Чтобы не раздражать модераторов разрастанием прикрепленной ветки.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Определение, смешивающее понятия, затруднят анализ и мешает пониманию. В данном случае "плохое" определение использовано, чтобы уйти от прямой оценки высказывания "война выиграна не качеством, а количеством", затемнить суть понятий и заболтать тему.
А кому сейчас легко? Нам требуются некие исходные данные для анализа. А то будем молотить информацию с получением на выходе средней цены на дрова в Тамбовской губернии в 1913 г. Анализируя войну имеет смысл в качестве вводной оперировать тем, что дает армии общество(и что армия не в состоянии радикально изменить). Тогда можно будет получить не цену на дрова, а вклад собственно армии в ход боевых действий.
цитата:
Старая свиринская мантра. От частого повторения не становится ни на йоту более логичной. Какая связь между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков? Ответ - никакой.
Ответ очевидно неверный.
цитата:
Также как между протяжёностью морской гарницы и количеством "горшков".
Отправлено: 15.02.08 20:49. Заголовок: Малыш пишет Хорошо,..
Малыш пишет
цитата:
Хорошо, голубчик. Признаю Вашу универсальную гениальность в любых вопросах - от киноискусства до проектирования танков. Так сколько ж стоило вооружение "Пантеры", ась, глубоко компетентный товарищ? И какой же сап или гвттп действовал в полосе 33-й армии 3БФ? Вы ведь все на свете знаете, я готов внимать Вам, разинув рот...
Малыш честно говоря у меня пропал дар речи вы просто жжёте я бы сказал выжегаете прям таки как ТОС-1, ну зачем же так - особенно по больной пятке 33-А? Блин даже обсуждения Райана вспомнили! Отлично!
Отправлено: 15.02.08 20:50. Заголовок: adante пишет: при п..
adante пишет:
цитата:
при производстве техники можно изменить техпроцессы чтобы повысить качество но таким образом становиться дороже и при одинаковых ресурсах производиться меньше. как решали эти вопросы на заводах что они выбирали?
Позвольте дать Вам совет: прочитайте трилогию Михаила Свирина "История советского танка" (1919-1937, 1937-1943, 1943-1945". В этих книгах написано (с опорой на документы того времени), какие были разработки и точки зрения на танкостроение, какие были проблемы при проектировании и производстве танков, как их пытались решать, что смогли и что не смогли решить. Это хороший ликбез для знакомства с вопросом.
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того на правильную планировку башни в ранний период элементарно нехватало мозгов (а конечно не станков - как некоторые пытаются втирать иногда... ) и прежде всего желания - даже имея примеры перед собой в виде машин вероятного или реального противника или тех же союзников,
Тот же Свирин писал в выше упомянутых книгах (ЕМНИП во второй), что было желание увеличить погон башни, чтобы поставить более просторную башню, вот только расточного станка под больший диаметр на заводе не оказалось. Не расскажете, как можно растачивать броню мозгами, без станка?
цитата:
2. Нехватка мозгов состояла в том, что никто не понимал важность корректной и правильной планировки боевого отделения и какую роль она играет в бою (только на ИС-3 и ИС-4 в многом всё исправили, правда после рек крови и сонмищ сгоревших машин... ) для реального насущного применения фронтовых машин - в особенности массовых Т-34.
Это вы просто не в курсе. После сравнительного испытания Т-3 и Т-34 ЕМНИП в 1040 году было и понимание и были выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований.
цитата:
Роль планировки БО реальных не экспонатных машин - просрали и похерили среди толщин брони и калибров орудий - это не вредительство по вашему, а Малыш?
Вы сами-то указанные книги Свирина читали? Что и за счет чего было похерено? Или Вы не согласны с написанным?
Отправлено: 15.02.08 21:02. Заголовок: K.S.N. пишет Тот же..
K.S.N. пишет
цитата:
Тот же Свирин писал в выше упомянутых книгах (ЕМНИП во второй), что было желание увеличить погон башни, чтобы поставить более просторную башню, вот только расточного станка под больший диаметр на заводе не оказалось. Не расскажете, как можно растачивать броню мозгами, без станка?
И правда как если далее вы пишете - выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований. Что на расточные станки тоже техзадания выдали? И простите за офтоп - А суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Мощности были и гигантские, но заняли их другим - ну очень нужным делом...
цитата:
Это вы просто не в курсе. После сравнительного испытания Т-3 и Т-34 ЕМНИП в 1040 году было и понимание и были выданы соответствующие техзадания на проектирование нового танка с учетом указанных усовершенствований.
Я эту статью в Танкомастере ещё в 1999 году прочитал...
цитата:
Вы сами-то указанные книги Свирина читали? Что и за счет чего было похерено? Или Вы не согласны с написанным?
Все собрал его книги (пока про САУ нэма) - книги хорошие, но как он и сам говорит слишком узки получились - рэжут их козлы редакторы блин... Нет не согласен - как минимум у Кировского завода выпускавшего КВ имелись возможности и делались башни с большим погоном, а командир так затыкающим и работал однако - дело (по крайней мере для КВ) как видите не (баки с дизелюхой тоже из-за станков в БО угадили?!! ) в станках, а в планировщиках БО...
По Т-34 сами разберитесь для начала с Т-34М - потом его и обсудим если что...
Вообще-то человек имел ввиду что для Панцерваффе принятие на вооружение такой мощной и одновременно сложной и дорогостоящей машины вместо Т-IV в качестве хребта (с сентября 1944 года не только формально, но и по количеству...) танковых войск стало рубежом таки и революцией - эта машина ушла ой как далеко от Pz.IV!
Вы не возражаете, если человек сам за себя скажет? Или трактовка его слов - тоже исключительно прерогатива Вашего могучего гения?
Ктырь пишет:
цитата:
к примеру впервые в мире массово пошли прицелы с переменно кратностью (именно на ней)
Угу. Осталось только добавить, что это случилось на "Пантерах" Ausf.A позднего (не ранее декабря 1943-го года) выпуска, хотя выпуск "Пантер" Ausf.D в январе 1943-го года начался .
Ктырь пишет:
цитата:
да уважаемый, ну типа той же АКПП что на ней стояла...
Понятно. "Тигриная" АКПП, появившаяся на танках с 1942-го года, которой так восхищались, ессно не в счет. Потому что Ктырю нравится "Пантерная". И оттого "Пантерная" АКПП объявляется "революционной", а "Тигр" с его АКПП просто так, пописать вышел ничего революционного собой не представляет...
Ктырь пишет:
цитата:
малую часть технических решений которых воплотили в танках Тигр и Пантера.
