- Так немцы и планировали использовать на Пантере II башню «Шмальтурм», вооруженную 88-мм орудием KwK 43/2 L/71 (угол возвышения +15°)
То-то и оно, что планировали, а как нарисовали да посмотрели, то поняли, что это есть дас ист плохо выглядеть - по моему даже до образца воплощённого (могу поточнее узнать) в металле дело не дошло... И вот уже самая поздняя из Пантер - Пантера F - должна была иметь шмальтурм с обычной 75-мм пушкой KwK 42 (44) с возможной заменой в дальнейшем на 100 калиберного монстра...
цитата:
Вы лучше расскажите, что в них общего?
Говоря вкратце англичане наложили корпус Пантеры на свой самобытный английский опыт применения БТТ, плюс добавили некоторые особенности присущие только английской школе танкостроения. Главных компоновочных изменений два - это размещение трансмисии как и положено для танков с обычной компоновкой на корме машины - убрали многие проблемы Пантеры одним махом - такие как сложность ремонта трансмиссии и карданный вал под поликом... Второе заметное отличие - огромная башня (и широкий погон конечно) с возможностью большого манёвра для конструкторов в дальнейшем в плане вооружения - это сыграло неоценимую роль в исключительно удачливой судьбе Центуриоши... Прочие чисто "английские приколы" - вроде подвески Хорстмана конечно накладывали этакий британский почерк, но не более того...
Вообще могу много чего добавить по этой машине если необходимо конечно будет.
Транспортировалась пушка грузовым автомобилем, на который загружалась на платформу кузова, при помощи крана(такая стрела и сейчас часто устанавливается на грузовых автомобилях) расположенного на транспортном автомобиле без колес, колесная база буксировалась сзади автомашины ведущей пушку на прицепе.
Интересно, зачем ей ВООБЩЕ колёсная база, если транспортировлась она в кузове грузовика? Это глухой телефон какой-то. Были опыты с установкой этой дуры в грузовик, да. Этот вариант предусматривал не просто перевозку, но и ведение огня из кузова. Но та, что на моих фотографиях, транспортировалась аккурат как Д-30. Стволом назад, на своих колёсах. И станин у неё было ровно три (что тоже на фотке просматривается).
917 пишет:
цитата:
Игорь , а не могли бы Вы дать фотографию пушки большего размера?
А какой размер вас интересует? Если кликнуть на фотки там лежит 800х600. Или вам ещё больше? Оригиналы примерно по три мегапикселя.
Отправлено: 17.12.07 08:01. Заголовок: Игорь Куртуков это д..
Оффтоп: Игорь Куртуковэто движок форума сам темы закрывает по достижении определенного количества килобайт текста или определенного количества постов, ресурсы экономит
Отправлено: 17.12.07 15:13. Заголовок: :sm6: Во какая ру..
Во какая румынка - ЗИС-3 по Бухарестски...
цитата:
1. Заменили сошники на более широкие, что бы уменьшить их зарываемость при длительной стрельбе на рыхлых грунтах. 2. Заменили щиток для улучшения защиты расчёта на двойной (как у немцев) и изменили форму для того же. 3. Поставили более эффективный дульный тормоз, скорее всего для того, что бы избавится от подпрыгивания пушки при стрельбе прямой наводкой. В целом просто забили на наши ограничения по весу, получив ЗиС-3 а ля Пак-40.
Отправлено: 17.12.07 15:58. Заголовок: Ктырь пишет: В 1943..
Ктырь пишет:
цитата:
В 1943 году - месяц не знаю.
Спасибо, еще более любопытно. Правда, «получив ЗиС-3 а ля Пак-40» - если я правильно понял предыдущую дискуссию, аналог Пак-40 могли получить разве что по весу.
Отправлено: 17.12.07 16:26. Заголовок: Ecoross пишет Спаси..
Ecoross пишет
цитата:
Спасибо, еще более любопытно. Правда, «получив ЗиС-3 а ля Пак-40» - если я правильно понял предыдущую дискуссию, аналог Пак-40 могли получить разве что по весу.
В смысле она слабее гораздо? Это понятно, но румыны хотели добавить все германские навороты для орудий ПТО присущие той же PaK-40 - и выжать так сказать максимум из наличного орудия - как пушки ПТО. К тому же и устойчивость вроде повысили - заменив тот же дульный тормоз.
Отправлено: 19.12.07 20:13. Заголовок: Прошу прощения, не з..
Прошу прощения, не заметил ветку. что лежала в старом архиве.
fireman пишет:
цитата:
Понимаете, когда по броне действует «настоящий» бронебойный снаряд, то с определенными допущениями этот процесс можно описать как «внедрение» тела в материал преграды. Тогда, действительно, характер сопротивления брони внедрению снаряда зависит от ее прочности, пластичности, а также от скорости, материала и формы снаряда. Другое дело, когда снаряд не имеет ярко выраженных прочностных свойств, но обладает существенной кинетической энергией. В этом случае, если ее (энергии) хватит, то возможно также нарушения целостности преграды. Только процесс будет иметь не характер «внедрения» или, если хотите, «проникания» ударника в тело, а именно «проламывания». То есть, энергии удара будет достаточно для нарушения прочности преграды. Неважно сохранит ли при этом ударник свою целостность. Так, например, действует снежок, брошенный с силой в стекло. Он его не пробивает, а проламывает. И сам вдребезги и стекло туда же. Хотя, по вашей логике, «О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна снежка сильно меньше, чем прочность брони стекла?»
Я, конечно, вовсе не специалист, но замечу, что вы В ПРИНЦИПЕ вроде бы как написали все правильно. Но указали в исходных немного не те же условия, чтобы корректно сравнивать. Снежок разбивает стекло по многим причинам, которые несколько не соотносятся с рассматриваемыми (как говорят преподаватели МЫТУ), так как тут на переднюю полосу вступают свойства соударяемых материалов. Вы лучше сравните наоборот. Удар хрупкого стеклянного тела, разогнанного до разумных скоростей (сотни метров в секунду) в преграду, которая имеет сходные размеры, но при этом ГОРАЗДО более высокое временное сопротивление, более высокую ударную вязкость и отн. удлинение, то есть, совсем утрируя, в "резинку" Так что проламывания стального броневого листа стеклянной болванкой сходного размера скорее всего не получится (как не получалось чугуневой). А вот ПРОБИТИЕ оно в принципе возможно. Но только в принципе, а не в реальности.
цитата:
Уверяю вас, что проломить стальной лист пластилиновой болванкой – это реально. Причем не какую-то фольгу, а десятки мм толщиной. Если интересно, могу доказать.
Нет В ПРИНЦИПЕ вы это доказать, конечно, сможете. Но в принципе. Для идеальных, или идеализированных условий. В реальности даже и доказывать не стоит. Не получится разогнать пластилин нужных размеров до нужных скоростей и обеспечить его соударение без растекания.
цитата:
Шрапнель изначально тоже не заявлялась как бронебойный снаряд. Когда прижало – попробовали – оказалось, что сколько-то мм брони «проламывает».
"Вывод: Настоящие испытания полностью подтверждают тот факт, что шрапнельный снаряд тип. Ш-354Т способен ПРОБИТЬ (выделено мной) цементованную борт броню среднего немецкого танка из 76-мм танковой пушки обр. 1940 г, или дивизионной пушки обр 1939 г. с дальности 150-250 м, а броню легкого танка с дальности 350-400 м и далее при попадании под углами, близкими к нормали ..." Отчет по испытаниям полностью будет помещен в "охотников за бронтозаврами".
цитата:
Ну и покажите, где здесь особо прочная часть конструкции, способная выдержать без деформации сумасшедшие осевые нагрузки, возникающие при ударе об броню? Стакан? Да он будет разорван внутренним давлением сминающимися пулевыми элементами. А завершит его «въехавший» в зад стакана поддон.
Во-первых, деталь вот она:
А теперь давайте попробуем разобраться с написанным вами. Итак. вы считаете, что при ударе о броню пули сплющатся и почему-то разорвут стакан? Простите, но пули даже после срабатывании шрапнели и попадании в цель почему-то сохраняли округлую форму. А насколько всем известно, при трогании с места до скорости 640 м/с нагрузки мало отличаются от тех, что возникают при торможении снаряда скажем, с 500 м/с до нуля. Пока я не трогаю прочность стакана, я хочу всего лишь понять, сплющатся пули или нет? Так вот почему-то они не плющились. Ведь их заливали серой, или серой с канифолью. Стало быть, откуда бы взяться колоссальным осевым нагрузкам? Немного не складывается. И еще один момент: "При обстреле бронецелей шрапнелью стакан как правило, остается ЗА БРОНЕЙ (выделено мной)..." Фотографию указанного стакана обязательно найду среди своих негативов. Для книги она все равно очень нужна будет. Целый он.
