Чтобы не раздражать модераторов разрастанием прикрепленной ветки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему.
А кому сейчас легко? Нам требуются некие исходные данные для анализа. А то будем молотить информацию с получением на выходе средней цены на дрова в Тамбовской губернии в 1913 г. Анализируя войну имеет смысл в качестве вводной оперировать тем, что дает армии общество(и что армия не в состоянии радикально изменить). Тогда можно будет получить не цену на дрова, а вклад собственно армии в ход боевых действий.
цитата:
Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой.
Ответ очевидно неверный.
цитата:
Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".
Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество.
Нет. Как раз выбора "количество или качество" не было, и решение Сталина это наглядно демонстрирует. Как покажет себя новый танк, заранее сказать нельзя, а выпуск просядет гарантированно. То есть нет выбора "Много плохих танков или мало хороших" - есть выбор "Много плохих танков или мало неизвестно каких танков". Мне кажется, что выбор очевиден. А Вам?
Отправлено: 27.02.08 21:52. Заголовок: Малыш пишет: выбор ..
Малыш пишет:
цитата:
выбор "Много плохих танков
отчего ж сразу "плохих" ? много "известно каких, по которым есть опыт эксплуатации, полевого ремонта , доставки \ эвкуации и тыды , которые еще (ЕМНИП) кое-как влазит по 2 штуки на платформу "
Отправлено: 28.02.08 01:40. Заголовок: Малыш пишет: Нет. К..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Как раз выбора "количество или качество" не было, и решение Сталина это наглядно демонстрирует. Как покажет себя новый танк, заранее сказать нельзя, а выпуск просядет гарантированно. То есть нет выбора "Много плохих танков или мало хороших" - есть выбор "Много плохих танков или мало неизвестно каких танков". Мне кажется, что выбор очевиден. А Вам?
отвечу в вашем стиле почитайте Свирина и Вы увидете там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34. при том что практически все мехнизмы отработаны за год до этого. И то что Вы не видете разницу между количеством и качеством очень странно тем более отказ от нового танка привел к известному письму Ротмистрова про "отказ конструткоров от создания новых танков" уже в псоле курска. понятно что конструткоры здесь ни причем. но это доказывает что увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками.
почитайте Свирина и Вы увидете там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34. при том что практически все мехнизмы отработаны за год до этого.
Если вы внимательно почитаете Свирина, особенно его посты на форумах, по увидите, какие проблемы вылезали у бронетехники во время фронтовой эксплуатации - эти проблемы на испытаниях выявлены не были. Взять например СУ-76, по которой даже пришлось приостанавливать выпуск, чтоб выявить и пофиксить проблему с движком.
увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками
А увлечение теоретически качественным танком при просевшем производстве к чему бы привело, причём не в 43-м, а зело пораньше? Сколько ж можно одно и то же-то переписывать? Не говоря про отсутствие времени на переналадку сборочных производств — комплект узлов и танк не одно и то же, несмотря на 100% совпадение компонентов.
там не "неизвестно какой" танк, а хороший танк лучше Т-34.
Дорогой мой, ну зачем же так неловко передергивать? Ничего подобного Свирин не писал. Свирин писал, что у Т-43 были шансы оказаться дешевле, что некоторые его узлы были отработаны в производстве и т.д. Однако, вопреки Вашей страстной убежденности, качества танка в целом сие нисколько не гарантирует. Быстроты, простоты и качества его освоения в серии - тоже.
adante пишет:
цитата:
тем более отказ от нового танка привел к известному письму Ротмистрова про "отказ конструткоров от создания новых танков" уже в псоле курска.
А вот насчет этого не надо, хорошо? Армии Катукова, Родина, Рыбалко и Баданова воевали точно на таких же танках - и как-то обошлись все четверо перечисленных без соплей насчет "призыва к порядку почивших на лаврах конструкторов", у одного Ротмистрова танки оказались неправильные и конструкторы не той системы. Кстати, насчет "письма Ротмистрова" - есть такая байка, что написал товарищ Ротмистров сие письмо после того, как Верховный попросил связать его с командующим 5-й гвардейской танковой армии и мягко товарища Ротмистрова спросил: "Что же ты, м<би-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ни х<би-и-ип!>а и не сделал?!"
adante пишет:
цитата:
это доказывает что увлечение массой танков, привело в 1943 году к бессилию этой массы перед новыми немецкими танками.
Вам еще раз запостить приказ 325 для разъяснения вопроса, воюют ли банки с тапками... панки с санками... танки с танками?
Дорогой мой, ну зачем же так неловко передергивать? Ничего подобного Свирин не писал. Свирин писал, что у Т-43 были шансы оказаться дешевле, что некоторые его узлы были отработаны в производстве и т.д. Однако, вопреки Вашей страстной убежденности, качества танка в целом сие нисколько не гарантирует. Быстроты, простоты и качества его освоения в серии - тоже. .