Ага. А на то, что форма корпуса будущего "Тигра" еще в 1940-м была нарисована и обкатана на ферзухе, мы и внимание обращать не будем. На шахматное расположение катков большого диаметра, пришедшее с 20-тонных прототипов, на пришедшую оттуда же торсионную подвеску мы и внимания обращать не станем. И на сделанную под "45-тонный прототип" 70-калиберную 75-мм пушку мы тоже внимания обращать не станем. Чтоб "малая часть технических решений", мля...
Ктырь пишет:
цитата:
Рисование чертежей предка будущего Pz.V - "нового 30-тонного танка" началось лишь после формирования "приоритетов" Гудерианом 21 ноября 1941 года...
Выкиньте мемуары Гудериана, где он присваивает себе все достижения немецкого танкостроения, в окнище - Панцеркомиссия прекрасно существовала и без завываний Гудериана о "невероятном превосхожстве русских танков". И отчего же 21-го ноября, а не 18-го, когда Гудериан распинался перед Панцеркомиссией, изложив два требования - мощную пушку и усиленную броневую защиту?
Заруба пошла когда я сказал, что между протяжённостью сухопутной границы и количеством танков нет никакой связи.
Если же говорить о задачах, то можно переформулировать так : задачи, возникающие перед страной, крайне слабо зависят от протяжённости её сухопутных или морских границ. Они определяются прежде всего международной обстановкой и принятой политической доктриной, а также экономическими возможностями страны. Причём эти факторы взаимно влияют друг на друга. А вот длина сухопутной / морской границы тут ни на что прямо не влияет.
adante пишет: цитата: Вы уходите в детали и таки образом говорите о деревьях а я о лесе. Вы еще не поняли, что то, что Вы горделиво называет "лесом", существует только в Вашей фантазии, а в риале не существовало никогда? что Вы пытаетесь говорить о неком "кредо", сравнивая исключительно умозрительные категории?
Сначала по теме: все что вы написали можно сказать, "Вы ошибаетесь или не правы", все ваши эмоциональные оценки "горделиво" , "гений", "в вашей фантазии" это отражение каких то личных проблем и комплексов. вы их спрячьте. они не способствует понимаю проблеммы. Не очень приятно общаться с человеком котрый вместо дискуссии пытается решить свои комплексы за счет самоутверждения. и это только раз. во вторых, то что существует в моей фатазии". возможно для для вас не существует такой альтернативы. но везде качество влияет на стоиомсть. а стоимость это количесвто ресурсов. чем больше ресурсов тем меньше количества. здесь тоже не замечаете логических цепочек?
Малыш пишет:
цитата:
революция это между Т-4 1941 и т-5 1943года
Не угадали. Ничего "революционного" в себе "Пантера" не несла - во многом потому, что делали ее начиная с 1938-го года. И никаких невиданных до того судьбоносных решений в ее конструкции не прослеживается.
то есть Вы утверждаете что ничего нового, но при этом пришлось из Т-34 сделать т-34-85. Зачем если все тоже самое? почему с т4 на равных боролись и Т-34, и М4. а для пантеры пришлось модернизировать танки. и все равно на равных не могли бороться.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2497
Отправлено: 16.02.08 09:31. Заголовок: adante пишет: все ч..
adante пишет:
цитата:
все что вы написали можно сказать, "Вы ошибаетесь или не правы", все ваши эмоциональные оценки "горделиво" , "гений", "в вашей фантазии" это отражение каких то личных проблем и комплексов. вы их спрячьте. они не способствует понимаю проблеммы. Не очень приятно общаться с человеком котрый вместо дискуссии пытается решить свои комплексы за счет самоутверждения.
Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии.
adante пишет:
цитата:
возможно для для вас не существует такой альтернативы. но везде качество влияет на стоиомсть. а стоимость это количесвто ресурсов. чем больше ресурсов тем меньше количества. здесь тоже не замечаете логических цепочек?
Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Давайте снова рассмотрим не некого "абсолютно упругого сферического коня в жидком вакууме", а вполне конкретный Советский Союз, вполне конкретный 1942-й год и производство вполне конкретного танка Т-34 различными заводами. Так вот, себестоимость танка Т-34 производства ХПЗ составляет 165810 руб., а танка Т-34 производства завода 174 - 312700 руб. Разница без малого вдвое. Вас надо так понять, что "качество влияет на стоимость, а стоимость - это количество ресурсов" и сделать вывод, что Т-34 завода 174 без малого вдвое более ресурсоемок и не в пример качественнее Т-34 завода ХПЗ? Но, тем временем, продолжим сравнение: а себестоимость танка КВ-1с в том же самом 1942-м году составила 300200 руб. - менее себестоимости Т-34 завода 174. Теперь Вас надо понять так, что 30-тонный Т-34 завода 174 более ресурсоемок, нежели 42-тонный КВ-1с? Разъясняю Вам Вашу ошибку: в условиях практически замкнувшегося в самоизоляции довоенного СССР и позднее в условиях военной экономики деньги ("стоимость") являются весьма и весьма условным мерилом - значительно большее значение имеет наличие тех или иных изделий. Для иллюстрации этого тезиса: причинами того, что производство танков Т-50 так и не было развернуто, является неразвернутое производство двигателя (хотя использовавшийся на Т-50 дизель В-4 представлял собой по сути "половинку" дизеля В-2 и обещал быть намного дешевле В-2 в производсте) и отсутствие в СССР военного времени выпуска потребного сортамента подшипников - хотя долю их стоимости в общей стоимости танка требуется искать под микроскопом. Уже был мною приведен и другой пример - использование именно водомаслобензоустойчивой резины для уплотнителей на Т-40 никак особо не повлияет на его стоимость, но такая резина в СССР не производится и к производству не планируется, и потому требуют использовать заменители.
adante пишет:
цитата:
но при этом пришлось из Т-34 сделать т-34-85. Зачем если все тоже самое?
Затем, что существенно возросла дальность действительного огня по Т-34 немецких противотанковых пушек - основного противника советских танков. Соответственно, чтобы иметь более длинный и более мощный выстрел по ним, перевооружились на 85-миллиметровку. Кстати, для Вашего сведения: когда рассматривали возможность усиления вооружения Т-34, одним из вариантов была 57-мм пушка ЗиС-4 с бронепробиваемостью значительно большей, чем у 76.2-мм пушки Ф-34, и примерно такой же, как у 85-миллиметровки, да к тому же не требовавшая переделки башни; другим вариантом была 76.2-мм 55-калиберная пушка С-54, также не требовавшая замены башни и с бронепробиваемостью примерно как у 85-миллиметровки, а подкалиберным снарядом примерно в полтора раза больше (для 85-миллиметровки подкалиберного не было). Так почему же выбрали 85-миллиметровку, требовавшую замены башни, если "кредо" СССР - количество, а не качество? Зачем перешли на новую башню, если вооружение той же бронепробиваемости прекрасно вставало в старую?
adante пишет:
цитата:
почему с т4 на равных боролись и Т-34, и М4. а для пантеры пришлось модернизировать танки. и все равно на равных не могли бороться.
