Г-н 917, в своих креативах М.Солонин пытается подтвердить тезис Сталина о нарастании классовой борьбы при социализме. Для этого он с грацией Прокруста обращается с приводимыми фактами. Только зря он втащил в книжку техническую составляющую. В отличие от истории, инженерное дело на глобус не натягивается. Нельзя, например, сравнивать операцию и техпроцесс, в котором операций сотни, а то и тысячи. Можно, конечно, умолчать о существовании фугасного снаряда к пушке MG-FF, да вот беда, у Третьякова он приводится как пример снаряда с максимально возможным коэффициентом наполнения. И т.д. и т.п. Я не историк, но, прочитав сотни страниц с ляпсусами, допускаю, что и в остальном аффтор, мягко говоря, неубедителен, и его нежелание вести дискуссию тому подтверждение.
Скажите прямо - финны заверили, что собираются придерживаться строгого нейтралитета? Да или нет?
Убедился что все выше не прочитано. Ни да ни нет не прозвучало. amyatishkin пишет:
цитата:
В союзе с финскими товарищами, бойцы, победившие в Нарвике, сражаются в Северной Арктике. Германские дивизии, которыми командует завоеватель Норвегии, в содружестве с героями, защищавшими свободу Финляндии, под руководством их маршала, защищают финскую землю...
Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить. amyatishkin пишет:
цитата:
вот с пограничных застав сообщают, что со стороны Финляндии пролетело несколько самолетов, вели огонь. По ним, соот-но, тоже стреляли и кого-то сбили. Тоже пограничники сообщают про задержанных на советской территории немецких военнослужащих. Про следы выброса парашютистов с оставленными вещами финского происхождения.
Какие выводы нужно сделать?
Кстати, как вы собираетесь отличить финский самолет от немецкого?
Кого то сбили, вещи финского производства, самолеты вели огонь. Явно ничего из выше не прочитано. На 24 июня никаких таких вещей, парашютов и финских сбитых самолетов не наблюдалось. Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами. 50 cent пишет:
цитата:
Если вы не знаете какие действия были предприняты, озночает ли это, что их не было вовсе?
Нет не означет. Там ведь был вопрос Или были? Если есть что сказать пожалуйста. 50 cent пишет:
цитата:
И что же он не реализовал эти "виды" в 1940 и 1944?
Не бум углубляться в причины 1940г и 1944г, не стоит. Они ведь разные и между прочим не последнюю роль играли отношения с заграницей. Это как то отдельно надо. Yroslav пишет:
цитата:
Разница в том, что на 24 июня пленного финна нет, а остальное все идентично.
А также идентичны перестрелки. Yroslav пишет:
цитата:
Похоже, одни и те же люди упрекают Сталина в прохлопывании нападения Германии и тут же заламывают руки об «агрессии» против Финляндии, когда уже вся картинка сложилась, потребовалось какие-то бумаги оформить на войну.
Какие то сильные обобщения. Вы там поищите где я упрекал Сталина и за что, потом продолжайте кипеть праведным гневом. vlad пишет:
цитата:
вот ето точно юмор. Ув. учитель.. у нас наверное уже N раз поднималась тема по берлинским переговорам, в том числе с привлечением оригинальных материалов, те. не только перевода, но и дневниковых записей германского генералитета. И нигде такой фразы ..'свести счеты с Финляндией, т.е. ликвидировать Финляндию'..не было- воистину перепев Каррузо..
О, да. Вот вы абсолютно правы. Это ведь цитата и моя вина что не объяснил мысль. А обратить внимание нужно было на то, что
цитата:
мае 1941 г. начальник восточноевропейского отдела управления восточной политики МИД Германии Карл Юлиус Шнурре по поручению самого фюрера рассказал президенту Финляндии Ристо Рюти подробности берлинских переговоров с главой советского правительства.
То, что он слегка приврал и поставил нужные ему акценты, наверняка возражений не вызовет. То, что Фины после этого были на взводе и вынуждены обращаться к единственному птенциальному союзнику тоже понятно. И то что пример Прибалтики у них перед глазами тоже понятно. Вопрос информированности. Что именно знает тот или другой на такую то дату? Подтверждается ли информация с других источников и косвенными доказательствами?
Отправлено: 19.03.08 12:48. Заголовок: учитель пишет: Не н..
учитель пишет:
цитата:
Не надо баловаться послезнанием Надо просто сравнить насколько сильнее фины были одного Ленинградского округа.
Ленинградский округ, не только к Финляндии обращен. Количество дивизий на финской границе, на 22-е, явно недостаточно для наступления на Хельсенки учитель пишет:
цитата:
Это вы не о претензиях, которые предъявил СССР, а о действиях, которые известны задним числом и про которые Молотов, наверное не самый не информированный человек ничего не сказал.
Задним числом кому? Некто п.-к Смирнов (военный атташе в Финляндии) и его помощник м.-р Бевз до 22. чуть ли не каждый день следили за передвижением немецких войск в районе Рованиеми. После 18 июня движение началось на восток. Тем более захват немцами нашего консульства в Петсамо рано утром 22 июня стал известен сразу же. Кроме того воздушной разведкой было установлено передвижение немцев к финской границе. Как Вы понимаете провести скрытное передвижение например двух дивизий к Сала, при наличии всего одной дороги невозможно. Опять же немцы пленные 22-го в. Так что про заднее число не в этом случае. учитель пишет:
цитата:
А вот тут начинается большой политик. Англия не собиралась оккупировать Финляндию.
Так и СССР не собирался этого делать в 1941 году. Два одинаковых факта: бомбил СССР и бомбила Англия. Но в случае с Англией отозвали посла в случае с СССР объявили войну. учитель пишет:
цитата:
Не знаю. Зачем то снимали и перебрасывали. Наверное тупые были советские командиры. Зачем то на западе немцев искали.
Передерг пошел. Что 22-го сняли все войска и отправили на запад. Это уже потом началось. А 22-го немцы уже стояли на финской границе. С приказом начать с 29-го по завершению финской мобилизации. учитель пишет:
цитата:
Главное и основное. Вся проблема вертится вокруг того, что СССР не сделал самого главного - не обставился дипломатическими действиями. Вопрос почему. Ответ лично мой - на тот момент оправдывать любые свои действия не было ни малейшей необходимости.
Как раз это то и не проблема. Если обставляться дипломатическими действиями, то это время. Нота, отзыв посла. Сколько времени нужно с учетом подачи ноты и ожиданием ответа прежде чем отозвать посла? Поэтому и решалось все быстро на уровне личных встреч. Молотов-Хюннинен (в Москве), Орлов-Виттенг (в Хельсенки). После этих встреч 22-23 июня, и отказа Виттенга принять Орлова 24-го стало ясно, что финны уже в «войне» и ноты тут бесполезны. Поэтому вечером 24-го и решили бомбить. Ошибка была в том что ждали три дня, вот если бы отбомбили 23-го и накрыли бы немцев в Утти.
Отправлено: 19.03.08 12:56. Заголовок: учитель пишет: А та..
учитель пишет:
цитата:
А также идентичны перестрелки.
Вы, видимо, о советско-финской границе? Я же пытался показать ситуацию от Румынии до Финляндии на 24.06. Как Вы сами же и хотели. К этому времени уже понятно, что это война, а не пограничный конфликт. Финляндия выделяется только интесивностью действий с ее территории. Какие есть основания считать, что Финляндия не в русле задачь Германии и финские таможенники не пропустят германских егерей и своих тоже через границу если воздушное сообщение для люфтваффе с СССР открыто?
Отправлено: 19.03.08 13:05. Заголовок: Тойво А пишет: Лени..
Тойво А пишет:
цитата:
Ленинградский округ, не только к Финляндии обращен. Количество дивизий на финской границе, на 22-е, явно недостаточно для наступления на Хельсенки
А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград? Тойво А пишет:
цитата:
Тем более захват немцами нашего консульства в Петсамо рано утром 22 июня стал известен сразу же. Кроме того воздушной разведкой было установлено передвижение немцев к финской границе. Как Вы понимаете провести скрытное передвижение например двух дивизий к Сала, при наличии всего одной дороги невозможно.
Ну вы опять известно, известно. Действия какие? Вот ниже Тойво А пишет:
цитата:
Если обставляться дипломатическими действиями, то это время. Нота, отзыв посла. Сколько времени нужно с учетом подачи ноты и ожиданием ответа прежде чем отозвать посла? Поэтому и решалось все быстро на уровне личных встреч. Молотов-Хюннинен (в Москве), Орлов-Виттенг (в Хельсенки). После этих встреч 22-23 июня, и отказа Виттенга принять Орлова 24-го стало ясно, что финны уже в «войне» и ноты тут бесполезны. Поэтому вечером 24-го и решили бомбить.
Стало ясно.. Замечательно. Поэтому ноты бесполезны. А кто сказал что они полезны вообще? Войну объявлять не надо. Я ведь о том чтобы не попасть в агрессоры. Так и употреблял выражение обставиться дипломатически. Тойво А пишет:
цитата:
Передерг пошел. Что 22-го сняли все войска и отправили на запад. Это уже потом началось. А 22-го немцы уже стояли на финской границе. С приказом начать с 29-го по завершению финской мобилизации.
Не все и не сразу. Но снимали. Так что я не вижу передерга. Результат в любом случае похожий, но агрессор совсем другой.
Отправлено: 19.03.08 13:22. Заголовок: Yroslav пишет: К эт..
Yroslav пишет:
цитата:
К этому времени уже понятно, что это война, а не пограничный конфликт. Финляндия вделяется только интесивностью действий с ее территории.
Я не вижу смысла спорить, если с одной строны имеются "неоднократные попытки германо-румынских войск форсировать Прут, отбитые с большими потерями", а другой предположительно (а знать точно не могли) постановка мин и разведовательные полеты. Вы для себя решили что это одно и то же и надо начинать войну. Мне так не кажется.
Отправлено: 19.03.08 13:30. Заголовок: учитель пишет: А ко..
учитель пишет:
цитата:
А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград?
Вот глянул в вполне себе патриотичного Широкорада.
цитата:
Таким образом, финны несколько превосходили по численности советские войска (их дивизии были приблизительно в полтора раза больше), но существенно уступали по танкам и артиллерии.
Понимай, как хочешь. Потом удивляются с чего это всяким ревизионистам верят.
Отправлено: 19.03.08 13:37. Заголовок: Тойво А пишет: отве..
Тойво А пишет:
цитата:
ответ ни да ни нет тоже ответ
Да. Только толкуется он согласно политическим взглядам. Значит надо предъявлять явный ультиматум, а не бомбить.
А в целом надо заканчивать. Достаточно понятно, что мои оппоненты не считают необходимым МИД и его работу. Надо сразу каааааак дать! Но вот результат этого самого воздушного наступления был отвратительный. Так что не вижу ничего позитивного в данных действиях.
Отправлено: 19.03.08 13:44. Заголовок: Что знали без послез..
Что знали без послезнаний.
1. Финляндия нарушила мирный договор 1940 года. (явно - ввела войска на Аландские о.-ва, косвенно вступила в союз с третьей державой) 2. Захват советских консульств в Петсамо и на Аландах, персонал консульств арестован. 3. Финляндия начала 17 июня мобилизацию 4. Бомбежки (Ханко) и минные постановки (Ленинград) немецкими самолетами с территории Финляндии. 5. Полеты немецкой авиации (разведывательной и бомбовозной) на всем протяжении финской границы от Кар.перешейка до Мурманска. Источники: доклады постов ВНОС, истребителей ПВО, сбитый бомбовоз, пленные летчики. 6. Действия с финских баз кораблей по минированию советских вод. Источники: наблюдения с Ханко, обнаруженные и обстрелянные нашими самолетами корабли осуществлявшие минные постановки, 4 наших военных корабля подорвавшиеся на минах уже 22 7. Выявленное сосредоточение немецких войск на сов.-финской границе.
Отправлено: 19.03.08 13:53. Заголовок: учитель пишет: Я не..
учитель пишет:
цитата:
Я не вижу смысла спорить, если с одной строны имеются "неоднократные попытки германо-румынских войск форсировать Прут, отбитые с большими потерями", а другой предположительно (а знать точно не могли) постановка мин и разведовательные полеты. Вы для себя решили что это одно и то же и надо начинать войну. Мне так не кажется.
Тойво А, список огласил, сводка информбюро за 24.06 тоже дает картину, как с советской стороны выглядит ситуация с Финляндией на общем фоне. Дипломатические действия предпринимались c 22.06. Разведывательные полеты и постановка мин после 22.06 только усугубляют ситуацию. Перед 22.06 тоже были разведывательные полеты. Что несного остается? К каким выводам Вы приходите на 25.06 в отношении Финляндии?
Отправлено: 19.03.08 14:10. Заголовок: 917 пишет: - Да, хо..
917 пишет:
цитата:
- Да, хоть в одну кучу, хоть в две.
А вот это не верно. Все заявления Гитлера нужно разделять по мухам и котлетам. Так что все ваши претензии к советской стороне по поводу игнорирования летят мимо.
917 пишет:
цитата:
В таких действиях напрягает не факт развязывания войны с Финляндией, а то как она проводилась. А проводилась она бездарно по результату.
Ессно, все мы сильны задней мыслью. 22-25.06 все проводилось своеобразно обстановке.
917 пишет:
цитата:
А проводилась она бездарно по результату. Что повлекло за собой создание нового направления и блокаду Ленинграда. Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь.
Чушь!
Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой.
С финами или без финов, блокада Ленинграда так и так случилась бы.
И вам вообще не приходило в голову, каким образом фины могли бы оставаться вне конфликта, если С ИХ ТЕРРИТОРИИ действовали бы немецкие войска? Это получается, что северная Финляндия воюет, а южная сидит в нейтралитете? И по-вашему получается, что СССР должен был воевать с северной Финляднией, а с южной поддерживать дипотношения?
Отправлено: 19.03.08 14:10. Заголовок: учитель пишет: А ко..
учитель пишет:
цитата:
А количество финских дивизий было достаточным для наступления на Ленинград?
Как оказалось, вполне учитель пишет:
цитата:
Ну вы опять известно, известно. Действия какие? Вот ниже
Какие действия, идет уже война с немцами, и 22 они обнаруженны на финской границе. И , что нужно ноту подавать, типа выведите их со своей территории, не нарушайте нейтралитет.
цитата:
Я ведь о том чтобы не попасть в агрессоры. Так и употреблял выражение обставиться дипломатически.
Да кому уже 25 июня дело до того попасть в агрессоры или не попасть. До 22 тряслись над этим, не дай бог немцы не так подумают.учитель пишет:
цитата:
Не все и не сразу. Но снимали. Так что я не вижу передерга. Результат в любом случае похожий, но агрессор совсем другой.
т.е. нужно было не бомбить 25-го а снимать как можно больше и отправлять на запад, с мурманского направления тоже снимать? Снимать все до 29-го, когда по плану мобилизация финская заканчивалась и начиналось наступление в Лапландии? Агрессор совсем другой это субъективно, опять же повторяю что есть два одинаковых факта бомбил СССР и бомбила Англия. Но в случае с Англией отозвали посла в случае с СССР объявили войну. Почему исходя из Вашей теории финны 25-го не передали ноту, не отозвали посла?
Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить.
Напавшая держава утверждает, что она в союзе с другой державой, которая, по мнению напавшей державы, тоже напала вместе с напавшей державой. Было бы весьма странно, если бы политическое руководство страны проигнорировало это заявление. Война как-никак началась. Не врет значит.
Отправлено: 19.03.08 14:31. Заголовок: 50 cent пишет: А в..
50 cent пишет:
цитата:
А вот это не верно. Все заявления Гитлера нужно разделять по мухам и котлетам. Так что все ваши претензии к советской стороне по поводу игнорирования летят мимо.
Про Гитлера очень интересно, кто его первый поправил? Свой же посол в Хельсенки, с просьбой не говорить, что финны в союзе с немцами до 29-го. До окончания финской мобилизации и начала наступления немецко-финской армии "Норвегия" т.е. все опровержения Гитлера, это не опровержения вообще, а только до 29-го. О чем уже в своем приказе, после 29-го говорит Маннергейм. В нем подчеркивалось единство цели финнов и немцев. “В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты — как и в освободительную войну 1918 года — грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее...”
Отправлено: 19.03.08 15:00. Заголовок: Yroslav пишет: Я во..
Yroslav пишет:
цитата:
Я вот понять не могу почему без финнов!? Они же по плану должны действовать.
Тут солонинские умные мысли проглядывают, если бы не глупость 25-го то блокады бы не было. Кстати сенсационный солонинский новый взгляд на историю ВМВ, по поводу того, что РККА в 41 как всякое стадо баранов не могла ни наступать ни оборонятся. Это стадо баранов между прочим на 7-ми оперативных направлений с финской территории, на 5-ти сумело успешной обороной сорвать планы финнонемцев. Тут есть воспоминания ветеранов похода на Мурманск. Полковник Руеф, в своей книге "Горные егеря от Крита до Мурманска" очень наглядно описывает встречу свежей, прибывающей в Норвегию 6 горнострелковой дивизии, с измотанными в боях товарищами из 3 горнострелковой дивизии, которые продвигались по полярной дороге:
"Уже по этому продвижению к фронту можно было предположить, что нам готовит эта зима. Снежные вьюги, которые заносили единственную дорогу снегом на многие километры, вызывали задержки, и многодневную потерю времени от предусмотренного плана действий. Вид отходящих, понесших большие потери, подразделений был ужасным. Хорошо накормленные, чисто выбритые и отлично оснащенные солдаты 6 горнострелковой дивизии растерянно смотрели на впалые лица, одетых в лохмотья егерей бывшего наступательного корпуса, чьи общие потери за три с половиной месяца составили 10 940 человек ранеными, убитыми и пропавшими без вести"
Отправлено: 19.03.08 15:02. Заголовок: Тойво А пишет: Свой..
Тойво А пишет:
цитата:
Свой же посол в Хельсенки, с просьбой не говорить, что финны в союзе с немцами до 29-го. До окончания финской мобилизации и начала наступления немецко-финской армии "Норвегия" т.е. все опровержения Гитлера, это не опровержения вообще, а только до 29-го.
Фон Маннергейм барон Карл Густав Эмиль честно все написал по этому недоразумению:
цитата:
Поскольку Финляндия не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, и это обстоятельство мы неоднократно подчеркивали, у Гитлера не было никакого права на такое одностороннее заявление. Не могу удержаться от мысли, что такой поступок преследовал цель поставить Финляндию перед свершившимся фактом, что вынудило бы русских на нападение, но, с другой стороны, я уверен, что русские в любом случае вряд ли бы отказались от нападения на Финляндию.
Финляндия введь действительно не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, а только на несколько дней позже. Какая все же сволочь этот Маннергейм Гитлер. 50 cent пишет:
цитата:
Некоторые предпочитаю игнорировать план.
А, вот как! Т.е. здесь альтернативка вплетенная в реал, класненько!
А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!?
Финляндия введь действительно не обязывалась вступать в войну вместе с немцами, а только на несколько дней позже
Если быть уж точным то переподчинение III финского корпуса 15 июня немцам, это уже и война, только раньше. Кстати Гитлер в своем сообщении говорил о братстве по оружию, о том что в едином строю маршируют. А это 22-го было не только в переносном смысле, но и в прямом. 22-го финны уступили свои позиции немцам в Петсамо, т.е. в прямом смысле соединения немецко-финской армии "Норвегия" совершала марши можно сказать по одним дорогам.
Отправлено: 19.03.08 15:52. Заголовок: Кто может пояснить. ..
Кто может пояснить. За время войны с 41 по 44. Финские соединения входили в состав немецкого объединения (6 и 3 п.д. в состав "Норвегии") как правильно это назвать немецко-финские войска? Но по другую сторону от Оулу немцы были наоборот в меньшинстве (163, 202 п.д. и 303 бр) то это уже финско-немецкие войска? Но в советской историографии принято говорить только о немецко-фашистских захватчиках. Немцефинны и финнонемцы подходят под эту категорию?
Отправлено: 19.03.08 15:59. Заголовок: Тойво А пишет: то э..
Тойво А пишет:
цитата:
то это уже финско-немецкие войска?
А зачем для этих группировок придумывать специальные названия? Достаточно указать кто и у кого был в оперативном подчинении.
Тойво А пишет:
цитата:
Но в советской историографии принято говорить только о немецко-фашистских захватчиках.
Не только в советской. В только что вышедшем "Сталинграде" г-н Исаев в одном из мест объединяет немцев с румынами и всех их вместе называет "вермахтом".
Отправлено: 19.03.08 16:27. Заголовок: 917 пишет: Вполне во..
917 пишет:
цитата:
Вполне возможно, что финны действительно бы выступили несколько позднее, а может и вся аргументация за их выступление имеет целью оправдать бездарность и неподготовленность действий на этом направлении. Теперь уже этого не узнаешь.
С очень большой долей вероятности можно утверждать, что финны не верили в победу Советского Союза и его непобедимой Красной армии, и имели все основания считать, что в случае сохранения строгого нейтралитета после разгрома СССР все территории, на которые они претендовали, отошли бы Германии. Вот и подсуетились...
учитель пишет:
цитата:
То, что он слегка приврал и поставил нужные ему акценты, наверняка возражений не вызовет.
Да вроде и не приврал. На берлинских переговорах как рах неоднократно поднимался вопрос об "окончательном решении финского вопроса" военным путем. То есть СССР хотел так финский вопрос окончательно решить, а Германия его мягко поправляла: еще не время, а вот ужо после нашей победы...
Тойво А пишет:
цитата:
вот если бы отбомбили 23-го и накрыли бы немцев в Утти.
У вас слишком комплиментарное отношение к возможностям советских ВВС.
Тойво А пишет:
цитата:
Да кому уже 25 июня дело до того попасть в агрессоры или не попасть. До 22 тряслись над этим, не дай бог немцы не так подумают.
О том, что подумают или не подумают немцы, не думали. Думали, что подумают англичане и американцы.
Тойво А пишет:
цитата:
Кстати сенсационный солонинский новый взгляд на историю ВМВ, по поводу того, что РККА в 41 как всякое стадо баранов не могла ни наступать ни оборонятся.
Это вы Малышу Шеину скажите, что Красная армия умела в 41-м не хуже своих противников и наступать, и обороняться. Он вам быстро объяснить, что и то, и другое она делала гораздо хуже противников. Он как раз в веточке про укомплектованность автотранспортом тельник на себе рвет, что у Красной армии ну ничего не было, и поэтому была неспособная...
50 cent пишет:
цитата:
Советские войска действовали со своих военных баз [на территории Финляндии], что, как вам известно, является территорией государства.
Вот вы, например, итальянцам объясните, что раз на территории Италии находится американская военная база, то это уже никоим образом не итальянская территория, а вовсе чисто американская.
Yroslav пишет:
цитата:
А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!?
Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию.
Тойво А пишет:
цитата:
Если быть уж точным то переподчинение III финского корпуса 15 июня немцам, это уже и война, только раньше.
Резюмируем: Финляндия 15 июня 1941 года напала на СССР путем переподчинения III корпуса немцам.
Тойво А пишет:
цитата:
Кстати Гитлер в своем сообщении говорил о братстве по оружию, о том что в едином строю маршируют.
А еще раньше "братья по оружию" (или они были братья по крови?) и "в едином строю маршировали" Красная армия и Вермахт.
Тойво А пишет:
цитата:
соединения немецко-финской армии "Норвегия"
На китайско-финлядской границе по-прежнему спокойно?
Убедился что все выше не прочитано. Ни да ни нет не прозвучало.
Т.е. про нейтралитет посол молчит в тряпочку. Что и требовалось узнать.
учитель пишет:
цитата:
Спасибо. Теперь осталось только узнать почему этому надо было верить.
Причины не верить есть?
Yroslav пишет:
цитата:
Кого то сбили, вещи финского производства, самолеты вели огонь. Явно ничего из выше не прочитано. На 24 июня никаких таких вещей, парашютов и финских сбитых самолетов не наблюдалось. Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами.
Читаем документы:
цитата:
3.15. 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО перелетели границу 2 истребителя на высоте 3000 м, курс 94, в координате 09213 и скрылись в нашем тылу
3.25 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО 3 истребителя и 1 бомбардировщик перелетели границу на высоте 3000 м, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.45 22.6.41 Через участок 12 заставы 5 КПО перелетели границу 9 самолетов, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.40 22.6.41 Через участок 9 заставы 5 КПО 1 бомбардировщик пролетел в координате 07764 на высоте 2000 м, курс 95, и скрылся в нашем тылу 3.45 22.6.41 Через участок 9 заставы 5 КПО перелетели 22 самолета на высоте 3000 м, курс 94, и скрылись в нашем тылу 3.30 22.6.41 Из-за острова Питкяпаси (0448) по курсу (0440) пролетело 5 бом бардировщиков на высоте 300 м, нарушили границу и пошли по курсу на Виролахти (3810), где скрылись из поля наблюдения. Во время перелета один из самолетов летел бреющим 20.20-20.40 22.6.41 Над о. Койвисто пролетели 2 морских бомбардировщика, которые были обстреляны огнем нашей зенартиллерии, после чего повернули на запад
23.30 22.6.41 На участке 2 заставы 102 ПО в районе 4856 нарушил границу 1 финский самолет на высоте 1000 м, тип — разведчик. При приближении самолета к заставе он был обстрелян пулеметным огнем, после чего повернул обратно, улетев в Финляндию. Израсходовано 13 патронов 0.35 23.6.41 Над 3 комендатурой 5 КПО пролетело 2 бомбардировщика на высоте 200 м, из пулеметов обстреляли комендатуру. Жертв нет. Там же в 01.00 пролетели 2 бомбардировщика. Там же в 01.35 пролетел один бомбардировщик с разведывательными целями. В 01.47 один разведывательный самолет пролетел через 7 заставу. В 01.57 один самолет-разведчик пролетел по границе и удалился в сторону Финляндии
2.00 23.6.41 Самолет противника в районе штаба 1 БОПС (Тронгзунд) дал 2 короткие пулеметные очереди зажигательными патронами по бензинохранилищу отряда. Тот же самолет дал короткую пулеметную очередь с бреющего полета по буксиру. Капитан буксира ранен в ногу. Самолет не был обстрелян и скрылся
2.1023.6.41 Самолет противника сбросил две бомбы — одна взорвалась в озере Разлив, другая (зажигательная) — сев. Сестрорецка, в лесу, в районе Куоккола 1.05 23.6.41 На участке 1 заставы 7 ПО в районе Лебяжье 2 самолета противника обстреляли этот район. Жертв нет. Огнем ЗА КБФ один самолет сбит, а другой ушел на запад. Сбитый самолет упал в Финзалив.
Утром 22 июня с финской стороны был обстрелян наряд 14-й заставы 2-й комендатуры Энсовского пограничного отряда. В 7 часов утра 23 июня на этом же участке группа финских солдат численностью около 50 человек пыталась атаковать саму 14-ю заставу, когда скрытное нападение не удалось, по заставе с финской стороны был открыт минометный огонь. В бою погиб начальник штаба 2-й комендатуры старший лейтенант Гелев.
Впрочем, об это здесь уже писали.
Вы так и не ответили - как отличить финский самолет от немецкого?
Yroslav цитата: А, если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности, то нафига заниматься подыгрыванием противнику, пусть даже моральным, и брать на себя ответственность за обьявление войны, пусть даже формальным актом!?
Диоген пишет: Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию.
Еще раз: Если СССР счел Финляндию выступившей на стороне Германии и уже участвующей в совместных действиях с ней, что соответствует действительности......
Отправлено: 19.03.08 17:27. Заголовок: Диоген пишет: А еще..
Диоген пишет:
цитата:
А еще раньше "братья по оружию" (или они были братья по крови?) и "в едином строю маршировали" Красная армия и Вермахт.
Насколько раньше, может 21 июня 41? Много кто когда с кем маршировал, например не так давно Германия и США против Сербии? Диоген пишет:
цитата:
У вас слишком комплиментарное отношение к возможностям советских ВВС.
Все в жизни бывает, тем более 10-20 не замаскированных бомбовозов Диоген пишет:
цитата:
Резюмируем: Финляндия 15 июня 1941 года напала на СССР путем переподчинения III корпуса немцам
15 июня это еще не война, а 22 это уже война. Если вы нейтралы выдворите войска воюющей стороны, ах вы не можете выдворить потому что они находятся у этой воюющей стороны в оперативном подчинени. Так тогда вы в войне друзья наши меньшие Диоген пишет:
цитата:
Это вы Малышу Шеину скажите, что Красная армия умела в 41-м не хуже своих противников и наступать, и обороняться
Так у него на веточке. А тут "автору бестселлеров" прасти меня господи, "новой, долгожданной книги. Новый взгляд на историю Второй мировой ". Диоген пишет:
цитата:
На китайско-финлядской границе по-прежнему спокойно?
Будет спокойно лет через 100. А 22 июня 41 у Саллы было не очень спокойно
Отправлено: 19.03.08 17:29. Заголовок: Диоген пишет: С оче..
Диоген пишет:
цитата:
С очень большой долей вероятности можно утверждать, что финны не верили в победу Советского Союза и его непобедимой Красной армии, и имели все основания считать, что в случае сохранения строгого нейтралитета после разгрома СССР все территории, на которые они претендовали, отошли бы Германии. Вот и подсуетились...
- Можно согласиться с тем, что финны могли сомневаться в успехах КА - и это единственный пункт когда можно согласиться. - А не лучше ли веру подтвердить практическими результатами и дождаться подтверждения своего предположения? - Это первое. Второе - это то, что помимо строго нейтралитета Финляндия могла предложить Германии дружественный нетралитет и вполне могла рассчитывать на получение земель и не ударив палец о палец. Или, что вернее выступив в конце войны на стороне победителя. Такие альтернативы мне например напрягающими воображение не видяться. Япония же предпочла не начинать войну против СССР видимо справедливо полагая, что в случае победы Германии ей и так достанеться земельки.
Отправлено: 19.03.08 17:47. Заголовок: 917 пишет: Второе -..
917 пишет:
цитата:
Второе - это то, что помимо строго нейтралитета Финляндия могла предложить Германии дружественный нетралитет и вполне могла рассчитывать на получение земель и не ударив палец о палец.
Так, лавры то, победителя РККА не достались бы Маннергейму. А зачем ему война без лавров 917 пишет:
цитата:
Япония же предпочла не начинать войну против СССР видимо справедливо полагая, что в случае победы Германии ей и так достанеться земельки
Отправлено: 19.03.08 18:03. Заголовок: Диоген пишет: Вы уж..
Диоген пишет:
цитата:
Вы уж определитесь, что для вас проще - крестик снять или трусы надеть. Войну финнам объявлять не будем, чтобы не брать на себя моральную ответственность, а будем без объявления войны бомбить финляндскую территорию.
Что в подобном случае делает США? Крестик снимает или трусы одевает? Кого она в последнее время бомбила без объявления войны, не подскажите? А Колумбия?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 46
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Явно ничего из выше не прочитано. На 24 июня никаких таких вещей, парашютов и финских сбитых самолетов не наблюдалось. Выдумывать можно все что угодно. Например мощный десант прямо на Ленинград который пограничники видели своими глазами. 
- участник сейчас на форуме