Отправлено: 16.11.05 05:59. Заголовок: И опять о Пакте
Sorry, я опять лапухнулся -- набил ответ не заметив что тема закрылась. Пришлось открыть продолжение Abv пишет:
цитатаА (как вариант) - блокаду установить ДО начала войны, а не после? Если действительно есть желание эту самую войну не допустить?
Ну безусловно -- эмбарго тоже путь. Но ведь и это можно было бы сделать только в союзе с Британией и Францией (всякие бельгии можно и принудить к эмбарго). Сами видите, что способов, кроме очевидного прямого объявления войны, много
цитата Ant: ЧТО ДЕЛАТЬ с появившимся в результате МОНСТРОМ ПОСЛЕ??? Дружить?
Оно бы и ладно - да МОНСТ лжив и непредсказуем. За базар не отвечает, обязательств не держит. Оно бы и хорошо - дружить, но... завтра монстр в порыве дружбы захочет "исконные немецкие земли" Ригу с Ревелем, после завтра "исконные немецкие земли" Крым. Да даже и без этого -- как ДРУЖИТЬ с крокодилом? Кто его знает что ему в голову придёт? Спать на пороховой бочке... Напомню, что Гитлер отдал приказ готовить планы нападения на СССР ... в начале мая 1940-го года! Вы задумайтесь, как долго он хранил верность своему слову! И года с момента подписания Пакта не прошло ведь! Он ещё и Францию не прикончил. Будь у него физическая возможность, вторжение началось бы ещё в 1940-м (он и хотел так, да генралы разубедили). Ну и как с ЭТИМ "дружить"?
цитатаAnt: Показываю пример: на Польшу напала Германия. СССР сдесь же безвозмездно передаёт Польше 500 истребителей. Когда именно? Или это решение надлежало объявит в августе?
Так в августе примерно это и было объявлено "свадебным адмиралам" :) И был задан вопрос "а вы сколько?". Так что как видите можно и в августе высказать такую мысль -- даже и НЕ БЕРЯ на себя твёрдых обязательств. Вариантов здесь было много -- но вот реально использовать их не захотели. smalvik пишет:
цитатаСтранно, что никто не подумал о том, что вообще дадут Польше эти 500 истребителей И-16? Своих самолетов мало?
А почему именно И-16? Своих же самолётов у Польши было действительно мало -- 420 штук всего (против примерно 2000 у люфтов). А что дадут.... а что горстка МиГов дала Корее?
цитата Или прислали самолетов и армия уже не нужна?
Нужна. нужна, но армия у поляков таки была, а вот технических средств, танков, самолётов, орудий -- было безбожно мало (180 танков, 420 самолётов). Да и их качество заставляет желать лучшего.
цитатаУ Франции и армии и техники поболее было - не помогло
То есть делаем вывод "а нафиг нам ваще техника?", так что ли? Раз "побольше - не помогло"?
цитатаа вот технических средств, танков, самолётов, орудий -- было безбожно мало (180 танков, 420 самолётов). Да и их качество заставляет желать лучшего.
Вы как всегда соврамши: к моменту захвата Польши немцами в 1939 году польская армия располагала 169 танками 7ТР, 50 танками «Виккерс 6-тонный», 67 легкими танками «Рено» FT-. 17, оставшимися еще с первой мировой войны, 53 легкими танками «Рено» R-35 (которые были переброшены в Румынию, не приняв участия в боях), приблизительно 700 танкетками TK/TKS, 100 различных бронированных машин.
Копи-паст: They had 2600 tanks against the Polish 180, and over 2000 aircraft against the Polish 420. А врочем, понимаю: шесть десятков Рено конечно кординально меняют тезис и делают Польшу непобедимой
Какая ерунда, ведь Вы уменьшили количество танков всего лишь в два раза и забыли учесть несколько сотен танкеток. За то те же танкетки, но советские обязательно добавляете в число советских легких танков, дабы показать всю хищную суть нашей страны.
Прошу прощения - а точно пост в заголовке темы уважаемый Antipode писал? Это же практически все доказательства бездействия Англии с Францией? и необходимости СССР НЕ воевать с немцами как можно дольше
А вот теперь про враньё: как мы видим "малец с поправкой влез" (как будто если это что-то меняет). Но влез-то он влез, но вот привести точные цифры всё равно не способен. Пороемся и мы по Нету, и убедимся, что напр 7ТР всего-то было построено 132 штуки (из которых 24 штуки двубашенной пулемётной версии) + 4 прототипа (танк этот к слову всё тот же клон Виккерса 6 тонн, что и советский Т-26), http://derela.republika.pl/7tp.htm Проверяем дальше, и убеждаемся что Польша, действительно, купила аж в 1931-с 50 Виккерсов 6-тонн, но если бы малец читал внимательно то он бы увидел что 38 штук поляки получили собранными, остальные же 12 штук они так и НЕ СОБРАЛИ. Вопросом сколько танков из этих 38 были реально боеспособны в сентябре 1939-го мы, конечно, не задаёмся. Дальше продолжать? Или уже понятно что некиим мальцам, прежде чем о "лжи" квакать и влезать с поправками -- следовало бы чуть поглубже покопаться.