Я вижу, из всех возможных ошибок Вы решили не пропустить ни одной? Ознакомьтесь с приказом Наркома Обороны №325 о боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений от 16 октября 1942 г. Приказ действовал всю войну. "Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему: 1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. 2. Танки бросаются на оборону противника без должной артиллерийской поддержки. Артиллерия до начала танковой атаки не подавляет противотанковые средства на переднем крае обороны противника, орудия танковой поддержки применяются не всегда. При подходе к переднему краю противника танки встречаются огнем противотанковой артиллерии противника и несут большие потери. Танковые и артиллерийские командиры не увязывают свои действия на местности по местным предметам и по рубежам, не устанавливают сигналов вызова и прекращения огня артиллерии. Артиллерийские начальники, поддерживающие танковую атаку, управляют огнем артиллерии с удаленных наблюдательных пунктов и не используют радийные танки в качестве подвижных передовых артиллерийских наблюдательных пунктов. 3. Танки вводятся в бой поспешно без разведки местности, прилегающей к переднему краю обороны противника, без изучения местности в глубине расположения противника, без тщательного изучения танкистами системы огня противника. Танковые командиры, не имея времени на организацию танковой атаки, не доводят задачу до танковых экипажей, в результате незнания противника и местности танки атакуют неуверенно и на малых скоростях. Стрельба с хода не ведется, ограничиваясь стрельбой с места, да и то только из орудий. Как правило, танки на поле боя не маневрируют, не используют местность для скрытого подхода и внезапного удара во фланг и тыл и чаще всего атакуют противника в лоб. Общевойсковые командиры не отводят необходимого времени для технической подготовки танков к бою, не подготавливают местность в инженерном отношении на направлении действия танков. Минные поля разведываются плохо и не очищаются. В противотанковых препятствиях не проделываются проходы и не оказывается должной помощи в преодолении трудно проходимых участков местности. Саперы для сопровождения танков выделяются не всегда. Это приводит к тому, что танки подрываются на минах, застревают в болотах, на протвотанковых препятствиях и в бою не участвуют. 4. Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной. 5. Боевые действия танков не обеспечиваются достаточным авиационным прикрытием, авиаразведкой и авианаведением. Авиация, как правило, не сопровождает танковые соединения в глубине обороны противника и боевые действия авиации не увязываются с танковыми атаками. 6. Управление танками на поле боя организуется плохо. Радио как средство управления используется недостаточно. Командиры танковых частей и соединений, находясь на командных пунктах, отрываются от боевых порядков и не наблюдают действие танков в бою и на ход боя танков не влияют. Командиры рот и батальонов, двигаясь впереди боевых порядков, не имеют возможности следить за танками и управлять боем своих подразделений и превращаются в рядовых командиров танков, а части, не имея управления, теряют ориентировку и блуждают по полю боя, неся напрасные потери. Приказываю в боевом использовании танковых и механизированных частей и соединений руководствоваться следующими указаниями. Боевое применение танковых полков, бригад и корпусов 1. Отдельные танковые полки и бригады предназначаются для усиления пехоты на главном направлении и действуют в тесном взаимодействии с ней как танки непосредственной поддержки пехоты. 2. Танки, действуя совместно с пехотой, имеют своей основной задачей уничтожение пехоты противника и не должны отрываться от своей пехоты более чем на 200—400 м. В бою танковый командир организует наблюдение за боевыми порядками своей пехоты. Если пехота залегла и не продвигается за танками, командир танковой части выделяет часть танков для уничтожения огневых точек, препятствующих продвижению нашей пехоты вперед. 3. Пехота для обеспечения действия танков должна подавлять всей мощью своего огня, а также огнем орудий сопровождения противотанковые средства противника, разведывать и очищать минные поля, помогать танкам преодолевать противотанковые препятствия и заболоченные участки местности, бороться с немецкими истребителями танков, решительно следовать за танками в атаку, быстро закреплять рубежи, захваченные ими, прикрывать подвоз танкам боеприпасов и горючего и содействовать эвакуации аварийных танков с поля боя. 4. Артиллерия до выхода танков в атаку должна уничтожить противотанковые средства обороны противника. В период атаки переднего края и боя в глубине обороны противника подавлять по сигналам танковых командиров огневые средства, мешающие продвижению танков, для чего артиллерийские командиры обязаны руководить огнем артиллерии с передовых подвижных наблюдательных пунктов из радийных танков. Артиллерийские и танковые командиры совместно устанавливают сигналы вызова и прекращения огня артиллерии. 5. При появлении на поле боя танков противника основную борьбу с ними ведет артиллерия. Танки ведут бой с танками противника только в случае явного превосходства в силах и выгодного положения. 6. Наша авиация своими действиями расстреливает противотанковую оборону противника, воспрещает подход к полю боя его танков, прикрывает боевые порядки танковых частей от воздействия авиации противника, обеспечивает боевые действия танковых частей постоянной и непрерывной авиаразведкой. 7. Танковым экипажам атаку проводить на максимальных скоростях, подавлять интенсивным огнем с хода орудийные, минометные, пулеметные расчеты и пехоту врага и умело маневрировать на поле боя, используя складки местности для выхода во фланг и тыл огневых средств и пехоты противника. Лобовые атаки танками не проводить. 8. Отдельные танковые полки и танковые бригады являются средством командующего армии и его распоряжением придаются стрелковым дивизиям как средство их усиления. 9. Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника. 10. В оборонительном бою танковые полки и бригады самостоятельных участков для обороны не получают, а используются как средство нанесения контрударов по частям противника, прорвавшимся в глубину обороны. В отдельных случаях танки могут быть зарыты в землю в качестве неподвижных артиллерийских точек, засад или для использования вместо кочующих орудий. 11. Танковый корпус подчиняется командующему фронтом или армией и применяется на главном направлении в качестве эшелона развития успеха для разгрома и уничтожения пехоты противника. В наступательной операции танковый корпус выполняет задачу по нанесению массированного удара с целью разобщения и окружения главной группировки войск противника и разгрома ее совместными действиями с авиацией и наземными войсками фронта. Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника. 12. В оборонительной операции фронта или армии танковые корпуса самостоятельных оборонительных участков не получают и используются как мощное средство контрудара из глубины и располагаются на стыках армий, вне воздействия артиллерийского огня противника (20—25 км). 13. Местность имеет решающее значение для выбора направления действий танкового корпуса. Полное использование ударной силы корпуса и его подвижности возможно на танкодоступной местности, поэтому разведка местности предстоящих действий корпуса должна быть организована всеми инстанциями от командования фронта, армии и ниже. 14. Во всех видах боя танкового корпуса решающим элементом является внезапность. Внезапность достигается маскировкой, скрытностью расположения и передвижения, использованием для маршей ночного времени и прикрытием сосредоточения с воздуха. (...) Народный комиссар обороны СССР И.СТАЛИН РГВА, ф. 4, оп.12, д.106, л.112—122." Болдом я выделил ключевые слова о роли танков в бою - это насчет борьбы с Т-4 и "Пантерой" на равных или как-либо иначе. Кстати, позволю себе заметить, что "Пантера" своим боевым дебютом никакого ошеломляющего впечатления не произвела. В отличие от "Тигра". И в отчете по исследованию первых попавших в наши руки трофейных "Пантер" указывалось, что борьбу с этим танком вполне успешно может вести даже "сорокапятка" и, при определенных условиях, ПТР. Так-то вот.