обойдемся без "дорогого", вы же администратор! Свирин пишет про Т-43 "Отказ объяснялся не дефектами конструкции танка, а боязнью высшего руководства что выпуск принципиально новой (более дешевой и мощной ) боевой машины может повлечь некоторое снижение объемов выпуска". Вы говорили о том что нет диллемы - есть! Вы говорили что качество было наивысшим каким было возможно в условиях сов.союза а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны Малыш пишет:
цитата:
А вот насчет этого не надо, хорошо? Армии Катукова, Родина, Рыбалко и Баданова воевали точно на таких же танках - и как-то обошлись все четверо перечисленных без соплей насчет "призыва к порядку почивших на лаврах конструкторов", у одного Ротмистрова танки оказались неправильные и конструкторы не той системы. Кстати, насчет "письма Ротмистрова" - есть такая байка, что написал товарищ Ротмистров сие письмо после того, как Верховный попросил связать его с командующим 5-й гвардейской танковой армии и мягко товарища Ротмистрова спросил: "Что же ты, м<би-и-ип!>к, всю армию загубил, но так ни х<би-и-ип!>а и не сделал?!"
Aleksey пишет:
цитата:
Причём тут "отказ от нового танка" и письмо Ротмистрова?
Да действительно конструкторы не причем. но если Ротмистров использует этот аргумент, то эта тема либо была значима для военных, либо просто обсуждалась. И это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству. Steps пишет:
цитата:
увлечение теоретически качественным танком при просевшем производстве к чему бы привело, причём не в 43-м, а зело пораньше? Сколько ж можно одно и то же-то переписывать? Не говоря про отсутствие времени на переналадку сборочных производств — комплект узлов и танк не одно и то же, несмотря на 100% совпадение компонентов
Если танки так хороши, да еще в большом количестве, тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть?
Отправлено: 28.02.08 22:07. Заголовок: adante пишет: а на ..
adante пишет:
цитата:
а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны
ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет. Принципиально новый танк в производстве и на поле боя- это всегда некая загадка, а как оно будет в реальных условиях эксплуатации, ремонта, как быстро можно перестроить производство и т.д. adante пишет:
цитата:
это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству
Это доказывате что некоторое количество военных хотело прикрыть Ж , свалил неправильное применение (свою вину) на конструкторов. adante пишет:
цитата:
тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть?
Затем, что Т-34 с самого начала должен был быть сменен в серии Т-34М - А-41 - А-43- вот
цитата:
Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач
Затем, что Т-34 -76 не справляется с тигром \ пантерой, а освоенный Т-34-57 всем бы неплох, НО задача танков - см приказ 325 - борьба с пехотой, а для этого лучше 85 мм, и при том неплохо бы чтобы справлялся с 5-6 панцером. плюс- со ссылки -
цитата:
Единственным недостатком 57-мм танковой пушки ЗИС-4М, который отмечали все, принимавшие участие в испытаниях, было крайне плохое качество осколочных снарядов (неоднократно отмечались неполноценные разрывы или их полное отсутствие).
и .. Т-34-85 стали выпускать только тогда, когда на фронтах стало полегче- то есть с конца 43- весны 44 го года. собственно Малыш пишет:
Отправлено: 29.02.08 01:22. Заголовок: Scif пишет ДА неиз..
Scif пишет
цитата:
ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет.
Я смотрю тут одни якобы незнайки собрались... А между тем возможности машины были всесторонне проверены в знаменитой роте тов.Волосатова - он даже пошёл на то что позволил машинам Т-43 участвовать в прямом бою с противником - полдюжины глубоких рытвин оставленных PaK-40 на броне машин явственно показали танкистам АБСОЛЮТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО танка (что не удивительно при его-то отличной бронезащите) над Т-34 и уверяю вас все прочие характеристики машины также проверили и всё подитожили в отчётах. Да и до этого на полигонах танки гоняли тоже не просто так, но главное Т-43 прошёл боевое крещение с честью... Так что незнанием никто не руководствовался при принятии решения об отказе запуска в серию новой мощной машины...
цитата:
Это доказывате что некоторое количество военных хотело прикрыть Ж , свалил неправильное применение (свою вину) на конструкторов.
Это доказывате что у некоторых людей язык не только в одном месте - им есть что сказать... У тов.Рыбалко потери были не намного ниже (при том что ему и его армии не ставилась абсолютно невразумительная задача - типо той что поставили Ротмистрову) танковой армии Ротмистрова (хотя с подразделениями СС он (Рыбалко) не встречался под Орлом), но вот промолчал таки, а ведь ему было, что сказать как и Ротмистрову и Баданову - кровопускание свим бойцам нешуточное устроили - ну это если речь зашла об роли камандарма в количестве потерь...
Судя по тов.Сталину который говорил, что оперется можно только на то что сопротиляется, а главное более чем благополучной судьбе Ротмистрова (куда там Рыбалко, Баданову и прочим) - хозяин имел свои - ну совсем другие мысли по поводу Ротмистрова и его слов и конечно весу в "обществе"...
Вы желаете прочесть мне лекцию о моих обязанностях? Извольте, с интересом выслушаю.
adante пишет:
цитата:
Свирин пишет про Т-43 "Отказ объяснялся не дефектами конструкции танка...
Угу. Вы только забыли добавить, что перед этим Свирин описал, какие именно "дефекты" приписываются танку Т-43 в ходе поверхностных обсуждений. И показывает, что именно этими дефектами Т-43 не страдал.
adante пишет:
цитата:
Вы говорили о том что нет диллемы - есть!
