Отправлено: 07.03.08 23:31. Заголовок: Август 1941 года. Смоленское направление. 89 СД
А. Ф. Окунев, В. Г. Кузнецов, А. И. Бычков в Политуправление РККА и И. В. Сталину
15 августа 1941 г. В ПОЛИТУПРАВЛЕНИЕ РККА
Копия – в ЦК ВКП(б), секретарю ЦК И. В. СТАЛИНУ.
От политбойцов членов ВКП(б) Окунева А. Ф., п/б № 3483297, Кузнецова В. Г., Бычкова А. И.
Письмо.
Считаем нужным сообщить следующее:
Вместе с другими товарищами политбойцами в начале августа мы прибыли на Смоленское направление на участок фронта, занимаемый 89 дивизией. И что же? Прекрасный боевой дух политбойцов в несколько дней был подорван бессмысленной (на наш взгляд преступной) тактикой изолированных наступлений отдельных рот и батальонов на линию обороны противника (при отсутствии наших танков и самолетов). Причем все эти наступления проводились днем, словно нарочно для того, чтобы побольше вывести из строя наших политбойцов (из которых в основном состояли роты 400, 526 полков, так как основной состав выбыл раньше). Так, 6/VIII с. г. днем по открытому полю, не имея перед собой никакой определенной задачи, наступала 7-я рота 3 батальона 400. с[трелкового] полка; поползав по полю взад-вперед, она потеряла половину своего состава. Так было 12-го августа с 6 ротой 2 батальона 526 с[трелкового] полка; 11 августа с развед. отрядом 8 роты 3 батальона 400 с[трелкового] полка и т. д. и т. д.
В итоге за неделю был истреблен не только боевой дух, но и личный состав: от сотен политбойцов 400, 526 и др. с[трелковых] полков остались десятки и единицы. В результате так организованных, вернее, совсем неорганизованных наступлений наши замечательные политбойцы умирали на поле боя с горьким сознанием бессмысленной гибели.
И верно: получилось избиение наших людей днем в открытом поле. Следует отметить, что подобная тактика непродуманных наступлений проводилась и до нашего прибытия. Она привела к огромным потерям, разброду целых подразделений, к самострелам. Командование указанных полков таким образом расходует человеческий материал как нерадивый хозяин. Помимо больших бесцельных потерь, надо указать на отсутствие достаточной заботы о бойцах, их питании, отдыхе. Отдельные полки 89 дивизии двигались к фронту полуголодные, иногда не получая пищи по два – три дня. Тыловые службы обеспечены питанием в несколько раз лучше, чем бойцы на передовых позициях, где они находятся уже около месяца.
Все это мы наблюдали сами, слышали от массы бойцов. Сейчас мы находимся в госпитале и решили написать это письмо, считая необходимым принять нужные меры, ибо подобные факты имеют место до сих пор у нас и могут иметь место на других участках фронта.
В заключение выражаем непоколебимую уверенность в полной победе над подлым врагом – немецким фашизмом.
С ком. приветом ОКУНЕВ КУЗНЕЦОВ из Ленинградской организации БЫЧКОВ из Тамбовской парторганизации
Хотелось бы узнать о событиях на участке этой дивизии. Что заставило ее командование действовать таким образом?
Хотелось бы узнать о событиях на участке этой дивизии.
Дивизия кадровая (1939. командир полк.Колесников Тит Федорович) из Орловского ВО. Отмобилизовалась и вошла в состав образованной на основе округа, 28-й армии. 16 июля передана в 24-ю, 22 июля в огв Калинина, а 31июля в 19-ю армию Конева. В этот момент армия Конева практически не имела боеспособных соединений. Во встречном сражении с тремя дивизиями Гота, вышедшеми к Витебску (20-я, 7-я тд и 20мд) всё складывалось неудачно, и как образно выразился начштаба19: "армия была скорее не разбита, а рассеяна". Из девяти дивизий с которыми Конев начал войну, через две недели в составе армии осталась только одна (162-я). Армейское управление отвели в тыл и передали в армию ещё пять стрелковых дивизий. С этими силами 19-я армия, 1 августа начала совместное с находящейся справа 30-й армией и ударной группой (слева) Рокоссовского, контрнаступление с целью разгрома основных сил 3-й ТГр, обошедшей Смоленск с севера и вышедшей к реке Вопь. Гот получил 30 июля приказ закрепляться на достигнутом и ждать для смены пехоту 5-го и 6-го АК, подходивших с тыла.
Замысел командования ЗФ был в принципе неплох. Группа Рокоссовского должна была прорватья у Ярцево и зайти в тыл группе Гота (в наших приказах называется "духовщинская группировка немцев"), заняв Духовщину. У Рокоссовского было три ТД и три СД. В задачу 19-й(пять дивизий) и 30-й(четыре дивизии) армий входила фронтальная атака немецких позиций, цели наступления ставились неглубокие и основной смысл наступления сводился к желанию связать немцев боем с фронта , дав возможность Рокоссовскому прорваться у Ярцево. Прорыв Рокоссовского давал в свою очередь, возможность прорваться к своим, остаткам частей Курочкина и Лукина. К началу наступления силы были примерно такие: Немцы - 4ТД (19-я,20-я,12-я,7-я), 2МД (18-я,20-я) и одна ТБр. Соединения группы понесли к этому времени серьёзные потери (до 50% техники и боевого состава) *Даже наша разведка отмечает, что немецкие танковые части, без танков и воюют , как пехота. Советские войска - 4ТД (14-я,18-я,107-я,108-я), 11СД (250-я,242-я,161-я,162-я,50-я,89-я,91-я,38-я,251-я...не все номера помню по памяти, сорри )
assaur пишет:
цитата:
Что заставило ее командование действовать таким образом?
Ошибка командования фронтом и армии, состояла в том, что для наступления соединений 19-й армии было выбрано неудачное направление (противник имел возможность последовательно обороняться на трёх водных рубежах), само наступление было организовано из рук вон плохо (отсутствовала разведка, поддержка наступления артиллерией и авиацией). И самое главное. Когда застопорилось наступление Рокоссовского (а он дал приказ перейти к обороне уже 30 июля(!), а потом повторил этот приказ 1 августа ) - 30-я и 19-я армии продолжали совершенно безрезультатно атаковать немцев, уже успевших зарыться в землю и постепенно усиливающихся пехотой. Вот так и получилось, что 89-я дивизия (наступала на левом фланге 19-й армии, на стыке с группой Рокоссовского) все 15 дней (24июля-7августа) получала один и тот же приказ Конева (до 31 июля Калинина), атаковать немецкие позиции и не продвинулась вперёд. 19-й армии был нарезан сравнительно узкий участок, примерно в 24 км. Т.е. на каждую дивизию приходилось около 5 расчётных км. Но местность была т.с. пересечённая, заболоченная и лесистая. Противник (оборону занимала одна единственная 12-я ТД группы Гота) занимал высоты и войскам приходилось наступать из-за реки и т.д. командиры дивизий ничем себя не проявили. Конев вводил силы постепенно. Сначала три дивизии, потом ещё две. Когда стал понятен срыв общего замысла (Рокоссовский остановился) попытки Конева прорваться "в лоб" трудно объяснимы. Особенно с учетом, что задачи дивизиям каждый день ставились одни и те же. Т.е. они атаковали там, же где вчера уже терпели неудачу. Общее продвижение армии составило 1-3 км за неделю. Возвращаюсь к 89-й. Конечно дивизия понесла тяжелые потери и факт того, что полностью отмобилизованное соединение, через две недели боёв несёт такие потери, полностью на совести командиров дивизии и армии. В приведённом вами письме бойцы из пополнения сетуют, что к 6 августа "Причем все эти наступления проводились днем, словно нарочно для того, чтобы побольше вывести из строя наших политбойцов (из которых в основном состояли роты 400, 526 полков, так как основной состав выбыл раньше)." дивизия уже требовала серьёзного пополнения, а это всего 14 день её боевых действий.
Если быть до конца критичным, Конев в июле-августе 41 года продемонстрировал, что заниматься слаживанием войск, организовывать наступление , ставить задачи войскам, контролировать их выполнение и мало-мальски импровизировать на уровне командарма он неспособен. В октябре, те же проблемы в руководстве войсками у Конева проявились и в оборонительной операции. Но уже с куда большими потерями.