Отправлено: 16.02.08 09:32. Заголовок: Малыш пишет: Вот ст..
Малыш пишет:
цитата:
Вот стоят у меня на полочке книжечки "Тактика в боевых примерах" - например, "Тактика в боевых примерах. Взвод" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 38000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Рота" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 33000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Батальон" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 24000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Полк" издания 1974 (одна тысяча девятьсот семьдесят четвертого) года, тираж 20000 экземпляров. Вот книжечка "Тактика в боевых примерах. Дивизия" издания 1976 ((одна тысяча девятьсот семьдесят шестого) года, тираж 15000 экземпляров. Подскажите, пожалуйста, когда в Вашей самобытной хронологии война-то окончилась, коли 1974-1976 года - это "сразу после войны", когда тактика в боевых примерах оказалась "забыта"?
Всё еще проще - вначале были "боевые примеры" времен войны - т.е. где-то до 1947-49 года. Как раз разбор полетов и выжимка опыта. Потом сборники "Боевые действия стрелкового отделения", "...взвода", "... роты", "...батальона", "...полка" , "дивизии", "... подразделений и полка", "Прорыв обороны", "Наступление корпуса" - это 55-59 годы. А "Тактика... " - уже осмысление с развитием послевоенной техники. Ну и книжки износились, пора новыми офицеров снабжать.
По артиллерии сборники выходили непрерывно с 1947 по 1958 (как минимум).
Всё еще проще - вначале были "боевые примеры" времен войны
"Сборники материалов по изучению опыта войны"?
amyatishkin пишет:
цитата:
Потом сборники "Боевые действия стрелкового отделения", "...взвода", "... роты", "...батальона", "...полка" , "дивизии"
Есть такое.
amyatishkin пишет:
цитата:
"Прорыв обороны", "Наступление корпуса" - это 55-59 годы.
А потом был еще, например, Радзиевский - "Прорыв", "Танковый удар" и т.д.
amyatishkin пишет:
цитата:
Ну и книжки износились, пора новыми офицеров снабжать.
Ну, у меня есть, например, "Примеры из опыта Великой Отечественной войны", изданные Академией имени Фрунзе в 1971-м году, и "Тематический сборник боевых примеров из опыта Великой Отечественной войны" издания 1993 г.
Отправлено: 16.02.08 14:53. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если же говорить о задачах, то можно переформулировать так : задачи, возникающие перед страной, крайне слабо зависят от протяжённости её сухопутных или морских границ. Они определяются прежде всего международной обстановкой и принятой политической доктриной, а также экономическими возможностями страны. Причём эти факторы взаимно влияют друг на друга. А вот длина сухопутной / морской границы тут ни на что прямо не влияет.
Я бы сформулировал так: На решение задач встающих перед страной (международная обстановка, военная доктрина - all inclusive ), может оказать влияние протяжённость её сухопутных или морских границ. Причем "протяженность границы" считаю не столько как формальную длину кривой, а как обозначение обширности театра на котором придеться решать эти задачи.
цитата:
Алексей же строит контр-аргументацию по принципу "корреляция означет причинность"
Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии.
Я вам благодарен за 1) за то что Вы выбрали более корректную форму диалога. 2) за то что Вы привели этот приказ. Очень интересно. Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войски отказадись от танковых дуэлей прямого противоборства характерного для 1941 года. Малыш пишет:
цитата:
Затем, что существенно возросла дальность действительного огня по Т-34 немецких противотанковых пушек - основного противника советских танков. Соответственно, чтобы иметь более длинный и более мощный выстрел по ним, перевооружились на 85-миллиметровку. Кстати, для Вашего сведения: когда рассматривали возможность усиления вооружения Т-34, одним из вариантов была 57-мм пушка ЗиС-4 с бронепробиваемостью значительно большей, чем у 76.2-мм пушки Ф-34, и примерно такой же, как у 85-миллиметровки, да к тому же не требовавшая переделки башни; другим вариантом была 76.2-мм 55-калиберная пушка С-54, также не требовавшая замены башни и с бронепробиваемостью примерно как у 85-миллиметровки, а подкалиберным снарядом примерно в полтора раза больше (для 85-миллиметровки подкалиберного не было). Так почему же выбрали 85-миллиметровку, требовавшую замены башни, если "кредо" СССР - количество, а не качество? Зачем перешли на новую башню, если вооружение той же бронепробиваемости прекрасно вставало в старую?
Вы утверждаете что 85мм пушка появилась для усиления фугасного свойства снарядов и борьбой с пт. артиллерией? вот этот тезис я бы подверг сомнению 1) в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34 2) с подкаллибернысми снарядами всегда было плохо и у сов. союза и у Германии поэтому качественное повышение противотанковых средств пошло по пути развития коммулятивного снаряда. 3) прямое противоборство танков с Пт. артиллерии приведет к огромным потерям как в 1941 (хотя конечно я помню слова Кулика до войны - что на учничтожжение пт. пушки достаточно 1-2 выстрела,в отличии от 100 выстрелов ПА) 4) кроме того приведенный приказ как раз демонтсрирует что не нужно танку лезть нарожон. Однако я свои размышления не привожу в качестве абсолютной истнины так как этиму вопросу я не посвятил 10 лет. Малыш пишет:
цитата:
Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Малыш пишет: [quote]Коллега, спасибо Вам большое за совет, конечно, но, коль скоро Вы мне решили дать совет, то, полагаю, и встречный готовы выслушать? Так вот, если Вы считаете, что высказали некую новую, невиданную дотоле точку зрения, которая нигде и никогда до этого момента не обсуждалась, то сильно заблуждаетесь. Это раз. Второе: признаком хорошего тона в дискуссии является умение аргументировать свою позицию. У Вас с этим - простите мою откровенность - вообще никак, Вы не высказали ни одного кокнретного довода, только некие "общие соображения на тему о...", хотя говорите не о каких-либо абстрактных фантастических государствах Гондоре и Мордоре, а о вполне конкретных Советском Союзе и Германии.