цитатаПрошу прощения - а точно пост в заголовке темы уважаемый Antipode писал? Это же практически все доказательства бездействия Англии с Францией? и необходимости СССР НЕ воевать с немцами как можно дольше
Писал Antipode, не сомнивайтесь. А вот каким образом Вы пришли к своему выводу, я не понял совершенно. Не разъясните?
Polish armoured units mobilized in 1939 consisted of: - 2 light tank battalions (1st, 2nd) - 7TP - 49 x 7TP light tanks each - 1 light tank battalion (21st) - R-35 - 45 x Renault R-35 light tanks - 11 armoured units (battalions) (reconnaissance) - 8 armoured cars and 13 tankettes each - 15 independent reconnaissance tank companies - 13 x TK /TKS tankettes each - 3 light tank companies - FT-17 - 15 x Renault FT-17 light tanks - 10 armoured trains - numbers: 11-15, 51-55. - 2 motorized brigades : - light tank company - 16 x Vickers E light tanks - reconnaissance tank company - 13 x TK /TKS tankettes - reconnaissance battalion - 13 x TK /TKS tankettes The 10th Cavalry Brigade (motorized) - the 10.BK The Warsaw Armored-Motorized Brigade - WBP-M
The improvised units created in September 1939: - 3 light tank companies of Warsaw Defence HQ - 11 x 7TP tanks, 11 x 7TP twin-turret tanks, 11 x TK tankettes - improvised small units created by 3 Reserve Centres of armoured weapons - different, mostly worn-out equipment, which was not mobilized: twin-turret 7TP and Vickers tanks, Renault FT-17 tanks, TK tankettes, armoured cars wz.34, also 3x R-35 and 3x H-35 tanks. - improvised armoured trains
Считать общее число мне лень, пусть это сделают уважаемые "критики"
Занятно: некто начинает разговор с обвинения оппонента во лжи, а затем, когда ему собственно демонстрируют его собственную лживость -- обижается... Видимо "здесь ЭТО принято"?
Здесь не принято обращаться к собеседникам в уничижительной форме, как-то "малец", "голубчик" или утверждать, что они квакают, вякают и производят иные звуки. Что касается моей "лжи", то весь вопрос упирается в источники, что тоже весьма спорно.
цитатаА вот каким образом Вы пришли к своему выводу, я не понял совершенно. Не разъясните?
Попробую
Antipode пишет:
цитатаНу безусловно -- эмбарго тоже путь. Но ведь и это можно было бы сделать только в союзе с Британией и Францией
Но делать это нужно было Британии и Франции сразу после оккупации Чехословакии. Причем в союзе с СССР Это ведь не Сталина Гитлер в Мюнхене несколько .... обманул? И не СССР выступал в роли мирового (ну или по крайней мере - европейского) арбитра
Antipode пишет:
цитатаНапомню, что Гитлер отдал приказ готовить планы нападения на СССР ... в начале мая 1940-го года! Вы задумайтесь, как долго он хранил верность своему слову! И года с момента подписания Пакта не прошло ведь! Он ещё и Францию не прикончил. Будь у него физическая возможность, вторжение началось бы ещё в 1940-м
А "будь ... возможность" - и в 39. Так что важнейшей задачей было - оттянуть столкновение с ним. А уж - какими средствами....
цитатаНо делать это нужно было Британии и Франции сразу после оккупации Чехословакии. Причем в союзе с СССР Это ведь не Сталина Гитлер в Мюнхене несколько .... обманул? И не СССР выступал в роли мирового (ну или по крайней мере - европейского) арбитра
Оно бы хорошо, конечно. Но ведь СССР мог бы и .... подсказать? И потом бы с чистой совестью говорил: "а ведь мы предлогали ИМ эмбарго!"
цитатаА "будь ... возможность" - и в 39. Так что важнейшей задачей было - оттянуть столкновение с ним. А уж - какими средствами....
Да ГДЕ же эта "возможность"-то???? Сколько раз повторять что пока Полска не сгинула, НЕ-ТУ у Германии и СССР общей границы. Как нападать прикажите? Заметьте, если даже СССР просто не подписывает Пакта и не даёт никаких обязательств Западу, то и тогда у Ади страшный элемент неопределённости. А СССР, уже после объявления Западом войны Германии, может и .... выкинуть фортель. Расстановка чтобы половить рыбку даже куда лучше чем при Пакте.
цитатаесли даже СССР просто не подписывает Пакта и не даёт никаких обязательств Западу, то и тогда у Ади страшный элемент неопределённости.
А у Сталина в этом варианте - неопределенности нет?
Antipode пишет:
цитатаНо ведь СССР мог бы и .... подсказать?