Нет. Дилеммы таки нет. И я Вам уже разъяснил, почему дилеммы нет: потому что есть плохой Т-34 и неизвестно какой Т-43.
adante пишет:
цитата:
Вы говорили что качество было наивысшим каким было возможно в условиях сов.союза а на самом деле могли делать лучше, даже во время войны
Вам не кажется, что слова "могли делать лучше" применительно к танку, который никогда не встал в серию, выглядят несколько натянуто?
adante пишет:
цитата:
но если Ротмистров использует этот аргумент, то эта тема либо была значима для военных, либо просто обсуждалась.
Откуда такой своеобразный вывод? Товарищ Ротмистров - простите мне прямоту - писал самооправдание на тему "Это не я виноват в потерях! Это танки плохие! И конструкторы плохие! А я горячий патриот Родины, дайте мне всесокрушающие танки - я всех немцев порву вдребезги пополам!"
adante пишет:
цитата:
И это доказывает, что некоторые военные сичтали что танки количестов танков производится в ущерб качеству.
Ничего, кроме попыток Ротмистрова самооправдаться, это письмо не доказывает.
adante пишет:
цитата:
Если танки так хороши, да еще в большом количестве, тогда зачем вообще делать новые танки, и уж тем более во время войны. зачем делать т34-85, если и т-34 есть?
Так это, простите, к Вам вопрос. Вы уже неоднократно высказывали свою гипотезу о явном примате "количества" над "качеством" - вот и извольте объяснить, зачем на Т-34 громоздили башню от Т-43 вместо того, чтобы влепить в штатную башню 57-мм ЗиС-4 или 76.2-мм пушку высокой баллистики и успокоиться на этом.
Отправлено: 29.02.08 11:52. Заголовок: Ктырь пишет: Я смот..
Ктырь пишет:
цитата:
Я смотрю тут одни якобы незнайки собрались
ссылку \ название дадите ? я про этот кусок истории Т-43 еще не читал. Ктырь пишет:
цитата:
но вот промолчал таки, а ведь ему было, что сказать как и Ротмистрову и Баданову - кровопускание свим бойцам нешуточное устроили - ну это если речь зашла об роли камандарма в количестве потерь...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2569
Отправлено: 29.02.08 12:04. Заголовок: Ктырь пишет: А межд..
Ктырь пишет:
цитата:
А между тем возможности машины были всесторонне проверены в знаменитой роте тов.Волосатова - он даже пошёл на то что позволил машинам Т-43 участвовать в прямом бою с противником
Ктырь, я никак не пойму - Вы шутите недачно или издеваетесь откровенно? А невероятные достоинства танка КВ были проверены в Финляндии и заслужили высокое одобрение. Так отчего ж в Великую Отечественную отзывы о КВ, скажем так мягко, сильно неоднозначны?
Ктырь пишет:
цитата:
уверяю вас все прочие характеристики машины также проверили и всё подитожили в отчётах.
Правда? Ну, коль уверяете, то поверю Вам на слово. С интересом почитаю отчеты. Архивные ссылки укажите, будьте добры. Кстати, что о КВ писали в отчете по участию его в Финской, в курсе ? Какую уберскую вундервафлю по итогам Финской представлял собой КВ, Вы знаете?
Ктырь пишет:
цитата:
при том что ему и его армии не ставилась абсолютно невразумительная задача - типо той что поставили Ротмистрову
Ой, правда? Рывок в глубину обороны противника на полста километров за день - это типа "вразумительная" задача? Кстати, наличие немцев за их линией обороны оказалось полной неожиданностью - их там не ожидалось, ведь танковая армия уже в прорыве! Или, может быть, рывок на 30 км при форсировании четырех водных преград за сутки - это "вразумительная" задача?
Ктырь пишет:
цитата:
ведь ему было, что сказать
О, мосье еще и знатный телепат-хроноходец? Он достоверно знает, что Рыбалко "было, что сказать"? Так вот для Вашего сведения: то, что хотел сказать Рыбалко, он и сказал в отчете - что воевать надо уметь. Что надо уметь организовывать взаимодействие. И что пять раз за пять дней менять армии задачу, поворачивая ее каждый раз почти на девяносто градусов - это не слишком грамотно. А вот насчет качества танков претензий у Рыбалко отнюдь не возникло.
Ктырь пишет:
цитата:
главное более чем благополучной судьбе Ротмистрова (куда там Рыбалко, Баданову и прочим)
Угу. Мы ведь не будем вспоминать о том, что Рыбалко с 1946-го года 1-й заместитель командующего, а с 1947-го года - командующий бронетанковыми и мехвойсками, пока товарищ Ротмистров командовал БТ и МВ на Дальнем Востоке, а потом был целым начальником кафедры БТ и МВ военной академии. Да и правда - что там какой-то там задрипанный командующий БТ и МВ по сравнению с целым начальником кафедры в академии... А в 1948-м году товарищ Рыбалко умер. А из могилы, к Вашему просвещенному сведению, немножко трудно военную карьеру ввысь двигать. И, коли уж о биографиях речь зашла, то начальником Академии бронетанковых войск Ртмистров стал в 1958 году - через пять леть после Сталина, который "опирался на то, что сопротивляется". Так что не позорились бы Вы, Ктырь, своими самобытными воззрениями...
Отправлено: 29.02.08 16:30. Заголовок: Малыш пишет: Нет. Д..
Малыш пишет:
цитата:
Нет. Дилеммы таки нет. И я Вам уже разъяснил, почему дилеммы нет: потому что есть плохой Т-34 и неизвестно какой Т-43.
Scif пишет:
цитата:
ДА неизвестно было, ОКАЖЕТСЯ он лучше или нет. Принципиально новый танк в производстве и на поле боя- это всегда некая загадка, а как оно будет в реальных условиях эксплуатации, ремонта, как быстро можно перестроить производство и т.д.
какой странный вы вообще аргумент выбирает? "неизвестно какой и не известно как покажет".... зачем от БТ переходить к Т-34 зачем от Т-34переходить к Т-34-85 зачем от Т-34-85 переходить к Т-54? при каждом переходе тот же самый вопрос "незвестно какой и неизвестно как покажет себя" нам что теперь до 2008 на БТ воевать "показавшим себя"?
Отправлено: 29.02.08 16:35. Заголовок: неизвестно какой и н..
неизвестно какой и неизвестно как покажет. Т-43 являлся логическим продолжением идеи усовершентсования Т-34 еще в 1940 году с учетом войны. в таком случае как можно ставить вопрос "неизвестно какой". он не с неба свалился. основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина. теже механизмы использовались в Т-34-85. а значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше?
Отправлено: 29.02.08 16:41. Заголовок: что касается письма ..
что касается письма Ротмистрова. Да она вызвано причиной оправдаться и снять с себя вину или часть вины. Он привел верные факты но дал им оценку " зазнайство и консерватизм конструкторов".
Отправлено: 29.02.08 16:48. Заголовок: Исходя из следующих ..
Исходя из следующих примеров: 1) сущестование с 1940 года проектов, а с 1942 года образцов с работающими механизмами нового более мощного - то есть более качественного танка. 2) отказ в 1940-41 годах от разработки, в 1942, в 1943 году от производства более качества танка - приведены свидетельства Свирина, запрет Сталина, письмо Ротмистрова с аргументами производства большего количества. мы можем сделать вывод: 1) выбор количество/качество существовал 2) этот выбор делали в пользу количества.
Для того чтобы доказать обратное: вам необходимо доказать и привести примеры 1) выбора качества/количества не было. то есть производили не в ущерб качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии
В этом аргументе нет ничего странного. Этот аргумент показывает надуманность "дилеммы качество - количество".
adante пишет:
цитата:
зачем от БТ переходить к Т-34 зачем от Т-34переходить к Т-34-85 зачем от Т-34-85 переходить к Т-54?
Так это как раз против Вашей точки зрения "примат количества над качеством" аргумент.
adante пишет:
цитата:
при каждом переходе тот же самый вопрос "незвестно какой и неизвестно как покажет себя"
Да, это риск. И в условиях войны этот риск менее оправдан, чем в мирное время.
adante пишет:
цитата:
Т-43 являлся логическим продолжением идеи усовершентсования Т-34 еще в 1940 году с учетом войны.
Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса.
adante пишет:
цитата:
в таком случае как можно ставить вопрос "неизвестно какой". он не с неба свалился. основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина.
БТ-7 тоже не с неба свалился, а вырос из БТ-5. Что не помешало вдруг осознать, что де-факто БТ-7 на колесах по дорогам с твердым покрытием двигаться уже не может - в отличие от БТ-5. Думаете, именно на это и закладывались, когда из БТ-5 делали БТ-7? А зачем тогда вообще колесный привод оставили?
adante пишет:
цитата:
теже механизмы использовались в Т-34-85.
Да. Некоторые.
adante пишет:
цитата:
а значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше?
Сие неведомо. И показать сие может только массовая эксплуатация.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2571
Отправлено: 29.02.08 16:59. Заголовок: adante пишет: Он пр..
adante пишет:
цитата:
Он привел верные факты но дал им оценку " зазнайство и консерватизм конструкторов".
Скажите, что в этих фактах "верного"? Невозможность дуэльно поражать новые немецкие танки? Ну так перечитайте приказ 325 на предмет уяснения, нужно ли нашим танкам дуэльно поражать новые немецкие. Кстати, в книге Свирина в конце, где приложения, перед письмом товарища Ротмистрова забавный такой документик идет с заделанной подписью Жукова. Перечитайте этот документик, пожалуйста - он совсем коротенький. Так что там насчет "фактов", изложенных в письме товарища Ротмистрова?
adante пишет:
цитата:
сущестование с 1940 года проектов, а с 1942 года образцов с работающими механизмами нового более мощного - то есть более качественного танка
Факт не имел места быть. Проекты 1940-го года ничего общего не имеют с образцами 1942-го.
adante пишет:
цитата:
отказ в 1940-41 годах от разработки
Скажите, а откуда взялись чертежи при "отказе от разработки"? Их с Марса привезли?
adante пишет:
цитата:
в 1942, в 1943 году от производства более качества танка
Коллега, Вы склерозом, часом, не больны? А 5-скоростная КПП откуда взялась? А командирская башенка? А приборы Mk.IV? Это не повышение качества танка, а безусловный примат количества над качеством?
adante пишет:
цитата:
приведены свидетельства Свирина, запрет Сталина, письмо Ротмистрова с аргументами производства большего количества
Не угадали. Приведены, простите, Ваши выдумки насчет заведомо более высоких достоинств Т-43 по сравнению с Т-34 и приведено письмо Ротмистрова, которому одному во всей Красной Армии качество танков воевать мешало. Соответственно, вывод Ваш надуман. От первой и до последней буквы.
adante пишет:
цитата:
Для того чтобы доказать обратное: вам необходимо доказать и привести примеры 1) выбора качества/количества не было. то есть производили не в ущерб качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии
Эти примеры уже были приведены. Контраргументов не последовало вообще. Так-то вот.