Само назначение его на пост командующего ЗФ, после таких неудач (во главе 19-й армии) было на мой взгляд, ошибкой...но как говорил т.Сталин, нет у нас Гинденбургов.
Дивизия кадровая (1939. командир полк.Колесников Тит Федорович) из Орловского ВО. Отмобилизовалась и вошла в состав образованной на основе округа, 28-й армии. 16 июля передана в 24-ю, а 21июля в 19-ю армию Конева.
В 19А 89 сд была передана позже. А с 21.07 и до конца июля входила в т.н. группу Калинина в составе 166 сд, 91 сд и 89 сд.
Отправлено: 10.03.08 04:29. Заголовок: fireman пишет: В 19..
fireman пишет:
цитата:
В 19А 89 сд была передана позже. А с 21.07 и до конца июля входила в т.н. группу Калинина в составе 166 сд, 91 сд и 89 сд.
Вы абсолютно правы. Я уже извинился, что писал по памяти. Подводит иногда. Точно. С 22 июля по 31 июля, 89-я СД в оперативной группе войск Калинина. И с 24 июля втянулась в бои на указанном выше участке. А 31 июля все соединения группы Калинина вошли в оперподчинение 19-й армии. Пост выше подкорректировал, спасибо.
Отправлено: 10.03.08 15:29. Заголовок: Голицын если можно,в..
Голицын если можно,ваше мнение о действиях группы Рокоссовского( да и самого Рокоссовского). Я встречал не мало разных мнений относительно этого контрнаступления, и все они разнятся(в зависимости от "любви" к Рокоссовскому или Жукову)от : "У нас средства есть, у нас ума не хватает", до : "Всё было сделано совершенно правильно, но СЛУЧАЙ и действие противника предугадать не реально,и поэтому нам немного не повезло".
Голицын если можно,ваше мнение о действиях группы Рокоссовского
Ответ может потянуть на статью.
Можно конспективно?
Рокоссовский.
Смог. 1. Создал группу войск быстро, "с миру по нитке" и "с нуля". 2. Выбил немцев из Ярцево и создал плотный фронт обороны за р.Вопь. 3. Содействовал удержанию соловьёвской переправы и соответственно выходу остатков 16-й и 20-й армий.
Не смог. 1. Пробиться кавалерийским наскоком от Ярцево к Смоленску(Лукину) и потерял много танков из состава свежей 101-й ТД., что "аукнется" позже. 2. Удержать западную часть Ярцево 20 июля.(бесценный плацдарм для любых наступательных действий) 3. Все дальнейшие попытки перейти в наступление и выполнить поставленные фронтом задачи в течение месяца с лишним терпели неудачу.
Ньюансы. 1. Изначально группу Р.(а позднее и 16-ю армию) составили соединения понёсшие достаточно серьёзные потери в предыдущих боях. За исключением 101-й ТД. Но она понесла тяжёлые потери уже в первые три дня боёв (18-20 июля). 2. Группа занимала позиции удобные для обороны , но крайне неудобные для перехода в наступление. 3. Полагаю, Р., понимал что оба "духовщинских" наступления Жукова-Тимошенко (24 июля и 17 августа) , являются оперативным безумием. Не столько с точки зрения стратегического замысла, сколько с точки зрения привлечённых сил и поставленных им задач.
Aleksey пишет:
цитата:
( да и самого Рокоссовского)
Умение импровизировать и быстро адаптироваться к изменениям обстановки, видно у Рокоссовского с первых дней войны. Война - это его природное призвание
Aleksey пишет:
цитата:
Я встречал не мало разных мнений относительно этого контрнаступления
Ознакомившись с БД, с топографическими и оперативными картами этого участка фронта, соотношением сил - двух мнений не остаётся. 1.Как можно планировать операцию на окружение, имея сильный центр(Калинин-Конев) и слабые фланги(Хоменко, Рокоссовский)? 2.Как можно в течение 55(!!!) дней (с 18 июля по 10 сентября) атаковать противника на одних и тех же участках, одними и те ми же соединениями без качественного усиления группировок? 3. Как можно ставить БЗ соединениям без малейшего учёта их боеспособности? (группа Хоменко- она же 30-я армия, ярчайший пример.)