Мог бы... наверное. И даже какие-то телодвижения в области создания международной системы безопасности делал. Только вот не тот авторитет у него на международной арене был - не любили к нему на западе прислушиваться Но - мог бы. И то, что не настоял - можно Сталину в вину поставить. Но, тогда Англии с Францией - как ни крути - в вину всю Вторую мировую придется ставить
цитата-как Вам удается набивать ответы если тема закрылась?
Есть такой глюк. Тема открыта, набиваешь ответ, нажимаешь "отправить"... Вуа-ля! Появляется пустой экран с формой ответа и текстом в ней, смотришь в форуме эту тему - а она уже закрыта.
цитатаПрошу прощения: один лишний пост удалил я, а другой, похоже, Вы? Я видел два поста и один удалил.
ничего страшного, наш народ к неприятностям готов. Прийдется дать новую копию. Когда посылал предыдушию она долго не могла пройти, на всякий случай скопировал текст
Antipode пишет:
цитатаSorry, я опять лапухнулся -- набил ответ не заметив что тема закрылась. Пришлось открыть продолжение
-как Вам удается набивать ответы если тема закрылась? Напомню, что Гитлер отдал приказ готовить планы нападения на СССР ... в начале мая 1940-го года!- вообще то, я считал, что если говорить о том, одном плане который нас действительно интересует, то мне кажется, что месяца на 1,5 -2 позднее. Есть же дата поручения со стороны Гитлера. Помойму сначала план готовил генерал Маркс. А если говорить о планах вообще. Так, что до 1940 г. ни каких планов не было? Вы как то все правильно говорите: Что если взять Англию, Францию, Польшу, СССР - рассказать им что их ждет, то они должны вести иначе. Особенно в этом Вы выделяете почему-то СССР. (наверное наиболее удобная страна для версии Суворова об агрессивности русских) Только в реальной жизни их ничего не объединяло. Вы игнорируете Польшу как страну, которая могла ненавидить русских, гораздо больше чем немцев. Вы игнорируете, то что Англии не присвоен нигде титул демократичной страны в международных отношениях, а ее понимание демократии имеет отношение только к устройству жизни внутри одного острова. Наконец Вы не учитываете того факта, что и в СССР в отношении Польши были определенные признаки "ксенофобии". И между ними после войны 20 г. возникла некая напряженность в отношениях. Долгое время там базировались контреволюционные элементы, на границе с Белоруссией происходили бои с вооруженными бандами вторгавшимися с Польской территории, но это в 20 годы и т.д. Если все забыть и посмотреть абстрактно, то Ваша конструкция может и могла существовать. А может и нет. Просто не в этой жизни... Если Вы считаете, что мое отношение к Англии - клиника, что-ж Вы правы. Я абсалютно не вижу перспектив для русско-аглийских отношений, кроме тех форм которые они принимали. Вот скажем с США такие отношения в период 2 МВ имели перспективу, кстати почему Вы не упоминули США в срыве обуздания Гитлеровской Германии. Ведь США непосредственный автор проекта Версальского мира, может это они должны были давать гарантии Польше. В резке Германии же принимали участие. Или у них всегда есть причины, которые мы должны уважать? Англофил Вы наш.
какое отношение танк Т7P имеет к Виккерс-прототипу? Ходовая часть, прекрасная, кстати. Отличное воружение, небольшие габариты. На модельных тестах Т7Р всегда превосходит БТ-5, слегка превосходя Т-26 и на равных противостоит ранним образцам Т-34. Хорошая машина.
Причем тут пулеметный Виккерс? А кем был ваш дедушка до революции?
цитатаСколько раз повторять что пока Полска не сгинула, НЕ-ТУ у Германии и СССР общей границы. Как нападать прикажите?
А как приказали нападать на Норвегию, с которой у Германии тоже не было общей границы?
Antipode пишет:
цитатаЗаметьте, если даже СССР просто не подписывает Пакта и не даёт никаких обязательств Западу, то и тогда у Ади страшный элемент неопределённости. А СССР, уже после объявления Западом войны Германии, может и .... выкинуть фортель. Расстановка чтобы половить рыбку даже куда лучше чем при Пакте.
Не скажите. Остается опасность, что Гитлер сговорится с Англией или даже с Польшей. А так очень даже хорошо получилось. Германия находится в состоянии войны с Францией и Англией. СССР получает обратно Западные Украину и Белоруссию, за что Черчилль его даже "поблагодарил". И не надо никаких фортелей выкидывать, рыбка уже на крючке, и не одна. Можно спокойно готовиться к войне. Эх, если бы Франция так быстро не слила...
цитатаЗаметьте, если даже СССР просто не подписывает Пакта и не даёт никаких обязательств Западу, то и тогда у Ади страшный элемент неопределённости.
- думаю, что абсолютно беспорная истина, во всяком случае ее оспаривать я и не стал бы. Но, ведь у СССР то же нет определенности. А с этим как раз то проблема. Похоже нам то как раз нужна эта определенность в условиях надвигающейся войны. Я думаю только одна страна в мире могла позволить себе жить в условиях не определенности( ну из тех, кто к Европе имеет отношение -географическое или экономическое) - это США. К тому же по нашим диалогам никогда не звучало, что СССР к войне не готовился - готовился и очень напряженно, и пакт Молотова-Рибентропа элемент такой подготовки.
цитатаНе скажите. Остается опасность, что Гитлер сговорится с Англией или даже с Польшей.
Еще какая опасность... Летом 1939 года Англия вела переговоры с Германией...
Шубин А.В. "Мир на краю бездны" : В июле в Лондон на заседание китобойной комиссии прибыл сотрудник Геринга X. Вольтат. С ним начались консультации советника Чемберлена Г. Вильсона и министра торговли Р. Хадсона. Речь шла не о китах. План Вильсона, изложенный им Вольтату 21 июля и германскому послу Дирксену 3 августа, предполагал заключение германо-британского пакта о ненападении, который поглощал бы систему гарантий, данную Великобританией странам Восточной Европы. Сферы интересов двух стран в Европе разграничивались бы, причем за Гитлером признавалась бы гегемония в Восточной и Юго-Восточной Европе. Предусматривались также соглашения об уровнях вооружений, урегулировании колониальных претензий Германии и предоставление ей крупного кредита. Вильсон считал, что «соглашение должно быть заключено между Германией и Англией; в случае, если было бы сочтено желательным, можно было бы, конечно, привлечь кнему Италию и Францию». Мюнхенский состав, новые горизонты. Когда Вольтат поинтересовался, насколько эти идеи разделяет Чемберлен, Вильсон предложил немецкому гостю пройти в соседний кабинет и получить подтверждение у самого премьера. Не имея полномочий на переговоры на столь высоком уровне, Вольтат отказался, но все услышанное передал в посольство и по начальству. Но Вольтат и так уже далеко вышел за рамки своих полномочий и не решился встречаться с премьером недружественной страны. Потом предложения неоднократно уточнялись. В советском посольстве знали о переговорах с Вольтатом. «Тайный примирительный зондаж Чемберлена (через Г. Вильсона) показывает, что при желании с Англией можно наладить разговоры», - считал Вайцзеккер. Но желания не было. Почему Гитлер не принял столь выгодных предложений? По мнению В.Я. Сиполса, «он рассматривал все подобные предложения как свидетельство слабости Англии». Такое объяснение выглядит неубедительно по двум причинам. Во-первых, Гитлер даже передвинул сроки нападения на Польшу из-за неуверенности в невмешательстве Великобритании в конфликт. Англия вообще была в центре его стратегических размышлений и в это время, и позднее, и договориться с ней он был готов даже в 1940 г. Во-вторых, если бы он считал Великобританию слабой, тем более можно было принять ее «капитуляцию» - Гитлер уже сделал это однажды в Мюнхене. Дело в том, что предложения Вильсона (фактически - Чемберлена) содержали важную оговорку, о которой в середине августа Вильсон сообщил Риббентропу: Германия должна была «не предпринимать акций в Европе, которые привели бы к войне, исключая такие меры, которые получат полное согласие Англии». Прими Гитлер предложения Чемберлена, и он становился британским «жандармом». Согласится Чемберлен - можно применить силу, не согласится - нельзя. Германо-британский пакт мог стать достройкой британоцентричной вселенной Чемберлена, в которой он мог бы согласовывать требования немцев к полякам, поляков - к СССР (обеспечивая требования немецким кулаком), «разруливать» конфликты США, Японии и Китая, а в случае необходимости «прижать» Германию силами Франции или Францию - силами Германии. Одна загвоздка - Гитлер все не соглашался на отведенную ему роль. «В ходе тайных и явных англо-германских контактов весной- летом 1939 г. Лондон пытался достичь соглашения с Германией, которое позволило бы консолидировать Европу, а Берлин пытался получить гарантии невмешательства Англии в дела Восточной Европы», - характеризует М.И. Мельтюхов попытки подготовки «второго Мюнхена». Оба варианта, с точки зрения СССР, представляли собой одно и то же: консолидацию Запада (империалистов) и экспансию их агрессивного авангарда к границам СССР. Но для Великобритании и Германии разница была существенной - кто станет гегемоном Европы, кто будет контролировать ее ресурсы и играть роль верховного арбитра в европейских делах, а значит и во всем мире.
цитатаПлан Вильсона, изложенный им Вольтату 21 июля и германскому послу Дирксену 3 августа, предполагал заключение германо-британского пакта о ненападении
- т.е. как бы наши не состоявшиеся братья по союзу готовили вещь именуемую в простонародье "кидок", что характерно для страны у которой нет друзей, а есть интересы.
А КА-КА-Я разница? Вы тупой? Расстояние от Москвы до Ленинграда вточности равно расстоянию от Ленинграда до Москвы! Если общей границы нету, то НИ ОДНА ИЗ СТОРОН (хоть СССР, хоть Германия) напасть не может
цитатаА у Сталина в этом варианте - неопределенности нет?
(1) У Ади неопределённости значительно больше. (2) Адя уже продемонстрировал к тому моменту, что слово он не держит и договора не соблюдает -- так какую "определённость" даст договор с ТАКИМ типом? (3) У ИСа есть неопределённость -- но в ней и весь кайф здесь -- в этой самой "неопределённости" можно и половить рыбку в мутной воде, в зависимости от действия остальных сторон. Здесь открывается масса интересных возможностей, если проблемы морали нас не интересуют (а уж ИСа они явно не волновали)
цитатаНо, тогда Англии с Францией - как ни крути - в вину всю Вторую мировую придется ставить
Это ещё зачем? Эта вина довно поставлена в вину фашистской Германии, какие причины что-то здесь пересматривать? 917 пишет:
цитата вообще то, я считал, что если говорить о том, одном плане который нас действительно интересует, то мне кажется, что месяца на 1,5 -2 позднее.
А не надо "казаться" -- именно в начале мая Гитлер озадачил Генштаб с планом вторжения в Россию. Затем этот план кроили-перекраивали, их родилось несколько, но в контексте разговора важно то что Адя -- не тот человек с которым можно договоры заключать -- и года не прошло как он на этот договор забил болт. Скажу больше -- всвязи с этой именно датой даже версия Богданыча что Гитлер де решился на вторжение в ответ на Молдавию и Бессарабию выглядят неосновательными -- как видим, Гитлер решил всё куда раньше. И не надо говорить что это де были "только планы" -- вспомним что у Ади в этот момент со Сталиным мир, а на Западе - война в полном разгаре. Сам момент отдания этого приказа черезвычайно примечателен
цитатаЧто если взять Англию, Францию, Польшу, СССР - рассказать им что их ждет, то они должны вести иначе. Особенно в этом Вы выделяете почему-то СССР.
Потому что действия именно СССР были наиболее глупы и непоследовательны. Потому что Вы и остальные зачем-то всеми силами стремитесь не только оправдать но и глорифицировать Пакт -- который был на деле одновременно и глупость, и мерзость. Остальные страны совершали ошибки -- СССР же едва не совершил самоубийства -- вот где разница.
цитатаВы игнорируете Польшу как страну, которая могла ненавидить русских, гораздо больше чем немцев.
Да ПОФИГУ их "ненависть"! Эмоции к делу не относятся, и в Польше были всякие люди (как и сейчас они есть): и русофобы, и русофилы.
цитатаВы игнорируете, то что Англии не присвоен нигде титул демократичной страны в международных отношениях,
А что, есть оказывается такой "титул"? Это Вы мне глаза открыли... И где же его выдают? Позвольте мне Вас лично заверить, что Великобритания (которую Вы упорно Англией иминуете) именно что самая что ни на есть демократическая страна -- уж Вы мне поверьте, я там три года прожил
цитатаВот скажем с США такие отношения в период 2 МВ имели перспективу, кстати почему Вы не упоминули США в срыве обуздания Гитлеровской Германии.
Потому что к сожалению в США в тот момент господствовали изоляционистские взгляды. Но вообще-то на агрессию они прореагировали, объявив агрессорам эмбарго. К слову, эмбарго и арест активов получил и СССР после вторжения в Финляндию
цитатаВедь США непосредственный автор проекта Версальского мира,
Не смешите -- Версальская система это продукт творчества Клемансо. Вильсон же как раз носился с весьма утопическими идеями мирового переустройства, близкими по духу к тем что возникли после ВМВ. (Идеалист он был, Вильсон)
цитатаНа модельных тестах Т7Р всегда превосходит БТ-5, слегка превосходя Т-26 и на равных противостоит ранним образцам Т-34.
Занятное сравнение круглого с красным
цитатаА кем был ваш дедушка до революции?
Это Вы о Виккерсе, или уже обо мне? Для Вас это действительно так важно? Впрочем, отвечу: оба крестьянствовали в Сибири 917 пишет:
цитатана внешний вид надо посмотреть, и сразу ясно на кого похож.
Дело не в сходстве, дело в том что и Т7Р и Т-26 суть Виккерс в основе Bolt пишет:
цитатаА как приказали нападать на Норвегию, с которой у Германии тоже не было общей границы?
Умеете Вы мне настроение с утра поднять! :) 917 пишет:
цитатат.е. как бы наши не состоявшиеся братья по союзу готовили вещь именуемую в простонародье "кидок", что характерно для страны у которой нет друзей, а есть интересы.
Господи, госспода, про эти "переговоры" все-все давно известно. Меньше читайте Агипроповских баек на ночь -- они вредны для сердца.
цитатаЕсли общей границы нету, то НИ ОДНА ИЗ СТОРОН (хоть СССР, хоть Германия) напасть не может
Вы, видимо, острый? И как-то Ваше острие не попадает в тот факт, что дело шло (мы же про август 39?) к тому, что такая граница того гляди появится
Antipode пишет:
цитатаУ Ади неопределённости значительно больше
Это Вы в баллах или поцентах измерили?