цитата:
Впрочем, это не помешает всей этой каше «проломить» борт какой-нибудь «двушке». Почему? Давайте прикинем по цифрам. Обычный бронебойный снаряд от 45-мм без труда пробивает, скажем, 20-мм броневой лист. И при этом у него еще останется куча нерастраченной кинетической энергии, ибо бронепробиваемость его повыше будет. А кинетическая энергия 76-мм шрапнельного (или ОФ) снаряда почти в 4 раза повыше будет, чем у 45-ки. И куда ей деваться?
Как куда? Рассеяться. Удар-то будет не единым. В теории пробивания почему-то разделяют случаи твердого удара, мягкого и многокомпонентного. Так вот чтобы было понятнее, тонкостенный стакан ковкого чугуна почему-то разбивался при ударе в лист 25-30 мм брони на кусочки, которые разлетались в разные стороны, часто даже не оставляя следов, а вот стальной (даже меньшей массы) почему-то пытался внедриться и хотя бы оставлял на броне шрам.
цитата:
Ну, вы так загадочно намекнули про «снаряжение» шрапнельного снаряда Я посчитал этот намек на присутствии в снаряде вышибного заряда из 15 грамм черного пороха. Или вы имели ввиду что-то более значимое?
почему "загадочно намекнул"? Я по-моему без намеков четко отписал. Ибо "срабатывание вышибного заряда шрапнели благоприятно сказывается на процессе ПРОБИТИЯ (опять выделено мной) бортовой брони танка..." Профессор Мержиевский в учебном пособии НГТУ по боеприпасам указывает, что в момент удара в большой броневой лист вызывает на нем образование волн и потому даже небольшой удар в его центр в этот момент может вызвать образование большого количества резонансов, благоприятствующих его разрушению в центральной части. На этом вроде как основан эффект пробивания бетонных сводов тандемным подрывом. Вроде как экономится ВВ при этом.
цитата:
Мне кажется, что вот на этом фото подбитого 38(t) что-то похожее. Борт пробит явно не бронебойным, именно "проломлен".
Насколько я понимаю, тут имеет место быть какой-то сильно крупнокалиберный фугас. Но нет пробития, как такового.
А чтобы вы не находились до сих пор в иллюзии, что любой снаряд "проломает" 20-мм броню, предлагаю вам фотку вот этого Т-24. Он был расстрелян из 107-мм пушки обр 1910/30 осколочной гранатой при разных установках взрывателя. В 22-мм и 20-мм листах нет пробоин. Есть только фугасные разрушения. Пробоины есть только в 8,5-мм листах, но и в них таки фугасные повреждения доминируют:
Отправлено: 19.12.07 20:52. Заголовок: Ктырь пишет: А до Ф..
Ктырь пишет:
цитата:
А до Ф-22 ничего не разрабатывали? Бофорсом попозже заинтересовались несколько кое-что вроде и в ЗИС-3 использовали...
Я же там и написал: "При создании Ф-22 и Ф-22УСВ прототипами были все-таки 75-мм пушки "шкода" и "бофорс"... " УСВ таки с "бофорса" и присматривали. Фотки "шкоды" сейчас под руками нет, а "бофорс" извольте:
цитата:
А возня с универсалками (с кучей угробленных народных средств) - к чему всё это?
Я был бы рад понять, какая же "куча" народный средств была истрачена? Я вот нашел пока только прямые траты на изготовление двух опытных образцов, а проект экс-универсалки логично перерос в проект зенитки обр. 1938 г.
Отправлено: 19.12.07 23:33. Заголовок: Дедмиша пишет: Вы л..
Дедмиша пишет:
цитата:
Вы лучше сравните наоборот.
Тут такое дело.. как ни сравнивай - определяющим будет кинетическая энергия ударяющего тела, точнее ее величина. Дедмиша пишет:
цитата:
Нет В ПРИНЦИПЕ вы это доказать, конечно, сможете. Но в принципе. Для идеальных, или идеализированных условий. В реальности даже и доказывать не стоит. Не получится разогнать пластилин нужных размеров до нужных скоростей и обеспечить его соударение без растекания.
Элементарно, Ватсон (С). Я просто зашел в некое помещение, навел фотоаппарат и сделал снимок. Ну, конечно, это действие не пластилинового снаряда, но и не так уж и далеко от него. Это результаты удара пластикового (полиэтилен) снаряда массой ....40 (сорок) грамм со скоростью около 7 км/с. Мишень - стальная плита толщиной 120 мм с достаточно хорошими характеристиками. Уверяю вас, что и пластилиновый снаряд с такой скоростью 20 мм брони пробьет элементарно. И в данном случае неважно, растечется он или нет Дедмиша пишет:
цитата:
Во-первых, деталь вот она:
То есть эта деталь и есть "изюминка"? Типа, форма "удобная" для пробивания преграды? Ну, в целом, согласен, что эта деталь более "значима"в рассматриваемом процессе, чем, скажем, корпус(стакан). Но. Я, к сожалению, не обладаю глубокими знаниями в особенностях конструкции шрапнельных снарядов в деталях, но сомневаюсь в ее особой прочности по сравнению с материалом корпуса настоящего ББ снаряда. Ни к чему в шрапнельном выстреле использование таких особо прочных деталей. По крайней мере именно для той, которую вы привели на рис. Дедмиша пишет:
цитата:
вы считаете, что при ударе о броню пули сплющатся и почему-то разорвут стакан?
Да, я считаю, что пули несомненно должны сплющатся. За стакан говорить со уверенностью не буду, но не удивлюсь, если его разорвет. Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, но пули даже после срабатывании шрапнели и попадании в цель почему-то сохраняли округлую форму.
Под срабатыванием мы понимаем приведение в действие вышибного заряда? А почему в этом случае пули должны плющится? Я думаю (на вскидку), что скорость выхода пуль из стакана в этом момент вряд ли превысит нескольких десятков м/с. Нет там перегрузок А вот, почему вы утверждаете, что пули не плющатся при попадании в цель, мне непонятно. Ведь даже охотничья дробь из похожего свинцово-сурьмянистого сплава при попадании в цель теряет форму, а ее скорость раза в два поменее будет. Возможно, пули были уже на излете? Дедмиша пишет:
цитата:
А насколько всем известно, при трогании с места до скорости 640 м/с нагрузки мало отличаются от тех, что возникают при торможении снаряда скажем, с 500 м/с до нуля. Пока я не трогаю прочность стакана, я хочу всего лишь понять, сплющатся пули или нет? Так вот почему-то они не плющились. Ведь их заливали серой, или серой с канифолью. Стало быть, откуда бы взяться колоссальным осевым нагрузкам? Немного не складывается.
Да нет, все складывается. Снаряд разгоняется в стволе длиной несколько метров или, скажем на 40 калибрах от 0 м/с до скорости 640 м/с, а тормозится с 500 м/с до нуля при ударе на 1-2 калибрах (или около того). Соответственно и перегрузки в этом случае будут относится как 40/1. В качестве примера на бытовом ( не дай Бог) случае. Водитель разгоняется в своем(крутом) авто до 100 км/ч 6-8 сек, причем очень комфортно, не жалуясь, что жмет в заднице. А вот "тормозит" на бетонной стене за доли секунды и с очень печальными последствиями. "Сплющивается", однако... Дедмиша пишет:
цитата:
Я по-моему без намеков четко отписал. Ибо "срабатывание вышибного заряда шрапнели благоприятно сказывается на процессе ПРОБИТИЯ (опять выделено мной) бортовой брони танка...
ДедМиша, а вот тут (на мой взгляд) действительно "не складывается"! Допустим, что взрыватель, поставленный на"удар" успеет отработать (хотя, по-моему, вы где-то ранее говорили, что прежде чугунная граната разобьется на осколки, чем сработает взрыватель). Ну, предположим, что сработал! Но, ведь до вышибного заряда огневому лучу еще бежать и бежать! До самого донца! И, заметьте, не по инициирующему составу с высокой скоростью детонации, а по пороху. И поспеет он к "шапочному разбору".... И это во первых. А во-вторых... а был ли там порох? Из вопоминаний Яковлева
цитата:
...большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов.
Дедмиша пишет:
цитата:
А чтобы вы не находились до сих пор в иллюзии, что любой снаряд "проломает" 20-мм броню, предлагаю вам фотку вот этого Т-24. Он был расстрелян из 107-мм пушки обр 1910/30 осколочной гранатой при разных установках взрывателя. В 22-мм и 20-мм листах нет пробоин. Есть только фугасные разрушения. Пробоины есть только в 8,5-мм листах, но и в них таки фугасные повреждения доминируют:
Фотка классная, спору нет. Но, давайте грубо прикинем цифирки для этого случая. Имеем 107-мм снаряд массой около 17 кг ( здесь и далее в за точность не ручаюсь, но думаю, что близко к истине). Скорость снаряда что-то около 650 м/с. Считаем энергию. Получается около 4 000 кДж. Далее, фугасный снаряд 107-мм пушки содержит около 2 кг ВВ. Его полная энергия будет около 9 000 кДж. Больше? Да, на первый взгляд. Однако, энергия взрыва направлена во все стороны, и лишь её незначительная часть будет воздействовать непосредственно на броню. А вот кинетическая энергия снаряда почти вся будет направлена на преграду и, в конечном счете, существенно, в разы а может быть и больше превысит энергию ВВ. Так, что, увы... ИМХО на снимках скорее "ударное" воздейсвие, чем фугасное.
Отправлено: 19.12.07 23:36. Заголовок: Дедмиша пишет Я был..
Дедмиша пишет
цитата:
Я был бы рад понять, какая же "куча" народный средств была истрачена? Я вот нашел пока только прямые траты на изготовление двух опытных образцов, а проект экс-универсалки логично перерос в проект зенитки обр. 1938 г.
Вот кое-что:
Их проектированием были заняты все артиллерийские КБ СССР, в частности, КБ завода "Красный путиловец" (универсальные пушки Л-1 и Л-2), КБ завода № 8 (полууниверсальные пушки 25К, 31К и 32К) и ГКБ-38 (универсальная пушка А-52 и полууниверсальная А-51). В последнем КБ проектированием А-51 занимался отдел под руководством тогда ещё никому не известного молодого инженера В. Г. Грабина. В конце 1933 года, когда проектирование А-51 находилось на заключительной стадии, ГКБ-38 было ликвидировано в пользу КБ по проектированию безоткатных пушек Курчевского. Грабин безоткатными пушками заниматься не захотел и с группой специалистов уехал в Горький на только что построенный завод "Новое Сормово" (№ 92), где возглавил созданное там КБ. К концу 1934 года под его руководством был создан опытный образец пушки А-51, получившей к тому времени индекс Ф-20. Однако характеристики Ф-20 не удовлетворяли Грабина (пушка имела устаревшую конструкцию однобрусного лафета), и одновременно он ведет проектирование нового орудия, получившего индекс Ф-22.
Все эти пушки бумажная бутафория или как? Насколько известно они прямые попытки воссоздать Т-3... Ими занимались до шведско-чешского следа и до того как пришли к Ф-22... Или у меня неверная информация?
fireman пишет
цитата:
Так, что, увы... ИМХО на снимках скорее "ударное" воздейсвие, чем фугасное.
Тогда извините позор орудию и снаряду - 20-мм брони видители пробить не могут! И лишь 9-мм пробивают... Не сходится что-то - Дедмиша прав в плане коментариев к фото на 100%
Отправлено: 20.12.07 03:51. Заголовок: fireman пишет: Тут ..
fireman пишет:
цитата:
Тут такое дело.. как ни сравнивай - определяющим будет кинетическая энергия ударяющего тела, точнее ее величина.
Ну дак и на здоровье. Только реально прикиньте, какова должна быть скорость. У кумулятивного песта она составляет километры в секунду.
fireman пишет:
цитата:
Ну, конечно, это действие не пластилинового снаряда, но и не так уж и далеко от него. Это результаты удара пластикового (полиэтилен) снаряда массой ....40 (сорок) грамм со скоростью около 7 км/с. Мишень - стальная плита толщиной 120 мм с достаточно хорошими характеристиками. Уверяю вас, что и пластилиновый снаряд с такой скоростью 20 мм брони пробьет элементарно. И в данном случае неважно, растечется он или нет
Во-первых, важно. Во-вторых, таки 7 км/сек (о чем я вам и гутарил). Так достигните 7 км/сек из артиллерийского орудия. Да хоть 1 км/сек. Все это повторю - идеальные, или же идеализированые моменты, которые доказывают возможность пробития 20-мм брони пластилиновым снарядов В ПРИНЦИПЕ. Ибо даже герлаху не удалось РЕАЛЬНО пробить 10 мм стали свинцовой пулей. Но удалось пробить СВИНЦОВОЙ ОБОЛОЧЕЧНОЙ.
fireman пишет:
цитата:
То есть эта деталь и есть "изюминка"? Типа, форма "удобная" для пробивания преграды? Ну, в целом, согласен, что эта деталь более "значима"в рассматриваемом процессе, чем, скажем, корпус(стакан). Но. Я, к сожалению, не обладаю глубокими знаниями в особенностях конструкции шрапнельных снарядов в деталях, но сомневаюсь в ее особой прочности по сравнению с материалом корпуса настоящего ББ снаряда. Ни к чему в шрапнельном выстреле использование таких особо прочных деталей. По крайней мере именно для той, которую вы привели на рис.
Да нет. Там все просто. Эта деталь изготавливалась из конструкционной хромоникелевой стали. А уж к чему, или не к чему - вопрос не ко мне.
цитата:
Да, я считаю, что пули несомненно должны сплющатся. За стакан говорить со уверенностью не буду, но не удивлюсь, если его разорвет.
Дак не плющились. Вот ведь штука какая! Как не плющится картечь в охотничих патронах, если ее засыпать крахмалом.
цитата:
Да нет, все складывается. Снаряд разгоняется в стволе длиной несколько метров или, скажем на 40 калибрах от 0 м/с до скорости 640 м/с, а тормозится с 500 м/с до нуля при ударе на 1-2 калибрах (или около того). Соответственно и перегрузки в этом случае будут относится как 40/1. В качестве примера на бытовом ( не дай Бог) случае. Водитель разгоняется в своем(крутом) авто до 100 км/ч 6-8 сек, причем очень комфортно, не жалуясь, что жмет в заднице. А вот "тормозит" на бетонной стене за доли секунды и с очень печальными последствиями. "Сплющивается", однако...
Опять вы берете не вполне корректные сравнения :) Ну не сплющатся пули. Не куда им плющиться-то. Не у них для этого свободного места. Все внутренне пространство серой залито. Так куда же пуля (отлитая к тому же из сплава свинца с сурьмой) плющиться будет? Ей для этого пространство надоть! Ан его нет!
цитата:
ДедМиша, а вот тут (на мой взгляд) действительно "не складывается"! Допустим, что взрыватель, поставленный на"удар" успеет отработать (хотя, по-моему, вы где-то ранее говорили, что прежде чугунная граната разобьется на осколки, чем сработает взрыватель). Ну, предположим, что сработал! Но, ведь до вышибного заряда огневому лучу еще бежать и бежать! До самого донца! И, заметьте, не по инициирующему составу с высокой скоростью детонации, а по пороху. И поспеет он к "шапочному разбору".... И это во первых.
Так зачем предполагать и допускать? Не проще почитать, как оно уже кем-то наблюдалось? Знаете. почему не рекомендовали применять против танков ОФ 76-мм снаряд с взрывателем КТМЗ-1 при стрельбе под углами, близкими к нормальному? Потому, что в ряде случаев почему-то снаряд успевал немного ОТСКОЧИТЬ от бронеплиты, что значительно снижало фугасное действие гранаты. А снаряд сталистого чугуна успевал даже расколоться при этом (впрочем, для него КТМЗ вообще не применяли, ибо он кололся даже при погружении в песок, при пробитии бревенчатой стены избы. Но при облическом движении снаряд скользил и его разрыв хорошо воздействовал на броневой лист. Хотя чугуневй и тут часто кололся. Хрупкий он очень был. И еще. Бежать-то огню при установке на "УД" таки немного! От инерционного ударника сразу на центральный канал. Нерционник в самом заду у трубки стоит.
цитата:
А во-вторых... а был ли там порох?
В шрапнели или бронебойном снаряде? В шрапнели ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!! Ибо "Шрапнель в БК танка использовать для самообороны машины от вражеской пехоты (положение "К" на боковой поверхности тарели корпуса трубки), и/или использовать против легкобронированных боевых и транспортных машин, а также укреплений полевого типа (положение "Уд" дистанционной шкалы)" И еще: "Следует помнить, что при стрельбе с установкой на ударное действие возможны отказы и камуфлеты, так как инерционный механизм не обладает нужной чувствительностью и быстротой действия при попадании в преграды слабого сопротивления (снег, песок. болотистый грунт, пашня..." Так что был порох-то! Обязательно был!