а [url=http://www.battlefield.ru/content/view/79/43/lang,ru/]почитать[/url] (а не пролистать) ? от БТ никто к Т-34 не переходил. БТ2-БТ-5- БТ-7-БТ-7 с дизелем - А-20 которые еще как то легкий .. adante пишет:
цитата:
зачем от Т-34переходить к Т-34-85
читайте выше. adante пишет:
цитата:
Т-43 являлся логическим продолжением идеи
логическим, а не техническим. логическим переходом от быстроходного легкого танка- к массовому среднему. adante пишет:
цитата:
основные механизмы отработаны еще в 1942 году по словам Свирина
отработаны- да. а как с массовым производством ? а - никак, потому что требуется перестройка и неизвестно что из нее выплывет. Банальный пример- массовой брак по бронебойным снарядам к 45-мм. вроде все ничего- а рраз- и брак. или вот - берите Новикова- история про ленты к Максиму и про новую броню с уральских заводов. adante пишет:
цитата:
значит как такой танк может себя показать если у него броня и пушка лучше?
Хреново. Например -КВ. броня , пушка, а трансимиссия- летит. потому что проектировали не так. Или - Панцер 6. Все бы хорошо, но ходовая ... или Т-80. Все здорово, но при эксплуатации на не-том керосине и не-снаряженных системах тушения- горит ... adante пишет:
цитата:
Он привел верные факты
там оценка., не факты. adante пишет:
цитата:
более мощного - то есть более качественного танка.
логическая ошибка. реальную эффективность танка покажет только работа в боевых условиях. Как ,впрочем и самолета. Да и любой боевой техники, хоть винтовки, история М-16 и смены порохов к ней- тому пример. adante пишет:
цитата:
2) отказ в 1940-41 годах от разработки, в 1942, в 1943 году от производства более качества танка
ну здрастье. А Т-44, Ис-2, Ис-3 откуда вспыли? или это не танки? adante пишет:
цитата:
качеству только высочайшее боевое качество возможное на этот момент в сов. индустрии
Снова логический дефект. Боевое качество получается по результатам проверки в бою. А тут техника в бой не пойдет, потому что для перестройки линии - конвейера- требуется время. а это- простой, и просадк- производства. Производили оптимум по цене- качеству. Потому что 10 танков среднего качества лучше 2 не-пойми-каких. работы по улучшению качества шли всегда, при первой возможности. примеры Малыш вам привел.
Отправлено: 29.02.08 22:07. Заголовок: Малыш пишет: В этом..
Малыш пишет:
цитата:
В этом аргументе нет ничего странного. Этот аргумент показывает надуманность "дилеммы качество - количество".
это не моя надуманность, это ваша слепота!
Малыш пишет:
цитата:
Так это как раз против Вашей точки зрения "примат количества над качеством" аргумент.
что? то есть пример перехода от от одного типа танка к более мощному это пример количества? это пример, в котором не смотря на "неизвестно какой танк и неизвестно как себя покажет" почему то перешли к более качественному танку. только вот к Т-34-85 перешли только когда все количество было бесполезно. и письмо Ротмистрова илюстрирует именно этот факт.
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, что в этих фактах "верного"?
то что качество немецких танков возросло, а советских осталось на прежнем уровне. именно об этом и говорит Ротмистров
Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса.
общего не имел, кроме идеи создания более качественного танка вместо Т-34
Малыш пишет:
цитата:
Коллега, Вы склерозом, часом, не больны? А 5-скоростная КПП откуда взялась? А командирская башенка? А приборы Mk.IV? Это не повышение качества танка, а безусловный примат количества над качеством
спасибо за комметарий - обратить к врачу окулисту! доказывает что занимались паллиативом чтобы снизить количество! Малыш пишет:
цитата:
Не угадали. Приведены, простите, Ваши выдумки насчет заведомо более высоких достоинств Т-43 по сравнению с Т-34 и приведено письмо Ротмистрова, которому одному во всей Красной Армии качество танков воевать мешало. Соответственно, вывод Ваш надуман. От первой и до последней буквы
а он что забастовку устроил и перестал воевать? тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк? и все предположения о том что он лучше также надуманными считать?
Ничего подобного. Т-43-II ничего общего не имел с тем Т-43, который Т-34М, кроме индекса.
Scif пишет:
цитата:
отработаны- да. а как с массовым производством ? а - никак, потому что требуется перестройка и неизвестно что из нее выплывет.
по совету колеги с сайта http://www.battlefield.ru/ "....следует упомянуть проект среднего танка Т-43, создававшийся с учетом предъявляемых к Т-34 требований - совершенствования подвески и увеличения объема боевого отделения, а также усиления его бронезащиты. Причем активно использовался конструкторский задел по довоенному танку T-34M.
Новая боевая машина на 78,5% была унифицирована с серийной "тридцатьчетверкой". Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка."
Откуда такой своеобразный вывод? Товарищ Ротмистров - простите мне прямоту - писал самооправдание на тему
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, что в этих фактах "верного"? Невозможность дуэльно поражать новые немецкие танки? Ну так перечитайте приказ 325 на предмет уяснения, нужно ли нашим танкам дуэльно поражать новые немецкие. Кстати, в книге Свирина в конце, где приложения, перед письмом товарища Ротмистрова забавный такой документик идет с заделанной подписью Жукова. Перечитайте этот документик, пожалуйста - он совсем коротенький. Так что там насчет "фактов", изложенных в письме товарища Ротмистрова?
а вот еще "фактики" по письму Ротмситрова, теже слова... "В своем выступлении В.А.Малышев отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции до 1500 м, наши же 76-мм танковые пушки могли поразить "тигров" и "пантер" лишь с дистанции 500-600 м. "Образно выражаясь, - сказал нарком,- противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку".
ПЕРВОМУ ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА СССР - МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Тов.Жукову
В танковых боях и сражениях с 12 июля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков Т-У ("Пантера"), в значительном количестве танки Т-У1 ("Тигр"), а также модернизированные танки Т-Ш и Т-1У.
Командуя танковыми частями с первых дней Отечественной войны я вынужден доложить Вам, что наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя.
Проведенные мною бои летом 1943 года убеждают меня в том, что и теперь мы самостоятельно маневренный танковый бой можем вести успешно, пользуясь отличными маневренными свойствами нашего танка Т-34.
Когда же немцы своими танковыми частями переходят, хотябы временно, к обороне, то этим самым они лишают нас наших маневренных преимуществ и наоборот начинают в полной мере применять прицельную дальность своих танковых пушек, находясь в тоже время почти в полной недосягаемости от нашего прицельного танкового огня.
Таким образом при столкновении с перешедшими к обороне немецкими танковыми частями мы, как общее правило, несем огромные потери в танках и успеха не имеем.
Немцы, противопоставив нашим танкам Т-34 и КВ свои танки Т-У ("Пантера") и Т-У1 ("Тигр"), уже не испытывают былой танкобоязни на полях сражений.
Танки Т-70 просто нельзя стало допускать к танковому бою, так как они более чем легко уничтожаются огнем немецких танков.
Приходится с горечью констатировать, что наша танковая техника, если не считать введение на вооружение самоходных установок СУ-122 и СУ-152, за годы войны не дала ничего нового, а имевшие место недочеты на танках первого выпуска, как-то: несовершенство трансмиссионной группы (главный фрикцион, коробка перемены передач и бортовые фрикционы), крайне медленный и неравномерный поворот башни, исключительно плохая видимость и теснота размещения экипажа не полностью устраненными и на сегодня.
Если наша авиация за годы Отечественной войны по своим тактико-техническим данным неуклонно идет вперед, давая все новые и новые более совершенные самолеты, то к сожалению этого нельзя сказать про наши танки.
Ныне танки Т-34 и КВ потеряли первое место, которое они по праву имели среди танков воюющих стран в первые дни войны.
Еще в декабре месяце 1941 года мною была захвачена секретная инструкция немецкого командования, которая была написана на основе проведенных немцами полигонных испытаний наших танков КВ и Т-34.
Как результат этих испытаний, в инструкции было написано, примерно, следующее: немецкие танки вести танкового боя с русскими танками КВ и Т-34 не могут и должны танкового боя избегать. При встрече с русскими танками рекомендовалось прикрываться артиллерией и переносить действия танковых частей на другой участок фронта.
И, действительно, если вспомнить наши танковые бои 1941 и 1942 гг., то можно утверждать, что немцы обычно и не вступали с нами в бой без помощи других родов войск, а если и вступали, то при многократном превосходстве в числе своих танков, чего им было не трудно достич в 1941 г. и в 1942 году.
На базе нашего танка Т-34 - лучшего танка в мире к началу войны, немцы в 1943 г. сумели дать еще более усовершенствованный танк Т-У ,"Пантера"), который по сути дела является копией нашего танка Т-3, по своим качествам стоит значительно выше танка Т-34 и в особенности по качеству вооружения.
Для характеристики и сравнения наших и немецких танков привожу следующую таблицу: [1С] Марка танка и СУ Броня носа в мм. Лоб башни и кормы Борт Корма Крыша, днище Калибр пушки в мм. Кол. снарядов Скорость макс. Т-34 45 95-75 45 40 20-15 76 100 55,0 Т-У 90-75 90-45 40 40 15 75х) КВ-1С 75-69 82 60 60 30-30 76 102 43,0 Т-У1 100 82-100 82 82 28-28 88 86 44,0 СУ-152 70 70-60 60 60 30-30 152 20 43,0 Фердинанд 200 160 85 88 20,0 [/1С] x) Ствол 75 мм орудия в 1,5 раза длиннее ствола нашего 76 мм орудия и снаряд обладает значительно большей начальной скоростью.
Я, как ярый патриот танковых войск, прошу Вас, товарищ маршал Советского Союза, сломать консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников и со всей остротой поставит вопрос о массовом выпуске уже к зиме 1943 г. новых танков, превосходящих по своим боевым качествам и конструктивному оформлению ныне существующих типов немецких танков. Кроме того прошу резко улучшить оснащение танковых частей эвакуационными средствами.
Противник все свои подбитые танки, как правило, эвакуирует, а наши танкисты этой возможности зачастую бывают лишены, в результате чего мы много теряем на этом в сроках восстановления танков. Одновременно, в тех случаях, когда поле танковых боев на некоторый период остается за противником, наши ремонтники взамен своих подбитых танков находят бесформенные груды металла, так как в этом году противник, оставляя поле боя, все наши подбитые танки взрывает.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ 5 ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ
ГВАРДИИ ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ТАНКОВЫХ ВОЙСК - (РОТМИСТРОВ) Подпись.
"20" августа 1943 г.
Действующая Армия.
подчеркивание- мое .. вот так. Товарищ Ротмистров пишет что ПОСКОЛЬКУ мы будем наступать - ТО нам нужен танк с большой дальностью стрельбы. А теперь- внимание http://www.battlefield.ru/content/view/87/43/lang,ru/
цитата:
5 мая 1943 года ГКО принял постановление № 3289сс "Об усилении артиллерийского вооружения танков и самоходных установок". В нем перед НКТП и НКВ были поставлены конкретные задачи по созданию танковых пушек с зенитной баллистикой.
так что на Т-34-85 начали переход еще в апреле- мае 43-го, когда массовки тигров не было . adante пишет:
цитата:
тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк? и все предположения о том что он лучше также надуманными считать?
вообще то Т-54 запустили ПОСЛЕ войны и на базе Су-100 и Т-44. зачитать. adante пишет:
цитата:
Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка."
ну и нафиг он нужен с такой же пушкой ? надо савить или 57 мм- но у нее плохо с ОФС, или 85 мм, или 106.7 122 мм. Танк все же как то- средний ,стало быть все что выше 85 мм- в него не лезет, по массе. И тут мы достаем из широких штанин - Д-25: Альтернатив не было! ,где оочень многое расписано. в том числе и логика приянтия решения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2572
Отправлено: 29.02.08 23:28. Заголовок: adante пишет: это н..
adante пишет:
цитата:
это не моя надуманность, это ваша слепота!
В чем, простите? В том, что неизвестно, как покажет себя Т-43 в массовом производстве и в боевом применении? Ну попробуйте обосновать мне, что сварочные автоматы Патона, которые мучительно долго доводили до ума для сварки корпусных деталей Т-34 толщиной 45 мм, с легкостью невообразимой потянут листы Т-43 толщиной до 75 мм. Я просто-таки весь внимание. А пока Вы раздумываете над этим, Вам еще один фактик для размышления: сборка КВ в 1941-м году на гужонах была обусловлена тем, что сварку 75-мм бронелистов Кировский завод не потянул.
adante пишет:
цитата:
что? то есть пример перехода от от одного типа танка к более мощному это пример количества?
Нет. Переход на другие модели танков полностью разрушает Ваш аргумент о том, что в СССР-де действовал "примат количества", как Вы говорили об этом ранее.
adante пишет:
цитата:
только вот к Т-34-85 перешли только когда все количество было бесполезно.
Да ну? И продолжали параллельно с Т-34/85 производство Т-34/76, количество которых было бесполезно... Это, наверно, такое советское национальное развлечение - производить "количество" бесполезного оружия? А те Т-34/76, которые штурмовали Берлин - их экипажи, должно быть, просто забыли известить, что Т-34/76 теперь бесполезен?
adante пишет:
цитата:
и письмо Ротмистрова илюстрирует именно этот факт.
Позвольте сердечно поздравить Вас с обретением идолища в виде письма Ротмистрова. Никому в СССР качество изготавливаемых танков воевать не мешало, только у П.А.Ротмистрова душа болела за страну и за танки... Я правильно сформулировал Вашу мысль?
adante пишет:
цитата:
то что качество немецких танков возросло, а советских осталось на прежнем уровне. именно об этом и говорит Ротмистров
Правда? А я вот читаю и вижу совсем другое: "В танковых боях и сражениях с 12 тюля по 20 августа 1943 года 5 Гвардейская Танковая Армия встретилась с исключительно новыми типами танков противника. Больше всего на поле боя было танков T-V ("Пантера"), в значительном количестве танки T-VI ("Тигр"), а также модернизиированные танки T-III и T-IV". Правда, товарищ Жуков на это отреагировал запиской "Сведения о большом количестве немецких тяжелых танков, противостоявших 5-й гв.ТА, показаниями пленных и работой трофейных команд не подтверждаются". Так что Вы продолжайте вычитывать из письма Ротмистрова, как жестоко его побили "исключительно новые типы танков противника".
adante пишет:
цитата:
общего не имел, кроме идеи создания более качественного танка вместо Т-34
Ну так и какое отношение работы 1940-1941 года имеют к Т-43-II?
adante пишет:
цитата:
доказывает что занимались паллиативом чтобы снизить количество!
А на качество танка сие никак не влияло - я Вас правильно понял?
adante пишет:
цитата:
а он что забастовку устроил и перестал воевать?
Кто? Ротмистров? Нет, не устроил. И...?
adante пишет:
цитата:
тогда ответь мне на вопрос почему вдруг запустили т-54. он тоже был неизвестно какой танк?
Первое. На брудершафт с Вами я не пил. Второе: откройте книгу Свирина на страничке 310 и посмотрите, когда Т-54 вышел на испытания; а потом на страничке 316 и посмотрите на год, в котором Т-54 был поставлен в производство. Скажите, в это время война еще шла? А ведь я Вам писал уже, что в мирное время решение на запуск в производство новой модели танка принимается проще - боевых потерь компенсировать не требуется.
adante пишет:
цитата:
и все предположения о том что он лучше также надуманными считать?
А Вы почитайте Свирина - сначала стр. 177 о том, что на Т-44 первый опытный образец попали детали Т-34/85, потом стр. 179 о том, что новый опытный образец показал себя неплохо, затем стр. 186 - 188 об узлах и механизмах, подобных использованным на Т-34 или унифицированным с Т-34, после этого стр. 234 о высокой надежности Т-44, потом стр. 257 - 258 о модернизации Т-44 в Т-44В, который Т-54. По Вашей логике, Т-54 отличается от Т-34 в основном более толстой броней и более мощной пушкой, что ж тянуть-то с запуском его в серию, надо немедленно, сейчас же, в 1945-м, а лучше еще в 1944-м году пустить его в серию!.. Так что ж до 1949-го года-то тянули, если преимущества Т-54 над Т-34 столь неоспоримы? А теперь, после того, как Вы перечитали указанные мной странички, где прописаны и общие черты, и отличия Т-34 от Т-44 и Т-44В, скажите, пожалуйста - Вы по-прежнему уверены, что Т-43 "автоматом" окажется лучше Т-34 во всех отношениях?
"....следует упомянуть проект среднего танка Т-43, создававшийся с учетом предъявляемых к Т-34 требований - совершенствования подвески и увеличения объема боевого отделения, а также усиления его бронезащиты. Причем активно использовался конструкторский задел по довоенному танку T-34M. Новая боевая машина на 78,5% была унифицирована с серийной "тридцатьчетверкой". Форма корпуса Т-43 в основном осталась прежней, так же как и двигатель, трансмиссия, элементы ходовой части, пушка."
Правда? А я беру книгу "Неизвестный Т-34" и читаю в ней: "С учетом опыта работы по созданию танка Т-34С, летом 1942 г. КБ завода №183 разработало проект нового среднего танка. Разработка данного проекта преследовала цель максимально повысить защищенность машины при одновременном сохранении маневренных и огневых качеств, присущих танку Т-34, а также полном использовании его основных узлов и механизмов. Разработанный и построенный опытный образец получил марку Т-43. Путем полной переделки корпуса машины и более компактного размещения всех узлов и механизмов была достигнута возможность получить, при сохранении общей массы в пределах 35 тонн, толщину броневой защиты носа корпуса 75 мм вместо 45 мм на танке Т-34..." А что же такое танк Т-34С, упомянутый в тексте? Это танк, созданный "... на базе серийного Т-34-76 и отличался от последнего установкой новой литой башни (на серийном погоне) с командирской башенкой и пятискоростной коробкой передач". Ау, где ты, танк Т-34М довоенной разработки?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2576
Отправлено: 06.03.08 15:34. Заголовок: И еще отпишусь, espe..
И еще отпишусь, especially for adante, насчет Ротмистрова и его письма. Не далее как сегодня держал в руках доклад управления командующего бронетанковыми и механизированными войсками 3-го Белорусского фронта о боевых действиях бронетанковых и механизированных войск (ЦАМО РФ, ф.241, оп.2658, д.43) в июне - августе 1944 (сорок четвертого) года. Так вот, в оном докладе действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова резко критикуются - за то, что "ломился" в лоб напролом, не пытаясь обойти опорные пункты противника, а ввязываясь во все бои. За то, что бил "растопыренными пальцами" - передовыми отрядами, ничем их не усиливая, не формируя быстро ударные кулаки. За то, что и сам Ротмистров, и его комкоры, и его комбриги руководили боем издалека, вне видимости поля боя, чисто по донесениям войск. Ну и тэ дэ и тэ пэ. Соответственно, армия понесла большие потери, а достигнутые результаты оказались достаточно скромны. Вам эти обвинения ничего не напоминают - никакие эпизоды лета 1943-го года? Скажите, наверно, опять почившие на лаврах зазнавшиеся конструкторы(ТМ) подсунули товарищу Ротмистрову неправильные танки, а сам он, как истинный патриот советской Родины и ее танковых войск, выше любой критики?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 50
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
с рыбкой есть. Поделиться?
Я смотрю тут одни якобы незнайки собрались... 
А между тем возможности машины были всесторонне проверены в знаменитой роте тов.Волосатова - он даже пошёл на то что позволил машинам Т-43 участвовать в прямом бою с противником - полдюжины глубоких рытвин оставленных PaK-40 на броне машин явственно показали танкистам АБСОЛЮТНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО танка (что не удивительно при его-то отличной бронезащите) над Т-34 и уверяю вас все прочие характеристики машины также проверили и всё подитожили в отчётах. Да и до этого на полигонах танки гоняли тоже не просто так, но главное Т-43 прошёл боевое крещение с честью... 
Так что незнанием никто не руководствовался при принятии решения об отказе запуска в серию новой мощной машины... 
- участник сейчас на форуме