Antipode пишет:
цитатаАдя уже продемонстрировал к тому моменту, что слово он не держит и договора не соблюдает -- так какую "определённость" даст договор с ТАКИМ типом?
Пока этот договор ему выгоден - соблюдаться будет. А КАКАЯ еще в то время могла быть определенность? Как у Франции с Германией после 1.9.39?
Antipode пишет:
цитата Это ещё зачем? Эта вина довно поставлена в вину фашистской Германии, какие причины что-то здесь пересматривать?
Ну, Вы же написали, что СССР виноват, что не подсказал западу, как Германия себя плохо ведет. Я согласился - виноват. Но (без подсказки) - допустили то это англичане с французами
цитатаВы, видимо, острый? И как-то Ваше острие не попадает в тот факт, что дело шло (мы же про август 39?) к тому, что такая граница того гляди появится
А чё, я острый. Вот когда появится, тогда и говорить можно. А сейчас, пока её НЕТ, лучше делать всё чтобы её и не было и далее. И уж тем более не создавать такие варианты своими ручками.
цитатаЭто Вы в баллах или поцентах измерили?
В градусах Ференгейта
цитатаПока этот договор ему выгоден - соблюдаться будет.
БЛИН! Другими словами, как только он перестанет быть выгодным ЕМУ -- то договор по-боку! Ну и нафиг такой договор НАМ??? Мы что, об Адином благополучии печёмся, или о собственном? Нам ведь надо, чтобы соблюдал когда выгодно НАМ, а не ему, понимает -- НАМ.
цитатаА КАКАЯ еще в то время могла быть определенность? Как у Франции с Германией после 1.9.39
Да зачем Вам эта определённость, к тому же ТАКАЯ какая была на деле?? Но отвечая на Ваш вопрос -- да, лучше иметь явную войну отмобилизованным и развёрнутым, на чужой территории, пусть и с ненадёжными союзниками, чем сидеть на бочке с порохом не имея представления когда на тебя нападут, чем вступить в войну внезапно для себя, будучи неотмобилизованным и неразвёрнутым, и не имея даже и плохих союзников. Вы хоть понимаете что трагедия 1941 -- результат неотмобилизованности и неразвёрнутости армии в первую очередь?
цитатаНо (без подсказки) - допустили то это англичане с французами
Да. Допустили. Дураки. Трусы. Но ... ведь они не пытаются представить Мюнхен победой "демократической дипломатии"? Или я что-то упустил? А вот Пакт здесь, на этом самом форуме, целая группа товарищей пытается выдать за "великий успех". Это выглядит столь же нелепо как если бы Вы, уважаемый Abv, легли бы спать на рельсы пьяным, и только в последний момент выпрыгнули бы из под приближающегося поезда. А потом бы выдавали свою глупость со сном на рельсах -- за "великий успех" -- ведь и выспался, и поезд не раздавил!
цитатаА сейчас, пока её НЕТ, лучше делать всё чтобы её и не было и далее.
Так делали. Все или нет - этот вопрос обсуждать можно. Но и чехам и полякам помощь предлагали. Что еще (оставаясь в рамках международного права) делать можно (и нужно) было?
Antipode пишет:
цитатаВ градусах Ференгейта
Вот она - Ваша ошибка! Таких градусов у нас в то время никто не понимал. Вот и обмишулились
Antipode пишет:
цитатаДругими словами, как только он перестанет быть выгодным ЕМУ -- то договор по-боку! Ну и нафиг такой договор НАМ???
А нам надо заботиться о том, что бы Гитлер эту выгоду все время ощущал. весной - летом 41 недоработали - результат налицо
Antipode пишет:
цитаталучше иметь явную войну отмобилизованным и развёрнутым, на чужой территории, пусть и с ненадёжными союзниками, чем сидеть на бочке с порохом не имея представления когда на тебя нападут, чем вступить в войну внезапно для себя, будучи неотмобилизованным и неразвёрнутым, и не имея даже и плохих союзников.
Так речь о том и идет - как потенциальных союзников не отпугнуть, агрессора не спровоцировать и одновременно страну к войне подготовить
Antipode пишет:
цитатаВы хоть понимаете что трагедия 1941 -- результат неотмобилизованности и неразвёрнутости армии в первую очередь?
"Вот и именно"
Antipode пишет:
цитатаведь они не пытаются представить Мюнхен победой "демократической дипломатии"?
Ну определенные попытки в этом направлении были А главное - Мюнхен НЕ предназначался для гарантий Франции или Англии от немецкого вторжения, а Пакт - преследовал цель гарантировать СССР от нападения в 39
цитатаПозвольте мне Вас лично заверить, что Великобритания (которую Вы упорно Англией иминуете) именно что самая что ни на есть демократическая страна -- уж Вы мне поверьте, я там три года прожил
Оно и видно, а верить вам на слово после того, как вас ловили на, мягко говоря, неточностях...Может, нам и Резуну на слово верить из-за того, что он в Англии живет (и чего это подобных кадров в Англию тянет)?
цитата(2) Адя уже продемонстрировал к тому моменту, что слово он не держит и договора не соблюдает -- так какую "определённость" даст договор с ТАКИМ типом?
Так и Штаты демонстрировали, что не хотят придерживаться договоренностей, когда им это уже не нужно, так,может, и с ними никаких переговоров вести не надо?
цитатаДа. Допустили. Дураки. Трусы. Но ... ведь они не пытаются представить Мюнхен победой "демократической дипломатии"? Или я что-то упустил?
Да, они, "всего лишь", пытаются затенить мюнхенский сговор путем выпячивания на первый план Пакт М-Р, и можной пропагандой переложить на него всю вину. А по поводу агитпропа: Вы, видимо, считаете, что ваш агитпроп лучше?
цитатаВы хоть понимаете что трагедия 1941 -- результат неотмобилизованности и неразвёрнутости армии в первую очередь?
А разве трагедия 1941 - не результат подготовки Сталиным захвата Европы?
Antipode пишет:
цитатаведь они не пытаются представить Мюнхен победой "демократической дипломатии"? Или я что-то упустил? А вот Пакт здесь, на этом самом форуме, целая группа товарищей пытается выдать за "великий успех".
Вообще-то, Чемберлен так Мюнхенский сговор и преподносил.
А Пакт (и секретные протоколы к нему) действительно являются успехом. В отличии от Мюнхена, где союзники сдали СВОЕГО ВЕРНОГО и СИЛЬНОГО ВАССАЛА, ничего не получив взамен, Сталин разделил ВРАГА, потенциального гитлеровского союзника Польшу. Которая один раз с Гитлером уже делила Чехословакию. Причем Сталин забрал половину польской территории (которую Враг захватил в 20-х), понеся малые потери.
Предполжим, что Пакт не подписывают. И что? Мессия, фюрер нации Гитлер выбрасывает план Вейс в мусорник, рыдает и уходит на пенсию? Как в 1934 в случае с Австрией и Италией?
Полагаю что Гилер напал на Польшу и без пакта. И союзники точно так же играли бы в футбол. Дальше настал бы черед прибалтийских республик, с коренным немецким населением. У которых не было даже гарантий безопасности, подобных польским. А значит тем более вероятен волейбольнгый турнир на германо-французской границе. В результате имеем от германской Нарвы до Питера меньше 200 км, с финской стороны Питер вообще можно артиллерией обстреливать. От германских Печор до Пскова примерно 60 км. В Вермахт вливаются армии прибалтийских государств, их экономика начинает работать на благо Рейха. Пакта нет, Гитлеру нападать на Францию опасно, можно получить сталинский топор в спину. Значит, с апреля 1940г.начинаем блицкриг с СССР. Внезапности нападения, возможно, не было бы. Успели бы развернуться и мобилизоваться. Хотя никаких гарантий этого также нет. Разве что только Ваши .
Как Вы резонно заметили, Гитлеру немного не хватило до разгрома СССР. Возможно, не хватило именно этих польских и прибалтийских 250 км., приближающих вермахт к Москве и Ленинграду.
цитатаА разве трагедия 1941 - не результат подготовки Сталиным захвата Европы?
- 100 баллов, еще 100 баллов, еще 100 баллов и 2 кувырка через голову на месте. еще цитата - Вообще-то, Чемберлен так Мюнхенский сговор и преподносил. - Господа, я привез вам Мир. - вам - видимо множительное число.
Я специально посмотрел дату - Пятница 18 , тяжелый день, - это "клиника"
Обращение к ведущиму: Я предлагаю признать моральную и нравственную победу всех противников "Ледокола"- ибо такое не часто прочтешь, ибо ...., да. что говорить....., все написано, если это не фальсификация конечно.
Дед, что скажите...? Вы с "Антиподом" или нет? Хотелось бы и Вам записать моральное поражение. Да там еще был такой сексуальный эсесовец.
цитата. Но и чехам и полякам помощь предлагали. Что еще (оставаясь в рамках международного права) делать можно (и нужно) было?
Я уже говорил что. Возможностей здесь ТЬМЫ. Но дело не в этом -- главное: чего делать не следовало ни в коем случае. Так вот ни в коем случае не следовало позволять появиться общей границе с Германией. Потому что это смертельный риск. Почему Британия постоянно вступает в войну как только кто-то начинает оккупировать Бельгию или Голландию? Думаете -- они им друзья или кумовья? Да нет -- Британия вступает в войну потому что оккупация Бельгии-Голландии УГРОЖАЕТ БЕЗОПАСТНОСТИ Британии -- то есть они воюют за собственную безопасность. Так вот в случае с Польшей-Германией безопастность СССР зависила от независимости Польше в куда большей мере чем Британская безопастность - от Бельгии.
цитатаА нам надо заботиться о том, что бы Гитлер эту выгоду все время ощущал. весной - летом 41 недоработали - результат налицо
Ну дела... То есть сперва подписываетм договорчик о ненападении, а потом ложимся под другана-Адика и нежно так ему подмахиваем??? Ну и нафига такая дружба, пардон? Може, лучше таки сразу воевать?
