Чтобы не раздражать модераторов разрастанием прикрепленной ветки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему.
А кому сейчас легко? Нам требуются некие исходные данные для анализа. А то будем молотить информацию с получением на выходе средней цены на дрова в Тамбовской губернии в 1913 г. Анализируя войну имеет смысл в качестве вводной оперировать тем, что дает армии общество(и что армия не в состоянии радикально изменить). Тогда можно будет получить не цену на дрова, а вклад собственно армии в ход боевых действий.
цитата:
Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой.
Ответ очевидно неверный.
цитата:
Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".
Отправлено: 14.02.08 20:17. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А кому сейчас легко?
Легко тем у кого система понятий строгая, а мышление - аналитическое Количество и качество разные понятия. Вполне допустимо высказывание, что у СССР количество было больше, а качество - хуже. И не нужно огород городить и тему забалтывать.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ответ очевидно неверный.
Если этот ответ "очевидно" неверный, то верно его отрицание, так? То есть верно утверждение, что имеется связь между количеством танков и протяжённостью границы. Так? Если такая связь есть, то должно существовать "очевидное" минимальное количество танков на погонный километр сухопутной границы, обеспечивающее обороноспособность страны. Каково оно? Как оно вычисляется?
Отправлено: 14.02.08 20:25. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вполне допустимо высказывание, что у СССР количество было больше, а качество - хуже.
Цена на дрова. Качество чего хуже? Военачальников? Призывного контингента? Интерес представляет вклад армии как системы в некие исходные(и неизменные с ее точки зрения) факторы.
цитата:
Если этот ответ неверный, то верно его отрцание, так?
Ответ очевидно неверный т.к. общеизвестны экспериментальные данные. У Франции/Германии танков было больше, а боевых кораблей меньше, чем у Англии/США/Японии.
Отправлено: 14.02.08 20:35. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Качество чего хуже? Военачальников? Призывного контингента?
Это вопрос не ко мне, а к тому, кто делает утверждение (полагаю он имел ввиду количество личного состава, вооружения и боевой техники, но пусть сам отвечает). Я же пока высказался только о том, что такое утверждение вполне корректно. А ответ на него был дан некорректный.
цитата:
Интерес представляет вклад армии как системы в некие исходные(и неизменные с ее точки зрения) факторы.
Что представляет интерес зависит от того, кто интересуется. Так? Армия, как система, вполне разложима на компоненты и связи между ними (см. теорию систем), и по поводу каждого из компонентов вполне правомерно делать суждения о количестве и качестве.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Ответ очевидно неверный т.к. общеизвестны экспериментальные данные. У Франции/Германии танков было больше, а боевых кораблей меньше, чем у Англии/США/Японии.
Также общеизвестно, что длина сухопутной границы США была (и есть) НАМНОГО больше, чем длина сухопутной границы Германии или Франции. Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит.
Отправлено: 14.02.08 20:44. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Что представляет интерес зависит от того, кто интересуется. Так? Армия, как ситема, вполне разложима на компоненты и связи между ними (см. теорию систем), и по поводу каждого из компонентов вполне правомерно делать суждения о количестве и качестве.
Я этим, собственно и предложил заняться. Разделением на компоненты.
цитата:
Также общеизвестно, что длина сухопутной границы США была (и есть) НАМНОГО больше, чем длина сухопутной границы Германии или Франции.
А Англии и Японии - намного меньше.
цитата:
Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит.
Отправлено: 14.02.08 20:58. Заголовок: А можно все-таки пос..
А можно все-таки поставить вопрос "что понимать под качеством"? И с чем оное качество сравнивать. Ведь если сравнить КА 1941 и 1944 года - разница в качестве ведения боевых действий будет вполне очевидной. Значит качество улучшалось. И нельзя сказать что за это - улучшение качества - не ратовали и не боролись.
Отправлено: 14.02.08 20:58. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Я этим, собственно и предложил заняться. Разделением на компоненты.
Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
А Англии и Японии - намного меньше.
Угу. Т.е. длина сухопутной границы фактор по отношению к количеству танков случайный. Можно иметь большую границу и мало танков (как США или Бразилия), можно маленькую и мало танков (как Япония), можно маленькую и много танков (как Италия). И т.д.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Т.е. таракан без ног не слышит.
Чёрт, меня удивляет, как человек не понимающий таких базовых вещей может писать книжки по военной истории.
Поясняю: потребность в силах и средствах (в частности в танках) определяется задачей и обстановкой. Длина границы - один из элементов политико-стратегической обстановки, не больше. Когда не стояло глобальных задач, и обстановка была спокойная СССР имел 90 танков и никаких реальных проблем с защитой границ.
При АБСОЛЮТНО ТОЙ ЖЕ длине границы.
Благоприятная политико-стратегическая обстановка и отсутствие агрессивных задач, по отношению к соседям, позволяли США практически не иметь танков при одной из самых длинных сухопутных границ в мире.
А можно все-таки поставить вопрос "что понимать под качеством"?
Качество - это философская категория
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И с чем оное качество сравнивать. Ведь если сравнить КА 1941 и 1944 года - разница в качестве ведения боевых действий будет вполне очевидной. Значит качество улучшалось. И нельзя сказать что за это - улучшение качества - не ратовали и не боролись.
Тут нет никаких возражений. Качество разных "компонент" КА в ходе войны росло, у противника напротив - снижалось. Это вобщем-то заметно. Я просто обратил внимание, что разделение показателей на количественные и качественные вполне законно.
Отправлено: 14.02.08 21:12. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Качество - это философская категория
Само по себе - да. А с указанным нулем и осями координат - нет. В исходном же посте речь шла о следующем:
цитата:
1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.).
Тут вполне указано, что автор понимает под качеством, нет?
Тут вполне указано, что автор понимает под качеством, нет?
Ну я-то прицепился не к исходному посту, а к определению предложенному Алексеем:
цитата:
Предлагаю «Количественный перевес суть большее число единиц одинакового исходного свойства»
Всё-таки количественный перевес - это именно количественный перевес. То что он имеет ввиду это скорее "интегральное превосходство". Грубо говоря количество помноженное на качество.
Отправлено: 14.02.08 21:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво.
Это придание эмоциональной окраски оценке. Для отрицательной эмоциональной окраски можно сказать о смешении понятий. Для положительной оценки того же высказывания - о разложении на компоненты. Вкусовщина, одним словом.
цитата:
Т.е. длина сухопутной границы фактор по отношению к количеству танков случайный.
Утвеждение преждевременное. Глядя на перечисленные страны мы можем выделить опредленную закономерность. Рассмотрев исключение(США) мы можем сделать сделать добавку «протяженной границе и достойных соперниках по другую ее сторону». Про достойных соперников по умолчанию можно опускать.
цитата:
Чёрт, меня удивляет, как человек не понимающий таких базовых вещей может писать книжки по военной истории.
«О чем можно говорить с человеком, не прошедшим флюроографию?»(С)
цитата:
Поясняю: потребность в силах и средствах (в частности в танках) определяется задачей и обстановкой. Длина границы - один из элементов политико-стратегической обстановки, не больше. Когда не стояло глобальных задач, и обстановка была спокойная СССР имел 90 танков и никаких реальных проблем с охраной границы. При АБСОЛЮТНО ТОЙ ЖЕ длине границы. Благоприятная политико-стратегическая обстановка и отсутствие агрессивных задач, по отношению к соседям, позволяли США практически не иметь танков при одной из самых длинных сухопутных границ в мире.
Расжевываю: 1) Даже в относительно спокойной обстановке Франция имела большое количество танков и вела работы по развитию танкового парка. То же можно сказать, например, об Иране и Ираке в 1970-х. 2) 90 танков в СССР считалось состоянием, угрожающем безопасности страны. См. соответствующие высказывания руководства.
Отправлено: 14.02.08 21:54. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Это придание эмоциональной окраски оценке. Для отрицательной эмоциональной окраски можно сказать о смешении понятий. Для положительной оценки того же высказывания - о разложении на компоненты. Вкусовщина, одним словом.
Каждое слово тут понятно, но смысл от меня ускользает.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
Утвеждение преждевременное. Глядя на перечисленные страны мы можем выделить опредленную закономерность. Рассмотрев исключение(США) мы можем сделать сделать добавку «протяженной границе и достойных соперниках по другую ее сторону». Про достойных соперников по умолчанию можно опускать.
Ну, пошли латать Тришкин кафтан... А если нету достойных соперников, но хочется поживиться землями недостойных? Да побыстрому, без затягивания кампании? Тут танки явно лишними не будут. См.например "чёрный" и "красный" блицкриги против Польши. А если соперник достойный, но граница короткая? Как у Франции и Германии?
Учи матчасть - потребность в силах и средствах определяется а) задачей б) обстановкой. Под это все случаи подпадают. В частности, "достойный соперник" это элемент обстановки. Причём в отличие от длины границы - определяющий элемент.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
1) Даже в относительно спокойной обстановке Франция имела большое количество танков и вела работы по развитию танкового парка.
Пошла сова на глобус... С 1919 по 1930 год среднемесячное производство танков во Франции измерялось единицами. Оставшиеся от Первой мировой танки в основном отправились на консервацию. Такое состояние вполне отвечало как задаче (оборона страны) так и обстановке (разоружённая Германия). Массовое производство танков во Франции разворачивается с 1935 года, в связи с резким изменением обстановки (ремилитаризция Германии). При неизменной протяжённости границ
Исаев Алексей пишет:
цитата:
90 танков в СССР считалось состоянием, угрожающем безопасности страны. См. соответствующие высказывания руководства
Эти высказывания пошли в 1927 в связи с т.н. "военной тревогой". Т.е. реакция на изменение обстановки, при неизменной задаче - оборона страны (и неизменной длине границ ). В Германии, например, наоборот - с приходом Гитлера к власти изменились задачи, при неизменной обстановке (и длине границ ), что и вызвало массовое производство танков.
Удивлён, что такие базовые вещи приходится объяснять.
Отправлено: 14.02.08 23:00. Заголовок: прошу прощения, но в..
прошу прощения, но верну дискуссию в начальную фазу.
цитата:
1. согласитесь ли Вы с утверждением война была выиграна не качеством, а количеством. А именно: во время войны Сов. Союз проводил военную политику максимально дешевое и в максимально большое число, что естественно сказывалось на качестве и вообще боевых характеристаках. Германия проводила противоположную политику пусть небольшое количесвто и максимально высокого качества. Это относиться как к боевой технике (танки, самолеты..) и так к подготовке личного состава (налеты пилотов, подготовки механиков, обучение рядовых и прочее). Соответственно и сама "боевая работа" армий сильно различалась. Немцы с начала и до конца войны превосходили сов . войска во взаимодействии ролдов войск, тактике, индивидуальной подготовке бойцов. Поясню это тезис. Так как танк сщуествует 2 атаки, в роте за год сменяется 12 составов, штурмовик сбивают через 10 вылетов, то соответсвенно, усиленно готовить бойцов не нужно. готовишь его полгода-год а он богибает в первом бою. Следствием этого является трудность во взаиомодействии тех же родов войск ( пехоты и артиллерии, танков и артилдлерии, пехоты и танков, танков и авиации и т.д.).
2. Согласитесь ли Вы с тем, что так как война была выиграна на принципе количества, а история войны была заменена пропагандой( т.е. критически не переосмылена, думаю что большинство генералов так и не узнала что мы потеряли танков и самлоетов в разы больше, или постаралось это забыть) , то сов. армия после войны развивалась по тем же путям. примером этого является опять самое гигантское количество танков, пушек, бмп к концу 80-х, опять низкая подготовка бойцов.
3. Согласитесь ли Вы с тем что, если бы случилась война в 80-х без приминения ядерного оружия, то повторился бы июнь 1941 года - отсутствие взаимодействия, опять оружие хуже чем у противника. только с учетом информ. технологий сов. армия еще хуже проявила бы себе. Опять миллионы убитых, пленных, десятки тысяч уничтоженной техники. подтверждением этого является поражения арабских армий в 1967 и 1973 созданных по принципам "дешевизны и количества сов. специалистами от армии израиля созданной по принципу "качества".
4. Согласитесь ли Вы с тем что нынешняя рос. армии создана на тех же принципах. Подтверждением этого является - много техники и необученные войска, пилоты по прежнему летают по 20-40 часов ( против 150-240 часов на западе), не желание военных преходить на контратников (а это главный признак принципа "качеситва").
Правильно ли я понимаю Вас. 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. 3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки. 4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"?
Спасибо за ответы, я не ожидал такой оперативности
в отшении качества/количества то я упоминул в своих вопрос различие качества и количества. Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
Отправлено: 14.02.08 23:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну я-то прицепился не к исходному посту, а к определению предложенному Алексеем:
Так Алексей предложил согласовать определения. Потому что в исходном вопросе есть две "системы координат": сравнивать качество и заботу о нем предлагается как с противником, так и с самими собой. А это тоже вещи разные. И если противнику в целом в качестве (вооружения, подготовки личного состава) мы уступали, то это вовсе не означает, что мы не заботились о повышении этого качества и воевали количеством, числом поболее, ценою подешевле.
adante пишет:
цитата:
Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
Это задача на оптимизацию. Я бы сказал, что в общем виде она решения не имеет, только в частных производных aka конкретная обстановка.
Отправлено: 14.02.08 23:17. Заголовок: adante пишет 4. да,..
adante пишет
цитата:
4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"?
Как человек имеющий отношение к современной российской армии выскажусь по этому поводу: 1.Несомненно в основе своей правоприёмница. 2.Качество весьма разное как и в советской да вообще начиная с Петра I... В одной части папугаи по казарме летают везде DVD, телевизоры и прочие радости, от солдат (срочников!) одеколоном хорошим пахнет (и это не придворная часть какая-нибудь совсем... ) и.т.д. а в другой солдатики даже кирзовых сапог не получают! - а ходят в резиновых - в самой казарме сквозь полы ухнуть можно куды повезёт... Питание лучше вообще не сравнивать... Самое интерестное обе части не так далеко друг от друга находятся - а кажется как будто на разных планетах...
В плане боевой подготовки всё так же в нашей несокрушимой и легендарной - весьма по разному, но средний уровень полный пипец...
Отправлено: 15.02.08 00:12. Заголовок: Позволю себе высказа..
Позволю себе высказаться по вашим вопросам.
adante пишет:
цитата:
1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением?
Совмещением качества и кол-ва. Прогресс, бесспорно налицо, но осуществлялся мучительно медленно и с большой кровью. К концу войны СССР имел очень сильную армию способную противостоять любой из западных. О противостоянии с блоком государств, вопрос оставляю открытым ...
Однако, нельзя говорить о равномерном развитии. Наиболее сильными являлись сухопутные войска СССР, затем ВВС, затем ВМФ.
Кроме того, нельзя забывать, что СССР, вынесший основное бремя войны на сухопутном фронте (и внесший основной вклад в разгром сильнейшего вида вооруженных сил фашисткой Германии, т.е. сухопутных войск) имел истощенные людские ресурсы. (Моя оценка потерь - совпадает с официальной в "Грифе ...", спорить можно по нюансам, но порядок цифр останется тем же).
adante пишет:
цитата:
2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну.
Советская военная наука вполне адекватно осмысливала войну и неплохо училась на своих ошибках. В процессе войны советское военное искусство совершило качественный скачок. Нюанс состоит в том, что учиться приходилось на своих ошибках, а не на чужих. Это оборачивалось большой кровью.
adante пишет:
цитата:
3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки.
После войны СССР, втянувшись в противостояние с США, поддерживал вооруженные силы на должном уровне. Развивал те виды вооруженных сил, в которых в ходе войны выявилось отставание (ВВС и ВМФ). Сухопутная войска СССР были традиционно для России сильны.
Правда, зачастую бездумно (возможно это был "синдром 1941 г."), на развитие вооруженных сил "вбухивались" неадекватные суммы, которые расходывались не в тех направлениях, в которых, возможно следовало бы. Это явилось одной из причин "перенапряжения" экономики СССР, что послужило также одним из факторов глубинного кризиса СССР. Начался этот кризис не при Горбачеве, а значительно раньше (где-то на стыке Хрущева и Брежнева, с "погрешностью" в ту или иную сторону).
Несмотря на сильные Вооруженные силы, все же нельзя сказать, что армия СССР была идеальной (таких в мире не было и не будет). По ряду показателей она превосходила "вероятного противника" и по ряду же уступала. Но в целом паритет был.
Отставание пошло во второй половине 80-х и дальше нарастало (расцвет кризиса советской системы). Кончилось почти крахом.
adante пишет:
цитата:
4. да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"?
90-е годы являлись упадочным периодом ВС РФ. Однако, несмотря на это, наличие ядерного потенциала не позволило Западу активно вмешаться в дела РФ (вторжением). И в этом, не последняя заслуга ВС РФ.
Современный уровень ВС РФ выше, чем уровень ВС 90-х. Но до хорошего состояния еще очень далеко.
Так Алексей предложил согласовать определения. Потому что в исходном вопросе есть две "системы координат": сравнивать качество и заботу о нем предлагается как с противником, так и с самими собой. А это тоже вещи разные. И если противнику в целом в качестве (вооружения, подготовки личного состава) мы уступали, то это вовсе не означает, что мы не заботились о повышении этого качества и воевали количеством, числом поболее, ценою подешевле.
adante пишет:
цитата: Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
Это задача на оптимизацию. Я бы сказал, что в общем виде она решения не имеет, только в частных производных aka конкретная обстановка
и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо" понятно что даже изготавливая жигули на ВАзе пекутся о качестве, но главным приритетом там является дешивизна, минимизация издержек за счет отказа от модернизации производтства. И я задаю этот вопрос Алексею Исаеву, чтобы узнать его мнение о кредо советской армии, военно технической мысли было качество или количество. применение этого приоритета становиться тогда когда возникает выбор: что лучше -усовершествоать образец боевой техники (танк, самолет, боевую подготовку, радиостанцию...) или вместо "лучшего" сделать большее. Мне то кажется что сов. армия выбрала количество и именно поэтому танкичсты не умели ездить, летчики еле летали это приводила к потерям во много раз большим чем у немцев которые выьрали приоритет качества.
Возможно ответ, как начали отвечать, заключается в том что уровень развития людей, промышленности, военной школы, недосток времени были таковы что сов. армия вынуждена была выбрать принцип "количества".
2. вопрос об адекватности истории в сов. период. да всегда признавалось что мы понесли большие потери, но никто не говрил о том мы понесли многократно превосходящие потери. Да во всех документах говорилось о том что недостаточно взаимодейтсвие между родами войск, что командиры не могут руковдить и бояться проявлять инициативу. И всегда говорили о том что нужно исправлять начниная с 1940 года. и что.... мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности". Вы упомянули о секретных документах и ДСп. тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием? Еще один аспект адекватности. миллионы сов. людей и я в том числе считали что мы хорошо воевали в ВОВ- во всяком случае не хуже немцев, мы верили что танки наши быстры, и если зав тра война... И это означает в случае нового конфлиткат когда тайное знание откроется все \вся страна опять будет в шоке пару лет . поэтому снова возникает вопрос адекватно ли сов. военная мысль оценивала опыт ВОВ. не были она снова затянута пропагадисткимми путами. Как например мог правильно научиться танковый, общевойсковой командир если он учился на неправильном описании прохоровки.
3. Когда вы упоминали относительность качестваи количества вопрос касался объективных условий существования военной системы - развитие население, промышленности, военной науки. В таком случае возникает вопрос если сов. союз к 80-м годам изменился и мог создавать уже качество, то чем он занимался? гнал ли он по прежнему количество , на новом уровне качества страны:), или же он должен перейти к новой концепции "качество" то есть пусть меньше самое лучшее. поэтому остается тот же вопрос. сов армия существует на тех же принципах количества. что арпмия в 40 е годы?
4. ну а в четвертых естевенен: нынешняя сов. военная мысль таже что и сов. в 80 е годы. и таже что в 40 е годы.
Отправлено: 15.02.08 03:17. Заголовок: спасибо Олегу за ег..
спасибо Олегу за его высказывания:
Олег А. пишет:
цитата:
Позволю себе высказаться по вашим вопросам.
adante пишет:
цитата: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением?
Совмещением качества и кол-ва. Прогресс, бесспорно налицо, но осуществлялся мучительно медленно и с большой кровью. К концу войны СССР имел очень сильную армию способную противостоять любой из западных. О противостоянии с блоком государств, вопрос оставляю открытым ...
Однако, нельзя говорить о равномерном развитии. Наиболее сильными являлись сухопутные войска СССР, затем ВВС, затем ВМФ.
Кроме того, нельзя забывать, что СССР, вынесший основное бремя войны на сухопутном фронте (и внесший основной вклад в разгром сильнейшего вида вооруженных сил фашисткой Германии, т.е. сухопутных войск) имел истощенные людские ресурсы. (Моя оценка потерь - совпадает с официальной в "Грифе ...", спорить можно по нюансам, но порядок цифр останется тем же).
согласен с вами Олег в ходе войны "качество" возрастало. и ТТХ оружия и его приминение.и потери уменьшались ( главный показатель "качества"). Выше я привел пример с жигулями - на Вазе борятся за повышение качества и даже запускают новые модели. но все таки им ой как далеко до "качества" машин (тут пусть каждый поставит своих кумиров .... БМВ, мерседес, Лексус, ....) Поэтому дилемма прежняя - количество/качество. возможно конечно, что ответ заключается качество было такое какое смогли, поэтому в борьбе с более качественным противником получилось количество.
Олег А. пишет:
цитата:
adante пишет:
цитата: 2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну.
Советская военная наука вполне адекватно осмысливала войну и неплохо училась на своих ошибках. В процессе войны советское военное искусство совершило качественный скачок. Нюанс состоит в том, что учиться приходилось на своих ошибках, а не на чужих. Это оборачивалось большой кровью.
Военная наука это не квантовая физика, в которой могут разираться 100 человек, а 6 миллиардов ничего не понимают. И это физике никакого ущерба. Если кто-то адекватно понимал как сов. союз выиграл войну, то сотни тысяч офицеров и генералов (особенно псоле того как ветераны уволились из армии) вопринимали войну по военно-пропагандистким мифам. Кроме Еременко больше ничего не появилось в современном издании. Неужели все фофицеры учились по одним книжкам и только дослужившись до генерала в академии их учили правде, о том как нужно 5 танков чтобы подбить одного немца. Почему тогда они назвали враньем в 90-е годы когда стали говрить о 20 тыс. танках в начале войны о потери десяков тысяч в ходе войны. нет, представляется что история войны была отлакирована так что за лаком не проглядывала правда.
Олег А. пишет:
цитата:
adante пишет:
цитата: 3. нет. так как война была выиграна качеством, плюс совествкая военная наука не находилась в рамках идеологии и пропагандисткой истории, то ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла. только если олпять армия не успетт развернуться в нормальные боевые порядки.
После войны СССР, втянувшись в противостояние с США, поддерживал вооруженные силы на должном уровне. Развивал те виды вооруженных сил, в которых в ходе войны выявилось отставание (ВВС и ВМФ). Сухопутная войска СССР были традиционно для России сильны.
Правда, зачастую бездумно (возможно это был "синдром 1941 г."), на развитие вооруженных сил "вбухивались" неадекватные суммы, которые расходывались не в тех направлениях, в которых, возможно следовало бы. Это явилось одной из причин "перенапряжения" экономики СССР, что послужило также одним из факторов глубинного кризиса СССР. Начался этот кризис не при Горбачеве, а значительно раньше (где-то на стыке Хрущева и Брежнева, с "погрешностью" в ту или иную сторону).
Несмотря на сильные Вооруженные силы, все же нельзя сказать, что армия СССР была идеальной (таких в мире не было и не будет). По ряду показателей она превосходила "вероятного противника" и по ряду же уступала. Но в целом паритет был.
Отставание пошло во второй половине 80-х и дальше нарастало (расцвет кризиса советской системы). Кончилось почти крахом
почему в армию вбухивалось больше чем нужно после войны этот вопрос друной темы. а здесь вопрос в том изменились принципы создания армии. сделаны ли выводы из огромных потерь? особенно человеческих. или принцип количества был сохранен. при проектирование БТ приритеом было создание лучшего образца не образая на стоимость, или создания лучшего образца при огрнаичении стоимости и производства. мне то кажестя что принцип сохранился - важнее было количество, но хотелось бы услышать мнение Алексея Исавева и участников конференции.
В целом, мне понятна ваша точка зрения. Одна небольшая корректива, касающаяся военной истории вообще и ВОВ, в частности. Не надо, на мой субъективный взгляд, всегда и везде "плясать" от потерь. Потери важное, но все же ОДНО ИЗ слагаемых результата. Главным, все же, является результат.
Честно говоря, уже скуку навевает, когда автор начинает с них горемычных. Прошу, не воспринимать это на свой счет
И одно дополнение, по послевоенному периоду, особенно чем дальше от ВОВ. (Хотел вставить в реплику, но просто забыл). На мой взгляд, после войны, развитие военной теории медленно, но все же верно пошло в сторону рутинерства (несмотря на военный опыт). Т.е. имел место факт нетворческого осмысления так дорого давшегося опыта. До крайности это явление не дошло, но все же ... Случись, что-либо, подобное 22 июня 1941 г., даже с учетом солидной мощи Вооруженных сил СССР были возможны весьма непредсказуемые результаты.
Впрочем, это справедливо для многих войн, и не только для СССР, но и для других стран. Так что паритет, действительно существовал, и опасались нарушить его обе стороны.
Отправлено: 15.02.08 04:37. Заголовок: adante пишет: Мне т..
adante пишет:
цитата:
Мне то кажется что сов. армия выбрала количество и именно поэтому танкичсты не умели ездить, летчики еле летали это приводила к потерям во много раз большим чем у немцев которые выьрали приоритет качества.
Ну так бедная северная страна не имела возможности иметь лучшее качество и большее количество одновременно. Польша желала получить качество и получила.
adante пишет:
цитата:
Вы упомянули о секретных документах и ДСп. тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием?
ДСП - значит документами могут пользоваться все желающие офицеры, которым это положено.
adante пишет:
цитата:
Кроме Еременко больше ничего не появилось в современном издании.
А что там появилось кардинального в современном издании? Старое-то написано во времена культа личности, так что я его фильтровал достаточно просто.
Отправлено: 15.02.08 09:14. Заголовок: adante пишет: но гл..
adante пишет:
цитата:
но главным приритетом там является дешивизна, минимизация издержек за счет отказа от модернизации производтства.
- А откуда эти приорететы? И дешевая ли машина Ваз? Не по продажной цене, а по себестоимости? Естественно с учетом социальных расходов на коллектив. Может это легенда?
Отправлено: 15.02.08 10:52. Заголовок: adante пишет: и все..
adante пишет:
цитата:
и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо"
Так приоритет не с потолка берется, верно? А если брать именно "кредо", то есть то, как должно было бы быть, то можно с уверенностью сказать: на качество подготовки упор был. Другой вопрос, каков результат этой подготовки.
цитата:
Возможно ответ, как начали отвечать, заключается в том что уровень развития людей, промышленности, военной школы, недосток времени были таковы что сов. армия вынуждена была выбрать принцип "количества".
Обратите внимание: Вы так или иначе вынуждены к "кредо" привязывать определенный исторический контекст.
цитата:
И я задаю этот вопрос Алексею Исаеву, чтобы узнать его мнение о кредо советской армии, военно технической мысли было качество или количество.
Хорошо. Оставляю Вас наедине с Алексеем. Но лично мне кажется, что вопрос о качестве/количестве - это вопрос-ловушка, из этой дилеммы выход не вправо или влево, а вверх.
Отправлено: 15.02.08 12:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Кроме того, ты предложил смешать количество и качество. А это некузяво
Почему некузяво? То что является количеством на текущем уровне, становится качеством на следующем. Если в дивизии А 2 пехотных полка и 1 артполк, а в дивизии Б 3 пехотных полка и 2 артполка, то можно (при прочих равных) сказать, что дивизия Б сильнее дивизии А. А "сильнее" - это уже качественная категория. Опять же не нужно смешивать уровень подготовки и боевой опыт - это разные вещи, хотя играют на один результат.
Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов. Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
Лучше то, что принесет победу. По-моему это объяснять не надо. Упиваться качественным превосходствам над противником на руинах столицы своей Родины весьма не радужная перспектива.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2476
Отправлено: 15.02.08 12:57. Заголовок: adante пишет: и все..
adante пишет:
цитата:
и все таки всегда есть изначальный приритет - "кредо"
Нет. Никакого "кредо" нет, есть "заранее заданные" условия, в которых существует страна. Определенный уровень культуры населения, культуры производства. Существует определенная "заточенность" производства. И если не абстрактными категориями рассуждать, как Вы это делаете, а на конкретику посмотреть, то сразу же выяснится, что Германия никак и никогда не могла потянуть такие серии "деревянных" самолетов, как СССР - у нее не было ни соответствующих технологий, ни развернутого производства. А СССР ни при каких обстоятельствах не потянул бы такую, как в Германии, серию "металлических" самолетов - за отсутствием "крылатого металла" в нужном количестве. Так кто воевал "количеством", а кто "качеством"? Другой пример: уже давным-давно в FIDO М.Н.Свирин высказывался примерно следующим образом: Знаете ли вы, что у Пантеры (да и прочих фрицев до 1944 г) профрезеровывали борта, чтобы установить бортовые редуктора? Знаете ли вы, что башню под Пантеру раскраивали лекальщики - не то не сваривалась? А как собирали беговую дорожку башни? Засовывая по одному шарику через спецобойму... А чтобы поменять средний опорный каток приходилось разбирать полборта, а то и весь борт - от полсуток до двух суток. А торсионы можно было закрутить только в заводских условиях... а жидкость в тормозе отката пушки менять только в мастерской, а снаряды, которые можно было использовать только в танке, но не в полевом орудии (впрочем, это беда всех немецких танковых пушек) PaK 42/21. К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием. Вы представьте такой танк на производстве у нас? Упростим - получим ту же Т-34. Обратная картина. Т-34 у немцев. Соляры нет (для кригсмарине не хватает). Лить броню немцы не умеют (медицинский факт) - башни сваривать. Сварные нагруженные швы немцы так и не освоили - заменяем на шип с обваркой. Пушка Ф-34 для них - запредельная мечта. То же фасонное литье в кокиль и штамповка. Заменяем на механообработку. Корпус тесен по немецким понятиям. Каучука не зватает. Пройдемся по всем мелочам и получим вместо Т-34 ... Даймлер-бенц 3002 - конкурент Пантеры. Ключевые слова выделены. Да, СССР не мог похвастаться таким же количеством высококвалифицированных промышленных рабочих, как Германия. Таким же богатством станочного парка. Соответственно, делал танки такие, какие мог.
adante пишет:
цитата:
мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности".
Вам это "кажется" исключительно от неосведомленности. Берете сборники "Тактика в боевых примерах" - и убеждаетесь, что Ваше умозаключение в чистом виде построено на незнании.
adante пишет:
цитата:
тЭто что значит сотни тысяч офицеров и генералов учились войне по потемкинских документов. но несколько сотен человек все таки обладали тайным знанием?
Это значит, что надо читать то, что Вам написал оппонент. А не пытаться извратить его слова в тщетной попытке подтвердить свой тезис. К ДСПшным источникам имели доступ как раз те самые "сотни тысяч".
adante пишет:
цитата:
поэтому снова возникает вопрос адекватно ли сов. военная мысль оценивала опыт ВОВ. не были она снова затянута пропагадисткимми путами.
Коллега, не надо путать зеленое с квадратным. То, что писалось в "Кратких популярных очерках истории Великой Отечественной войны" - это ни разу не "военная мысль". И скажу Вам больше того - для так называемого "среднестатистического обывателя" содержимого этих самых "кратких очерков" вполне достаточно, оный обыватель не будет перелопачивать тысячи страниц довоенных, а потом послевоенных пособий и наставлений на предмет "сравнить, что считали правильным до войны, а что после войны" и тысячи и десятки тысяч страниц архивных документов на предмет уточнения "как и чему учились и как применяли полученные знания на практике". Для каждого уровня заинтересованности и подготовленности есть свой достаточный уровень "абстракции", и не надо их перемешивать - книжка "Квантовая физика для чайников" не отменяет и не заменяет "академического" курса квантовой физики, и наивно будет пытаться скормить "тете с французского телевидения" (с) Владимир Богданыч этот самый "академический" курс - он ей неинтересен и совершенно не нужен, а усилия, затраченные на вколачивание оного курса в голову отчаянно сопротивляющейся "тети" окажутся затраченными зря.
adante пишет:
цитата:
В таком случае возникает вопрос если сов. союз к 80-м годам изменился и мог создавать уже качество, то чем он занимался? гнал ли он по прежнему количество , на новом уровне качества страны:), или же он должен перейти к новой концепции "качество" то есть пусть меньше самое лучшее.
Понятия "больше - меньше" являются относительными, а не абсолютными. Посмотрите на военную доктрину СССР 80-х годов - полномасштабная ядерная война с блоком НАТО. В рамках этой концепции рассчитывать на то, что "если техники окажется недостаточно, мы покроем недостаток текущим производством", есть беспредельная наивность. Оттого и продолжали содержать в боевом строю выпущенные десятилетия назад танки, модернизациями подтягивая их уровень ближе к требованиям сегодняшнего дня - во время полномасштабной войны новых танков взять будет негде, а самый что ни на есть плохонький старенький танк гораздо лучше, чем самое что ни на есть самоновейшее пустое место (на месте новейшего современнейшего танка, которых мало, которые выбиты в боях и резко расширить производство которых мы не можем в силу их сложности и дороговизны).
adante пишет:
цитата:
Поэтому дилемма прежняя - количество/качество.
Нету такиой дилеммы. Ее нет и никогда не существовало. Просто потому, что не мог СССР собственными силами серийно выпускать оптику уровня "Карл Цейс" и бомбовые прицелы "Норден". А ничтожное количество собранных вручную на коленке танков, даже самых-самых суперских и распропуперских (вручную на коленке - потому что серийную сборку не тянем), не в состоянии решить стоящие перед ними задачи. Потому делаем, что можем и сколько можем. Тем же самым путем шли немцы, американцы и англичане - немцам были вполне очевидны недостатки "Хетцера" вроде полного отсутствия обзора на один из бортов, но требовались самоходки, а позволить производственным мощностям простаивать в ожидании устранения недостатков оного артсамохода - недопустимая роскошь в годы войны. Соответственно, делаем то, что есть. Американцам на момент запуска в серию M3 среднего были вполне очевидны недостатки размещения основного вооружения в спонсоне с ограниченным сектором обстрела - но танки нужны сейчас, а не через несколько месяцев, война ждать не будет. Соответственно, делаем, что есть. Англичанам были известны многие недостатки "Матильды" - но война ждать не может, танки требуются армии немедленно. Соответственно... угу, Вы уже поняли - делаем то, что есть.
Хорошо. Оставляю Вас наедине с Алексеем. Но лично мне кажется, что вопрос о качестве/количестве - это вопрос-ловушка, из этой дилеммы выход не вправо или влево, а вверх
цитата: мне кажется что история в советский период это историия стратегического и оперативного искусства. на уровень тактики никто не поускался, возмоджно потому что именно там были огромные проблемы и пропаганда не могла допустить "искажения действительности".
Вам это "кажется" исключительно от неосведомленности. Берете сборники "Тактика в боевых примерах" - и убеждаетесь, что Ваше умозаключение в чистом виде построено на незнании.
возможно правы - о моей не осведомленности. но вывод почему мы первую половину войны мы проиграли в сов. время относили всегда к оперативному и стратегическому искусству, а тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны. поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию и тем более сейчас.
Отправлено: 15.02.08 13:45. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Н..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Никакого "кредо" нет, есть "заранее заданные" условия, в которых существует страна. Определенный уровень культуры населения, культуры производства. Существует определенная "заточенность" производства. И если не абстрактными категориями рассуждать, как Вы это делаете, а на конкретику посмотреть, то сразу же выяснится, что Германия никак и никогда не могла потянуть такие серии "деревянных" самолетов, как СССР - у нее не было ни соответствующих технологий, ни развернутого производства. А СССР ни при каких обстоятельствах не потянул бы такую, как в Германии, серию "металлических" самолетов - за отсутствием "крылатого металла" в нужном количестве. Так кто воевал "количеством", а кто "качеством"? К сборке Пантеры допускался слесарь со специальным образованием. Вы представьте такой танк на производстве у нас? Упростим - получим ту же Т-34. Ключевые слова выделены. Да, СССР не мог похвастаться таким же количеством высококвалифицированных промышленных рабочих, как Германия. Таким же богатством станочного парка. Соответственно, делал танки такие, какие мог.
нет никакого кредо? тогда возникает вопрос в случае возникновения дилеммы сделать танк получше или сделать танков побольше. на основании чего будет сделан выбор?:) вот например еще до начала войны можно было тот же Т-34 в варианте Т-34Б (не помню точно) почему выбрали количество? почему пилота учили не 200 часов а 20? Почему каждый раз когда возникала диллема выбирали количество, значит сщуствовало "кредо:)
Отправлено: 15.02.08 13:47. Заголовок: adante пишет: а так..
adante пишет:
цитата:
а тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны. поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию и тем более сейчас
Внимание может и уделялось... Однако это бич не только РККА/СА подобными проблемами грешила и царская армия от Петра до Николая 2. А значит мы имеем проблему неаналитеческого характера. Слава богу компартия на эту тему рефлексировать не стала, а дала армии много оружия и боеприпасов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2477
Отправлено: 15.02.08 13:48. Заголовок: adante пишет: но вы..
adante пишет:
цитата:
но вывод почему мы первую половину войны мы проиграли в сов. время относили всегда к оперативному и стратегическому искусству
... причем относили совершенно справедливо. Ибо тактикой война не выигрывается.
adante пишет:
цитата:
тактика в боевых примерах была забыта сразу после войны
Дорогой мой, позвольте дать Вам добрый совет - если Вы чего-то не знаете, то надо спрашивать, а не пытаться сделать хорошую мину при плохой игре. Вот стоят у меня на полочке книжечки "Тактика в боевых примерах" - например, "Тактика в боевых примерах. Взвод" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 38000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Рота" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 33000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Батальон" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 24000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Полк" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 20000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Дивизия" издания 1976 ((одна тысяча девятьсот семьдесят шестого) года, тираж 15000 экземпляров. Подскажите, пожалуйста, когда в Вашей самобытной хронологии война-то окончилась, коли 1974-1976 года - это "сразу после войны", когда тактика в боевых примерах оказалась "забыта"?
adante пишет:
цитата:
поэтому и в сов. время не уделялось внимание взаимодействию
Вы полагаете, что если будете часто-часто повторять эту ошибочную мантру, то и сами в нее поверите, и окружающие смирятся? Что в советское время, что сейчас вопрос организации взаимодействия - один из основных в курсе подготовки офицерского состава.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2478
Отправлено: 15.02.08 14:01. Заголовок: adante пишет: нет н..
adante пишет:
цитата:
нет никакого кредо?
Разумеется, нет.
adante пишет:
цитата:
тогда возникает вопрос в случае возникновения дилеммы сделать танк получше или сделать танков побольше. на основании чего будет сделан выбор?:)
Выбор будет сделан на основании принципа сделать как можно больше танков, которые как можно более качественно изготовлены и как можно более совершенны конструктивно. Потому как если бы имела место быть надуманная Вами дилемма, то никогда на Т-34 не появилась бы 85-мм пушка, ни под каким соусом не появилась бы командирская башенка, не появилась бы 5-скоростная КПП, не пошли бы в производство ИСы вместо КВ, не появились бы артсамоходы - ибо все эти нововведения означают перестройку серийного производства и непременно сопровождаются проседанием выпуска.
adante пишет:
цитата:
вот например еще до начала войны можно было тот же Т-34 в варианте Т-34Б (не помню точно) почему выбрали количество?
Единственно корректные слова Вашего постинга - слова "не помню точно". Никакого Т-34Б до войны не было, конструировали Т-34М - но и ему до запуска в серийное производство было приблизительно как на карачках от Москвы до Шанхая.
adante пишет:
цитата:
почему пилота учили не 200 часов а 20?
Потому, что обе цифры Вами выдуманы. Согласно документам весны 1941-го года, регламентирующим подготовку пилотов, в школах первоначального обучения курсанты получали 30 часов налета, да потом в школе военных пилотов пилоты-бомбардировщики получали налет 20 часов, пилоты-истребители - 24 часа. По-моему, сумма 30 и 24 заметно больше 20. Нет?
adante пишет:
цитата:
Почему каждый раз когда возникала диллема выбирали количество
Потому что такая "дилемма" существует исключительно в Вашем мозгу и никогда не существовала в реальной истории.
Потому что такая "дилемма" существует исключительно в Вашем мозгу и никогда не существовала в реальной истории.
спасибо за комментарии не относящиеся к делу. Малыш пишет:
цитата:
Потому, что обе цифры Вами выдуманы. Согласно документам весны 1941-го года, регламентирующим подготовку пилотов, в школах первоначального обучения курсанты получали 30 часов налета, да потом в школе военных пилотов пилоты-бомбардировщики получали налет 20 часов, пилоты-истребители - 24 часа. По-моему, сумма 30 и 24 заметно больше 20. Нет?
Вы правы 24 и 30 заметно больше чем 20, но еще большая разница между 200 часами относящимися к люфтваффе (или там тоже цифра 300 или 240? ) Малыш пишет:
цитата:
Выбор будет сделан на основании принципа сделать как можно больше танков, которые как можно более качественно изготовлены и как можно более совершенны конструктивно. Потому как если бы имела место быть надуманная Вами дилемма, то никогда на Т-34 не появилась бы 85-мм пушка, ни под каким соусом не появилась бы командирская башенка, не появилась бы 5-скоростная КПП, не пошли бы в производство ИСы вместо КВ, не появились бы артсамоходы - ибо все эти нововведения означают перестройку серийного производства и непременно сопровождаются проседанием выпуска.
почему же с самого начала не был запущен в производство не Т-34М (более совершенный), а т-34 без"М" наверное потьму что нужно было попроще но 1,5 тыс к июню 1941, а 200 Т-34M.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2479
Отправлено: 15.02.08 14:37. Заголовок: adante пишет: Вы пр..
adante пишет:
цитата:
Вы правы 24 и 30 заметно больше чем 20, но еще большая разница между 200 часами относящимися к люфтваффе (или там тоже цифра 300 или 240?)
Видите ли, коллега, Вам на протяжении всей этой ветки упорно твердят одно и то же - сравнивать надлежит сравнимое, а не теплое с мягким и не квадратное с зеленым. Немцы, при их относительном "богатстве", могли себе позволить многосотчасовые налеты у пилотов. СССР, к сожалению, такого позволить себе не мог - хотя и хотел.
adante пишет:
цитата:
почему же с самого начала не был запущен в производство не Т-34М (более совершенный), а т-34 без"М"
Потому что немножечко сложно "запустить в производство" танк, каковой - к моменту начала серийного производства Т-34 - конструировать еще даже не начинали (я про Т-34М). И кстати, а где же Ваши яростные обличения немчиков, которые не запустили сразу в производство "Тигра" и "Пантеру", а зачем-то маялись с линейкой Pz.I - Pz.II - Pz.III - Pz.IV? Предпочли столь явственно количество качеству?
adante пишет:
цитата:
наверное потьму что нужно было попроще но 1,5 тыс к июню 1941, а 200 Т-34M.
Ну, если Вам известна тайна освоения производства танка, который еще даже не спроектирован и так и не был спроектирован к 22-му июня, то мне остается только склонить голову перед таким гением и горько пожалеть, что Вы живете в XXI веке, а не в сороковых годах века XX...
причем относили совершенно справедливо. Ибо тактикой война не выигрывается.
Одной стратегией тоже. И поражения 41 г.- это в первую очередь от тактики, а не от стратегии. Если не считать предвоенные стратегические ошибки с "начальным периодом", то все остальные промахи - чистая тактика.
Ну, если Вам известна тайна освоения производства танка, который еще даже не спроектирован и так и не был спроектирован к 22-му июня, то мне остается только склонить голову перед таким гением и горько пожалеть, что Вы живете в XXI веке, а не в сороковых годах века XX
спасибо за высокие оценки опять не относящиеся к теме. Малыш пишет:
цитата:
Видите ли, коллега, Вам на протяжении всей этой ветки упорно твердят одно и то же - сравнивать надлежит сравнимое, а не теплое с мягким и не квадратное с зеленым. Немцы, при их относительном "богатстве", могли себе позволить многосотчасовые налеты у пилотов. СССР, к сожалению, такого позволить себе не мог - хотя и хотел.
тогда предложу другой вариант для понимания диллемы качество/количества Алексей Исаев работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц. И теперь Ваш покорный слуга, вдруг возомнив себя историком, тоже решил написать книгу и даже не одну а пять и всего за один год. причем потрачу теже тысячи часов, тоже буду сидеть в архивах, но так немножко (не историк же чтобы понимать где и что искать), тоже буду думать, но сильно - ведь работа другая и так далее. приложу все усилия чтобы сделать качественные книги ну естественно с учетом моих знаний и "гения" (спасибо еще раз ). Результат: Исаев одна книга, adante 5 книг ( нет даже перевыполню план - 6 книг). Вопрос здесь есть различие в качестве и количестве? как будет восприняты эти работы? что будет лучше для исторического исследование одна книга или 6? Вы видите здесь по прежнему квадратное и зеленое? а теперьо качестве . представьте что я решу уделить внимание не количеству а качеству! вместо 6 книг буду упорно работать над одной, проверять факты, гипотезы. Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)? Будет она полезнее чем 6 написанных за год. Понятно что даже в этом случае одна моя книга будет хуже чем таже Алексея Исаева. Поэтому вопрос что лучше 6 книг за год или одна. что лучше "один качественный танк" или 6 некачественных? Малыш пишет:
цитата:
Потому что немножечко сложно "запустить в производство" танк, каковой - к моменту начала серийного производства Т-34 - конструировать еще даже не начинали (я про Т-34М).
да не начали не спроектировали но почему вообще запустили в производство танк который военные отказывались принимать. почемсу не доделали его до вида т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию.
цитата: И поражения 41 г.- это в первую очередь от тактики, а не от стратегии.
То есть задача противодействия глубоким обходам и охватам в масштабах корпусов, армий и фронтов - это задача тактическая? Да Вы просто гений военный!
Спасибо Вы очень добрый человек. сегодня вы как дед мороз раздаете подарки я то вот производственный гений, а Cat - военный. А можно мне сним поменяться?
Если по делу, то и Алексей Исаев и многие историки сов. школы признают что сов. стратегическое и опетративное искусство было на уровне! тогда мы почему проиграли? О чем говорят ветераны и сов. полководцы " немцы авоевали лучше". говорят о той самой моей мантре : взаимодействие родов войск. которого не было у сов. войск. И только когда мы научились этому стали побеждать немце с тем же соттноешнием сил.с той же насыщенностью БТ. в таком случае война была выиграна именно на тактическом уровне, если предположить что стратегия была на уровне с 1941 года.
Отправлено: 15.02.08 15:17. Заголовок: Малыш пишет: То ест..
Малыш пишет:
цитата:
То есть задача противодействия глубоким обходам и охватам в масштабах корпусов, армий и фронтов - это задача тактическая? Да Вы просто гений военный!
А эта задача решалась оперативно правильно - ударами мехкорпусов по флангам. А что результат нулевой - так это проблема именно тактики. Так же как проблема тактики, когда войска бежали на третьестепенных направлениях под слабым натиском обычных пд, когда везде мерешились танки, когда разведка была "на нуле", когда МК наступали без мотопехоты, а рядом сидела пехота обычных сд и никак в этом наступлении не участвовала. В результате командованию фронта приходилось затыкать все эти дыры (большинство из которых именно на совести тактики!) оперативными мерами, гоняя мехкорпуса вдоль фронта, что приводило к огромным небоевым потерям и не позволяло сосредоточиться на ликвидации главных прорывов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Количество и качество разные понятия. Вполне допустимо высказывание, что у СССР количество было больше, а качество - хуже. И не нужно огород городить и тему забалтывать. 
Также общеизвестно, что длина сухопутной границы США была (и есть) НАМНОГО больше, чем длина сухопутной границы Германии или Франции. 
Т.е. количество танков от протяжённости сухопутной границы не зависит. 
). 
- участник сейчас на форуме