель.. у нас наверное уже N раз поднималась тема по берлинским переговорам, в том числе с привлечением оригинальных материалов, те. не только перевода, но и дневниковых записей германского генералитета. И нигде такой фразы ..'свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию'..не было- воистину перепев Каррузо..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надо просто сравнить насколько сильнее фины были одного Ленинградского округа. 
По состоянию на 25 июня степень вовлечённости в конфликт Германия-СССР Румынии и Финляндии весьма сильно различалась.
- участник сейчас на форуме