цитатаТак речь о том и идет - как потенциальных союзников не отпугнуть, агрессора не спровоцировать и одновременно страну к войне подготовить
Нет, она об этом НЕ идёт. Потому что теми действиями именно что агрессору дали понять что ему можно оккупировать Польшу. Агрессор спросил "можно я этих поляков того-с?? Вы не против?" А мы ему: "да кушайте на здоровье, главное нас не трогайте!". И съел Адя Польшу по нашему же разрешению. И вот здесь в полный рост и стала проблема -- появилась граница с Германией и возможность 1941-го года. А нету границы (то есть есть Польша) -- так и не будет 1941-го.
цитатаНу определенные попытки в этом направлении были
Ну-ка, ну-ка?
цитатаПакт - преследовал цель гарантировать СССР от нападения в 39
Да КАК же Гитлер напал бы если границы-то и нету, КАК?? Вы хоть на часы взгляните: уже сентябрь, на Польшу, если Поляки успеют мобилизоваться, меньше трёх месяцев не уйдёт. Значить зима -- о каком вторжении в 1939 речь может идти?
цитатаТак вот ни в коем случае не следовало позволять появиться общей границе с Германией. Потому что это смертельный риск. Почему Британия постоянно вступает в войну как только кто-то начинает оккупировать Бельгию или Голландию? Думаете -- они им друзья или кумовья? Да нет -- Британия вступает в войну потому что оккупация Бельгии-Голландии УГРОЖАЕТ БЕЗОПАСТНОСТИ Британии -- то есть они воюют за собственную безопасность. Так вот в случае с Польшей-Германией безопастность СССР зависила от независимости Польше в куда большей мере чем Британская безопастность - от Бельгии.
Так вот в чем, оказывается, причина войны. Общая граница Германии с СССР. Прям как в случае германской агрессии (забыл в каком году, подскажите) против граничащей Швейцарии. Или как в случае современной американой агрессии против Ирака.
Кстати, когда в последний раз бельгийско-голландские войска отторгали английские земли, населенные северными шотландцами?
Antipode пишет:
цитататеми действиями именно что агрессору дали понять что ему можно оккупировать Польшу. Агрессор спросил "можно я этих поляков того-с?? Вы не против?" А мы ему: "да кушайте на здоровье, главное нас не трогайте!". И съел Адя Польшу по нашему же разрешению. И вот здесь в полный рост и стала проблема -- появилась граница с Германией и возможность 1941-го года. А нету границы (то есть есть Польша) -- так и не будет 1941-го.
Зато будет 1940. А так 1940 достался Франции и GB. На самом деле агрессор сказал: "Я собираюсь съесть Польшу, потому что на основании событий последних лет предполагаю, что союзники будут играть в футбол". На что мы ему сказали: «2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов» СССР проходит по землям, отобранным у нас поляками. Так что туда, Адя, не лезь. После чего мы 17 дней наблюдали, что Гитлер оказался прав насчет футбола. И после бегства польского правительства из страны и захвата Гитлером территорий уже нашей сферы влияния, лучшим вариантом было ввести войска, присоединив земли Западной Украины, Белоруссии к СССР.
Antipode пишет:
цитатаДа КАК же Гитлер напал бы если границы-то и нету, КАК??
КАКом вниз. В сентябре 1939 границы нет, а к ноябрю 1939 уже есть. В 60 км. от Минска. Antipode пишет:
цитата Вы хоть на часы взгляните: уже сентябрь, на Польшу, если Поляки успеют мобилизоваться, меньше трёх месяцев не уйдёт. Значить зима -- о каком вторжении в 1939 речь может идти?
Да зачем в 1939 Гитлеру вторгаться? Отставка c пожизненной пенсией ему не грозит. Ему еще надо в декабре-январе в Прибалтику войска ввести . А вот с апреля-мая 1940 вполне. Вместо Франции.
Кстати, Вас что, в девятом классе не учили, как правильно прописью писать число 8?
Отличие Польши от Бельгии с Голландией (не единственное, но критичное для нашего обсуждения) - она НЕ ХОТЕЛА помощи СССР. Ни в какой форме. Т.е. реши Сталин Вашего, уважаемый Antipode совета послушаться и вступи в войну с Германией после ее вторжения в Польшу - до встречи с немецкими войсками - все складывалось бы как в реальности и произошло. А после - начались бы боевые действия. Польше от этого практически не получшело бы (опять же за некоторыми исключениями) А мы получили бы войну в сентябре 39. Предположим - она бы затянулась - распутица, холода, Вермахт еще не такой уверенный в себе,.... Вопрос - пошел бы Гитлер на мирные переговоры? Оказали бы нам союзники какую-либо помощь или "странная война" осталась бы таковой? Какие факторы повлияли бы (и повлияли бы какие-нибудь) на американские решения по заключению торговых догворов?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме