Чтобы не раздражать модераторов разрастанием прикрепленной ветки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему.
А кому сейчас легко? Нам требуются некие исходные данные для анализа. А то будем молотить информацию с получением на выходе средней цены на дрова в Тамбовской губернии в 1913 г. Анализируя войну имеет смысл в качестве вводной оперировать тем, что дает армии общество(и что армия не в состоянии радикально изменить). Тогда можно будет получить не цену на дрова, а вклад собственно армии в ход боевых действий.
цитата:
Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой.
Ответ очевидно неверный.
цитата:
Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".
спасибо за высокие оценки опять не относящиеся к теме.
По теме возражения последуют или нет? Каким образом Вы предлагаете летом 1940-м года (начало производства Т-34) "производить" танк, к разработке которого приступили в январе 1941-го? Из 1941-го на машине времени привезти?
adante пишет:
цитата:
И теперь Ваш покорный слуга, вдруг возомнив себя историком, тоже решил написать книгу и даже не одну а пять и всего за один год.
Соответственно, "приоритет количества" Вы в явном виде здесь обозначили. Ну и...? К чему последующие рассуждения? Обобзначенный Вами заранее наперед заданный "приоритет количества" делает Ваш пример полностью нерелевантным.
adante пишет:
цитата:
Вы видите здесь по прежнему квадратное и зеленое?
Разумеется, вижу. Ибо в Вашем примере тема исследований одна и та же (коль и Вы в тот же самый архив собрались). Методика работы с документами одна и та же (обусловлена спецификой предоставления информации архивом). Вы же пытаетесь сравнить между собой Советский Союз и Германию - две страны с совершенно разными экономиками, с совершенно разными экономическими возможностями. Соответственно, Ваш пример к Вашему вопросу не имеет ни малейшего отношения. А имел бы отношение он, если бы Вы сформулировали его так: вот есть Алексей Исаев, работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц, и есть некий другой исследователь, который имеет круглосуточный высокоскоростной доступ к совершенно секретному проекту - всем документам ЦАМО, отсканированным, распознанным, выложенным в Интернет, с шустрой и "умной" системой поиска - то есть реализуется совершенно другой способ доступа к информации. А теперь Вам вопрос: один из этих исследователей сваял за год одну книгу, другой четыре. У кого из них "количество", а у кого "качество"? Правильный ответ - а черт его знает, в лоб по численности сваянных за некий промежуток времени книжек сравнивать некорректно.
adante пишет:
цитата:
представьте что я решу уделить внимание не количеству а качеству!
Представил. И...? К чему этот пример? "Приоритет качества" вновь в явном виде наперед задан. И...?
adante пишет:
цитата:
Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)?
Не факт. Огромное количество времени, затраченное на проверку фактов и гипотез, ни в коей мере не гарантирует удовлетворительного результата.
adante пишет:
цитата:
Будет она полезнее чем 6 написанных за год.
Совершенно неясно, будет ли она полезнее. Ибо от того, что автор второго исследования ухлопал сорок лет на то, чтобы с точностью до секунды и до метра восстановить боевые пути трех танков энской танковой бригады в "проходном" бою за деревню Козловздрюченское, полезность его книги не возрастает ни на йоту.
adante пишет:
цитата:
что лучше "один качественный танк" или 6 некачественных?
Лучше шесть качественных танков.
adante пишет:
цитата:
почему вообще запустили в производство танк который военные отказывались принимать.
Вы просто не в курсе. До войны в разное время отказывались принимать или принимали "условно" практически все без исключения типы танков и самолетов.
adante пишет:
цитата:
почемсу не доделали его до вида т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали?
Да. А Вы не знали?
adante пишет:
цитата:
изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию.
Угу. Всего-то навсего поставили командирскую башенку с приборами наблюдения по образцу ленд-лизовских (а своих так и не сделали - кстати, первоначально даже не "по образцу", а просто ленд-лизовские), поставили радиостанцию по образцу ленд-лизовской (первоначально, обратно же, попросту импортную), дизель наконец начал худо-бедно свой гарантийный моторесурс отрабатывать (чего безуспешно пытались добиться кабы не с первой половины тридцатых), пятискоростную коробку передач поставили, которую ЕМНИП на все тех же ленд-лизовских зуборезных станках делали... подумаешь, мелочи какие, правда? Всего-то навсего освоить наконец производство дизелей, что до того добрый десяток лет не получалось, сконструировать и изготовить приборы наблюдения, с чем с середины тридцатых справиться не могли, модернизировать станочный парк, с нуля сконстролить радиостанцию... это ж все просто тьфу, а не задачки, "по щучьему велению, по adante-вому хотению ну-ка, сани, ступайте в лес сами!" Я понимаю, что прошу у Вас сложного, но Вы таки попробуйте - сделайте над собой усилие и осознайте, что никакой "установки на количество" в природе не существовало, а достаточно скромное качество нашей техники есть следствие бедности и отсталости Советского Союза. А никакая не "осознанная жертва качеством в пользу количества".
Низкий уровень боевой подготовки. Упреждение в развертывании.
adante пишет:
цитата:
говорят о той самой моей мантре : взаимодействие родов войск. которого не было у сов. войск.
Ну и кто Вам сказал, что "не было" оттого, что не учили и считали ненужным, лишь бы было количество? Не стесняйтесь, процитируйте.
adante пишет:
цитата:
в таком случае война была выиграна именно на тактическом уровне
Сколько Вам надо примеров случаев, когда "на тактическом уровне" и при организации взаимодействия с самого 1941-го года лажались немцы и, напротив, оказывались на высоте наши? Десять? Сто? Тысяча?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2483
Отправлено: 15.02.08 16:06. Заголовок: Cat пишет: Так же к..