напомню с чего начилась эта тема. http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000754-048-120-0 с вопросов о выборе между качеством и количеством. Алексей Исаев ответил в духе что сов. союз делал максимальное качество в тех условиях которые возможно, а портом делал максимальное количество. Вы же отвергли вообще возможность такого выбора назвав ее абстрактной и не существующей. Меня, как бизнесаналитика, который постоянно сталкивается с тем, что всегда существует проблемма выбора качества и стоимости, качества и количества такое умозаключение повергло просто в шок. Дальнейшая дискуссия заключалось в том что Вы на конкретных примерах доказывали что невозможно существование выбора. Так как я не силен в истории БТТ я не могу привести Вам конкретного примера, где например нарком пишет на завод не нужно усовершенствовать танк - нам нужно их количесвто. хотя мне кажется наверняка это писал. Хотя бы потому что Сталин котролировал в конце 1941 сколько кто выпустит танков а не то поставили на танк командирскую башеку или оснащены ли все танки радиостанциями. Важнее было количество. Вы можете сказать что это было только в 1941 году. Но ведь отказ от производства более совершенных танков был связан именно с тем что нужно было количесвто танков. Для меня это явный пример отказа от "качества" в пользу количества. ( не понимайте качество как количество борака, в данном случае качество как сумма боевых качеств).
Малыш пишет:
цитата:
Ну вот Вам и очередной пример Ваших абстрактных рассуждений на тему о.... Давайте снова рассмотрим не некого "абсолютно упругого сферического коня в жидком вакууме", а вполне конкретный Советский Союз, вполне конкретный 1942-й год и производство вполне конкретного танка Т-34 различными заводами. Так вот, себестоимость танка Т-34 производства ХПЗ составляет 165810 руб., а танка Т-34 производства завода 174 - 312700 руб. Разница без малого вдвое. Вас надо так понять, что "качество влияет на стоимость, а стоимость - это количество ресурсов" и сделать вывод, что Т-34 завода 174 без малого вдвое более ресурсоемок и не в пример качественнее Т-34 завода ХПЗ? Но, тем временем, продолжим сравнение: а себестоимость танка КВ-1с в том же самом 1942-м году составила 300200 руб. - менее себестоимости Т-34 завода 174. Теперь Вас надо понять так, что 30-тонный Т-34 завода 174 более ресурсоемок, нежели 42-тонный КВ-1с?
соглашусь с Вами что в сов. союзе невозможно напрямую сранивать по себестоиомсти и ресурсоемкости качество. во многом потому что себестоимость заводы могли устанавливать любую, и их сметы насколько я помню военные не имели право проверять. Но я говорю о другом. Что например если возникате альтернатива: произвести за год 10.000 танков т-34 стоимостью 165. тыс рублей на ХПЗ и 10.000 танков стомиостью 300 тыс. рублей на заводе 174 или произвести условный танк т-43 (более защищенный, лучше вооруженный, с лушим боевым отделеним, котрый позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40% - с все это с цедью снизить потерив л.с.) но количеством 5.000 на заводе ХПЗ стоимостью 300тыс. рублей и 5000 на заводе 174 стоимостью в 500 тыс. рублей. Что выберет сов. "кредо". Количество или качество? Мне представляется что количесвто - меньше риска, кроме того военная промышленность не любит внедрять новые образцы, тут гони себе план, никто тебя не расстреляет, а новый образец - слишком много риска для жизни). у меня вопрос к Вам и Алексею Иаеву есть здесь выбор илии нет. если есть каков он?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2501
Отправлено: 16.02.08 17:58. Заголовок: adante пишет: Это о..
adante пишет:
цитата:
Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войск
А давайте Вы, в подтверждение своих слов, приведете некий регламентирующий документ, который подтверждает подобную "тактику немецких войск". Потому что - простите - туманные фразы общего порядка с Вашей стороны начинают меня утомлять.
adante пишет:
цитата:
Вы утверждаете что 85мм пушка появилась для усиления фугасного свойства снарядов и борьбой с пт. артиллерией?
Разумеется.
adante пишет:
цитата:
в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34
Что такое "историческая литература"? Извольте автора, заглавие, страница. Не говоря уж о том, что на страницах "исторической литературы" и кинофильмов на военные темы "танковое противостояние" явлется одним из излюбленных сюжетов - хотя в реальности за вступление в "дуэльные" поединки по собственной инициативе танковые командиры получали по шапке. Однако расстрел танками неприятельских огневых точек (пулеметов в окопах и легких укрытиях) намного менее зрелищен, нежели дуэль с вражескими танками, заканчивающаяся зрелищным столбом дыма или сильным взрывом на том месте, где только что был силуэт вражеского танка...
adante пишет:
цитата:
с подкаллибернысми снарядами всегда было плохо и у сов. союза и у Германии поэтому качественное повышение противотанковых средств пошло по пути развития коммулятивного снаряда
Ничего подобного. Во-первых, с подкалиберными боеприпасами в 1941-1942 годах у Германии все было в порядке, лишь в 1942 году удалось перекрыть немецкие каналы получения вольфрама и немецкая программа подкалиберных снарядов практически завершилась. Во-вторых, развитие кумулятивных снарядов вызвано не столько "ростом бронепробиваемости", сколько тем, что их бронепробиваемость от начальной скорости снаряда не зависит практически никак, потому можно получить снаряды хорошей бронепробиваемости для орудий с низкой начальной скоростью снаряда - наших "полковушек", немецких пехотных орудий, гаубиц, у немецких "окурков" - короткоствольных 75-мм пушек танка Pz.IV и StuG-а. Однако малая начальная скорость снаряда означает, что дальность действительного огня из него тоже низка, ибо очень велико рассеивание. Подводя итог - кумулятивные снаряды оказались средством, выводящим пушки с малой начальной скоростью снаряда на уровень "приемлемых" танкоборцев, но развитие бронебойных средств пошло по вполне "традиционному" пути - немцы повышали начальную скорость бронебойных боеприпасов, наши, не имея столь развитых металлургических технологий и оказавшись потому не в состоянии серийно делать орудия столь высокой баллистики и освоить бронебойные снаряды с приварной головкой, переходили на бОльшие калибры.
adante пишет:
цитата:
прямое противоборство танков с Пт. артиллерии приведет к огромным потерям как в 1941
Вы не понимаете смысла сказанного мной. Как раз всю войну все воюющие стороны пытались дать своим танкам "длинную лапу", способную "достать" вражескую противотанковую пушку из-за пределов дальности ее действительного огня по данному танку. Из этого не следует, что вся тяжесть борьбы с вражеской противотанковой артиллерией будет возложена на танки - но способность подавить ПТО из-за пределов действительного огня последнего весьма ценна. Например, у ИС-122 весьма ценным считалось то обстоятельство, что "С установкой Д-25 ИС мог свободно плюнуть 122-мм осколочную гранату на 1200-1500 м, не опасаясь ответного огня. И при этом ему вовсе необязательно было попадать точно - радиус поражения осколками составлял около 85 м, а взрывная волна на расстоянии 25 м опрокидывала орудие с нераздвижными станинами." (с) М.Н.Свирин
adante пишет:
цитата:
кроме того приведенный приказ как раз демонтсрирует что не нужно танку лезть нарожон.
Приведенный приказ демонстрирует, что использование танка как "танкоборца" - крайний случай, допустимый "по безысходности" или при явном превосходстве в силах и выгодном положении. Что разом аннулирует все рассуждения о "борьбе на равных" с вражескими танками вообще и "Пантерами" в частности.
adante пишет:
цитата:
Меня, как бизнесаналитика, который постоянно сталкивается с тем, что всегда существует проблемма выбора качества и стоимости, качества и количества такое умозаключение повергло просто в шок.
Прошу меня простить, но Ваш шок обусловлен единственной причиной - некритичным перенесением на военное производство Ваших знаний из области сегодняшнего повседневного бизнеса, где действуют даже специальные нормативные акты "антимонопольной" направленности. А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества.
adante пишет:
цитата:
Хотя бы потому что Сталин котролировал в конце 1941 сколько кто выпустит танков а не то поставили на танк командирскую башеку или оснащены ли все танки радиостанциями.
Простите, с Вашей стороны снова наличествует все то же ошибочное рассуждение, неявно опирающееся на то, что где-то в стране лежали заоблачные терриконы смотровых приборов, а неизмеримой площади ангары ломились от радиостанций. Но ни того, ни другого не было ВООБЩЕ, понимаете? На Т-34 в 1941-1942 годах ставились перископические смотровые приборы, у которых в качестве "зеркала" использовалось даже не оптическое стекло с зеркальным покрытием, а полированная стальная пластина - столь велик был дефицит оптических приборов! Ну так каков смысл при этом будет в издании указания об установке на танки командирской башенки, если вести наблюдение из нее все равно невозможно, ибо не через что - оптики нет? Просто "чтоб была" командирская башенка? Равным образом, появление на всех наших танках радиостанций относится лишь к 1943 году - до того объемы производства и импорта не позволяли оснастить радиостанцией каждый танк. Ну так какой смысл при этом будет в издании указания об установке радиостанции в каждый выпускаемый танк? Проверить, сколько танков, укомплектованных всем, кроме радиостанции, завод в состоянии разместить на своем дворе ?
adante пишет:
цитата:
во многом потому что себестоимость заводы могли устанавливать любую
Нет, не поэтому. А потому, что у заводов с налаженным металлургическим и машиностроительным производством себестоимость действительно получится ниже.
adante пишет:
цитата:
(более защищенный, лучше вооруженный, с лушим боевым отделеним, котрый позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40% - с все это с цедью снизить потерив л.с.)
Простите, Вам не надоело рассматривать "сферических коней в вакууме"? Никто, нигде и никогда не в состоянии указать ничего наподобие "позволит снизить потери на 30% и повысить потери противника на 40%" - это может показать только реальный боевой опыт. Кстати, еще Вам маленькая иллюстрация на предмет "снижения потерь личного состава" - из подбитого и загоревшегося Т-70 как правило выпрыгивали оба танкиста. И из подбитого и загоревшегося Т-34 как правило выпрыгивали двое - когда выпрыгивали, а двое сгорали. Так какой танк имеет смысл производить на предмет сбережения жизней личного состава? Но это таки лирика. А реально вопрос ставится так: продолжать производство Т-34 или свернуть его и перейти на производство Т-43, который еще один черт знает как себя покажет в бою - пока не попробуем, не узнаем.
adante пишет:
цитата:
Мне представляется что количесвто - меньше риска, кроме того военная промышленность не любит внедрять новые образцы, тут гони себе план, никто тебя не расстреляет, а новый образец - слишком много риска для жизни).
Коллега, а давайте я Вам перечислю все то, что Вы оставили "за скобками", ограничившись "шкурными интересами" начальника-производственника: - сразу вырисовывается изменение штатов в случае, если численность экипажа нового танка или потребная квалификация экипажа существенно отличается от имеющегося танка; - потом вытанцовывается изменение штатов, обусловленное тем, что другие танки кушают другие ГСМ в другом количестве, другие боеприпасы в другом количестве, имеют другие показатели надежности и потому требуют другой номенклатуры запчастей в другом количестве; возможно, что потребуется изменение штатов ремонтно-эвакуационных служб (другие тягачи, другие трудозатраты на ремонт и т.д.); - нужно таки наладить снабжение армии этими самыми "другими ГСМ", "другими боеприпасами", "другими запчастями", "другими тягачами", "другими передвижными мастерскими", ввести в штат ремподразделения кран, которого раньше не требовалось, ибо детали были легче, и т.д.; - нужно обеспечить подготовку танкистов, которые будут воевать на новых танках, ремонтников и эвакуаторов, которые будут эти танки обслуживать, а для этого потребуется подготовить специальное пособие по войсковой эксплуатации танка данного типа. Как по-Вашему, весь этот геморрой не перевешивает ли шкурные соображения "гони план, тогда не расстреляют"? Кстати, может быть, Вы сможете привести мне анкетные данные директора танкового завода, расстрелянного за невыполнение плана, чтобы я поверил, что Вы знаете, о чем говорите, а не снова "сферических абсолютно упругих коней в жидком вакууме" обсуждаете?
Отправлено: 16.02.08 18:28. Заголовок: Малыш пишет: А для ..
Малыш пишет:
цитата:
А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества.
Уважаемый Малыш я бы добавил: при том уровне промышленного производства которое существовало на данный момент, при том уровне личного состава который существовал на данный момент, при тех материалах, ну и т.д. ИМХО, постановка любого девайса в производство сложная управленческая задача требующая свести воедино (и не только на бумаге) множество составляющих: потребность заказчика и одновременно возможность его эксплуатировать данный девайс, возможности промышленности освоить данный девайс, возможность обеспечить промышленность сырьем для производства образца техники, ну и т.д. Это очень сложнейшая задача в мирных условиях, а уж в военных; когда не хватает всего - материалов, квалифицированных кадров, да и просто раб. силы и т.д. и т.п. и особенно времени - тем более.