цитата:
..большую изобретательность проявили в этом деле инженеры ГАУ. По их предложению у устаревших зенитных 76-мм шрапнелей Р-2 были сняты вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов.
И тут есть особенность! Во-первых черным по-русски указана "устаревшая" шрапнель Р-2 (а точнее Р/2 - стержневая Розенберга, причем шрапнели выпущенные в 1927-1930 гг, индекс УШ-361Б, имели внутри также разрывной заряд из 55-60 граммов тетрила. служаший для выброса стрежней и дробления стакана), которая прежде шла в БК зенитной пушки обр 1915/28 и обр 1931 (3К). Во-вторых, в указанных шрапнелях после снятия второго пояска вместо трубки типа Т-6 ввертывали бронебойную головку конструкции Гартца-Нестерова. И после этого снаряд именовался уже НЕ ШРАПНЕЛЬНЫМ, а БРОНЕБОЙНЫМ (выстрел УБ-2-76) и позволял на дальности 400-600 м пробить броню до 40-мм под 30 градусов. Больше всего указанных выстрелов сделали на ленинградском фронте, ибо там было запасено довольно много элементов патрон 361-го выстрела и тем более, старого типа.
цитата:
Фотка классная, спору нет. Но, давайте грубо прикинем цифирки для этого случая.
Это сколько вам угодно, но лучше без меня. Не люблю "прикидывать", так как априори знаю, что все прикидки могут быть так же далеки от реальности, как Карузо, которого Мойша напел Саре по телефону, имеет мало общего с реальным.
цитата:
Так, что, увы... ИМХО на снимках скорее "ударное" воздейсвие, чем фугасное.
Обратите внимание на попадание № 5. У него вокруг направлены лучики. Это и есть следы фугасного воздействия. Вы правы, что при фронтальном попадании их эффект не так сказывается, но задранный лист у попадания 5 - следствие фугасного действия, Разрушения крыла и ящика бензобака - это тоже последствия разрыва 107-мм гранаты. Но главное - дырок (ни даже проломов) в 20-мм броне от 107-мм ОФ гранат нету! И ведь не даром тратили силы на производство тех же бронебойных гранат (тех же УБ-2), а не использовали вместо них простые гранаты сталистого чугуна с транспортировочной текстолитовой пробкой вместо взрывателя. Ведь они вообще копеечные. Можно было их засыпать песком и вперед! Но ведь не поступали так почему-то. Почему? Может, не так очевидно все в пробивании брони, как нам порой кажется? Может, не зря в 1944-м дыню чесать начали, когда вдруг 122-мм снаряд начал дырковать броню "пантеры" с дистанции запредельной, хотя уже 700-м должна была "по прикидкам" (да и по серьезным расчетам) быть недостижимой? Может, потому в 1945-1949 фактически новую теорию пробития разработали?
Отправлено: 20.12.07 09:12. Заголовок: Ну, а все-таки есть ..
Ну, а все-таки есть какие то практические результаты от применения шрапнели в качестве противотанкового средства? Данный снаряд рекомендуется и в наставлениях, и на форумах ему не мало внимания уделено. Ну, а есть это продолжение теории на практике? Вот, например, к июню 1941 года бронебойных снарядов калибра 76 мм крайне мало, как следует из теории вопрос можно закрыть шрапнелями, а можно ли?
Отправлено: 20.12.07 09:28. Заголовок: Писали уже об этом н..
917 пишет:
цитата:
Ну, а все-таки есть какие то практические результаты от применения шрапнели в качестве противотанкового средства?
Писали уже об этом неоднократно. Повторю свой старый пост.
...Хотелось бы подвести черту под обсуждением бронебойных свойств шрапнели (якобы "штатной и основной" замены ББ). Привожу вам отрывок из документа, суммирующего опыт применения различных видов боеприпасов для борьбы с танками. (в данном случае на опыте 38-й армии, отражавшей массированное наступление немецких танков, до 250 машин.)
Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3. ноябрь-декабрь 1942. Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942.
Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчетов старших артиллерийских командиров.
"…действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и попадая в моторный отсек, вызывают пожар. Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни). При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"
и ещё пара документов 1941 года с установками на противотанковую борьбу.
Директива командующего войсками Западного фронта № 057 об отражении атак механизированных войск противника (15 июля 1941 г.) 6. При стрельбе по тяжелым и средним танкам из 45-мм и 76-мм пушек при отсутствии бронебойных снарядов огонь вести по гусеницам танков. Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».
Указания начальника артиллерии Красной Армии по организации системы артиллерийского огня в обороне (август 1941 г. ) ...11. Стрельба по окопавшимся танкам должна нестись прямой наводкой бронебойным снарядом. При отсутствии бронебойных снарядов стрелять осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие с целью порчи вооружения танка. При стрельбе с закрытых позиций стрелять орудиями калибра 122 мм и выше установленным методом для разрушения долговременных огневых точек.
Отправлено: 20.12.07 10:52. Заголовок: Дедмиша пишет: Так ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Так достигните 7 км/сек из артиллерийского орудия.
А я и не говорю об таких скоростях для артиллерии. Я говорю о том, что в вопросе бронепробития, а точнее поражения бронецели, решающую роль принадлежит кинетической энергии снаряда. И если ее хватает с избытком, то материал и форма снаряда, есть оболочка, нет ее - это уже вторично, хотя и тоже важно. А в качестве предельных значений - пуля из гов.. пластилина, хоть и соглашусь, что экзотика. Дедмиша пишет:
цитата:
Дак не плющились. Вот ведь штука какая! Как не плющится картечь в охотничих патронах, если ее засыпать крахмалом.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ну не сплющатся пули. Не куда им плющиться-то. Не у них для этого свободного места. Все внутренне пространство серой залито. Так куда же пуля (отлитая к тому же из сплава свинца с сурьмой) плющиться будет? Ей для этого пространство надоть! Ан его нет!
ДедМиша, вы меня или не поняли или, извините, прикидываетесь Я, ведь и говорю, что при РАЗГОНЕ СНАРЯДА В СТВОЛЕ перегрузки в десятки раз МЕНЬШЕ, чем при его ударе об преграду! С чего пулям/картечинам плющиться при разгоне? Тем более, как вы правильно заметили, они специально уложены-упакованы-пересыпаны! Еще раз: ПУЛИ ПЛЮЩАТСЯ ПРИ УДАРЕ В ЦЕЛЬ. Дедмиша пишет:
цитата:
Потому, что в ряде случаев почему-то снаряд успевал немного ОТСКОЧИТЬ от бронеплиты, что значительно снижало фугасное действие гранаты.
Ага, успевал отскочить, а потом снова подскочить А бронебойный 45-мм из довоенных партий, существенно прочнее и по материалу и по конструкции почему-то колется, а этот, фугасный, с тонкими стенками знай себе скачет А если серьезно, то вопрос: как это удалось разглядеть "отскок" снаряда? По-видимому это заключение было сделано из значительного снижения фугасного действия.Очевидно, на испытаниях (или в боевых условиях) стреляющий фугасной гранатой в бронецель ясно видел взрыв снаряда, а дальнейший осмотр показал незначительные повреждения цели. Делается вывод: отскочил... Но ведь возможны и другие объяснения (по крайней мере от меня ). При ударе о броню фугасная граната разрушается, осколки ее и часть содержащегося ВВ разлетаются в радиальном направлении. Но не все. Какая-то часть ВВ всеже присутствуюет в зоне контакта с поверхностью цели. Взрыватель все же сработал - и я не вижу причин, препятствующих этому, даже если он при ударе развалился в хлам, ошметки. Инициирующий состав все равно должен сработать, ибо перегрузки и всякого рода сжатия там просто дикие. Взрыватель в конечном счете задействует остатки ВВ и происходит взрыв того, что осталось. Но по силе он естественно существенно меньше, чем должен быть. Дедмиша пишет:
цитата:
И еще. Бежать-то огню при установке на "УД" таки немного! От инерционного ударника сразу на центральный канал. Нерционник в самом заду у трубки стоит.
А центральный канал заполнен дымняком со скоростью горения не более 400м/с. Сравните с со скоростью детонации инициирующих составов. Так, что в те отпущенные снаряду миллисекунды жизни от момента контакта с броней и его полным разрушением этой ой, как много! Дедмиша пишет:
цитата:
И после этого снаряд именовался уже НЕ ШРАПНЕЛЬНЫМ, а БРОНЕБОЙНЫМ (выстрел УБ-2-76) и позволял на дальности 400-600 м пробить броню до 40-мм под 30 градусов.
Дедмиша пишет:
цитата:
В шрапнели или бронебойном снаряде? В шрапнели ОБЯЗАТЕЛЬНО!!!!
Ну конечно же в шрапнельном, шрапнельном! В штатном пулевом шрапнельном ОБЯЗАТЕЛЬНО должен содержаться пороховой заряд. Но ведь Яковлев ясно пишет:".. эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов..". И это ИМХО правильно, поскольку работает только кинетическая энергия такого снаряда, а его содержение, хоть и по определению активное, - нет. Короче, при стрельбе в бронецель, есть ли в шрапнельном снаряде пороховой заряд, нет ли - на результат это повлиять не должно. Дедмиша пишет:
цитата:
Это сколько вам угодно, но лучше без меня. Не люблю "прикидывать", так как априори знаю, что все прикидки могут быть так же далеки от реальности, как Карузо, которого Мойша напел Саре по телефону, имеет мало общего с реальным.
Ну и зря. Можно оказаться в плену догм. Дедмиша пишет:
цитата:
Обратите внимание на попадание № 5
По одному снимку и с такого ракурса вообще судить достаточно сложно. Я уже говорил, что при выстреле даже фугасной гранатой такого калибра ( а 107-мм -это все таки 107-мм!!!), да по такой слабобронированной цели, последствия именно удара в виде пробития или проламывания брони( а не взрыва) должны быть в более выраженном виде! Дедмиша пишет:
цитата:
Может, не так очевидно все в пробивании брони, как нам порой кажется?
Именно так! Голицын пишет:
цитата:
Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчетов старших артиллерийских командиров.
А вот такая информация по действию шрапнели по бронецелям в моей голове полностью укладывается.
Отправлено: 20.12.07 11:55. Заголовок: fireman пишет: А я ..
fireman пишет:
цитата:
А я и не говорю об таких скоростях для артиллерии. Я говорю о том, что в вопросе бронепробития, а точнее поражения бронецели, решающую роль принадлежит кинетической энергии снаряда. И если ее хватает с избытком, то материал и форма снаряда, есть оболочка, нет ее - это уже вторично, хотя и тоже важно. А в качестве предельных значений - пуля из гов.. пластилина, хоть и соглашусь, что экзотика.
Обождите, вы упорно говорите о кинетической энергии снаряда. Так? ну так приведу вам пример, который знают все. Снаряд БР-350А способен был по скорости соударения (стало быть, кинетической энергии) пробить броню толщиной 85-мм на дальности 300 м, но почему-то упорно не пробивал больше. чем 70-77 мм НА ЛЮБОЙ ДАЛЬНОСТИ.
Так что вторично ли все остальное? Это неочевидно. Тут скорее корректно говорить, что если энергия ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЕТ условия пробития, то МОЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬ, что все остальное - вторично.
цитата:
ДедМиша, вы меня или не поняли или, извините, прикидываетесь Я, ведь и говорю, что при РАЗГОНЕ СНАРЯДА В СТВОЛЕ перегрузки в десятки раз МЕНЬШЕ, чем при его ударе об преграду! С чего пулям/картечинам плющиться при разгоне? Тем более, как вы правильно заметили, они специально уложены-упакованы-пересыпаны! Еще раз: ПУЛИ ПЛЮЩАТСЯ ПРИ УДАРЕ В ЦЕЛЬ.
Да нет, Это вы не поняли. Я упорно пытаюсь узнать, КУДА ЖЕ пули плющиться будут при ударе? Откуда они место для этого возьмут? Нет у них для этого свободного пространства. И НЕ ПЕРЕСЫПАНЫ они, а ЗАЛИТЫ серой (точнее - сплавом серы и канифоли с добавлением сурика).
цитата:
Ага, успевал отскочить, а потом снова подскочить А бронебойный 45-мм из довоенных партий, существенно прочнее и по материалу и по конструкции почему-то колется, а этот, фугасный, с тонкими стенками знай себе скачет А если серьезно, то вопрос: как это удалось разглядеть "отскок" снаряда?
Как удалось разглядет "отскок" - это ко мне вопрос? А насчет колется или нет, был в советское время такой классический фильм из серии "школьнику о металлургии". Показывали нам его в школе на 16-мм проекторе). Берутся три стальных шарика. Один отпускается (нагревается, потом остывает на воздухе), второй - закаливается (нагревается и опускается в воду), а третий закаливается и потом отпускается (нагревается, потом опускается в воду, а потом нагревается в песке и какое-то время выдерживается при определенной температуре). Потом у всех трех замеряется твердость. Самая высокая аккурат у второго, самая дохлая - аккурат у первого. А потом все три шарика скидывают на стальную плиту с большой высоты. Так вот первый почему-то деформируется, второй - раскалывается. а третий - отскакивает. Повторю. У второго твердость самая высокая.
цитата:
А если серьезно, то вопрос: как это удалось разглядеть "отскок" снаряда? По-видимому это заключение было сделано из значительного снижения фугасного действия.Очевидно, на испытаниях (или в боевых условиях) стреляющий фугасной гранатой в бронецель ясно видел взрыв снаряда, а дальнейший осмотр показал незначительные повреждения цели. Делается вывод: отскочил...
Еще раз. Как и почему он делается - меня интересует мало. Я всего лишь повторяю те предположения. которые делали предки. Я не умнее их со своим в высшей степени средним образованием, усугубленным "реальным верхним". Я знаю, что они все испытывали на полигонах. Но могу заметить в скобках, что в ряде случаев, особенно если снаряд пришелся к броне с малой скоростью, в центральной части исследуемой брони (аккурат напротив головной части) образуется отверстие (кстати, его часть видна на той фотографии, что привели вы).
цитата:
Но ведь возможны и другие объяснения (по крайней мере от меня ).
Ну это ваше право, только это пока не объяснение, а предположение. Насколько оно справедливо - ищите, докапывайтесь. Но вот ведь штука какая. На полигоне разрушившийся снаряд почему-то не рвался вообще никак. Тол во все стороны брызгал порошком. Чему там рваться?
цитата:
А центральный канал заполнен дымняком со скоростью горения не более 400м/с. Сравните с со скоростью детонации инициирующих составов. Так, что в те отпущенные снаряду миллисекунды жизни от момента контакта с броней и его полным разрушением этой ой, как много!
Вы в этом абсолютно уверены? Ну и что отсюда следует? Что подрыв порохового заряда вообще не происходит?
цитата:
Ну конечно же в шрапнельном, шрапнельном! В штатном пулевом шрапнельном ОБЯЗАТЕЛЬНО должен содержаться пороховой заряд. Но ведь Яковлев ясно пишет:".. эти шрапнели (без взрывчатки и без взрывателей) собирались в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов..". И это ИМХО правильно, поскольку работает только кинетическая энергия такого снаряда, а его содержение, хоть и по определению активное, - нет. Короче, при стрельбе в бронецель, есть ли в шрапнельном снаряде пороховой заряд, нет ли - на результат это повлиять не должно.
Ну так я вам же уже даже черным по русски про указанный снаряд писал. Но повторю еще раз: И тут есть особенность! Во-первых черным по-русски указана "устаревшая" шрапнель Р-2 (а точнее Р/2 - стержневая Розенберга, причем шрапнели выпущенные в 1927-1930 гг, с индексом УШ-361Б, имели внутри еще и разрывной заряд из 55-60 граммов тетрила. служащий для выброса стержней и дробления стакана), которая прежде шла в БК зенитной пушки обр 1915/28 и обр 1931 (3К). Во-вторых, в указанных шрапнелях после снятия второго пояска вместо трубки типа Т-6 ввертывали бронебойную головку конструкции Гартца-Нестерова. И после этого снаряд именовался уже НЕ ШРАПНЕЛЬНЫМ, а БРОНЕБОЙНЫМ (выстрел УБ-2-76) и позволял на дальности 400-600 м пробить броню до 40-мм под 30 градусов. Больше всего указанных выстрелов сделали на ленинградском фронте, ибо там было запасено довольно много элементов патрон 361-го выстрела и тем более, старого типа.
цитата:
Ну и зря. Можно оказаться в плену догм.
Зато не плодить новых сущностей. Знаете, меня всегда забавляло, когда кто-то формулами средней школы пытается прикидывать вещи, описываемые системой НЕЛДУ, да еще какого-нибудь 4 порядка... Зачем? Все уже посчитано до нас. Надо только захотеть, найти все и воспользоваться. А нелюбители догм до сих пор вечные двигатель проектируют, пытаются на уровне средней школы доказать теорему Ферма и т.д. Возможно, им просто не чего делать. Они скучают. Флаг им в руки. Мне осталось очень мало времени. Надо много успеть.