Cat пишет:
цитата:
Так же как проблема тактики, когда войска бежали на третьестепенных направлениях под слабым натиском обычных пд, когда везде мерешились танки, когда разведка была "на нуле"
Ой, правда? То есть боевая подготовка - это тактика? Cat, Вы сегодня на Нобелевку по истории уже наговорили... может быть, стоит уже остановиться, а?
Отправлено: 15.02.08 16:13. Заголовок: Малыш пишет: То ест..
Малыш пишет:
цитата:
То есть боевая подготовка - это тактика
Интересно все это. Есть боевая подготовка и есть тактика. Соответственно у РККА плохая подготовка и устаревшая тактика. Использоание "ежей" и "штосструппен" куда отнести.
Ой, правда? То есть боевая подготовка - это тактика?
Проигранный бой- это тактика. А уж какой вклад сюда внесла именно боевая подготовка - это вопрос второй. А какие стратегические просчеты были у советского командования, скажем, в операции "Тайфун", в результате чего образовались два ограмных котла?
Ой, правда? Так и запишем: проигрыш боя "28 героев-панфиловцев" без противотанковых средств немцам, наступавшим при поддержке танков и артиллерийской поддержке - это такая неправильная тактика. А при другой, "правильной", тактике пехотное подразделение без средств усиления с легкостью рвет наступающего со средствами усиления. Вас не затруднит озвучить основные положения этой "правильной" тактики?
Отправлено: 15.02.08 16:38. Заголовок: adante пишет почемс..
adante пишет
цитата:
почемсу не доделали его до вида Т-34 1944 года пусть и без 85мм пушки - там что революцию сделали? изменили башню, добавили члена экипажа, добавили радиостанцию.
Эти "нововведения" в Т-34 появились с помощью заимствований от танка Т-43, а не сами по себе - революция произошла чуть-чуть пораньше (и к Т-34 не имела отношения) - когда на Т-43 водрузили башню с 85-мм орудием) машина планировалась в поток, но в серии однако остался Т-34 с башней от Т-43 - обозванный Т-34-85... Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда... ) и прежде всего желания - даже имея примеры перед собой в виде машин вероятного или реального противника или тех же союзников, а во время войны ес-но не было (якобы ) возможности перепланировать башню - результат советские танки (Т-34 вообще большую часть войны) провоевали пол войны с самой дебильной компоновкой боевого отделения среди всех развитых стран... Окромя размещения экипажа много чего не так было... Первая ласточка - КВ-1С сами понимаете появился весьма поздно...
Вы коллега в истории БТТ вообще рубите если честно, или так мимо проходя?
Соответственно у РККА плохая подготовка и устаревшая тактика.
Да не было у РККА никакой "устаревшей" тактики - как раз задумано все вполне на уровне. Проблема в том, что реализация задуманных совершенных тактических принципов хромала на все четыре ноги. Но и эта проблема для РККА не нова - она еще перед РИА в полный рост стояла: "Мы не даем приемов, а ограничиваемся советом: "действовать сообразно с обстановкой", в результате чего этот совет оказывается пригодным лишь для того случая, когда ротами или батальонами будут командовать Наполеоны и Суворовы, но для них, вероятно, не потребуется этого указания". Черемисов "Основы современного военного искусства", 1910 г.
Ой, правда? Так и запишем: проигрыш боя "28 героев-панфиловцев" без противотанковых средств немцам, наступавшим при поддержке танков и артиллерийской поддержке - это такая неправильная тактика. А при другой, "правильной", тактике пехотное подразделение без средств усиления с легкостью рвет наступающего со средствами усиления.
Да, каким-то образом обычные немецкие пд с явно неадекватными пт средствами "рвали" наши МК с их "неуязвимыми" Т-34 и КВ. Бегая с канистрами и подсовывая под гусеницы мины на палках. А что касается панфиловцев- Вы отвечаете за свои слова или с Резуна пример берете? Во всей дивизии не было ни одной "сорокопятки", ни одной 76-мм дивизионки, ни одной 122-мм гаубицы? Даже ни одной бутылки и ни одного ПТР? Или были, но стояли не там? Были, но не были должным образом окопаны и замаскированы и их вынесли еще "на дальних подступах"? Или поленились противотанковый ров выкопать? Или выкопали, но не там? Или выкопали, но не смогли прикрыть огнем? Или это все не тактика, а что-то другое?
Отправлено: 15.02.08 17:03. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Каждое слово тут понятно, но смысл от меня ускользает.
- До меня не доходят ваши письма - Попробуйте перечитать их еще раз Один и тот же по сути своей тезис можно обозвать смешением понятий и тем самым придать ему отрицательную окраску. Тот же тезис, высказанный в другой форме можно объявить разложением на компоненты и придать ему позитивную окраску.
цитата:
А если нету достойных соперников, но хочется поживиться землями недостойных?
Достойный/не достойный работает в обе стороны. Если противник слабый, то поживиться его землями можно без затруднений, эшелонами. «При отсутствии сопротивления можно сбросить не только гусеницы, но и башню» (С).
цитата:
потребность в силах и средствах определяется а) задачей б) обстановкой. Под это все случаи подпадают.
Да кто спорит-то, что эти факторы тоже являются действующими? Отрицать их столь же глупо, как отрицать влияние географических условий. Однако строительство вооруженных сил это процесс небыстрый и обладающий определеный инерцией. Обстановка может меняться быстро и отреагировать можно уже не успеть. Поэтому, например, Латвия заказала себе ПЛ Ронис и Спидола еще в спокойные 20-е.
цитата:
С 1919 по 1930 год среднемесячное производство танков во Франции измерялось единицами.
Это называется «следите за руками»: только что у нас шла речь о количестве. Однако откуда-то вдруг выскакивает производство. Естественно, что имея значительный танковый парк после ПМВ французы ограничивались НИОКР до того момента, когда понадобилось обновлять парк бронетехники.
цитата:
Массовое производство танков во Франции разворачивается с 1935 года, в связи с резким изменением обстановки (ремилитаризция Германии).
Модернизация танкового парка начинается... [далее по тексту] После ВМВ в СССР и США тоже имел место спад производства танков вследствие наличия произведенных в ходе войны машин. Процесс оживился только в 1950-х.
цитата:
Эти высказывания пошли в 1927 в связи с т.н. "военной тревогой".
Что там выше про сову на глобус было? Проведеннаяв 1924 г. проверка состояния дел в военной сфере выявила ряд существенныхнедостатков. Вывод проверочной комиссии был однозначен: "Красной Армии какорганизованной, обученной, политически воспитанной и обеспеченноймобилизационными запасами силы у нас в настоящее время нет. В настоящем своемвиде Красная Армия небоеспособна"(С)
цитата:
В Германии, например, наоборот - с приходом Гитлера к власти изменились задачи, при неизменной обстановке (и длине границ ),
Как известно, Германия была лишена возможности накапливать танки(и др. технику пропорционально протяженности своих границ) принудительно. Т.е. имела место такая же разбалансировка, как и в случае с СССР. См. выше.
цитата:
Удивлён, что такие базовые вещи приходится объяснять.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2486
Отправлено: 15.02.08 17:10. Заголовок: Cat пишет: Да, каки..
Cat пишет:
цитата:
Да, каким-то образом обычные немецкие пд с явно неадекватными пт средствами "рвали" наши МК с их "неуязвимыми" Т-34 и КВ. Бегая с канистрами и подсовывая под гусеницы мины на палках.
Вам бы не альтернативки сочинять, а доки читать. 37-мм и 50-мм PaK-ов вполне хватало, чтобы порвать Т-34 и КВ, безо всяких канистр, мин на палках и гранат в дуло.
Cat пишет:
цитата:
А что касается панфиловцев- Вы отвечаете за свои слова
Да, вполне.
Cat пишет:
цитата:
Во всей дивизии не было ни одной "сорокопятки", ни одной 76-мм дивизионки, ни одной 122-мм гаубицы?
А причем здесь "вся дивизия"? Обороняющиеся под Дубосеково средств поддержки не имели - ни "сорокапяток", ни 76-мм дивизионок, ни 122-мм гаубиц.
Cat пишет:
цитата:
Даже ни одной бутылки и ни одного ПТР?
Спасибо, все понятно. Читаем определение понятия "средства усиления" и много думаем. Подсказка: бутылка КС - штатное противотанковое оружие пехоты, а ни разу не "средство усиления".
Cat пишет:
цитата:
Или это все не тактика, а что-то другое?
Ну, поскольку в голове у Вас царит полный кавардак, то придется разжевывать: легендарное "трехкратное превосходство наступающего" означает, что, действуя без ляпов, оный наступающий прорывает построения обороняющегося вне зависимости от того, "правильно" действует обороняющийся или "неправильно". Что и произошло у Дубосеково - немцы реализовали свое локальное преимущество в силах. Тактика здесь выступает очень опосредованно, ибо она (тактика) не всесильна и не знает рецепта всемогущества.
1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением?
Следует понимать, что качество и умение входили в арсенал средств советской военной машины. А общеизвестные данные о количественном превосходстве КА на Вермахтом в целом ряде операций/периодов не следует поспешно интерпретировать как отсутствие в арсенале умения и качества.
цитата:
2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну.
В 1950-60 советская военная наука(речь о закрытых работах) безусловно, превосходила западную (примером западной может служить серия Wehrmacht im Kampf). Позднее наметился разрыв и к 1990-м западная военно-историческая наука была на голову выше отечественной.
цитата:
нет. так как война была выиграна качеством
Неточная формулировка. Война была выиграна в том числе и качеством.
цитата:
ситуация 1941-1945 (прошу прощения что расширил временные границы, это для иллюстрации качество/количество) повториться не могла
Это зависело не от науки. %-[] С чего Вы взяли, что это определяла историческая наука? Вообще на учениях Запад-77 моделировалась ситуация упреждения в развертывании, но не историками, как нетрудно догадаться.
цитата:
да, нынешняя рос. армия является приемницеей военных традиций сов. армии и ее приоритета "качества"?
Армия это отражение общества. И российское общество отличается от советского. Так что выводы в таком ключе я бы строить не стал.
цитата:
в отшении качества/количества то я упоминул в своих вопрос различие качества и количества. Например что лучше выпустить пилота сналетом 200 часов или 10 пилотов с налетом 20 часов
1. Как известно, Германия, начав за здравие(200 часов) кончила за упокой(20 часов). Ваша версия? 2. Прецеденты отправки в боевые подразделения пилотов с небольшим налетом имели место в Англии в ходе битвы за Британию. Это хорошо или плохо? Англичане - совки?
цитата:
Что лучше произвести 5 тыс. пантер или 40 тыс. т-34 (за цифры не ручаюсь - не помню).
Если у нас рекруты - узбеки и лица с 3 классами образования сельской школы. то лучше их подпереть танками(заменив качество людей железом). 5 тыс. может на это дело не хватить. NB. Американцы тоже любили подпирать свою пехоту танковыми батальонами.
Вам бы не альтернативки сочинять, а доки читать. 37-мм и 50-мм PaK-ов вполне хватало, чтобы порвать Т-34 и КВ, безо всяких канистр, мин на палках и гранат в дуло
Ух ты, уже колотушки КВ рвут. "Тебе бы, начальник, книжки писать" (с). Может еще сравним кол-во 50-мм паков в пд и 76-мм дивизионок в сд? Малыш пишет:
цитата:
А причем здесь "вся дивизия"? Обороняющиеся под Дубосеково средств поддержки не имели - ни "сорокапяток", ни 76-мм дивизионок, ни 122-мм гаубиц
Так может для начала выяснить, ПОЧЕМУ танкоопасное направление оказалось "голым"? Или это не тактика? Малыш пишет:
цитата:
легендарное "трехкратное превосходство наступающего" означает, что, действуя без ляпов, оный наступающий прорывает построения обороняющегося вне зависимости от того, "правильно" действует обороняющийся или "неправильно".
Только при правильных действиях обороняющегося этот прорыв не приводит к прорыву всей линии обороны. И это тоже - тактика. Исаев Алексей пишет:
цитата:
А немцы 10 тд СС «Фрундсберг» вдоль фронта в апреле 1945 г. тоже по слабоумию гоняли?
Не знаю. Если отражали реальные угрозы - не по слабоумию. Если везде "танки мерещились" - по слабоумию.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2487
Отправлено: 15.02.08 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Кроме ..
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда...) и прежде всего желания
У меня есть добрый совет - давайте Вы не будете пространно рассуждать о том, о чем не в курсе ни разу, хорошо? Из отчета Кировского завода по опытным работам: "Объект 220. (...) Кроме того, ряд вопросов выполнены со следующим отступлением от проекта ТТТ: (...) 6. Командирская башня установлена, но не обеспечена надежным креплением от фугасного снаряда 107 мм. Кроме того, требуется проверить возможность удобства работы с зенитным пулеметом. 7. Зеркалки в командирской башне размещены слишком близко к крыше башни, что не дает возможности вести нормальное наблюдение командиру. (...) Кроме указанного, на объекте имеется ряд недоделок производственного порядка: (...) 2. Установлен перископ командирской башни - макет." ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.15, лл.74-75. Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот.
Представил. И...? К чему этот пример? "Приоритет качества" вновь в явном виде наперед задан. И...?
adante пишет:
цитата: Итог: будет ли книга качественнее ( при одном и том же моем уровне социального и промышленного развития)?
Не факт. Огромное количество времени, затраченное на проверку фактов и гипотез, ни в коей мере не гарантирует удовлетворительного результата.
adante пишет:
цитата: Будет она полезнее чем 6 написанных за год.
Совершенно неясно, будет ли она полезнее. Ибо от того, что автор второго исследования ухлопал сорок лет на то, чтобы с точностью до секунды и до метра восстановить боевые пути трех танков энской танковой бригады в "проходном" бою за деревню Козловздрюченское, полезность его книги не возрастает ни на йоту
Малыш пишет:
цитата:
Разумеется, вижу. Ибо в Вашем примере тема исследований одна и та же (коль и Вы в тот же самый архив собрались). Методика работы с документами одна и та же (обусловлена спецификой предоставления информации архивом). Вы же пытаетесь сравнить между собой Советский Союз и Германию - две страны с совершенно разными экономиками, с совершенно разными экономическими возможностями. Соответственно, Ваш пример к Вашему вопросу не имеет ни малейшего отношения. А имел бы отношение он, если бы Вы сформулировали его так: вот есть Алексей Исаев, работает над книгой год, потратил тысячи часов чтобы найти информацию, обработать ее, найти связи, сделать выводы. Результат одна книга в 500 страниц, и есть некий другой исследователь, который имеет круглосуточный высокоскоростной доступ к совершенно секретному проекту - всем документам ЦАМО, отсканированным, распознанным, выложенным в Интернет, с шустрой и "умной" системой поиска - то есть реализуется совершенно другой способ доступа к информации. А теперь Вам вопрос: один из этих исследователей сваял за год одну книгу, другой четыре. У кого из них "количество", а у кого "качество"? Правильный ответ - а черт его знает, в лоб по численности сваянных за некий промежуток времени книжек сравнивать некорректно
Малыш пишет:
цитата:
По теме возражения последуют или нет? Каким образом Вы предлагаете летом 1940-м года (начало производства Т-34) "производить" танк, к разработке которого приступили в январе 1941-го? Из 1941-го на машине времени привезти?
Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе. я утверждаю что если я потрачу одно время на производство 6 и одной книги, то качесвто у них будет разное также как и количество а вы уходите в конкретные примеры и доказываете что это не факт! что качество сожет быть даже выше. конечно не факт, теоритеически можно предположить что один и тот же человек за год может написать 100 книг качесвтом лучше если бы он напимал одну. странно что это ему не удается.
И все таки правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом? качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное. Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности? и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли . (но проект был но сделать не могли)?
Отправлено: 15.02.08 18:09. Заголовок: Малыш пишет: У мен..
Малыш пишет:
цитата:
У меня есть добрый совет - давайте Вы не будете пространно рассуждать о том, о чем не в курсе ни разу, хорошо? Из отчета Кировского завода по опытным работам: "Объект 220. (...) Кроме того, ряд вопросов выполнены со следующим отступлением от проекта ТТТ: (...) 6. Командирская башня установлена, но не обеспечена надежным креплением от фугасного снаряда 107 мм. Кроме того, требуется проверить возможность удобства работы с зенитным пулеметом. 7. Зеркалки в командирской башне размещены слишком близко к крыше башни, что не дает возможности вести нормальное наблюдение командиру. (...) Кроме указанного, на объекте имеется ряд недоделок производственного порядка: (...) 2. Установлен перископ командирской башни - макет." ЦАМО РФ, ф.38, оп.11360, д.15, лл.74-75. Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот.
если я правильно понял Вы специалист в истории БТТ. тогда у меня вопрос
при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше. как решали эти вопросы на заводах что они выбирали?
Отправлено: 15.02.08 18:17. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..
Исаев Алексей пишет:
цитата:
adante пишет:
цитата: 1. нет сов. союз победил вовсе не количеством а качеством и умением? Следует понимать, что качество и умение входили в арсенал средств советской военной машины. А общеизвестные данные о количественном превосходстве КА на Вермахтом в целом ряде операций/периодов не следует поспешно интерпретировать как отсутствие в арсенале умения и качества.
Алексей спасибо.
подведу итог.
с вашей точки зрения 1) не существовало проблемы выбора количества или качества. Сов. армия и система делала максимальное качество в тех рамках каких могла. И уже после этого делала максимальное количество того что "накачествляла" То что "качество" техники, приминение, бойцов было различно явилось следствием различия в социально-экономическом полоджении государств. а не сознательным выбором. а могли немцы делать менее качественные танки но количеством побольше? (это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости?
Исаев Алексей пишет:
цитата:
2. нет, сов. военная наука адекватно осмысливала войну. В 1950-60 советская военная наука(речь о закрытых работах) безусловно, превосходила западную (примером западной может служить серия Wehrmacht im Kampf). Позднее наметился разрыв и к 1990-м западная военно-историческая наука была на голову выше отечественной.
и поясните пожалуйста этот вопрос. с чем был связан упадок сов. воен.-историч. науки и рост западной? вводом новых фактов? новым взглядом?
Исаев Алексей, таким образом, методом интенсивного растекания мысью по древу, вопрос соответствия количества танков длине сухопутной границы оказался окончательно заболтан.
Отправлено: 15.02.08 18:34. Заголовок: adante пишет: при п..
adante пишет:
цитата:
при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше.
Все не так просто. "Дороже" и "производится меньше" - малосвязанные вещи, т.к. трудовые ресурсы как таковые большой проблемой не были. Всегда существовали "узкие места", которые ограничивали выпуск - например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь. Даже если согласен снизить качество, быстрее пресс от этого не заработает, единственный способ- это использование "полубракованных" деталей, но при налаженной технологии брака мало и большого эффекта это не даст.
Отправлено: 15.02.08 18:46. Заголовок: Cat пишет: Все не т..
Cat пишет:
цитата:
Все не так просто. "Дороже" и "производится меньше" - малосвязанные вещи, т.к. трудовые ресурсы как таковые большой проблемой не были. Всегда существовали "узкие места", которые ограничивали выпуск - например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь. Даже если согласен снизить качество, быстрее пресс от этого не заработает, единственный способ- это использование "полубракованных" деталей, но при налаженной технологии брака мало и большого эффекта это не даст.
верно, что в рамках уже существующей технологической линии уже сложно что либо изменить. но на этапе выбора что производить заклдываются альтернативы И думаю Вы согласитесь что все таки даже в сов. системе ресуры всегда ограничены: как человеческие так и материальные
например, если пресс может штамповать 1000 деталей в три смены, то как ни извращайся, больше из него не выжмешь.
А если у рабочего-токаря норма 60 деталей за смену, то можно выжать больше? И если снизить норму до 40 деталей, то можно ли требовать более качественной обработки? А если повысить норму до 100 деталей, то можно ли ожидать снижения качества и большего выхода брака?
Отправлено: 15.02.08 18:51. Заголовок: Малыш пишет Что мы ..
Малыш пишет
цитата:
Что мы имеем? На новом опытном КВ "командирская башня установлена" - то есть важность ее вполне осознана (к вопросу о "мозгах"). Но сделали ее криво. Так-то вот.
1. Очень хорошо, что вы знаете об этих эксклюзивах - может поговорим тогда об Т-150 что должен был в серию идти вместе с Т-34М? 2. Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою (только на ИС-3 и ИС-4 в многом всё исправили, правда после рек крови и сонмищ сгоревших машин... ) для реального насущного применения фронтовых машин - в особенности массовых Т-34. 3. Не понял при чём тут командирская башенка???????????????????????????????? Или вы ИС-3 без башенки заругать в хлам решили??? Башенка это больше к обзору и средствам контроля за обстановкой... Вас тут человек спициалистом БТТ уже записал, а вы даже не поняли что я про планировку боевого отделения - то есть это когда в 1941 году к примеру 6 июля безизвестный командир Т-34 работает наводчиком, а механ находится в окружении баков с дизелюхой... Прошли два года и в бою где-то под Поныри 6 июля 1943 года этот же танкист - уже майор ведёт в бой своих людей также являясь наводчиком по совместительству... Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш? В КВ командир вообще заряжающим! (затыкающим ) работал - про проблемы которые рождались от такой компоновки в плане организации боя нашей техники в масштабе подразделений и её живучести на поле боя желаете поговорить?
P.S. У меня есть отличное фото 1944 г. (по поводу башенки командирской) на Т-34 с литой башней обр.1941 г. уставили башенку от Т-III (под Питером) - смотрится просто писец, но вы же понимаете уважаемый Малыш - что башенка командирская одна штука - только вершина айсберга...
Ах да возращаю вам - давайте Вы не будете пространноконкретно рассуждать о том, о чем вы не в курсе ни разу, хорошо?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2488
Отправлено: 15.02.08 19:07. Заголовок: adante пишет: Вы ух..
adante пишет:
цитата:
Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе.
Вы еще не поняли, что то, что Вы горделиво называет "лесом", существует только в Вашей фантазии, а в риале не существовало никогда? что Вы пытаетесь говорить о неком "кредо", сравнивая исключительно умозрительные категории?
adante пишет:
цитата:
я утверждаю что если я потрачу одно время на производство 6 и одной книги, то качесвто у них будет разное
Это зависит от скорости сбора и обработки информации - что я и написал. Если Вы потратите десяток лет на самообразование до того, как начнете писать книги, и неким образом организуете себе высокоскоростной доступ к информации - таки да, можно будет за год написать шесть качественных книг. Сложно и изматывающе, но можно.
adante пишет:
цитата:
правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом?
Да, правильно.
adante пишет:
цитата:
качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное.
Да.
adante пишет:
цитата:
Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности?
Перед промышленностью - нет. Перед конструкторами - ставились. Например, в деле по производству танков Т-40 есть письмо от завода по производству резины о том, что используемый в проекте сорт водомаслобензоустойчивой резины на уплотнители теоретически существует, но в СССР не производится и производство к освоению не планируется. Потому неплохо бы товарищам конструкторам заменить планируемый сорт резины на другие сорта.
adante пишет:
цитата:
и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли .
Да, именно так. Не могли никак и никогда.
adante пишет:
цитата:
(но проект был но сделать не могли)?
Не было проекта. Были чертежи общего вида, прикидки компоновки - но надо отдавать себе отчет в том, что многие узлы и детали на этих чертежах нарисованы "условно", ибо за их реальное проектирование еще даже не брались.
adante пишет:
цитата:
революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года
Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается.
adante пишет:
цитата:
при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество
Нет. Таких способов изменения техпроцессов в серийной сборке практически нет - ну, если не считать переходов на ручные операции (ручная сборка с пригонкой по месту).
Отправлено: 15.02.08 19:18. Заголовок: Малыш пишет Не угад..
Малыш пишет
цитата:
Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается.
Вы наверное хотели сказать, что Пантера ничего нового в танкостроение (хотя бы германское) не принесла? Вообще-то человек имел ввиду что для Панцерваффе принятие на вооружение такой мощной и одновременно сложной (она местами посложнее и Тигр Б) и дорогостоящей машины вместо Т-IV (а ни как у нас на базе того же Т-34... т.е. у нас эволюция, а у них революция - резкая смена в приоритетном производстве одного шасси ( а оно совсем другое, ну совсем понимаете?) - другим - хотя здесь чуть не переборщили) в качестве хребта (с сентября 1944 года не только формально, но и по количеству...) танковых войск стало рубежом таки и революцией - эта машина ушла ой как далеко от Pz.IV! А не то, что в Пантере какой-то особый механизм имелся или планировка необычная али ещё что. Хотя по насыщенности техническими решениями машина весьма революционна - к примеру впервые в мире массово пошли прицелы с переменно кратностью (именно на ней ) и много чего ещё - но это же мелочи - да уважаемый, ну типа той же АКПП что на ней стояла...
цитата:
что делали ее начиная с 1938-го года.
Делали не её, а чертежи рисовали и шасси кое-какие изготавливали перспективных на 1938- 39 - 40 - 41 год машин - малую часть технических решений которых воплотили в танках Тигр и Пантера. Рисование чертежей предка будущего Pz.V - "нового 30-тонного танка" началось лишь после формирования "приоритетов" Гудерианом 21 ноября 1941 года... Или что теперь найдёте что-нибудь от ИС-2 в ИС-4 и тоже нам заявите что ИС-4 стали проектировать аж в 1942 году?!!
Отправлено: 15.02.08 19:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А если у рабочего-токаря норма 60 деталей за смену, то можно выжать больше? И если снизить норму до 40 деталей, то можно ли требовать более качественной обработки? А если повысить норму до 100 деталей, то можно ли ожидать снижения качества и большего выхода брака?
А неизвестно. Если токарь производит окончательную обработку почти готовой детали - нет смысла повышать норму, если это приведет к увеличению выхода брака, т.к. этот брак означает списание не только работы этого токаря, но и всех предыдущих рабочих. Если это еще заготовка, увеличение нормы может быть оправдано- даже если процент брака повысится, абсолютное число годных деталей все равно будет выше.
И все таки правильно ли я понимаю вас: что никто никогда не делал выбора между качеством и количестовом? качестве делали максимально возможное как могли руками и головой. а количесвто делали также максимальное.
ИМХО - да. adante пишет:
цитата:
Никогда перед промышленностью не ставилась ограничения стоимости и технологичности?
ставились. решались в пользу увеличения скорости \ количества при малом падении качества, а то и не качества, а .. сроков эксплуатации. Да и то .. два примера: Скрытый текст
http://militera.lib.ru/memo/russian/novikov_vn/04.html В старых подвалах завода, — сказал он, — лежит не менее шестидесяти тысяч готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали. Может, стоит посмотреть их? Поблагодарил начальника ОТК за ценную информацию. Попросил зайти директора завода Иванова. Вместе с Осинцевым поручил ему подобрать надежных, неболтливых ребят, собрать двадцать винтовок со старыми коробками, отстрелять и определить, есть ли отклонения в сравнении с коробками, выпускаемыми теперь. Испытания показали, что отклонения в коробках прежних выпусков от нынешних столь незначительны, что никак не влияют на боевые качества и срок службы винтовки. Собрав руководство завода, попросил директора рассказать о найденных в подвалах ствольных коробках и о том, что они успешно прошли проверку. В цехе ствольной коробки вдоль стен поставили за ночь два конвейера, установили полировальные станки, чтобы подшлифовать коробки, придать им новый вид. Усилили контроль за возможными отклонениями в размерах. Военпред Белянчиков настоял на дополнительной проверке, которая подтвердила полную годность обнаруженных ствольных коробок. В цехе, где проводили эту работу, безотлучно находились директор завода, секретарь обкома и я. Уже не было сомнений, что не только [129] не уменьшим сдачу, но в ближайший месяц-полтора перейдем к изготовлению восьми тысяч винтовок в сутки, а затем и больше. Все шло как по маслу, когда в комнату, где находились мы с Чекиновым, ворвался военпред Белянчиков. Вид у него был растерянный. — Владимир Николаевич, — взмолился он, — я все понимаю, винтовки принимать буду, но есть одна просьба... — Какая? — Сошлифуйте с коробок клеймо с царским орлом. — Там есть царский орел? — Да. Мы засмеялись и успокоили Белянчикова: — Обязательно сошлифуем. Тут же дали указание директору завода сделать это, а начальнику отдела технического контроля проследить за исполнением. Белянчиков отнесся ко всему с большим пониманием. Так как винтовки получали вполне годными, он ни о чем не стал докладывать в Москву. Я тоже не тревожил наркомат, взяв все хлопоты на себя. Хотя теперь можно уверенно сказать, что реакция на это не была бы сильной. Ведь был же начальник Главного артиллерийского управления генерал Н. Д. Яковлев вызван к Сталину, когда обнаружили, что на части сабель, которые выдали со складов ГАУ кавалеристам, имелась надпись «За бога, царя и отечество». Но так как сабли оказались хорошего качества, дело обошлось объяснением. Сталин даже заметил: — Если надпись «За бога, царя и отечество» не мешает рубить врага, то пусть кавалеристы и продолжают делать это. — А мы-то еще и соскоблили царского орла. Запуск в производство найденных в старых подвалах ствольных коробок очень выручил завод. С этими ствольными коробками было изготовлено 58 тысяч винтовок, что позволило вооружить несколько пехотных и кавалерийских дивизий. --- http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Avia/Su2/09.htm 19 ноября 1941 г. ГКО заслушивал в Куйбышеве ди-ректора завода № 135 И.М.Кузина, доложившего о трудностях, связанных с восстановлением произ-водства самолетов. Стало ясно, что до конца месяца ни одного Су-2 фронт не получит. По мнению сек-ретаря Молотовского обкома ВКП(б) Н.И.Гусарова, из тружеников различных эвакуированных пред-приятий так и не удалось создать единый производ-ственный коллектив. После бурной дискуссии ГКО принимает два постановления. В первом говорится о необходимости установить и отработать перспек-тивный мотор М-82 на самолеты ТБ-7, «103», Ил-2 и ДБ-3Ф. В документе - ни слова о Су-2, хотя уже в сен-тябре на заводе в Харькове собрали два первых се-рийных Су-2 М-82, а в Молотове имелся хороший задел для производства этих машин. Текст второго постановления оказался еще более суровым для П.О.Сухого: завод № 135 должен немедленно раз-вернуть производство Ил-2 с мотором М-82, при этом выпуск Су-2 прекращался.
adante пишет:
цитата:
и в 1941 году не могли сделать танк получившей в 1944, потому что не могли . (но проект был но сделать не могли)?
Машины продолжать делать; сдавать в армию, установив 1000-км гарантийный пробег. Заводу начать разрабатывать новую машину - Т-34М, введя в нее не только прочностные изменения, но и пятискоростную коробку передач."
adante пишет:
цитата:
революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года
а ничо, что т-4 это как бы тяжелый, а т-5 как бы средний? adante пишет:
цитата:
всего навсего повысила качество танка.
в Т-34-85 от Т-34 обр. 1940 г. осталось не так много ...
Отправлено: 15.02.08 19:40. Заголовок: Scif пишет а ничо, ..
Scif пишет
цитата:
а ничо, что т-4 это как бы тяжелый, а т-5 как бы средний?
Ничо - поскольку Pz.IV на 1941 год это машина поддержки аналогично Шерман 105 - токмо погон у него получше чем у Т-III потому и уцелел на потоке бродяга в отличие от более совершенного Т-III шасси которого сожрали самоходчики.
(это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости
ай - цвай PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения). Малыш пишет:
цитата:
Например, в деле по производству танков Т-40 есть письмо от завода по производству резины о том, что используемый в проекте сорт водомаслобензоустойчивой резины на уплотнители теоретически существует, но в СССР не производится и производство к освоению не планируется. Потому неплохо бы товарищам конструкторам заменить планируемый сорт резины на другие сорта.
Есть где-то стенограмма заседания про бензинчики,что типа 100-октановый бензин в СССР делаться конечно можно - литров так по 100 в месяц (не помню сколько именно, но мало) , поэтому как бы конструкторам не хотелось поиметь 100 октановый в количестве- все равно его нету.
Отправлено: 15.02.08 19:54. Заголовок: Scif пишет PzKpfw ..
Scif пишет
цитата:
PzKpfw IV Ausf F2 - 115962 with armament & radio PzKpfw V Panther Ausf G стоила 117 000 (без вооружения).
А с вооружением не считали? А трудоёмкость производства и стоимость запчастей машины не считали? Или вы думаете, что темпы производства на четырёх мощнейших танковых заводах Рейха такие маленькие были от маленькой разницы в цене что вы указали? Поначалу Пантеры вообще вместе с Тиграми у Хеншеля даже делали! Проблема в том, что все сравнивают цену стальной коробки Пантеры с готовым к бою Т-IV не учитывая прочие факторы...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2489
Отправлено: 15.02.08 20:18. Заголовок: Ктырь пишет: Очень ..
Ктырь пишет:
цитата:
Очень хорошо, что вы знаете об этих эксклюзивах - может поговорим тогда об Т-150 что должен был в серию идти вместе с Т-34М?
Я встречал лишь несколько упоминаний об этой машине.
Ктырь пишет:
цитата:
Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою
А давайте Вы начнете с того, что перечислите худо-бедно "бои" советских танковых войск до Халхин-Гола . Где было набрать опыт для обобщений, чтобы что-то там начать понимать?
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял при чём тут командирская башенка?
При Вашей реплике относительно правильной планировке башни.
Ктырь пишет:
цитата:
то есть это когда в 1941 году к примеру 6 июля безизвестный командир Т-34 работает наводчиком, а механ находится в окружении баков с дизелюхой... Прошли два года и в бою где-то под Поныри 6 июля 1943 года этот же танкист - уже майор ведёт в бой своих людей также являясь наводчиком по совместительству...
А Вам, простите, не до фени, какие обязанности исполняет командир, если его обязанности не выделены? Да хоть стрелком-радистом будет сидеть - что от этого изменится?
Ктырь пишет:
цитата:
Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш?
Я считаю, что Вы начнете что-нибудь понимать в истории танковых войск в тот момент, когда внезапно осознаете, что то, что является для Вас самоочевидным, когда-то таковым не было. Роль эргономики - в том числе.
Ктырь пишет:
цитата:
В КВ командир вообще заряжающим работал
В Т-34 - тоже.
Ктырь пишет:
цитата:
давайте Вы не будете пространно конкретно рассуждать о том, о чем вы не в курсе ни разу, хорошо?
Хорошо, голубчик. Признаю Вашу универсальную гениальность в любых вопросах - от киноискусства до проектирования танков. Так сколько ж стоило вооружение "Пантеры", ась, глубоко компетентный товарищ? И какой же сап или гвттп действовал в полосе 33-й армии 3БФ? Вы ведь все на свете знаете, я готов внимать Вам, разинув рот...
Могу посоветовать съездить в Подольск, почитать доки (фонды называть?) и допустить в голову крамольную мысль о том, что ежели Вы чего не знаете - это не значит, что того, о чем не слышали, никогда не случалось. А о том, что немцы выводят из строя КВ своей малокалиберной артиллерией, заговорили аж в июле 1941-го.
Cat пишет:
цитата:
Может еще сравним кол-во 50-мм паков в пд и 76-мм дивизионок в сд?
Сравнивайте. Начинайте сравнение с отсутствия де-факто бронебойных снарядов для 76.2-мм дивизионок и с того, что бронепробиваемость 76.2-мм шрапнелью "на удар" - до 30 мм. То есть практически все немецкие танки, кроме "единичек", в лобовые проекции "дивизионками" не поражаются ни с какой дистанции, включая нулевую. Потом можете продолжать сравнение.
Cat пишет:
цитата:
Так может для начала выяснить, ПОЧЕМУ танкоопасное направление оказалось "голым"? Или это не тактика?
До тех пор, пока не доказано наличие в дивизии противотанковых средств, которые могли бы быть привлечены к решению этой задачи - нет, это не тактика.
Cat пишет:
цитата:
Только при правильных действиях обороняющегося этот прорыв не приводит к прорыву всей линии обороны. И это тоже - тактика.
А фронт обороны в пару десятков километров на дивизию - это "правильное" построение? Или это тоже тактика(ТМ)?
Отправлено: 15.02.08 20:42. Заголовок: Scif пишет там по с..
Scif пишет
цитата:
там по ссылке есть цены на пушечки.
Спасибо уважаемый - кликать и считать умею...
Вот вас не поразило, что орудие Пантеры с большей относительной (сложнее) и реальной длиной (больше металла и сложнее нарезать) ствола, а также с механизмом продувки ствола - дешевле - sic! чем орудие StuG III - может это оттого, что орудия StuK частично чехи делали...
75mm StuK 40 L/43 12500 75mm KwK 42 L/70 12000
Повторяю - Pz.IV и Пантера это земля и небо - в плане начинки и её (машины) цены в итоге.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) и прежде всего желания - даже имея примеры перед собой в виде машин вероятного или реального противника или тех же союзников, а во время войны ес-но не было (якобы 
) возможности перепланировать башню - результат советские танки (Т-34 вообще большую часть войны) провоевали пол войны с самой дебильной компоновкой боевого отделения среди всех развитых стран... 
Окромя размещения экипажа много чего не так было... 
и не водружаю на себя лавровые венки.
А таки ещё раз спрошу - разбираетесь в вопросе или интуиция сильно развита? 
Не понял при чём тут командирская башенка???????????????????????????????? 
а оно совсем другое, ну совсем понимаете?) - другим - хотя здесь чуть не переборщили) в качестве хребта (с сентября 1944 года не только формально, но и по количеству...) танковых войск стало рубежом таки и революцией - эта машина ушла ой как далеко от Pz.IV! 
) и много чего ещё - но это же мелочи - да уважаемый, ну типа той же АКПП что на ней стояла... 
Делали не её, а чертежи рисовали и шасси кое-какие изготавливали перспективных на 1938- 39 - 40 - 41 год машин - малую часть технических решений которых воплотили в танках Тигр и Пантера. Рисование чертежей предка будущего Pz.V - "нового 30-тонного танка" началось лишь после формирования "приоритетов" Гудерианом 21 ноября 1941 года... 
- участник сейчас на форуме