... я бы добавил: при том уровне промышленного производства которое существовало на данный момент, при том уровне личного состава который существовал на данный момент, при тех материалах, ну и т.д.
Да, Вы совершенно правы.
HotDoc пишет:
цитата:
потребность заказчика и одновременно возможность его эксплуатировать данный девайс
Хорошее уточнение, спасибо. Сразу вспоминается цитата из документов, касающихся наших довоенных радиостанций, насчет того, что их паспортные характеристики достигаются при приложении невероятных усилий.
Причем "протяженность границы" считаю не столько как формальную длину кривой, а как обозначение обширности театра на котором придется решать эти задачи.
В такой формулировке уже почти нет возражений. Обширность потенциального ТВД, несомненно фактор (с оговоркой - один из факторов). Но выбор потенциального ТВД впрямую не зависит от длины сухопутной границы. Японцы воевали на обширнейшем китайском сухопутном ТВД при ничтожной длине границы.
Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА. Нужно критически анализировать эти документы, а не выдумывать объяснения кажущиеся нам логичными. Тем более, что на поверку логикой там чаще всего и не пахнет (как в случае с длиной границы).
Yroslav пишет:
цитата:
Ну если вы братили внимание, он аргументирует от корреляции длины сухопутной границы и танкового парка, на малой выборке стран.
Отправлено: 17.02.08 13:04. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА.
Отправлено: 17.02.08 13:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Но выбор потенциального ТВД впрямую не зависит от длины сухопутной границы. Японцы воевали на обширнейшем китайском сухопутном ТВД при ничтожной длине границы.
С точки зрения обороны у большой страны уже имеется обширный потенциальный ТВД. Как Вы верно заметили, распределение по пограничным столбам абсурдно, но тогда должна быть другая логика. Тогда надо группировать силы, добиваясь значимости каждой в способности противостоять противнику. Здесь вполне может появиться необходимость добавки. Тогда, если исходить из изначального паритета сторон, обороняющаяся сторона в сумме получит большее количество..... наверняка могут сыграть роль и другие причины, как-то, например, возможность быстрой переброски сил в нужном направлении и ресурсы (ТТХ) наличной техники...
цитата:
Вобще мне кажется идиотизмом пытаться придумывать задним числом объяснения колоссального числа советских танков, при том, что имеется куча доступных документов в которых обосновывается размах строительства танковых войск РККА.Нужно критически анализировать эти документы, а не выдумывать объяснения кажущиеся нам логичными. Тем более, что на поверку логикой там чаще всего и не пахнет (как в случае с длиной границы).
А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы?
цитата:
Ну если вы обратили внимание, он аргументирует от корреляции длины сухопутной границы и танкового парка, на малой выборке стран.
А может выбор такой "шпаги" не без какой-то цели... может это намек смысл которого нам не открывается
Отправлено: 17.02.08 13:50. Заголовок: Yroslav пишет: А Вы..
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы?
я вот тоже присоединяюсь к вопросу. Ничего против книг Алексея Исаева не имeю, но мне кажется иногда его просто заносит в попытке найти обьяснения всем фактам, выстрoив "теорию всего".
1) не существовало проблемы выбора количества или качества.
Свободы выбора количества или качества не существовало. По крайней мере в том виде, как это обычно представляют. Существовали внешние ограничения, препятствующие использованию числа как основного инструмента. Коммуникации они не резиновые, например. Приведу пару примеров, чтобы было понятно, о чем речь. 1) Сталинград, ноябрь 1942 г. К югу от города пустынное пространство со слабыми коммуникациями. Число туда сажать бесполезно, его будет нереально снабжать. Нужно было качественное решение и его применили - создали два мехкорпуса, которые и стали главной ударной силой. 2) Ржев, ноябрь 1942 г. Коммуникации войск Калининского фронта под Белым слабые. Т.е. опять же снабжать крупные массы людей и артиллерии проблематично. Нашли качественное решение - дали КалФ мехкорпус и создали сильную авиационную группировку из наиболее подготовленных полков.
цитата:
То что "качество" техники, приминение, бойцов было различно явилось следствием различия в социально-экономическом полоджении государств. а не сознательным выбором. а могли немцы делать менее качественные танки но количеством побольше? (это ведь у них был выбор) сделать не несколько тысяч пантер а в три раза больше т4. у них же примерная такая была разница в стоимости?
Наверное все же не Pz.IV, а проекты Даймлер-Бенца по развитию «трешки». Pz.IV был дороговат и не сказать чтобы сильно(не в несколько раз) отличался от «Пантеры» по цене. Более того мое мнение состоит в том, что немцам стоило сделать больше более дешевых танков. Т.к. в оборонительном сражении приходится гонять танки вдоль фронта, а «Пантеры» сдыхали на маршах. Немцы и так «поступались принципами» и комплектовали Штугами противотанковые дивизионы пехотных дивизий в конце войны.
цитата:
и поясните пожалуйста этот вопрос. с чем был связан упадок сов. воен.-историч. науки и рост западной? вводом новых фактов? новым взглядом?
Тем, что в СССР военную историческую науку в начале правления Леонила Ильича отдали на откуп ГлавПУРу. А гражданские ученые нужным уровнем знаний не обладали и уроненное ДСПшными историками знамя поднять не смогли.
Отправлено: 18.02.08 17:35. Заголовок: Cat пишет: Не знаю...
Cat пишет:
цитата:
Не знаю. Если отражали реальные угрозы - не по слабоумию. Если везде "танки мерещились" - по слабоумию.
Реальные угрозы. Ждали удара в одном направлении, а 1-й УФ ударил на другом. Пришлось маршем выдвигаться, теряя технику из-за поломок и нехватки топлива. В результате ударная группировка Конева затоптала доехавшие до места и оказавшиеся на ее пути части «Фрундсберга» без особых затруднений.
Это я к чему? Марши это обычное дело для мехсоединений. Вот если танки на них сдыхают(быстро) это типа плохо.
Отправлено: 18.02.08 20:12. Заголовок: 50 cent пишет: А мо..
50 cent пишет:
цитата:
А можно что-нибудь почитать по этой теме?
Yroslav пишет:
цитата:
А Вы не разбирали этот вопрос или может есть еще чьи то работы?
vlad пишет:
цитата:
я вот тоже присоединяюсь к вопросу. Ничего против книг Алексея Исаева не имeю, но мне кажется иногда его просто заносит в попытке найти обьяснения всем фактам, выстрoив "теорию всего".
Нужно смотреть Кена "Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 20-х - середина 30-х.", СПб.: 2002 и Самюэльсона "Красный колосс. Становление военно-промышленного комплекса в СССР 1921-41", М.: 2001
Отправлено: 18.02.08 20:51. Заголовок: Yroslav пишет: С то..
Yroslav пишет:
цитата:
С точки зрения обороны у большой страны уже имеется обширный потенциальный ТВД.
Не торопитесь. Чтобы территория большой страны стала потенциальным ТВД, нужен ещё потенциальный противник. Представим себе (чисто гипотетически), что на западной границе СССР возникает кородон из союзников (например удаётся продавить эту французскую идею "Восточного пакта"). Обширная территория никуда не делась, но в новой военно-политической обстановке западные районы СССР перестают быть потенциальным ТВД.
Да, географическое положение России/СССР с точки зрения задач обороны страны имеет ряд особенностей. Например, на протяжении почти всей истории, это наличие нескольких пространственно разнесённых потенциальных ТВД (как сухопутных так и морских), при том, что манёвр силами между ними крайне затруднён. Это приводило к тому, что приходилось создавать несколько группировок - Балтийский и Черноморский флоты, армии на западе и на Кавказе. Позднее, с появлением на междунароной арене Японии, - дальневосточные группировки армии и флота.
Но в любом случае танцевать нужно от угроз, а не от географии.
Вот например Британия имела очень протяжённую сухопутную границу. В Индии. Но с одной стороны она опиралась на мощные природные рубежи (Гималаи), с других не было никаких угрожающих соперников. Т.е. угрозы на суше были невелики. В итоге британцы для защиты жемчужины своей короны обходились сравнительно немногочисленной сухопутной армией.
Напротив, Франция имела в 1870 сравнительно короткую границу с Германией. Однако уровень угрозы был таков, что там приходилось развернуть главные силы армии империи.
2) за то что Вы привели этот приказ. Очень интересно. Это означает что сов. войска в октябре 1942 приняли тактику немецких войски отказадись от танковых дуэлей прямого противоборства характерного для 1941 года.
этот приказ (знание \ не знание )- показатель уровня информированности оппонента . Его столько раз приводили ... Список документов к прочтению перед выдвижением нездоровых теорий 1. ПРИКАЗ О БОЕВОМ ПРИМЕНЕНИИ ТАНКОВЫХ И МЕХАНИЗИРОВАННЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ № 325 adante пишет:
цитата:
1) в исторической литературе замена 85мм всегда оправдывалось повышением противотанковых свойств Т-34
в художественной .. историческая литература до 1998-2000 года находилась в околозачаточном состоянии- ДСП архивы, однако. Ктырь пишет:
цитата:
суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как?
Частично- в Германии. турбины чтоли. Частично- в Италии (техпроект, проект ПТЗ - все та же Ансальдо). Надо полистать при случае "Васильев ЛК типа Совесткий Союз". Пушки - только начали строить, башни ЕМНИП вообще сделать не успели. 50 cent пишет:
цитата:
можно что-нибудь почитать по этой теме?
Можно начать со Свирина, благо он есть на милитере :)
Отправлено: 20.02.08 20:05. Заголовок: Удафф пишет: В 1941..
Удафф пишет:
цитата:
В 1941-1942 сколько угодно
И каков был результат таких столкновений?
917 пишет:
цитата:
Любопытно, а много было случаев когда советские танковые войска или верней конкретно танки не имели количественного превосходства над немцами?
Навскидку: -сражение у Верхне-Кумского, декабрь 1942 г.(б/у 4 мк и огнеметная тбр против свежей 6 тд) -наступление ЮФ с Миус-фронта в Донбассе в сентябре 1943 г. (когда в 6-ю нем армию послали ~100 шт. «Пантер», а мехкорпуса ЮФ уже сточились).
Отправлено: 20.02.08 20:58. Заголовок: Ктырь пишет: А разв..
Ктырь пишет:
цитата:
А разве батальон 23 танкового полка вёл бои только против мех и танковых корпусов? Немцы уточняют, что почти все боевые потери от лёгкой артиллерии...
А 4-й и 6-й мехкорпуса они в июне 1941 г. с танками сражались? Спрашивали про соотношение штук танков в некоей операции/сражении, поддающейся обособлению и самостоятельному рассмотрению.
И где написано про легкую артиллерию? Не напомните?
Отправлено: 27.02.08 20:39. Заголовок: Малыш пишет: А для ..
Малыш пишет:
цитата:
А для Советского Союза тех времен такой "проблемы выбора" не стояло - я Вам уже неоднократно писал, что "лучше шесть качественных танков", как можно больше вооружений как можно лучшего качества.
Исаев Алексей пишет:
цитата:
выбора количества или качества не существовало. По крайней мере в том виде, как это обычно представляют. Существовали внешние ограничения, препятствующие использованию числа как основного инструмента.
из Михаила Свирина "история сов. танка 1937-1943гг" Название главы "Качество или количество". в 7 главе описывается история работы над танками т43 кв13 в 1942-1943 "к моменту утверждения чертежей Т-43 сентябрь-октябрь 1942 все основные агрегаты нового танка были опробованы и их работоспосбность смонений не вызывала". Результат производство Т-34. Кв-13 дошел до стадии начала заводских испытанийв июле 1942, но "... работы приоставноить из Михаила Свирина, "история сов. танка 1943-1955гг" стр117 Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество.
Отправлено: 27.02.08 21:10. Заголовок: adante пишет Сталин..
adante пишет
цитата:
Сталин говорит о том что наша задача делать не новые танки (Т-43) а увеличивать выпуск т-34.- осень 1943 года. значит даже в ходе войны был выбор качество или количество.
Очень хороший показательный пример - Слава Богу приняли решение заняться паллиативами и башню от Т-43 прикрутили к Т-34 получив Т-34-85 - учитывая абсолютно похожую ситуацию у американцев (с несравнимо более мощной промышленостью) принявших гипотетического брата близнеца Т-34-85 - Шерман М4 с 76-мм орудием в башне от перспективного танка Т-23 (куда более серьёзная машина чем М4 ) то Сталин и Ко учитывая все наши проблемы видимо сделали выбор который требовался - но судить мне сложно...
Отправлено: 27.02.08 21:14. Заголовок: Исаев Алексей пишет ..
Исаев Алексей пишет
цитата:
И где написано про легкую артиллерию? Не напомните?
Да в любой литературе касающейся боевых действий II\Pz.Rg.23 - все боевые потери от противотанковой (лёгкой 45-76-мм) артиллерии, ну это конечно после массы брошенных машин...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Блин даже обсуждения Райана вспомнили! Отлично! 
И простите за офтоп - А суперлинкоры Советский Союз в Голландии заказывали или как? Мощности были и гигантские, но заняли их другим - ну очень нужным делом... 
), может 
) то Сталин и Ко учитывая все наши проблемы видимо сделали выбор который требовался - но судить мне сложно... 
- участник сейчас на форуме