Ответы на эти вопросы вариативны?
Aleksey пишет:
цитата:
(в зависимости от "любви" к Рокоссовскому или Жукову)
Тут уж скорее к Тимошенко, Жукову и Еременко.
Aleksey пишет:
цитата:
"У нас средства есть, у нас ума не хватает",
Если внимательно посмотреть, кто стал командующими армий Резервного фронта, то острота кадрового вопроса не вызовет сомнений.
"Всё было сделано совершенно правильно, но СЛУЧАЙ и действие противника предугадать не реально,и поэтому нам немного не повезло".
Сейчас перечитывал самого Рокоссовского и у него есть характерная оценка
"Не могу умолчать о том, что как в начале войны, так и в Московской битве вышестоящие инстанции не так уж редко не считались ни со временем, ни с силами, которым они отдавали распоряжения и приказы. Часто такие приказы и распоряжения не соответствовали сложившейся на фронте к моменту получения их войсками обстановке, нередко в них излагалось желание, не подкрепленное возможностями войск.
Походило это на стремление обеспечить себя (кто давал такой приказ) от возможных неприятностей свыше. В случае чего обвинялись войска, не сумевшие якобы выполнить приказ, а «волевой» документ оставался для оправдательной справки у начальника или его штаба. Сколько приносили войскам эти «волевые» приказы, сколько неоправданных потерь было понесено!"
Хотелось бы узнать о событиях на участке этой дивизии. Что заставило ее командование действовать таким образом?
И ещё пару слов о потерях. К 5 августа командование наступавшей правее 30-й армии (группа Хоменко) оценивает свои потери за период 24июля-4 августа в 40% общей численности всей армии (три стр.дивизии и одна танковая). Задачи у 30-й армии были схожие и действовали они на соседних участках с 19-й армией. Так что потери 89-й СД можно считать сравнительными со средними потерями по 30-й армии.
Отправлено: 14.03.08 18:58. Заголовок: Голицын пишет: Так ..
Голицын пишет:
цитата:
Так что потери 89-й СД можно считать сравнительными со средними потерями по 30-й армии.
То есть точно такими методами в 1941 году действовали и остальные? И судя по мемуарам военных это не было исключительным случаем в течении всей войны. Об этом, например, пишет Горбатов (1943 год), Брюхов (1945).
Отправлено: 14.03.08 20:33. Заголовок: assaur пишет Брюхов..
assaur пишет
цитата:
Брюхов (1945).
Да этот пример меня очень впечатлил - даже стремление командира полка спасти свою часть от избиения не помогло - а сколько было случаев когда желание командира дивизии и командира полка совпадало...
Отправлено: 15.03.08 02:54. Заголовок: assaur пишет: То ес..
assaur пишет:
цитата:
То есть точно такими методами в 1941 году действовали и остальные?
Дело не только в методах. Дело в общем качественном состоянии управления войсками на поле боя. Вот характерный приказ по армии. Армия в бою четвёртый(!) день.
-------------------------------------------------------------------------------- ПРИКАЗ ВОЙСКАМ 30 АРМИИ ЗАПАДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ № 15 27 июля 1941 г. лес 1 км вост. Вольтово
Проверкой, проведенной Военным советом 30 армии последних боевых действий армии, установлено: 1. Боевая задача, поставленная на день части, подразделению, до бойца и командира не доводится, ее бойцы и значительная часть командиров не знают, а, следовательно, командиры не могут мобилизовать бойцов на выполнение задачи дня. Партийные и комсомольские организации недостаточно помогают командованию в доведении и выполнении боевых задач дня до бойца и командира. 2. Организация марша и боевых порядков при наступлении неудовлетворительная: при построении колонн не соблюдаются элементарные уставные положения (идут сомкнутыми колоннами, плохо управляемые младшими и средними командирами), что при первом снаряде противника вносит в управление дезорганизацию, руша боевой порядок, а младшие командиры в такие моменты теряются. 3. Красноармейцы не знают своей принадлежности к части, а отстав, безнадежно блудят, ибо никто им не может правильно указать направление следования. 4. Очень плохо используется огневая мощь пулеметов, минометов и артиллерии, подчас тактически безграмотно, нередко станковые пулеметы и минометы находятся в тылу и совершенно не используются как огневая сила для уничтожения врага. 5. Командование не уделяет должного внимания руководству тылами и, как следствие – несвоевременность подвоза боевого имущества и продовольствия, что не облегчает, а усложняет ведение боя. 6. Наблюдаются случаи, когда нижестоящее соединение меняет место командного пункта, не имея на то разрешения вышестоящего начальника, что приводит к потере управления. 7. Командный состав нарушает элементарные правила ношения формы: на петлицах отсутствуют знаки различия, вид и заправка неряшливые. Это отрицательно сказывается на управление войсками и ведет к тому, что командир перестает быть руководителем мало-мальски усложнившейся обстановке: больше того, Военный совет в этом усматривает элементы трусости отдельных командиров и стремление их маскироваться под рядового бойца. *****************************************************
Здесь вы можете почитать о состоянии и боеготовности соединений к моменту ввода. Там же о потерях. Приводить цитаты нет смысла, надо читать полностью.
Отправлено: 16.03.08 09:26. Заголовок: Голицын, а какова бы..
Голицын, а какова была дальнейшая судьба 89 сд? Насколько я понял, она полностью погибла в середине октября в Вязьменском котле? Или какая-то ее часть все же вышла из окружения?
Голицын, а какова была дальнейшая судьба 89 сд? Насколько я понял, она полностью погибла в середине октября в Вязьменском котле?
Последний раз фигурирует в донесении Лукина от 8 октября. Численность уже указывается как 300-400 штыков. Перестала существовать в период 9-12 октября в ходе прорыва 19-й армией во главе с Лукиным на восток. Во всяком случае командование дивизией Колесниковым закончилось 10 октября.
В декабре наименование 89-й СД получила четвертая по счёту армянская дивизия. Но это уже другая история.
fireman пишет:
цитата:
Или какая-то ее часть все же вышла из окружения?
Возможно, что несколько сотен бойцов выжили, не попали в плен, вышли к своим или перешли на партизанское положение. Установить сейчас сложно. Тот же полковник Тит Федорович Колесников в списках погибших и пропавших не значится. Но основной состав дивизии или погиб или попал в плен.
Отправлено: 16.03.08 17:05. Заголовок: Голицын пишет: В де..
Голицын пишет:
цитата:
В декабре наименование 89-й СД получила четвертая по счёту армянская дивизия. Но это уже другая история.
А кстати, как и почему номер погибшей дивизии присваивается в дальнейшем другой? Я раньше считал, что если знамя части, ну наверное и какие-то еще признаки, сохранившиеся от прежнего "владельца" дают право на "продолжение истории".
Отправлено: 16.03.08 18:06. Заголовок: fireman пишет: А кс..
fireman пишет:
цитата:
А кстати, как и почему номер погибшей дивизии присваивается в дальнейшем другой?
На усмотрение Генштаба. Причины как правило три. Полная утрата боеспособности вследствие понесённых потерь, утрата боевого знамени соединения, организационные соображения (смена наименования, переформирование/расформирование организационного характера). А нумерация....в конце 41-го года слишком много номеров из первых двух сотен остались "вакантными".
fireman пишет:
цитата:
Я раньше считал, что если знамя части, ну наверное и какие-то еще признаки, сохранившиеся от прежнего "владельца" дают право на "продолжение истории".
Если Генштаб считал это целесообразным и возможным, так и было. Для этого как правило должен был сохраниться костяк командного состава и часть тыловых подразделений. Разворачивать соединение на базе 200-300 окруженцев со знаменем в руках очень сложно.
Если Генштаб считал это целесообразным и возможным, так и было. Для этого как правило должен был сохраниться костяк командного состава и часть тыловых подразделений. Разворачивать соединение на базе 200-300 окруженцев со знаменем в руках очень сложно.
Сложно но возможно. 19-ю гвардейскую сд за лето-осень 1942 г. аж два раза с нуля (знамя и полсотня бойцов(без раненных) на выходе) разворачивали в полноценную дивизию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме