Отправлено: 29.01.08 17:14. Заголовок: Журнал боевых действий - или правды всякой да поболее...

Примеры удачных и неудачных действий БТМВ РККА пишем сюда - но только те что признаны обеими сторонами! И попрошу без богатырщины - т.е. всяких Колобановых не здесь рассматривать!

Итак Special for Mr.Igorn:

Значиться бой о котором я вещал в другой ветке произошёл 29 июля 1944 года в районе Погожели (?).
Начался утром (время неизвестно) САУ Jagdpanzer IV\L 48 сожгли 2 танка ИС-2 и один подбили.
В 13.00 Погожель атаковала группа из 12 Т-34. Замаскированные Jagdpanzer IV подпустили их вплотную и открыли огонь на поражение. Пока шёл бой, другая группа тридцатьчетвёрок зашла немцам в тыл, подбив мгновенно три истребителя танков, в том числе машину унтер-офицера Шлёффеля. Ещё два Jagdpanzer IV заметались и в результате увязли в грязи - их бросили.
Машина фельдфебеля Вайганда некоторое время сдерживала продвижение противника, но получила попадание в гусеницу и была вынуждена отойти в тыл для ремонта. В ходе дальнейшего боя под Погожелью немцы потеряли ещё один Jagdpanzer IV, мало того в этом бою погиб двоюродный брат Германа Геринга - оберлейтенант Геринг - командир дивизиона (батальона), неизвестно погиб он в своей возможно подбитой или повреждённой машине либо вне её.
Стоит обратить внимание на утренний бой с ИС-2 - эти машины (6 гв. ттп) поддерживали 16 ТК, а также (62 гв. ттп) 8 ГВ.ТК - поэтому участие в этом бою именно 3ТК стоит подвергнуть сомнению.

P.S. Что интерестно, потери советской стороны в "главном" бою немцы даже не указали...

 Отправлено: 31.01.08 20:49. Заголовок: Ктырь, Большое спас..

Ктырь,

Большое спасибо за интересные сведения. У меня вопрос откуда инфа с немецкой стороны. Есть ли подтверждение этого боя по немецким архивным документам или есть ли описание этого боя в серьезных западных источниках. Кто конкретно на запдных форумах писал о этом бое и можешь ли ты мне кинуть мне линк на обсуждение этой темы.

Большое Спасибо!

Игорь

 Отправлено: 01.02.08 01:40. Заголовок: Вот тото и оно, что ..

Вот тото и оно, что я не помню кто писал об этом, сохранил интерестный кусочек и усё - пару лет назад дело было...
Единственное, что запомнил вроде бы текст из какой-то брошюрки или альманаха, обсуждали вроде действия самоходок противотанковых.
Однако в этом описании практически дословно использовалось какое-то немецкое донесение или отчёт о бое - видимо именно из этой дивизии Герман Геринг - так что в достоверности сведений можете не сомневаться.

 Отправлено: 03.02.08 16:22. Заголовок: Итак отвечаю по псев..

Итак отвечаю по псевдопримерам:

цитата:

Например, я писал об известном случае успешных боев 53 Гв. Танковой бригады под Оглендувом в августе 1944 против 501 sPzAbt, который за документирован с обеих сторон.

1.Во первых даже на тот момент это уже было не актуально – уверяю вас многие из иностранцев (тем более англичане и американцы ) прекрасно владеют английским и прочитали об этом бое на Баттле уже очень давно – задолго до вашего вброса он несколько раз прямо и косвенно обсуждался…
2.Бой строился по типичной схеме засады на беспечного противника – разведка у немцев судя по всему отсутствовала как класс (судя по приказу 501 ттб на наступление…) а командир – фон Легат не попытался исправить этот "недочёт"… Итог известен. Не вижу ничего необыкновенного в этом кроме участия новейшей техники с немецкой стороны. Кроме того советская историография выпятила на первое место тов. Оськина – стрелявшего в борт громадным машинам с убойной дистанции – промахнётся только слепой… А вот действия тов. Удалова стали известны только после этой статьи в Танкомастере. А они куда более интересны – старлей не стал греть задницу в засаде после того как отстрелялся с места (немцы его ИС-2 судя по всему так и не засекли) а перешёл к маневренным действиям на своём ИС-2 (хотя по подвижности ИС-2 в лучшем случае на уровне Тигр Б, а реально ИМХО хуже из-за применения на немецком оппоненте автоматической трансмиссии с куда более высоким КПД…) и снова найдя отличную позицию, добился результата. Вообще действия танкистов 71 Гв. ТТП - тов. Клименкова, Белякова и в особенности старшего лейтенанта Удалова безусловно заслуживают весьма высокой оценки.
Теперь о грустном – этот бой является, как ни крути лишь обратным стороной того, что происходило куда чаще при атаке наших танков в такой же ситуации… Подобным случаям нет числа к сожалению. К примеру в бою за Познань старенький Тигр I в столкновении с ИС-2 легко уничтожил 2 машины даже не получив повреждений – случай вовсе не редкий, но называть танкистов этой машины Нибелунгами по моему излишне – так и в случае с Оглендувом не стоит переоценивать наш успех. Корректная оценка ситуации без брызгов слюней – требуется всегда – хотя я сам любитель высокопарных фраз ещё тот…

цитата:

Другой пример бои соединений 2 Ударной Армии и 1 Гв ТК против 7-й немецкой танковой дивизии 15 января 1945 года, в которой последняя начала бой имея 102 танка, а закончила бой имея 40 operational танков. При этом большая часть вышедших из строя танков остались на территоррии контролируемой нашими войсками. Даже по западным данным наши потери в технике в этих боях были минимальными. Эти бои тоже подтвержены обеими сторонами.

Этот пример мне вообще непонятен?!! Немецкая танковая дивизия вела наступательный бой против превосходящих сил противника. Мало того уверен, что главную скрипку в бою сыграли наши ИПТАП и ЛАП поэтому ваш намёк на успех танкистов вовсе не уместен здесь кроме того потери советской стороны не указаны! Как вы думаете, что было бы с советским танковым\механизированным корпусом после аналогичного приключения?
Такими изысканными намёками на крутость РККА вы можете только раздражать людей и не более…
Представьте себе, что на AHF или Feldgrau (а может и у нас здесь) появится такой же весёлый разоблачитель и начнёт рассматривать бои, в которых советские танковые\механизированные корпуса превращались в жалкие измотанные группки за считанные часы? И не в 1941 году, а в 1944-45! К примеру, известный разгром 11ТК (вернее больше подходит погром) в июле 1944 года под Ковелем – частью сил дивизии Wiking – командир корпуса сразу слетел с должности, но людей и технику уже не вернёшь… Чем не фон Легат? Сходу организовал своему корпусу мини-Прохоровку имея превосходство в силах над противником… На каждый ваш пример немецкие прихлебатели найдут десять примеров куда круче можете не сомневаться…

цитата:

Еще один яркий пример, бои 61 Гв Танковой Бригады (65 танков -Т-34/85) -10 ГВ ТК против 424 sPzAbt (45 Королевских Тигров) 13 января 1945. Результатом боя стало фактическое уничтожение 424 sPzAbt. По советским данным немцы потеряли около 35 тигров. Потери 61 Гв ТБр - 11 танков сгорели и 11 танков выведены из стоя (disabled). Немецкая сторона тоже подтверждает катастрофические потери тигров 424 батальона тигров, но при этом пишет о том что батальон попал в танковую засаду ИС-2.

Я этим боем весьма давно занимаюсь, могу сказать, что всё весьма неоднозначно – судя по фото большая часть машин 424 ттб в районе городка Лисув была вообще взорвана экипажами… Опять же немцы вели бой в условиях тотального превосходства противника – в одном только Лисуве засела усиленная танковая бригада!
Даже известный Тигр Б - №111 подбитый ( якобы в ходе боя добился попадания в 20 машин противника! - не верю ) прямо перед Лисувом (перебило гусеницы) был уничтожен экипажем… Советую вам пока не проводилось серьёзного исследования ничего не утверждать наверняка! Вот вы хотя бы знаете ИС-2 какого полка поддерживали 61 гв.ТБР?

цитата:

Другой подтвержденный бой произошел 10 октября 1944 в Польше в районе Напиорки (Napiorki) в котором по немецким данным боевая группа дивизии GD начавшая бой против SU-85 /T-34/85 с 17 Пантерами закончила бой с 3 исправными Пантерами.

А вот это уже интересно и куда ближе к жизни…но – 10 октября боевая группа GD не могла в принципе находится в этом районе – поскольку оперировала в Литве. Вы имеете ввиду I\Pz.Rg.GD что был придан 6 ТД? Дайте ссылку на обсуждение.

цитата:

Я писал и о другом бое, подтвержденном с обеих сторон, произошедшем 9 января 1945 в Венгрии в районе Zamoly. С немецкой стороны участвовало 12 Королевских тигров 503 sPzAbt с советской стороны SU-100 (1 Гв МК). Результат 3 тигра уничтожено под списание и 7-8 тигров выведено из строя (disabled). Потери с нашей стороны тоже были значительными.

Опять не вижу здесь ничего особенного кроме того что по немецким данным три Тигра Б были подбиты в виноградниках у Замоли не СУ-100, а ИСУ-152 - прочие также получили повреждения от огня этих САУ... По донесению батальона около 20 машин ИСУ-152 (пишут что 21!) были сожжены в этом же винограднике контратаковавшими Тиграми Б. Короче говоря обыденная боевая ситуация – вы видите в ней что-то героическое или особенное, а может заметили тактику высокого класса? Причём в целом 503 ттб в январе - марте 1945 года понёс весьма малые потери несмотря на исключительно интенсивное участие в боях...

цитата:

Заслуживающие внимания бои, о котороых, я писал шли 6-9 августа 1944 в районе Вирбаллен (Wirballen) и Вилковишкен (Wilkowiscken) в которых с немецкой стороны принимал участие Panzerregiment GD, а с советской стороны танковые корпуса 5 ГВ ТА. По немецким данным 6 августа 4 тигра были уничтожены огнем ИС-2 и еще 4 тигра были уничтожены под списание 9 августа. По немецким данным в этих боях GD разгромила элитный гвардейский танковый корпус. Было бы интересно почитать об этих боях с нашей стороны.

Опять какая-то мышиная возня – такими наскоками вы только подтверждаете мнение ваших оппонентов, что удачные действия наших танкистов против тяжёлой немецкой техники (и конкретно танков Тигр) – нонсенс и требую отдельного обсуждения!!! Кстати это судя по всему тот самый отмеченный Гудерианом случай, когда 3 Тигра I заехав на холм, вели по привычке без опасений огонь оттуда и были уничтожены ответным огнём выдвинутых ИС-2 – из 15 человек спаслись трое… Но Вильковишкен брал 2 Гв.ТК в котором ИС-2 вообще не было – видимо либо ИСУ-122 работали (возможно из пехоты) либо опять какая-то белеберда - данные проверяйте!

Подводя итог:

Я думаю вы уже поняли, что меня воротит от подобных примеров героическо-оборонительного характера поскольку в их зародыше всегда лежит разгильдяйство, а то чванство с зазнайством командира битой стороны - т.е. зачастую полное несоответствие должности ответственного за атаку и плохая разведка либо полное её отсутствие… Танковые подразделения РККА оказывались битыми в подобных случая куда чаще – но я что-то не видел особые ветки (наподобие ваших) про то как один Т-III L\60 расстрелял 7 КВ… Или вот как один StuG спалил 13 советских Валентайнов, а его даже не заметили из этой довольно обзорной и бесшумной машины… Какой вывод стоит сделать после вот таких "успехов" со стороны РККА???

Советую искать примеры бой в которых, подобен шахматной партии – и стороны переигрывают друг друга непосредственно в бою… Вот под Погожелью был именно такой бой! Вы же всё-таки танкист блин должны понимать, в чём класс нашей профессии - далеко не только в работе наводчика…

 Отправлено: 03.02.08 17:18. Заголовок: Интерестно что у пар..

Интерестно, что у парней из танковой бригады действовавшей в районе Погожели были явно железные нервы - 28 июля их тридцатьчетвёрка раздраконила один Jagdpanzer IV L\48 (стреляя из замаскированной позиции в разрушенном доме) с расстояния в 10 метров!!!

 Отправлено: 03.02.08 17:51. Заголовок: Ктырь пишет: Этот п..

Ктырь пишет:

цитата:

Этот пример мне вообще непонятен?!! Немецкая танковая дивизия вела наступательный бой против превосходящих сил противника. Мало того уверен, что главную скрипку в бою сыграли наши ИПТАП и ЛАП поэтому ваш намёк на успех танкистов вовсе не уместен здесь кроме того потери советской стороны не указаны!

Во первых, 7 немецкая дивизия не вела наступательный бой против превосходящих сил противника, а сама превосходила на направлении главного удара оборонявшиеся советские войска.

Во вторых, по данным приведенным Мартином Блоком, 7 тд на утро 15 января 1945 имела

15.1.1945 (Gen.Qu. overview 'tank status on all fronts')
1 (1) Pz.Bef.Wg. III
1 (1) Pz. III (5 cm L/60)
2 (2) Flakpz. IV (3,7 cm)
29 (28) Pz. IV (7,5 cm L/48)
37 (37) Pz. V Panther
31 (29) Pz. IV/70(V) and Pz. IV/70(A)
= 101 (98) tanks and tank destroyers with Pz.Rgt. 25 and Pz.Jg.Abt. 42
13 (12) Marder III (7,5 cm)
1 (1) Marder III (7,62 cm)
= 14 (13) self propelled a/t guns with 1./Pz.Jg.Abt. 42

Потери составили: (total losses during second half of January 1945, most of them likely on 15.1.1945) were:
1 Pz.Bef.Wg. III
0 Pz. III (5 cm L/60)
0 Flakpz. IV (3,7 cm)
21 Pz. IV (7,5 cm L/48)
18 Pz. V Panther
4 Pz. IV/70(V) and Pz. IV/70(A)
= 44 tanks and tank destroyers
6 Marder III (7,5 cm)

В третьих, Марко, с ссылкой на архив во Фрайбурге уточнил данные по 7 тд, а также со ссылкой на недавно вышедшую книгу по истории 7 тд (new book on the division by Hohensee and Huber Die 7.Panzer-Division im zweiten Weltkrieg 1939-1945. Kleine Divisionsgeschichte) сообщил что бой произошел утром 15 января в районе Остенбурга (Пултутска) и продолжался 20 минут !!! Противостояли 7 тд части 2 Ударной Армии, усиленные тяжелым танковым полком ИС-2

Данные Марко по 7 тд:

15.01.1945 (morning) = 102 (operational tanks and SP guns)
15.01.1945 (evening) = 40 (operational tanks and SP guns)
16.01.1945 (midday) = 25 (operational tanks and SP guns)

0 Marder III (7,62 cm)
= 6 self propelled a/t guns

В четвертых, как свидетльствует генерал Федюнинский, командовавший 2 Ударной Армией:

"Вот тут и пригодились противотанковая артиллерийская бригада и тяжелый танковый полк, которые я держал в своем резерве. Первым выдвинулся для отражения вражеской контратаки танковый полк. Наши новые танки ИС огнем с дальних дистанций наносили противнику большие потери."

В пятых, по данным приведенным Марко на Feldgrau Советские войска не потеряли ни одного танка в этом бою нанеся катастрофические потери 7 тд.

"The famous "Ghostdivision" - 7.Panzer Division - was on 15 January alarmed and committed in action against a Russian breakthrough N of Warsaw. But its attack soon bogged down as the divisional Panzer Regiment (in the morning 105 operational panzers) fall into a well prepared ambush and lost more then half of its tanks (in the evening 40 operational panzers) in a period of not less then 20 minutes (against zero Russian tank losses), before having to retreat from the battlefield and leaving most of the damaged vehicles behind. The Red Army unit responsible for 7th Panzer's disaster was apparently 60th Tank Destroyer Rgt."

В шестых, вышедшие из строя и поврежденные немецкие танки, остались на территории контролируемой нашими войсками и не были эвакуированы в тыл, т.е были безвозвратными потерями.

В седьмых, описание этого боя сохранилось, как в советских, так и в немецких источниках - Hohensee and Huber Die 7.Panzer-Division im zweiten Weltkrieg 1939-1945. Kleine Divisionsgeschichte фтв Details zur Regiments- und Divisionsgeschichte 1944/45 by Egloffstein&Hegen&Huber and Panzerregiment 25 (Rothenburg) by Rothe.



Игорь

 Отправлено: 03.02.08 18:12. Заголовок: 1.Потери и наличие т..

1.Потери и наличие техкники в 7 ТД мне известны.
2.Кто такой Marko? Правильно человек который вряд ли отличит 2 ГВ.А от 2Уд.А и который никогда не был в наших архивах...
3.Потери - эти 7 ТД понесла в течение месяца - и большая часть брошенными и взорванными.
4.Опять вы толкнули телегу впереди лошади - для начала надо было конкретно выяснить кто противостоял 7 ТД и какие дополнительные силы бросили в бой против 7 ТД. И главное сколько конкретно заявили наши танкисты...
5.Наконец важнейший вопрос - а сколько реально подбили наши части танков и САУ 7 ТД - в тот день 15 января? Ответа у вас нет - нет и у меня (только прикидки - их ещё надо разделить по категориям - артиллерия ПТО\танки\мины\пехота\возможно даже авиация). Как нет ответа и на вопрос про наши потери...
Помочь нам сможет только Panzeralex в данном вопросе. Александр не подсобите чем?

P.S.

цитата:

усиленные тяжелым танковым полком ИС-2

- как бы не бригадой коллега... Федюнинский номер полка указал?

 Отправлено: 03.02.08 18:28. Заголовок: Ктырь пишет: Я этим..

Ктырь пишет:

цитата:

Я этим боем весьма давно занимаюсь, могу сказать, что всё весьма неоднозначно – судя по фото большая часть машин 424 ттб в районе городка Лисув была вообще взорвана экипажами… Опять же немцы вели бой в условиях тотального превосходства противника – в одном только Лисуве засела усиленная танковая бригада! Даже известный Тигр Б - №111 подбитый ( якобы в ходе боя добился попадания в 20 машин противника! - не верю ) прямо перед Лисувом (перебило гусеницы) был уничтожен экипажем… Советую вам пока не проводилось серьёзного исследования ничего не утверждать наверняка! Вот вы хотя бы знаете ИС-2 какого полка поддерживали 61 гв.ТБР?

Ктырь, в районе Лисув в январе 1945 советские войска не имели тотального превосходства. По данным приведенным Каменом Навенкимым на Feldgrau, в районе Лисув советские войска имели 65 T-34/85s, принадлежавшие 65 танковой бригаде (10 ГВ ТК), а также 5 танков ИС-2, принадлежавшие 72 Тяжелому Гвардейскому Танковому Полку (остальные основные силы полка совместно с 63 Гв Танковой Бригадой сражались южнее Лисув против 17 немецкой танковой дивизии)

Во вторых, 424 ттб имел около 53 тигров, поскольку получил несколько тигров из 509 ттб. 53 тяжелых танков тигров (45 королевских) против 65 средних танков Т-34 и 5 тяжелых танков ИС-2: я не вижу тотального превосходства русских в танках.

В третьих этот бой хорошо описан с советской стороны (В.И. Зайцев -Гвардейская Танковая), а фактическое уничтожение 424 ттб подтверждается серьезными немецкими источниками, например, Шнайдером или Эгоном Кляйне.




Игорь

 Отправлено: 03.02.08 18:36. Заголовок: igorn пишет: Кто та..

igorn пишет:

цитата:

Кто такой Marko? Правильно человек который вряд ли отличит 2 ГВ.А от 2Уд.А и который никогда не был в наших архивах... 3.Потери - эти 7 ТД понесла в течение месяца - и большая часть брошенными и взорванными. 4.Опять вы толкнули телегу впереди лошади -

Ктырь, откуда столько злобы и сарказма в мой адрес? Я, вообще, не обязан тут перед тобой отчитываться. Марко, человек, который привел данные из архива во Фрайбурге по 7 тд, а также человек который привел описание этого боя по приведенным выше немецким источникам и потерям 7 тд в танках в этом бою. И я не по нимаю при чем тут был ли Марко в советских архивах, если он писал о составе и потерях 7 тд, а также об описании этого боя с немецкой стороны.

Во вторых, ты отрицал участие советских танков в бою под Пултутском, когда со ссылкой на генерала Федюнинского я тебе доказа обратное, ты подозреваешь командующего 2 ударной армии во лжи и говоришь о танковой бригаде вместо полка.



Игорь

 Отправлено: 03.02.08 18:47. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, в районе Лисув в январе 1945 советские войска не имели тотального превосходства. По данным приведенным Каменом Навенкимым на Feldgrau, в районе Лисув советские войска имели 65 T-34/85s, принадлежавшие 65 танковой бригаде (10 ГВ ТК), а также 5 танков ИС-2, принадлежавшие 72 Тяжелому Гвардейскому Танковому Полку (остальные основные силы полка совместно с 63 Гв Танковой Бригадой сражались южнее Лисув против 17 немецкой танковой дивизии)

1.Позвольте в Лисуве сидело больше танков чем у немцев наступало!
2.Манёвр силами в ходе боя с нашей стороны вам неизвестен - по моим данным ввели в бой 13 ГВ.ТТП.
3.Немцы отошли прежде всего из-за дикого давления 500 машин 4 ГВ.ТА и прочих наших частей на всю систему обороны в этом районе (прежде всего на фланги да и дороги перерезали), а не из-за того что их видите чуть ли не пинками гоняла 61 ГВ.ТБР...

цитата:

Во вторых, 424 ттб имел около 53 тигров, поскольку получил несколько тигров из 509 ттб. 53 тяжелых танков тигров (45 королевских) против 65 средних танков Т-34 и 5 тяжелых танков ИС-2: я не вижу тотального превосходства русских в танках.

Игорь вы не один Федоровица и Йенцов прочих читаете (только я внимательнее) поверьте... Про наличие я в курсе - 30 Тигров I получили от 509 ттб.

цитата:

В третьих этот бой хорошо описан с советской стороны (В.И. Зайцев -Гвардейская Танковая), а фактическое уничтожение 424 ттб подтверждается серьезными немецкими источниками, например, Шнайдером или Эгоном Кляйне.

Все эти люди (по весьма разным причинам) не далеко ушли от упомянутого вами Marko... Кстати что пишет Шнайдер - про количество взорванных машин - к примеру известный танк №111 - Обербрахта он упомянул?

 Отправлено: 03.02.08 19:02. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, откуда столько злобы и сарказма в мой адрес? Я, вообще, не обязан тут перед тобой отчитываться. Марко, человек, который привел данные из архива во Фрайбурге по 7 тд, а также человек который привел описание этого боя по приведенным выше немецким источникам и потерям 7 тд в танках в этом бою. И я не по нимаю при чем тут был ли Марко в советских архивах, если он писал о составе и потерях 7 тд, а также об описании этого боя с немецкой стороны.

1. Злоба и сарказм были ранее (до того как я начал эту ветку) - щас уверяю тебя я несколько изменил своё мнение...
2. Не обязан так не отчитывайся! Я пишу то что думаю - мне что как-то подстраиваться надо что ли?!!
3. Так что же - где данные конкретно по безвовратным потерям 15 января?

цитата:

Во вторых, ты отрицал участие советских танков в бою под Пултутском, когда со ссылкой на генерала Федюнинского я тебе доказа обратное, ты подозреваешь командующего 2 ударной армии во лжи и говоришь о танковой бригаде вместо полка.

1.Я не отрицал, а говорил о том вряд ли они могли сыграть какую-то решающую роль в данном бою и в особенности дать серьёзную долю в подбитой БТТ... К слову сказать так и было в 90% боёв в период ВОВ - ну не очень подходят наши машины как средство ПТО...
2.По нашим мемурам ты ещё не то докажешь! Фидюнинский известное трепло (ИМХО), но номер части-то он хоть указал? Или безликие опять где-то что-то...

P.S. Подкусывать (в рамках нормы) считаю нормальным - не обижайся на мой стиль беседы так сказать - помнится Krysy ты тоже записал в молодые люди и по Хельмуту Бальдерису отправил куда подальше даже не спросив возраста и уровня знаний...
В общем не стоит сворачиваться ёжиком - все мы люди.

 Отправлено: 03.02.08 20:06. Заголовок: Ктырь пишет: цита..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: Другой подтвержденный бой произошел 10 октября 1944 в Польше в районе Напиорки (Napiorki) в котором по немецким данным боевая группа дивизии GD начавшая бой против SU-85 /T-34/85 с 17 Пантерами закончила бой с 3 исправными Пантерами. А вот это уже интересно и куда ближе к жизни…но – 10 октября боевая группа GD не могла в принципе находится в этом районе – поскольку оперировала в Литве. Вы имеете ввиду I\Pz.Rg.GD что был придан 6 ТД? Дайте ссылку на обсуждение.

Ктырь, 10 октября боевая группа GD там находилась - источник -Joachim Jung -The History of Panzerregiment GD. Этот бой в книге Юнга описан глазами участника это боя, фельфебеля Гута - 3 рота - Panzerregiment GD - стр. 290-292

"The fighting of our Regiment in Poland in 1944. At the beginning of October 1944 the Panther with turret number '321' of the 3. Kompanie of Panzerregiment Grossdeutschland was commanded by Feldwebel Guth..."'

 Отправлено: 03.02.08 20:13. Заголовок: Ктырь пишет: Помочь..

Ктырь пишет:

цитата:

Помочь нам сможет только Panzeralex в данном вопросе. Александр не подсобите чем?

К сожалению не подскажу, не мой период и у меня нет данных по потерям и действиям 7 тд в январе 45 г.
Про наши войска, на самом деле о том, что там происходило, надо смотреть в архивных делах в ЦАМО, а так это будут просто домыслы, без всякой конкретики.
По немцам, я читал обсуждение этого эпизода на форуме feldgrau, скорее всего 7 тд всё-таки потеряла большую часть своей бронетехники именно боях 15 января.
И повторюсь, а вот, чтобы узнать, кто из наших отличился, надо в ЦАМО различные документы смотреть.

P.S.
По аналогии с 7 тд, на память приходит эпизод из Курской битвы (уже разбиравшийся на этом форуме ранее), когда 13 июля 1943 г 5 тд потеряла в ходе неудачной атаки и последовавшего отступления 40-50 танков, почти все они были списаны в безвозвратные потери. Подробности же действий наших войск в этом бою мне пока что неизвестны.

 Отправлено: 03.02.08 20:20. Заголовок: igorn пишет Этот бо..

igorn пишет

цитата:

Этот бой в книге Юнга описан глазами участника это боя, фельфебеля Гута - 3 рота - Panzerregiment GD

А эта третья рота не в I\Pz.Rg.GD что с июля 1944 года был придан 6 ТД входила ли? Нумерацию рот в немецком танковом полку разумеешь или как?

Panzeralex пишет

цитата:

По аналогии с 7 тд, на память приходит эпизод из Курской битвы (уже разбиравшийся на этом форуме ранее), когда 13 июля 1943 г 5 тд потеряла в ходе неудачной атаки и последовавшего отступления 40-50 танков, почти все они были списаны в безвозвратные потери. Подробности же действий наших войск в этом бою мне пока что неизвестны.

Короче говоря неизвестно ничего блин - опять же немцы постоянно бросали и взрывали технику - не думаю, что при отступлении они понесли малые потери - 507 ттб дравшийся против 8 ГВ.ТК недалеко от тех мест понёс формальные потери зато при отступлении практически испарился - в целом прямые боевые потери имели куда меньшее значение чем косвенные...

 Отправлено: 03.02.08 20:57. Заголовок: Ктырь пишет: 3.Немц..

Ктырь пишет:

цитата:

3.Немцы отошли прежде всего из-за дикого давления 500 сотен машин 4 ГВ.ТА и прочих наших частей на всю систему обороны в этом районе (прежде всего на фланги да и дороги перерезали), а не из-за того что их видите чуть ли не пинками гоняла 61 ГВ.ТБР..

Ктырь, позволь мне с тобой не согласития. Во первых, 4 ТА стала 4 ГВ ТА только 17 марта 1945 (это к вопросу кто внимательно читает). Во вторых, немецкая группировка (24 ТК) противостоящая 4 ТА в районе Кельце в январе 1945 имела около 360 танков и штурмовых орудий.

16. Panzer Division

Panzer IV L48=13/1/2
Panzer V=57/1/4
Befspz. III=2/0/0
Beobspz. III=7/0/0
StuG III l48=24/1/7
Bergepz. V=5/0/2
Wespe=13/0/0
Hummel=6/1/0
Grille=5/1/0
lightAC with MG=3/0/0
light AC with 2cm=2/0/0
heavy AC with 2cm=2/1/0
heavy AC with 7.5=2/0/0
Beobs. AC=1/1/0
250/8=2/0/0
250/9=15/1/0
250/10=1/0/0
all other 250 types=35/4/0
251/8=4/0/0
251/7=16/1/0
251/9=14/0/0
251/16=10/2/0
all other 251 types=73/2/0


17. Panzer Division

Panzer IV L48=53/5/0
Panzer IV L70=33/4/21
Befspz. III=4/0/0
Beobspz. III=1/0/0
Bergepz. V=1/0/0
Marder II 7.5=0/1/0
Marder II 7.62=1/0/0
Marder III 7.5=6/1/0
Wespe=13/0/0
Hummel=7/0/0
Grille=5/1/0
lightAC with MG=7/0/0
light AC with 2cm=2/0/0
heavy AC with 2cm=4/0/0
Beobs. AC=7/0/0
250/8=2/0/0
250/9=16/0/0
all other 250 types=38/5/0
251/8=1/1/1
251/7=11/0/0
251/9=9/0/0
251/10=1/0/0
251/16=6/0/0
all other 251 types=81/3/0

20. Panzergrenadier Division

StuG III L48=46/1/0
Marder II 7.62=0/0/2
Marder III 7.5=16/0/1
Marder III 7.62=7/0/0
lightAC with MG=1/0/0
light AC with 2cm=2/1/0
heavy AC with 2cm=9/0/0
heavy AC with 7.5=1/0/0
Beobs. AC=1/0/0
light AC radio=1/0/0
all 250 types=4/0/0
251/8=1/1/0
251/9=1/0/0
all other 251 types=14/2/0

В третьих, встречное сражение у Кельце между основными силами 24 немецкого танкового корпуса и 4 ТА генерала Лелюшенко хорошо описан в книге генерала Радзиевского "Танковый Удар".

Вывод: 61 гвардейская танковая бригада внесла достойный вклад в разгром 424 тяжелого танкового батальона тигров, а также в разгром немецкой группировки в районе Кельце.

Игорь

 Отправлено: 03.02.08 21:03. Заголовок: Ктырь пишет: По ана..

Ктырь пишет:

цитата:

По аналогии с 7 тд, на память приходит эпизод из Курской битвы (уже разбиравшийся на этом форуме ранее), когда 13 июля 1943 г 5 тд потеряла в ходе неудачной атаки и последовавшего отступления 40-50 танков, почти все они были списаны в безвозвратные потери.

А можно линк на разбор этого эпизода. Буду очень признателен.



Игорь

 Отправлено: 03.02.08 21:35. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, позволь мне с тобой не согласития. Во первых, 4 ТА стала 4 ГВ ТА только 17 марта 1945 (это к вопросу кто внимательно читает). Во вторых, немецкая группировка (24 ТК) противостоящая 4 ТА в районе Кельце в январе 1945 имела около 360 танков и штурмовых орудий.

Позволю конечно... но:

1.Я всегда именую части РККА по окончательно заслуженному званию (извини привычка)... К тому же меня достают дибилизмы вроде того что происходил в 5 ГВ.ТА - Армия гвардейская, а корпуса нет - вывели из её состава 18ТК (ИМХО самое заслуженно танковое соединение РККА) и перестали его бойцы и командиры быть гвардейцами - а ведь и под Прохоровкой не стушевались робяты...

2.Немцы вынуждено размазали свои силы пытаясь сдержать удар и обход с фланга не только 4 ГВ.ТА, которая наносила удар в лоб свместе с общевойсковиками, но и удар 3 ГВ.ТА - она тоже вела бой против частей 24 ТК - с учётом этих сил и прежде всего чудовищных прорывов с флангов 24 ТК которые произошли через позиции тонкой цепочки пехотных дивизий - провосходство в силах полное! С левого фланга (для немцев) 24 ТК обходил наш 25 ТК во взаимодействии с 3 ГВ.А и частями 6 Гв.МК 4ТА, а также частями 13 Армии. С правого фланга обходной манёвр наносила 3 Гв.ТА, а конкретно её 6ГВ.ТК - уже в 8 часов вечера его танкисты громили тылы 17 ТД в районе Хмельника - как думаешь на боеспособности 17 ТД это отразилось? В лоб 24 ТК наносили удар главные силы 4ГВ.ТА с частями 13 Армии.

Так что не надо мне ля-ля про разгром 24 ТК в лобовом столкновении - даже общими усилиями 2 танковых армий и двух общевойсковых еле сломили его сопротивление - главную роль сыграли безусловно фланговые обходы соседей 4 ГВ.ТА. Кстати в 4 ТА было 681 единица танков и САУ, а в 3 ГВ.ТА - 683, 25 ТК - мне численность неизвестна, да плюс танки и САУ общевойсковых армий. Мог бы и поправить меня по поводу 500 машин в 4ТА...


Я очень удивлён - карты обстановки в ходе боёв под Кельце ты явно никогда не видел раз всерьёз думал, что одна 4 ГВ.ТА смогла бы сломить сопротивление 24 ТК?!!

Помнится бойцы 61 ГВ.ТБР писали, что в Лисуве был их самый тяжёлый бой за войну - немцы же еле доехали до него - часть машин сломалась при выдвижении к месту атаки, на поле боя в течении нескольких часов вели огонь подранки типа машины Обербрахта с перебитыми гусенцами и.т.д. Не стоит переоценивать наши возможности.
Конкретно про 61 ГВ.ТБР ничего плохого сказать не могу - сработали качественно - как умели.

цитата:

А можно линк на разбор этого эпизода. Буду очень признателен.

http://militera.fastbb.ru/?1-7-0-00000007-000-120-0

Начинай с этой страницы на которую ведёт ссылка и поехал вперёд...

 Отправлено: 03.02.08 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: цитат..

Ктырь пишет:

цитата:

цитата: Заслуживающие внимания бои, о котороых, я писал шли 6-9 августа 1944 в районе Вирбаллен (Wirballen) и Вилковишкен (Wilkowiscken) в которых с немецкой стороны принимал участие Panzerregiment GD, а с советской стороны танковые корпуса 5 ГВ ТА. По немецким данным 6 августа 4 тигра были уничтожены огнем ИС-2 и еще 4 тигра были уничтожены под списание 9 августа. По немецким данным в этих боях GD разгромила элитный гвардейский танковый корпус. Было бы интересно почитать об этих боях с нашей стороны. Опять какая-то мышиная возня – такими наскоками вы только подтверждаете мнение ваших оппонентов, что удачные действия наших танкистов против тяжёлой немецкой техники (и конкретно танков Тигр) – нонсенс и требую отдельного обсуждения!!! Кстати это судя по всему тот самый отмеченный Гудерианом случай, когда 3 Тигра I заехав на холм, вели по привычке без опасений огонь оттуда и были уничтожены ответным огнём выдвинутых ИС-2 – из 15 человек спаслись трое… Но Вильковишкен брал 2 Гв.ТК в котором ИС-2 вообще не было – видимо либо ИСУ-122 работали (возможно из пехоты) либо опять какая-то белеберда - данные проверяйте!

Эта "белиберда" взята из 3-х томника Хелмута Шпэтера "History of the Panzerkorps Grossdeutschland":

"There was no resumption of the attack in III Battalion's attack lane to the right of the road from Wirballen to the northeast on 6 August 1944. However the panzer-grenadiers of I anf II Battalions attacked with support from several Tigers and after some heavy fighting took possession of Hill 51. Four of the Tigers, tanks C11, C12, C13 and C14, were knocked out. Among the crew members were Oberleutnant Leusing, Unteroffizier Nadler...The opposition that day was provided by Stalin tanks, armed with 122mm gun. With its superior firepower, the Josef Stalin had ended the Tiger's dominance on the Eastern Front"

Том 2, стр386.

И там же на страницах 388-389 можно прочитать о другом бое, произошедшем 9 августа 1944 под Wilkowischken в котором советские ИС-2 уничтожили еще 4 тигра GD. Об этой же "белиберде" можно почитать и у Юнга в его истории танкового полка GD:

"Not until the fog lifted did Stalin tanks and assault guns join the battle and engage the Tigers guarding the flank. The Tiger of the commander of the III. Abteilung, Oberstleutnant Baumongk, was knocked out and he was seriously wounded. The III. Abteilung lost three other Tigers on that day; Leutnant Kurz, platoon leader in the 10. Kompanie, and several other men were killed. Hauptmann Bock assumed command of the III. Abt.; tank losses were becoming more serious. Josef Stalin heavy tanks, SU 100 and SU 122/152 assault guns and antitank guns camouflaged in the broken-up terrain made the going difficult"

стр. 237

Вот такая белиберда, Ктырь.

Игорь

 Отправлено: 03.02.08 23:26. Заголовок: Ктырь пишет: Я очен..

Ктырь пишет:

цитата:

Я очень удивлён - карты обстановки в ходе боёв под Кельце ты явно никогда не видел раз всерьёз думал, что одна 4 ГВ.ТА смогла бы сломить сопротивление 24 ТК?!!

Ктырь, конечно, ведь только ты такой умный, что увидел на карте в январе 1945 4 ГВ ТА. А я читаю книги, но карт никогда не видел.



Игорь

 Отправлено: 04.02.08 00:55. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, конечно, ведь только ты такой умный, что увидел на карте в январе 1945 4 ГВ ТА. А я читаю книги, но карт никогда не видел

Ну и? Раз видел и книги читаешь откуда такая ересь?
От Шнайдера с Федоровицем - не иначе...

цитата:

что увидел на карте в январе 1945 4 ГВ ТА

Раз решил придраться к этому так надо было и про 9 ГВ.ТК в июле 1944 года вспомнить - ведь недавно дело было...

А я говорю, что под Вильковишкеном не было полков ИС-2 - поэтому фильтруй (дружеский совет ) идентификацию типов техники по книгам бывшего противника - ты что же теперь им стал во всём доверять?
То есть как дело касается упоминания немцев об успехе наших войск так информация должна быть верна следуя твоим мыслям на 100%!!! Странный какой-то подход...
Или по нашим брошюркам истории БП соединений и объединений можно понять кто кого подбил? Фердинанды под Питером как вам? Или вот финны советские мустанги сбивали!!! Дальше список продолжить?
Вот ИСУ-122 могли быть, но тебе то видимо только танки подавай раз у Шпаетера написано...

цитата:

Josef Stalin heavy tanks, SU 100 and SU 122/152 assault guns and antitank guns camouflaged in the broken-up terrain made the going difficult"

Типичная солянка - для пущей важности, особенно СУ-100 хороши...
Анализ знаешь ли великое дело... Белеберда она и есть...

Короче чтобы не переводить всё в плоскость "покусываний" - (как бы мне не хотелось этого) - остановимся на таком рубеже - найдёшь мне полк ИС-2, что действовал под Вирбалленом в первую неделю августа дело замнём... И я по этому пункту признаю полную твою правоту - тем более мне и самому приятно будет подтвердить свою догадку - сростить упомянутый Гудерианом случай с данными из GD!

 Отправлено: 07.02.08 22:33. Заголовок: Да Mr.Igorn теперь м..

Да Mr.Igorn теперь мне понятно, что же вы молчите - после вот такого доведения до сведения иностранцев об сверхэффективности ИС-2 против Тигров дивизии GD им будет крайне интерестно узнать, что наш разоблачитель заграничной нечести даже не удосужился выяснить, а был ли мальчик...

Даже не смешно...

Как вы не ругали иностранцев, но сели в лужу (и не только по этому пункту) именно от слишком частого - доверчивого чтения импортных книжулек...

P.S. Может таки я не прав? На 1 августа 1944 года 3-й Беллорусский фронт имел в резерве 35 гв.ттп - можно теоритически представить, что его ввели в бой в районе Вирбаллена... Непосредственно, 5 Армия имела только эти танковые и самоходные части: 2 гв., 120, 153 тбр, 953, 954, 958 сап...
Однако больше всего влияет на оценку ситуации то что и Вирбалис и Вилкавишкис находились в зоне ответственности частей 33-й Армии 2-го Беллорусского фронта...

Может есть у кого данные по данному вопросу? Возможно эти населённые пункты перешли в зону ответственности 5-й Армии 3-го Беллорусского фронта?

 Отправлено: 08.02.08 12:31. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..

Ктырь пишет:

цитата:

Может есть у кого данные по данному вопросу? Возможно эти населённые пункты перешли в зону ответственности 5-й Армии 3-го Беллорусского фронта?

Нет, там на момент немецкого контрудара была 33 Армия. Я раньше (в другой ветке) писал про 5-ую, но это было результатом склероза. Надо, правда, отметить, что к 9 августа состав танковых частей армии мог сильно измениться по сравнению с началом месяца.

 Отправлено: 08.02.08 16:19. Заголовок: chem пишет Нет, там..

chem пишет

цитата:

Нет, там на момент немецкого контрудара была 33 Армия. Я раньше (в другой ветке) писал про 5-ую, но это было результатом склероза. Надо, правда, отметить, что к 9 августа состав танковых частей армии мог сильно измениться по сравнению с началом месяца.

Боевой состав Советской Армии на 1 августа 1944 г. указывает на то, что 33-я Армия входила в состав 3-го Белорусского фронта... И теперь опять же можно предположить, что 35 гв.ттп мог быть введен в бой при обострении ситуации в её полосе - из резерва 3-го Белорусского фронта.

Однако у меня такое ощущение, что этот полк находился в очень плохом состоянии после июльских боёв.

Может у кого есть данные по этому (35 гв.ттп) полку ИС-2 - что с ним происходило с 1 по 10 августа 1944 года?

 Отправлено: 09.02.08 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Да Mr...

Ктырь пишет:

цитата:

Да Mr.Igorn теперь мне понятно, что же вы молчите - после вот такого доведения до сведения иностранцев об сверхэффективности ИС-2 против Тигров дивизии GD им будет крайне интерестно узнать, что наш разоблачитель заграничной нечести даже не удосужился выяснить, а был ли мальчик

Ктырь, ты наверное думаешь что мне нечем больше заниматься как отвечать тебе на форуме. И еще момент для меня успехи наших самоходок таккже приятны как и успехи наших танкистов. Отвечая на твой вопрос отвечаю, да мальчик был, и потери 8 тигров GD от огня советских танков и самоходок 6 и 9 августа это медецинцкий факт зафиксированный в немецких боевых документах и отраженный во всех серьезных источниках включая Шпэтера, Юнга и Шнайдера. Открой Шнайдера "Tigers in Combats" и почитай о потерях тигров GD в августе 1944. И еще момент, немцы очень неохотно признавали потери своих танков, особенно тигров, от огня совестских танков. Случай описанный выше едва ли не единственный описанный в книге Шнайдера где прямо уазывается что 4 тигра GD были уничтожены 6 августа под списание советскими ИС-2.
Ктырь пишет:

цитата:

Как вы не ругали иностранцев, но сели в лужу (и не только по этому пункту) именно от слишком частого - доверчивого чтения импортных книжулек...

Ктырь, в лужу сел ты, потому что факт уничтожения советскими танкистами и самоходчиками 8 тигров GD 6 и 9 августа 1944 зафиксирован и подтвержден немецкими боевыми документами и подтвержден официальной хроникой GD (Шпэтер и Юнг). Поверь мне Ктырь, что даже если все 8 тигров были бы уничтожены самоходчиками я был бы равно счастлив, как если бы их подбили ИС-2

 Отправлено: 10.02.08 11:50. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, ты наверное думаешь что мне нечем больше заниматься как отвечать тебе на форуме. И еще момент для меня успехи наших самоходок таккже приятны как и успехи наших танкистов. Отвечая на твой вопрос отвечаю, да мальчик был, и потери 8 тигров GD от огня советских танков и самоходок 6 и 9 августа это медецинцкий факт зафиксированный в немецких боевых документах и отраженный во всех серьезных источниках включая Шпэтера, Юнга и Шнайдера.

Не выдержала душа поэта! Как же не чем заниматься - продвигать ересь по прочитанным тобой немецким книжкам - этим и занимайся!
Значит в немецких боевых документах говоришь? Номер отчёта (к примеру четырёхзначное через дробь число может быть) не укажете а?
Теперь про танки и самоходки - только идиот из читающих наш спор не поймёт что 8 "тигров" были чем и кем-то подбиты - но... вы уважаемый инквизитор и поборник правды трещали о том что это сделали конкретно танки ИС-2 - а не танки и самоходки (в советском стиле помнится вам очень не нравился... - смешайте ещё грузовики с пехотой с бронепоездами) - теперь что на попятную?

цитата:

Ктырь, в лужу сел ты, потому что факт уничтожения советскими танкистами и самоходчиками 8 тигров GD 6 и 9 августа 1944 зафиксирован и подтвержден немецкими боевыми документами и подтвержден официальной хроникой GD (Шпэтер и Юнг).

Номер лужи укажите и тогда всё хоккей будет - на данный момент Mr.Igorn сидите в луже вы - и только когда укажите номер полка танков ИС-2 что действовал в полосе 33-й Армии 3-го Белорусского фронта в период с 6 по 10 августа тогда и только тогда я признаю своё сидение в луже и вообще где угодно!
А по Юнгу и Шпаетеру вы уже о боевой группе GD напысали - даже не знаете где и когда действовали части дивизии! Если до сих пор не разобрались с Напиорки и Пантерами из GD - то укажу вам на то что с дивизией действовал I.\Pz.Rg 26 а под Напиорки дрался I.\Pz.Rg GD приданный 6 тд и соответственно никакой боевой группы GD в Польше 10 октября не могло быть в принципе, а была боевая группа 6 тд...

цитата:

Поверь мне Ктырь, что даже если все 8 тигров были бы уничтожены самоходчиками я был бы равно счастлив, как если бы их подбили ИС-2

1. Во первых это моё предположение по поводу ИСУ-122 - а ты пока доказываешь моё нахождение в луже в придавленном танком ИС-2 состоянии или признаёшь свою неправоту?
2. Да-да я тебе верю, но найди тогда этот полк ИСУ-122 special for me или как - слабо?

P.S. Советую не очень верить даже некоторым "отчётам" - у меня вот есть донесение из 503 ттб действовавшего в Венгрии где отмечено эффективное действие 92-мм американских противотанковых орудий с коническим каналом ствола! со стороны русских - по танкам Тигр Б...

 Отправлено: 10.02.08 17:09. Заголовок: Ктырь пишет: Не выд..

Ктырь пишет:

цитата:

Не выдержала душа поэта! Как же не чем заниматься - продвигать ересь по прочитанным тобой немецким книжкам - этим и занимайся! Значит в немецких боевых документах говоришь? Номер отчёта (к примеру четырёхзначное через дробь число может быть) не укажете а? Теперь про танки и самоходки - только идиот из читающих наш спор не поймёт что 8 "тигров" были чем и кем-то подбиты - но... вы уважаемый инквизитор и поборник правды трещали о том что это сделали конкретно танки ИС-2 - а не танки и самоходки (в советском стиле помнится вам очень не нравился... - смешайте ещё грузовики с пехотой с бронепоездами) - теперь что на попятную?

Ктырь, для начала cбавь тон. Во вторых, по поводу номера отчета можешь обратиться на Feldgrau к Мартину Блоку и может быть он тебе его пришлет. Если ты не знаешь, книга Вольфганга Шнайдера "Tigers in Combat" -это лучшее что написано о истории тяжялых танковых батальонов тигров с точки зрения статистических данных по составу машин и их потерям. А по истории GD - лучшее что создано на западе это трехтомник Шпэтера, являющийся официальной хроникой GD. Если лучшее что написано на западе для тебя белиберда, то это твои проблемы. Если ты не веришь официальной истории GD и требуешь от меня "четырёхзначное через дробь число ", то опять же это твои проблемы. Попробуй обратиться к Вольфгагу Шнайдеру или в издательство Fedorowicz может бы они тебе помогут в твоей проблеме.

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых это моё предположение по поводу ИСУ-122 - а ты пока доказываешь моё нахождение в луже в придавленном танком ИС-2 состоянии или признаёшь свою неправоту? 2. Да-да я тебе верю, но найди тогда этот полк ИСУ-122 special for me или как - слабо?

Ктырь, мне правда нет дела до твоих гипотез и у меня есть чем заняться. Обратись к своему другу, автору книги по 3 ГВ ТА, может быть он тебе поможет.

 Отправлено: 10.02.08 23:42. Заголовок: igorn пишет Ктырь, ..

igorn пишет

цитата:

Ктырь, для начала cбавь тон. Во вторых, по поводу номера отчета можешь обратиться на Feldgrau к Мартину Блоку и может быть он тебе его пришлет.

Уже уже...

цитата:

Если ты не знаешь, книга Вольфганга Шнайдера "Tigers in Combat" -это лучшее что написано о истории тяжялых танковых батальонов тигров с точки зрения статистических данных по составу машин и их потерям.

Согласен, но непогрешимость это тоже к этой книге относится?

цитата:

А по истории GD - лучшее что создано на западе это трехтомник Шпэтера, являющийся официальной хроникой GD.

Аналогично.

цитата:

Если лучшее что написано на западе для тебя белиберда, то это твои проблемы. Если ты не веришь официальной истории GD и требуешь от меня "четырёхзначное через дробь число ", то опять же это твои проблемы. Попробуй обратиться к Вольфгагу Шнайдеру или в издательство Fedorowicz может бы они тебе помогут в твоей проблеме.

Что-то много у меня проблем неожидано появилось... Но ведь я не создавал ветки про бои под Вилкавишкеном... Или думаешь Шпаетера и Юнга один ты читал - на Западе его что не читали? Твоя задача была проверить это по нашим данным - а получилось то что получилось...

цитата:

Ктырь, мне правда нет дела до твоих гипотез и у меня есть чем заняться. Обратись к своему другу, автору книги по 3 ГВ ТА, может быть он тебе поможет.

Что же дельное предложение - вот и правда - Малыш нельзя ли краем глаза глянуть на эту ситуацию с архивной точки зрения? Что там творилось в полосе 33 Армии в период с 1 по 10 августа 1944 года в плане наличия хотя бы полка танков ИС-2?
Может развенчаем или подтвердим ещё одну легенду...

 Отправлено: 11.02.08 08:43. Заголовок: Ктырь пишет: Что же..

Ктырь пишет:

цитата:

Что же дельное предложение - вот и правда - Малыш нельзя ли краем глаза глянуть на эту ситуацию с архивной точки зрения? Что там творилось в полосе 33 Армии в период с 1 по 10 августа 1944 года в плане наличия хотя бы полка танков ИС-2?

Попробуем поглядать. Только это слегшка затянется - на этой неделе попробую заказать дела, на той неделе - получить, потом, соответственно, просмотрю и отпишусь.

 Отправлено: 11.02.08 16:54. Заголовок: Малыш пишет Попробу..

Малыш пишет

цитата:

Попробуем поглядать. Только это слегшка затянется - на этой неделе попробую заказать дела, на той неделе - получить, потом, соответственно, просмотрю и отпишусь.

Ну что же благодарствую.
Так что, Mr.Igorn дело таки разрулится в ближайшем будущем - надеюсь вы этому рады?

 Отправлено: 06.03.08 14:53. Заголовок: Ну что ж, хотели ..

Ну что ж, хотели "правды, да поболе" - получите и распишитесь. Итак...
* * * * *
1. "... смяв наши стрелковые части, танки противника к 9.00 9.8.44, выйдя на шоссе МАРИАМПОЛЬ - ВОЛКОВЫШКИ, зашли во фланг истребительно-танковой бригаде, усиленной 1025 самоходным артполком.
В ходе короткого боя танки противника перерезали шоссейную дорогу и начали распространяться на северо-запад, где были встречены огнем танковых засад 2 гв. Тацинского танкового корпуса, вышедшего к этому времени в район СТЕРНИШКИ, СТРАУДУПЕ..."
ЦАМО РФ, ф.241 (3-й Белорусский фронт), оп. 2658 (управление командующего БТ и МВ фронта), д.43 (доклад управления командующего БТ и МВ фронта о боевых действиях БТ и МВ), л.25.
* * * * *
2. О боевом составе 2-го гв. Тацинского танкового корпуса. По состоянию на 27-е июля 1944 г. корпус имел:
4-я гвардейская танковая бригада - 37 Т-34
25-я гвардейская танковая бригада - 28 Т-34
26-я гвардейская танковая бригада - 29 Т-34
401-й самоходный артполк - 18 СУ-85
1500-й самоходный артполк - 10 СУ-76
273-й гв. минометный полк - 8 М-13
79-й мотоциклетный батальон и 1-й отдельный батальон связи - 12 Т-34 на двоих.
30-го июля корпус вошел в прорыв, потерял 6 Т-34.
За 2-е августа потерял 15 Т-34.
За 4-е августа потерял 20 танков, 9 САУ.
5-го августа потерял 21 танк.
В ночь с 18-го на 19-е августа вышел из боя с 28 Т-34, в том числе на ходу 12.
ЦАМО РФ, ф.388 (33-я армия), оп.8723 (управление командующего БТ и МВ), д.35 (Отчеты соединений и частей БТ и МВ армии о боевых действия в декабе 1943 - марте 1944 и в июле - августе 1944), лл.291 - 294.
* * * * *
3. Чуть к северу от Вилкавишкис, в районе Тейберы - Грацаполь, располагались позиции 343-го гв. тяжелого самоходного артполка (ЦАМО РФ, ф.388 (33-я армия), оп.8723 (управление командующего БТ и МВ), д.41 (Оперсводки и боевые донесения соединений и частей БТ и МВ армии), л.124). По состоянию на 11-е августа 343 гв.тсап имел 17 СУ-152, в том числе на ходу 9 (ЦАМО РФ, ф.388 (33-я армия), оп.8723 (управление командующего БТ и МВ), д.41 (Оперсводки и боевые донесения соединений и частей БТ и МВ армии), л.125).
* * * * *
4. О 35-м гвардейском отдельном тяжелотанковом полку: "За отчетный период, т.е. с 1.8.44 по 31.8.44, полк боевых действий не вел" ЦАМО РФ, ф.241 (3-й Белорусский фронт), оп. 2658 (управление командующего БТ и МВ фронта), д.31 (Отчеты и доклады штабов БТ и МВ армий, бронетанковых и механизированных соединений и частей фронта о боевых действиях), л.25.
* * * * *
Резюме: в районе Вилкавишкиса не было никакой бронетехники Красной Армии, вооруженной 122-мм орудиями. В отражении удара участвовали Т-34 и артсамоходы СУ-85, СУ-76, СУ-152. Шпетер может смело идти лесом.

 Отправлено: 06.03.08 15:32. Заголовок: Вопросы: 1. Под поте..

Вопросы:
1. Под потерями танков понимаются общие потери или только безвозврат?
2. Есть ли дополнительная информация по боевому составу Тацинского корпуса на 9.08 и по потерям в ходе немецкого контрудара 9-10.08?
3. Что в наших документах пишут про действия немцев, в частности отмечается ли наличие Тигров и как раценивается их роль в контрударе?

 Отправлено: 06.03.08 15:39. Заголовок: chem пишет: Под пот..

chem пишет:

цитата:

Под потерями танков понимаются общие потери или только безвозврат?

Цитировал практически дословно. Корпусных отчетов не поднимал, ибо соответствующей задачи не стояло.

chem пишет:

цитата:

Есть ли дополнительная информация по боевому составу Тацинского корпуса на 9.08 и по потерям в ходе немецкого контрудара 9-10.08?

Возможно, есть в корпусном фонде. Но никакими самоходными артполками или тяжелотанковыми полками его не усиливали, если Вы об этом.

chem пишет:

цитата:

Что в наших документах пишут про действия немцев

Что танковая дивизия СС "Великая Германия" численностью до 200 танков нанесал удар в направлении с ... на ...

chem пишет:

цитата:

... в частности отмечается ли наличие Тигров и как раценивается их роль в контрударе?

В отчете - нет, не отмечается.

 Отправлено: 06.03.08 16:30. Заголовок: Малыш пишет: Возмож..

Малыш пишет:

цитата:

Возможно, есть в корпусном фонде. Но никакими самоходными артполками или тяжелотанковыми полками его не усиливали, если Вы об этом.

Да нет, меня скорее интересует брутто-количество танков и САУ в корпусе а также цена в которую обошлась корпусу бой под Вилькавишкисом. Спасибо за ответы.

 Отправлено: 07.03.08 00:45. Заголовок: Не знаю заходит ли с..

Не знаю заходит ли сюда Igorn, но разжёвывать явно не стоит...

Догадка по поводу плохого состаяния 35 гв.ттп подтвердилась.

Теперь уже стоят другие вопросы - не применялась ли в боях в полосе 33А корпусная артиллерия калибра 122-мм и второй варинант - результат достигнутый 343 гв.тсап за 6 и 9 августа...


Приношу огромную благодарность Малышу за труды - надеюсь и его самого заинтересовал данный эпизод Великой войны...