цитата:
По одному снимку и с такого ракурса вообще судить достаточно сложно. Я уже говорил, что при выстреле даже фугасной гранатой такого калибра ( а 107-мм -это все таки 107-мм!!!), да по такой слабобронированной цели, последствия именно удара в виде пробития или проламывания брони( а не взрыва) должны быть в более выраженном виде!
Ну и? Где же они есть? Скажу вам больше. Пробоины появлялись только когда у фугасных гранат вывертывали взрыватель из очка, но очень дохлые они были. Собственно, указанные стрельбы и подтолкнули к разработке специальных БРОНЕБОЙНЫХ ГРАНАТ калибра 76-мм и более, так как прежде считали, что не нужно оное для орудий дивизионной и корпусной артиллерии.
Голицын пишет:
цитата:
...Хотелось бы подвести черту под обсуждением бронебойных свойств шрапнели (якобы "штатной и основной" замены ББ). Привожу вам отрывок из документа, суммирующего опыт применения различных видов боеприпасов для борьбы с танками. (в данном случае на опыте 38-й армии, отражавшей массированное наступление немецких танков, до 250 машин.)
И все-таки, как бы не пытались вы подвестичерту, шрапнель оставалась штатной заменой бронебойных вплоть до 1944-го, о чем можно прочитать в наставлении на Т-34 указанных лет, равно как и в отгрузочных ведомостях танковых частей и соединений.
Только вот изменилось ее использование (вам тоже некий отрывочек): "Поскольку немецкие танки прошли глубокую модернизацию, что вызвало в первую очередь, усиление брони до 40-мм и более, необходимо заметить, что: 1. 76-мм орудия больше не могут считаться надежным противотанковым средством при ведении огня по средним и тяжелым танкам с дистанции свыше 600 м даже бронебойной гранатой. 2. В условиях отсутствия бронебойных гранат открывать огонь по танкам с дальности свыше 150 м категорически запрещается. 3. Для борьбы с танками использовать осколочную гранату и пулевую шрапнель с установкой на "удар", выцеливая под башню и по смотровым приборам с целью ослепить танк и вызвать порчу его вооружения. При применении противником легких танков поражать их с дальности не свыше 250 метров в борт пулевой, или стержневой шрапнелью, поставленной на удар. Следует помнить, что шрапнель способна пробить борт танка, если его толщина не превышает 25 мм на дальности до 300 м... 4. Положительные результаты дает применение фугасных гранат против бортовой брони при облическом движении танка... 5. Использовать пулевую шрапнель с трубкой Т-6 против легкобронированных целей, применение по которым вплне оправдано на дальности вплоть до 400 м. Применять против легко забронированных целей бронебойную гранату воспрещается...
Яковлев, Устинов, Ковнир, Сатэль 17/09-1942"
А, пропос! Во время испытаний танка ПТ-76 его бронекорпус испытывалис в том числе и на прострел пулевой шрапнелью А это уже далеко не 42-й
Знаете, меня всегда забавляло, когда кто-то формулами средней школы пытается прикидывать вещи, описываемые системой НЕЛДУ, да еще какого-нибудь 4 порядка...
А можно "мысль в сторону"? Мне в пособии по проектированию танков встретился подробный, основательный теоретический вывод формулы для оценки бронепробиваемости, где особо оговаривалось, что выводится она в предположении о выбивании бронебойным снарядом "пробки", и если учитывать и радиальные, и "скалывающие" напряжения - так же, как для дыропробивного пуансона - то получается формула Жакоб-де-Марра, а если только такие-то напряжения, то формула Круппа, а если такие-то... После этого рассуждения о том, что "вот по формуле должно пробить", становятся умилительны в своей наивности
Отправлено: 20.12.07 12:41. Заголовок: 917 пишет: Ну, а в..
917 пишет:
цитата:
Ну, а все-таки есть какие то практические результаты от применения шрапнели в качестве противотанкового средства? Данный снаряд рекомендуется и в наставлениях, и на форумах ему не мало внимания уделено. Ну, а есть это продолжение теории на практике? Вот, например, к июню 1941 года бронебойных снарядов калибра 76 мм крайне мало, как следует из теории вопрос можно закрыть шрапнелями, а можно ли?
Да есть. По лету 1941-го смотрите хотя бы отчет о действиях ПТБр (по-моему Москаленко), его выкладывали в сети года два назад. Там указано, что в ходе боя тогда-то, используя шрапнели и фугасные гранаты, подбили и уничтожили столько-то танков противника. Подбили бы и больше, если бы были бронебойные снаряды.
Ага, успевал отскочить, а потом снова подскочить А бронебойный 45-мм из довоенных партий, существенно прочнее и по материалу и по конструкции почему-то колется, а этот, фугасный, с тонкими стенками знай себе скачет
Снаряд БР-350А способен был по скорости соударения (стало быть, кинетической энергии) пробить броню толщиной 85-мм на дальности 300 м, но почему-то упорно не пробивал больше. чем 70-77 мм НА ЛЮБОЙ ДАЛЬНОСТИ.
Ответ на поверхности: снаряд на траектории потерял скорость, оставшейся энергии хватает только на пробитие 70 мм. Дедмиша пишет:
цитата:
Тут скорее корректно говорить, что если энергия ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЕТ условия пробития, то МОЖНО ПРЕДПОЛАГАТЬ, что все остальное - вторично.
И я как раз об этом Дедмиша пишет:
цитата:
Так что вторично ли все остальное? Это неочевидно.
А давайте посмотрим с вашей позиции. И возьмем бронебойный снаряд идеальной формы, фантастической твердости и запредельной прочности, но .... летящий со скоростью , скажем 100 м/с. Как у нас с бронебойностью в этом случае ? Правильно, никак. Так, что энергия первична.. Дедмиша пишет:
цитата:
Я упорно пытаюсь узнать, КУДА ЖЕ пули плющиться будут при ударе? Откуда они место для этого возьмут? Нет у них для этого свободного пространства.
Как куда? В друг друга, в заливку, в корпус стакана в конце-концов. Ибо применяемые материалы в данном случае имеют свойства сжиматься, а условия для этого ( перегрузка) выполнены с лихвой. Это во-первых. А во-вторых , стакан при ударе должен разрушится, ну или как минимум деформироваться. Вот вам еще место, куда будут пули плющится при ударе. Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот первый почему-то деформируется, второй - раскалывается. а третий - отскакивает. Повторю. У второго твердость самая высокая.
Вы забыли добавить к этому следующее важное замечание: все шарики были ОДИНАКОВОЙ КОНСТРУКЦИИ. А мы говорим об бронебойных и фугасных снарядах совершенно разных конструкций. Дедмиша пишет:
цитата:
Ну и что отсюда следует? Что подрыв порохового заряда вообще не происходит?
Думаю, что да. Тем более вы и сами приводите информацию Дедмиша пишет:
цитата:
На полигоне разрушившийся снаряд почему-то не рвался вообще никак. Тол во все стороны брызгал порошком. Чему там рваться?
Да и вообще, вы меня уже запутали! У вас фугасные снаряды при ударе в броню то рвутся, то не рвутся! Вы уж там определитесь
Дедмиша пишет:
цитата:
Еще раз. Как и почему он делается - меня интересует мало. Я всего лишь повторяю те предположения. которые делали предки. Я не умнее их со своим в высшей степени средним образованием, усугубленным "реальным верхним". Я знаю, что они все испытывали на полигонах.
ДедМиша, я давно понял вашу точку зрения на эти дела. И никаких претензий по этому делу не имею и не собираюсь клеймить дедов. Просто мне интересно как "тогда" ставили экперименты, как и на основании чего получали результаты и какие делали выводы.
...Хотелось бы подвести черту под обсуждением бронебойных свойств шрапнели
- Ну, нет пока еще рано. Рапорт действительно приводился, но меня не в чем не убедил. Причина проста. Я знаю как испытывался попавший к нашим частям самолет Ме-109 Ф2 . К каким выводам пришли испытатели НИИ ВВС. Какие рекомендации в конечном итоге попали в части. Поэтому рапорт это конечно документ и безусловно субъективная точка зрения. Как вот это? Голицын пишет:
цитата:
Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и попадая в моторный отсек, вызывают пожар.
- Я в это честно говоря не верю. А вопрос, что авторы рапорта называют танками? Неужели немецкую тройку на вылет? Да, еще и под любым углом встречи. И что ж они не вылетели все ? Или вот это - Голицын пишет:
цитата:
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков.
- А что это за средние танки? И что это за тяжелые танки? Чем бронирование Т-3 отличается от Т-4? О чем говорят в рапорте? Я уж помолчу о том, что тут полно теоретиков противотанкового дела, которые считают дистанцию в 100 метров, если не хорошей, то по крайней мере приемлемой. Голицын пишет:
цитата:
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает.
- Вот это как раз и интересно. Как часто бортовая броня не выдерживает? Т.е. есть ли статистика немецких танков пораженных шрапнелью. Из тех разговоров, что здесь были я так понял не один танк не был уничтожен шрапнелью. Слишком много теории. С другой стороны артиллеристские наставления и Третьяков рекомендуют шрапнель, а дистанции доходят до 500 метров, Дедмиша называл 400. А дистанция 400-600 метров в целом урожайная по количеству подбитых машин. Хотелось бы еще немного потереть эту темку, естественно наряду с оценкой вероятности пробития броневого листа шариком от пинпонга.
Ответ на поверхности: снаряд на траектории потерял скорость, оставшейся энергии хватает только на пробитие 70 мм.
Да нет же! Повторю. Снаряд НЕ МОГ ПРОБИТЬ СВЫШЕ 77-мм ИЗ-ЗА СВОЕГО КАЧЕСТВА НА ЛЮБОЙ ДАЛЬНОСТИ! Даже на 50-м! Снаряд РАЗРУШАЛСЯ, а вот БР-350Б и БР-350БСП пробивал положенные 80 "с хвостиком" при той же начальной скорости и скорости соударения.
цитата:
А давайте посмотрим с вашей позиции. И возьмем бронебойный снаряд идеальной формы, фантастической твердости и запредельной прочности, но .... летящий со скоростью , скажем 100 м/с. Как у нас с бронебойностью в этом случае ? Правильно, никак. Так, что энергия первична..
Вообще в "Курсе артиллерийских снарядов" говорится о ТРИЕДИНОЙ ЗАДАЧЕ пробития, которая раскладывается на обеспечение достаточной начальной скорости, удачной конструкции и хорошего качества материала корпуса снаряда. Дословно: "Решить эту задачу раздельно - только увеличением начальной скорости, совершенствованием конструктивного исполнения, или в производстве нельзя. Указанные решения должны быть взаимосвязаны и взаимно дополнять друг друга. Снаряд, имеющий высокую начальную скорость, но неудачную конструкцию, или недостаточно высокое качество металла, примененного для его изготовления, приведет к таким же неудовлетворительным результатам, как и при обратном положении..."
цитата:
Как куда? В друг друга, в заливку, в корпус стакана в конце-концов. Ибо применяемые материалы в данном случае имеют свойства сжиматься, а условия для этого ( перегрузка) выполнены с лихвой.
Это как? Заливка застыла. Это твердое хрупкое стекловидное тело, в котором есть полости, точно соответствующие форме и размерам каждой пули, которые занимают это место. Куда пули будут плющиться? Пока тело не разрушится полностью это нансенс.
цитата:
Вы забыли добавить к этому следующее важное замечание: все шарики были ОДИНАКОВОЙ КОНСТРУКЦИИ. А мы говорим об бронебойных и фугасных снарядах совершенно разных конструкций.
Ну и? В чем засада-то? Или вы считаете, что буде вместо какого-то шарика применен закаленный n-гранник, где n-номер вашей квартиры, то он бы не раскололся, не сплющился и не подпрыгнул?
цитата:
Думаю, что да. Тем более вы и сами приводите информацию
Какую именно?
цитата:
Да и вообще, вы меня уже запутали! У вас фугасные снаряды при ударе в броню то рвутся, то не рвутся! Вы уж там определитесь
Дак так оно и было в реальности. Осколочные 76-мм и 85-мм гранаты из сталистого чугуна при установке взрывателя на срабатывание с замедлением (или тем более при комплектовании их взрывателем КТМЗ-1) ВСЕГДА раскалывались прежде, чем взрывались. Их применяли только с установкой взрывателя на мгновенное действие. А с мгновенным действием на поверхности брони "рисовались" только радиальные полоски от осколков и все. Вот осколочно-фугасные и фугасные СТАЛЬНЫЕ гранаты калибра 76-мм не раскалывались и именно их рекомендовали использовать против бронецелей с навинченным колпачком (на фугасное действие), но ЛУЧШЕ ВСЕГО при стрельбе в борт танка при его облическом движении, так как при этом снаряд скользил вдоль борта, разрываясь в самом выгодном ракурсе. При стрельбе же при углах, близких к нормали, действие фугасной гранаты, оборудованной взрывателем с замедлением (скажем, КТМЗ-1), выпущенной из дивизионной пушки, оказывалось в ряде случаев ЗНАЧИТЕЛЬНО пониженным по сравнению с полковой 76-мм пушкой. Было выдвинуто предположение, что это из-за того, что высокоскоростной снаряд может в ряде случаев испытывать отскок до срабатывания детонатора. Но снаряд при этом ДО ВЗРЫВА не разрушался.
цитата:
Просто мне интересно как "тогда" ставили экперименты, как и на основании чего получали результаты и какие делали выводы.
Это целая история, познать которую я и пытаюсь уже очень давно. Кое до чего дошел, но далеко не до всего. Образования не хватает. И чем дальше в лес, тем толще партизаны больше вопросов рождается.
Отправлено: 21.12.07 03:13. Заголовок: 917 пишет: - А что ..
917 пишет:
цитата:
- А что это за средние танки? И что это за тяжелые танки? Чем бронирование Т-3 отличается от Т-4? О чем говорят в рапорте? Я уж помолчу о том, что тут полно теоретиков противотанкового дела, которые считают дистанцию в 100 метров, если не хорошей, то по крайней мере приемлемой.
Попробую по пунктам 1. Летом 1941-го тяжелыми у нас назывались "трешки" с лоб броней 50-мм и пушкой 50-мм и все "четверки". Средними назывались "трешки с броней 30-мм и пушкой 37-мм, "Шкоды". "Легкими" - "Праги" (хотя кое где и их причисляли к средним), "двушки", "единички", "рено" и "гочкисы". С осени все "трешки стали "средними", к ним добавились "Сомуа" (случалось, что и "праги" тоже), к тяжелым добавили еще Б-1. Кстати, Б-1 оценивался очень высоко. 2. В рапорте вы вряд ли найдете конкретику по бронированию и пробиванию, равно как и по типам танков. Конкретика есть только в протоколах и отчетах по испытаниям. В рапортах же трудно ожидать каких угодно цифровых величин (кроме ориентировочных), так как мерительной базы в войсках, как правило, не было. 3. Дальность 100 м для противотанковой стрельбы в самом деле считалась НЕ ХОРОШЕЙ, но ПРИЕМЛЕМОЙ. Для ПТР дальность в 150-м вообще была предельно допустимой при стрельбе по танкам (любым):
Кстати, у немцев тоже ПТР вели огонь до 150 метров.
цитата:
Из тех разговоров, что здесь были я так понял не один танк не был уничтожен шрапнелью. Слишком много теории. С другой стороны артиллеристские наставления и Третьяков рекомендуют шрапнель, а дистанции доходят до 500 метров, Дедмиша называл 400. А дистанция 400-600 метров в целом урожайная по количеству подбитых машин.
Да есть подбитые и не один. Посмотрите отчеты ДА за 1941-1942-й. Примерно с сентября 1941-го и до мая 1942-го в ДА 76-мм бронебойных (кроме переделочных Б-2/УБ-2) прочти не было. Практически все изготовленные БР-350 всех разновидностей шли в ПТА и танковые войска. В этот момент основное внимание промышленности было обращено не на 76-мм, а на 45-мм БР-240 всех разновидностей.
2. В рапорте вы вряд ли найдете конкретику по бронированию и пробиванию, равно как и по типам танков.
- Естественно это понятно, поэтому из одного документа трудно сделать общие выводы. На самом деле в данном документе - бронебойные снаряды пробивают танки насквозь, это не говориться, но видимо имеется ввиду, не причинив им особого вреда, кроме случаев попадания в моторный отсек, возможно отсюда и идут легенды о пробитии танков насквозь 57-мм орудием, соответственно для поражения танка не годиться, с другой стороны при помощи шрапнели бороться с танками нельзя, поскольку действует лишь на коротке, да и то с сомнительным результатом. А БС у войск особо быть не должно. Т.е. автор рапорта как бы написал - у него не было средств для борьбы с танками, отсюда результат боев не его ответственность. Возможно, это так и есть, а может быть и не так. Из рапорта трудно сделать выводы. Можно просто отметить - есть мнение.
Отправлено: 28.12.07 00:58. Заголовок: А есть возможность к..
А есть возможность как-то уточнить возможности и ТТХ применяемых шрапнелей по борьбе с бронетехникой? Вот Яковлев в своих мемуарах пишет о переделке устаревших зенитных шрапнелей Р-2 к 76,2 мм пушке, переделке старых еще царских шрапнелей и т.д. Т.е. разделялись ли шрапнели по бронепробиваемости между собой?
Отправлено: 28.12.07 03:16. Заголовок: Вообще стержневые шр..
Вообще, строго говоря, стержневые шрапнели Розенберга Р и Р/2 не были устаревшими. Напротив. Они были гораздо новее по конструкции, чем шрапнели с 22-сек. трубкой, и даже с трубкой Т-6. Просто они применялись в составе выстрела для 3К, который с 1939 г. сухопутной армией не культивировался ("устарел"), а запас оных для 3К, 9К, обр. 1938, 34К, 39К, 81К, и т.д. имелся и немалый. Ведь флот их использовал и активно. Попросту говоря, брали снаряды из запасов флота (установки 34К) и переснаряжали их, как я уже тут упоминал, причем большей частью на ленфронте. При этом удаляли со снаряда один ведущий поясок, так как он не требовался в составе 76-мм 350-го выстрела, а меди в стране остро не хватало.
Но еще раз повторю. Переделанные снаряды уже НЕ БЫЛИ ШРАПНЕЛЯМИ. Это были именно БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды. Пусть суррогатные, но бронебойные.
- А есть какие-нибудь данные об испытаниях данных шрапнелей или бронебойных снарядов при стрельбе по бронетехнике? Яковлев пишет, что данные боеприпасы испытывались на полигоне. И по обычным шрапнелям - есть ли данные полигонных испытаний? Т.е. что удавалось поразить при стрельбе по немецкой бронетехнике на полигоне? Или как вот получены эти дистанции 200-400-500 метров?
Отправлено: 28.12.07 12:40. Заголовок: 917 пишет: - А есть..
917 пишет:
цитата:
- А есть какие-нибудь данные об испытаниях данных шрапнелей или бронебойных снарядов при стрельбе по бронетехнике? Яковлев пишет, что данные боеприпасы испытывались на полигоне. И по обычным шрапнелям - есть ли данные полигонных испытаний? Т.е. что удавалось поразить при стрельбе по немецкой бронетехнике на полигоне? Или как вот получены эти дистанции 200-400-500 метров?
Есть. Цифры я уже приводил. Дистанции заданы в условиях испытаний.
Отправлено: 07.01.08 03:02. Заголовок: Дедмиша хотел у Вас ..
Дедмиша хотел у Вас спросить. Вот у нас в свое время возникала такое сообщение о том, что якобы производству 57-ммм пушки препятствовало большое количество брака при изготовлении ствола. Насколько я понял такое отмечалось только по данной системе. А почему, например? Длинна трубы ствола в мм составляет 3944, для 122-мм танковой пушки длина трубы ствола будет 5240 мм, для 85-мм пушки - 4146 мм, 45-ка обр. 42 года имела трубу 2994 мм. Насколько я понял проблема возникала при обработке трубы на станке для сверления и расточки глубоких цилиндрических отверстий или на станке для нарезки каналов. А вот почему горы брака образовывались при изготовлении 57-мм ствола, а более длинный 122-мм ствол вроде как особым количеством брака не отметился. Допуски на размеры диаметров канала ствола по полям и нарезам , что для 45-мм пушки, что для 85 мм пушки одинаковые, т.е. в целом для калибров 45-85 мм. Зазоры на диаметр между снарядом и каналом ствола у 57-мм орудия, например хуже, чем у 85-мм пушки обр. 1943 года. Так в чем дело?
Отправлено: 07.01.08 03:58. Заголовок: Krysa пишет: вы в ж..
Krysa пишет:
цитата:
вы в жизни хоть раз сверлили?
- А я вообще стараюсь не работать руками, и вообще не работать. Получать деньги за работу может буквально каждый дурак, а вот попробуйте получать деньги и ничего не делать.
В целом в отличии от современных условий - у нас в школе работать на токарном станке начинали уже с класса 6-7, а в 8 классе уже выполняли заказы Московского завода "Эра", который был шефом нашей школы. Деньги естественно зачислялись на счет школы. Но, это были обычные токарные станки. Операция называется - сверление только для начала, потом идут черновые расточки, получистовая расточка и чистовая расточка и наконец полирование канала. При расточке труб большой длины характерными дефектами являются: конусность канала; разностенность; кривизна канала; эллиптичность сечения, грубоя поверхность обработки (штрихи, царапины). Вы можете сказать какие дефекты были у 57-мм ствола, и не было 122 мм или 85 мм?
Отправлено: 07.01.08 07:42. Заголовок: 917 пишет: Так в че..
917 пишет:
цитата:
Так в чем дело?
Вообще-то, когда говорят о сверлении стволов, то о степени сложности изготовления их нужно судить не по длине ствола, выраженной в метрах, а по глубине сверления в калибрах. Глубина сверления в 100 калибров и более уже относится к сверхглубокой, поэтому технологически высверлить ствол калибра, например 23 мм и длиной 2,5 м будет сложнее, чем пятиметровый, но калибром 122 мм. Основная причина здесь кроется в следующем. Сверлильная головка имеет полость для подачи смазывающе-охлаждающей жидкости к месту сверления. Головка, в свою очередь, насажена на специальную штангу, через которую передается вращение сверла, а по внутреннему каналу штанги подается СОЖ. Для нагнетания СОЖ в полость канала требуется достаточно мощное давление (для сверхглубокого сверления - до 100 и более атм), чтобы не только по узкому каналу жидкость попала на режущую кромку сверла, но и - самое главное - вывело наружу стружку из-под сверла. Маслостанции такого высокого давления и есть одна из изюминок техпроцесса. Причем все проблемы существенно возрастают при уменьшении диаметра канала сверления. Но, сдается мне, что особых проблем (технологических) при сверлении стволов 57-мм и связанных именно с глубиной сверления, не должно было быть. Ведь смогли же наладить, в тоже самое время, изготовление еще более длинных (в калибрах, ессно) стволов к ПТР, причем в немыслимых количествах! И еще. Может быть все-таки собака порылась не внутри (канала ствола 57-мм), а .... снаружи? Мнение Устинова:
цитата:
— Скажите, Василий Гаврилович, — спросил маршал Кулик Грабина, — почему выпуск ЗИС-2 идет так туго? Ведь пушка принята на вооружение и пущена в производство еще в мае. А завод выдал пока считанные единицы орудий. В чем дело? — Основная причина заключается в том, что завод не может освоить как следует изготовление ствола из-за его большой длины. При обточке ствол гнется. Но я уверен, что скоро мы решим эту задачу. — Ваш ответ, товарищ Грабин, — сказал Н. А. Вознесенский, — еще раз подтверждает, что переход к серийному производству новой системы требует времени. А его-то у нас как раз нет. Как бы не вышло, что в погоне за лучшим мы потеряем имеющееся уже у нас хорошее и оставим армию без нужных ей орудий.
http://militera.lib.ru/memo/russian/ustinov/index.html Хотя, на первый взгляд, это вообще плевая проблема . Может в тот период времени на заводе у Грабина прости не было нужного количества хороших токарных станков с удлинной станиной? Тогда почему не было проблем ранее с "обточкой ствола" у Ф-22? У нее ведь тоже ствол не маленький. Ну может, чуть больше по наружнему диаметру...
- Обточка это процедура на наружной поверхности. Насколько я понимаю она производиться как минимум трижды - черновая, получистовая и чистовая чередуясь со сверлением внутри ствола. Любопытно, на каком этапе гнулся ствол? fireman пишет:
цитата:
Сверлильная головка имеет полость для подачи смазывающе-охлаждающей жидкости к месту сверления.
- Насколько я понял для калибра 57-мм вероятно применение спирального сверла или одностороннего резанья с внутренним отводом стружки, а вот для ружей скорее применяется сверло одностороннего резанья с наружным отводом стружки. fireman пишет:
цитата:
Может в тот период времени на заводе у Грабина прости не было нужного количества хороших токарных станков с удлинной станиной?
- Трудно сказать, а Ф-22 на чем делали? В целом общая длина станка должна приблизительно в два раза превышать длину обрабатываемой заготовки. И глубокое сверление и расточка может производиться на том же станке, что и обточка наружной поверхности. Единственно, что для орудийных стволов применяются горизонтальные сверильно-расточные одно или двухшпиндельные станки, а вот для малых калибров другое - сверлильные многошпиндельные. Они могут быть и вертикальными. Поэтому прямой аналогии между противотанковым ружьем и пушечным стволом по используемому оборудованию скорее всего нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Во какая румынка - ЗИС-3 по Бухарестски... 
Обалденное фото!
- участник сейчас на форуме