Отправлено: 25.10.05 17:32. Заголовок: Архивы возвращаются...

В продолжение: ответ Анике-воину.

Их штатных человек семь. Вообще если интересно, я могу уточнить - потому как последние точные сведения мои двухлетней давности, а с тех пор они заметно расширили регион работ как минимум. В частности, в Коми я в этом году ездил по их договору.
Вот наш местный Неназываемый появится...
С бюджетом там вообще своеобразно: это общественная природоохранная программа, часть народу там на нескольких работах - ну как обычно...

 Отправлено: 25.10.05 17:52. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

С бюджетом там вообще своеобразно: это общественная природоохранная программа, часть народу там на нескольких работах - ну как обычно...

---

Понятно. Тридцать тысяч - это официальные пожертвования:
Минфину - в рублях, себе - в терабайтах.
Лучше не называть. Пусть работают.
Интересно, как американцы поддерживают свою
трехмерную модель земной поверхности?
И сколько дисков на это уходит?

 Отправлено: 25.10.05 18:13. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

С бюджетом там вообще своеобразно: это общественная природоохранная программа, часть народу там на нескольких работах - ну как обычно...

---

Так сколько Вы там насчитали на машинную часть?
А теперь прибавьте сюда задачу по резервному копированию, доступу и т.д.
Я так думаю что миллионов 10 минимум на это все дело уйдет.
Но это еще затраты так себе.
Основная задача - это сканирование и обработка.
А вот это попахивает уже сотнями лимонов.

 Отправлено: 25.10.05 19:18. Заголовок: Re:

Ну вот за машинную часть того проекта я ответить могу. Шесть компов класса Barton с гигом оперативки, стомегабитная сетка, айдевые харды. Основная масса данных лежит на DVD, их там тысячи (не преувеличиваю). Работает простая база данных: при обращении к проекту выдается ID диска. Проект лежит на сервере, который суть седьмая машина, в последний раз был двухпроцессорный Хьюлет (два Р-2 233) с программным райдом на восьми скази-дисках, всего гигов восемьдесят.
Понятное дело, без публикации в Инете, им того и не надо. Хардов много, и вечно не хватает, это правда. Штуки по три-четыре на машину.
Таким образом, машинная часть проекта - это тысяч двадцать в самом верхнем пределе. Реально где в архиве найдут шестерых оцифровщиков? Двоих бы найти...
Карты, кстати говоря, они сканируют сами, привязка карт и снимков тоже своя. Цветоделение. Перетягивание снимков в нужную проекцию. Компоновка и расширение общего проекта. Что на сканирование и обработку вполне тянет. С софтом у них проще - им он выдан бесплатно как благотворительная акция (неоднократная).
ИМХО, возвращаясь к архиву, для старта такого проекта и работы его же в течении первых нескольких лет хватит пары грантов РФФИ. Пройти, кстати, должны на раз. Под такое-то великое дело. Если архив имеет право подавать заявки в РФФИ, естественно. Сие может, даже стоит узнать...
В общем, если не говорить сразу о миллионах документов, а о работе по оцифровке - не миллионы это. Совсем даже.
Тем более, что реально глядя на вещи, в Инет класть имеет смысл только верхушку айсберга: документы союзного и республиканского (Генштаба и фронтовые) значения. Да и то небось не все... Остальное может смело ждать до морковкиных заговений - нехай лежат на DVD себе, буде даже отсканены и ждут... Главное, что дело сдвинется с мертвой точки...

 Отправлено: 25.10.05 19:23. Заголовок: Re:

Michail Tz
Спасибо. Просто хотелось сравнить большой архив
с чем-то таким же большим и постоянно обновляемым.
Главное сдвинуть с места.

 Отправлено: 25.10.05 19:31. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Тем более, что реально глядя на вещи, в Инет класть имеет смысл только верхушку айсберга: документы союзного и республиканского (Генштаба и фронтовые) значения.

---

1. Эта информация интересует максимум тысяч 10.000 человек (а то и меньше) в России и за ее пределами.
2. На 90% (от объема) эта информация до сих пор находится на секретном хранении, и большая ее часть будет там находится еще лет 10-20 (шифровки, мобдокументы и т.п.).
3. Начинать нужно с информации, которая НУЖНА большему количеству людей, что сейчас и происходит - создании баз данных по погибшим.
4. Кроме процесса создания еще нужно поддерживать в рабочем состоянии все это добро, что в нынешних условиях практически невозможно (по многим обстоятельствам).

 Отправлено: 25.10.05 22:11. Заголовок: Re:

Т.е. Вы не просто потоковый ввод (скан) предлагаете. А еще и качественную классификацию? Это, знаете ли на хороший исторический институт потянет. Как минимум

 Отправлено: 26.10.05 11:09. Заголовок: Re:

Сергей: Про нынешние условия все и так понятно... Олег Кириллов написал про это достаточно ясно.
Про создание баз данных по погибшим не знал. Mea culpa.
Если это делается, то значительная часть лично моих претензий снимается.
Abv: в архиве классификация есть ведь? Придерживаясь ее, уже можно работать. А создавать институт под классификацию - спасибо, не надо. Проходили. В другом месте и не в то время (с), но проходили... Упаси господи.

 Отправлено: 26.10.05 11:18. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

А создавать институт под классификацию - спасибо, не надо. Проходили.

---

Угу. Только создадут ведь.
Идеальный вариант - если поручат существующему, но он тоже выбьет себе под это денег.

 Отправлено: 26.10.05 11:40. Заголовок: Re:

Так я потому и написал, что тоже проходил (и периодически меня в ту же реку толи пригласить, то ли спихнуть пытаются )

 Отправлено: 26.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

ак я потому и написал, что тоже проходил

---

 Отправлено: 26.10.05 12:26. Заголовок: Re:

Пью здоровье всех архивистов и их информационщиков
(кто не пьет - может закурить)

 Отправлено: 26.10.05 12:29. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата

---

3. Начинать нужно с информации, которая НУЖНА большему количеству людей, что сейчас и происходит - создании баз данных по погибшим.

---

Начинать нужно с документов, которые первыми должны быть уничтожены по ветхости, невозможности обеспечить условия хранения или иным причинам. К сожалению есть и такие. Что может подождать - подождет. Что не может - будет потеряно безвозвратно.

 Отправлено: 26.10.05 12:31. Заголовок: Re:

Abv:
Легко...

 Отправлено: 26.10.05 12:45. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Начинать нужно ...

---

А Вы говорите - существует. Если даже здесь - такие разные мнения с чего начинать - для специалиста-кодификатора - просто непочатый край работ

Michail Tz
Еще только середина рабочего дня. Не увлекайтесь

 Отправлено: 26.10.05 12:46. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Пью здоровье всех архивистов и их информационщиков
(кто не пьет - может закурить)

---

"Тихо должно быть в библиотеке!" (с)

 Отправлено: 26.10.05 13:17. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

"Тихо должно быть в библиотеке!"

---

Пьем не чекаясь

 Отправлено: 26.10.05 13:36. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Начинать нужно с документов, которые первыми должны быть уничтожены по ветхости, невозможности обеспечить условия хранения или иным причинам. К сожалению есть и такие. Что может подождать - подождет. Что не может - будет потеряно безвозвратно.

---

В таком случае нужно делать НАДЛЕЖАЩИЕ условия хранения, что будет ДЕШЕВЛЕ.

 Отправлено: 26.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Сергей - я не уверен, что это дешевле... Вентиляция, борьба с влажностью, температурный режим, периодическое облучение ультрафиолетом, обработка фиксирующими составами... проблема сохранности бумажных документов в мире окончательно разрешенной не считается. А ведь некоторые специфические проблемы хранилищ связаны со свойствами здания и без замены здания фактически неразрешимы.
Мать моего друга, из историко-архивного института, рассказывала мне, что долгое время всякие "неблагонадежные" документы из их архива забирали в спецхран. А когда кто-то под перестройку попробовал из спецхрана их получить обратно...
Нет, их выдали, даже без особых препон и проволочек. Только под густым слоем плесени различимого текста уже не было...
* * *
Супротив того, сканирование с записью на оптические носители удельно стоит весьма недорого. Комп, сканер, резак, ставка двух лаборантов (один разбирает, другой сканирует) и болванки. И все.
Время сканирования на ОЧЕНЬ фиговом сканере с USB 1.0 листа А4 на 300dpi в RGB составляет 110 секунд, сейчас специально проверили. Сотню листов в день довести до состояния записанной болванки (в указанном режиме на сто листов болванок будет полторы) даже на нем вполне реально.
Я понимаю, что при указанной схеме на сканирование всех десяти миллионов единиц хранения уйдут сотни лет - но сейчас мы говорим про первоочередные нужды?
2GvShAD_Romeo, для интереса не можете оценить?

 Отправлено: 26.10.05 14:35. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Сергей - я не уверен, что это дешевле... Вентиляция, борьба с влажностью, температурный режим, периодическое облучение ультрафиолетом, обработка фиксирующими составами... проблема сохранности бумажных документов в мире окончательно разрешенной не считается. А ведь некоторые специфические проблемы хранилищ связаны со свойствами здания и без замены здания фактически неразрешимы.

---

Но это все равно нужно делать и это делается. А сканирование документов, да еще и выкладывание всего этого добра в интернете .....
Michail Tz пишет:

цитата

---

Мать моего друга, из историко-архивного института, рассказывала мне, что долгое время всякие "неблагонадежные" документы из их архива забирали в спецхран. А когда кто-то под перестройку попробовал из спецхрана их получить обратно...
Нет, их выдали, даже без особых препон и проволочек. Только под густым слоем плесени различимого текста уже не было...

---

Не поясните мне, что такое "спецхран"?
Michail Tz пишет:

цитата

---

Супротив того, сканирование с записью на оптические носители удельно стоит весьма недорого. Комп, сканер, резак, ставка двух лаборантов (один разбирает, другой сканирует) и болванки. И все.
Время сканирования на ОЧЕНЬ фиговом сканере с UCB 1.0 листа А4 на 300dpi в RGB составляет 110 секунд, сейчас специально проверили. Сотню листов в день довести до состояния записанной болванки (в указанном режиме на сто листов болванок будет полторы) даже на нем вполне реально.

---

Очень даже ошибаетесь:
1. Документы хранятся не в разбранном виде, а сшитыми в дела (дело нужно расшить, затем сшить).
2. Наверняка придется под некоторые документы перенастривать настройки сканирования (так как документы разного качества, а если Вы все будете сканировать с 600 т/д, то ...., во сколько раз там увеличится объем информации?)
3. Со 110 секундами Вы ошибаетесь - еще время на перекладывание добавьте.

Могу сказать так - 12 млн карточек погибших (лист формата половина А4 с двух сторон) с распознаванием требуют около года работы и 800 тысяч долларов (минимальный расчет).

 Отправлено: 26.10.05 14:40. Заголовок: Re:

Меня заинтересовала идея измерить свой труд в сравнении с предполагаемым объемом архива ЦАМО (измерить свой рост в попугаях). Из интереса пересчитал сканерные проходы (без фото и вообще цветных материалов, только сканы полос). Получилось на данный момент 2624 листа формата А4, то есть, примерно 8,75 единиц хранения (из расчета 300 листов на единицу).

Понятно, что сканирую я не от забора до обеда, кроме того, куски полос нужно свести в одно целое, распознать, сверстать, отсканить отдельно фото (RGB на том самом сканере - см. выше) и подготовить их к публикации. Это все не учитывается.

Michail Tz
Вы бы, молодой человек, вместо того, чтобы объемы чужой работы измерять, занялись бы делом - газетку бы хоть одну отсканировали что ли... :))))

 Отправлено: 26.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Сергей Да шайтан с ним, с Интернетом... Поворчали и будет. В любом случае перевод в цифровой вид является задачей более высокого приоритета.
Что такое "спецхран" точнее сказать не могу, что слышал от С.И., то и высказал один в один.
Далее:
Сергей пишет:

цитата

---

1. Документы хранятся не в разбранном виде, а сшитыми в дела (дело нужно расшить, затем сшить).
2. Наверняка придется под некоторые документы перенастривать настройки сканирования (так как документы разного качества, а если Вы все будете сканировать с 600 т/д, то ...., во сколько раз там увеличится объем информации?)
3. Со 110 секундами Вы ошибаетесь - еще время на перекладывание добавьте.

---

По п. 1 - для того и две лаборантские ставки :)
По п. 2 - да пусть себе будет безобразно, но единообразно - потом обрабатывать будет проще, если файлы однотипные.
По п. 3 - Сто листов в день считались мною как пять часов непрерывного сканирования из расчета три минуты на лист.
Вот только разрешение я считал, как 300, а не как 600...

 Отправлено: 26.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Планшетный сканер там не лучший помощник. Часть документов можно и на нем, но лучше установить цифровой фотоаппарат на штативе (вертикальном), с автоматическим сбросом на компьютер. Время экспозиции - секунда, удаленный отраженный свет позволяет справиться с просвечивающими с обратной стороны буквами. Некоторое время нужно помощнику чтобы быстренько проверить качество снимка и дать имя файлу (за это время снимающий успеет сменить страницу). Ну, секунд 15.
Качество, конечно, не как у планшетника, но отнюдь не все документы требуют его, а с некоторыми может получиться и хуже.
Стоимость цифровичка и писюка с двумя-тремя резаками (копии лучше делать сразу) любой может оценить по price.ru.

 Отправлено: 26.10.05 15:05. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

По п. 2 - да пусть себе будет безобразно, но единообразно - потом обрабатывать будет проще, если файлы однотипные.

---

А зачем такое надо? Одно дело когда сканируется машинопись с хорошим отпечатком, другое дело когда сканируется рукописная записка выполненная простым карандашом.
Между ними много промежуточных позиций - разный формат документа, документы с различными подписями (сделанными различными пишущими предметами) и резолюциями, и т.д.
Без сохранения всех особенностей документа - нафиг нужно это сканирование.

 Отправлено: 26.10.05 15:09. Заголовок: Re:

2GvShAD_Romeo пишет:

цитата

---

Планшетный сканер там не лучший помощник. Часть документов можно и на нем, но лучше установить цифровой фотоаппарат на штативе (вертикальном), с автоматическим сбросом на компьютер. Время экспозиции - секунда, удаленный отраженный свет позволяет справиться с просвечивающими с обратной стороны буквами. Некоторое время нужно помощнику чтобы быстренько проверить качество снимка и дать имя файлу (за это время снимающий успеет сменить страницу). Ну, секунд 15.

---

Ну это Вы загнули - 15 секунд на кадр. Сами так пробовали снимать? Кроме того, результат такой съемки можно наблюдать сейчас в архиве - многие дела выдаются на микрофильмах, которые снимались на одной установке. И что- некоторые страницы практически не читаемы.

 Отправлено: 26.10.05 15:10. Заголовок: Re:

Не поверите - в конце 80х - начале 90х был проект Государственного Архива (Правительство, министерства,...). С микрофильмованием всех принимаемых на хранение док-в. В начале 2000х - реанимирован (уже с расчетом на сканирование и хранение электронных копий). Правда, как сейчас как там дела - не в курсе

 Отправлено: 26.10.05 16:10. Заголовок: Re:

Кому как, а мне 15 секунд вполне достаточно. Один кладет оригинал, второй снимает и просматривает что получилось на экране. Ну хорошо, допустим мы с напарником пыхнули и нам требуется полминуты на 1 кадр. :) Все равно быстрее чем со сканером, почти в 4 раза.
Отличие от микрофильмирования в том, что при микрофильмировании нельзя сразу оценить качество снимка. С цифровиком - можно. И тут же переснять, если надо.

Нечитаемые микрофильмы могут восстановить криминалисты, у них метода есть специальная.

 Отправлено: 26.10.05 16:17. Заголовок: Re:

Мне тут напомнили... Пробовали работать с фотоаппаратом (цифровым). На 2000 кадров (плюс-минус, точно не скажу), с созданием электронной карточки, внесением в реестр,... ушло ДВЕ НЕДЕЛИ. При этом - работали без перекуров по полчаса, но с пересниманием, если с первого раза не вышло
Кадр - лист А4, в основном печатный текст
Правда - сначала искали в базе карточку, но это уже - мелочи

 Отправлено: 26.10.05 16:26. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Мне тут напомнили... Пробовали работать с фотоаппаратом (цифровым). На 2000 кадров (плюс-минус, точно не скажу), с созданием электронной карточки, внесением в реестр,... ушло ДВЕ НЕДЕЛИ. При этом - работали без перекуров по полчаса, но с пересниманием, если с первого раза не вышло
Кадр - лист А4, в основном печатный текст
Правда - сначала искали в базе карточку, но это уже - мелочи

---

25 кадров в час - уже более или менее близко к истине.

 Отправлено: 26.10.05 16:36. Заголовок: Re:

Сергей пишет:

цитата

---

25 кадров в час - уже более или менее близко к истине.

---

Старались...

 Отправлено: 26.10.05 16:51. Заголовок: Re:

Насчет цифровки.

В Британии в 1986 году решили оцифровать "Книгу Судного дня". Ей как раз 900 лет исполнилось. Оцифровали, мультимедии напихали, записали на лазерки, все путем. А пару лет назад спохватились - оказалось, ни одного компьютера, на котором это прочитать можно, уже не осталось.
Диски-то еще нашли, проигрыватели под них тоже, а компьютеров нема. Пришлось конструировать железо, писать эмулятор и все такое прочее - только чтоб переписать.

А вы - цыфра, цыфра...

 Отправлено: 26.10.05 17:06. Заголовок: Re:

А что они с ней 20 лет делали? На просвет любовались?

 Отправлено: 26.10.05 17:19. Заголовок: Re:

Руки у англичан видать росли значительно ниже плеч.
К примеру я когда видео на винт сливаю, кладу его без кодека, как есть. А после финиша проекта все исходники закатываю на 2-3 DVD, вдруг потребуются? На полке лежит, каши не просит, места в каталогизаторе занимает копейки.
Предполагаю, что рано или поздно DVD-привод будет заменен на что-нибудь более совершенное, но у меня уже есть опыт переезда с Jaz, так что не проблема.
А для запуска старых операционок у меня VMWare имеется.

 Отправлено: 26.10.05 17:26. Заголовок: Re:

Была история, даже Компьютерра писала...
Только вот фокус в том, что там (похоже) тоже деньгу отмыть решили. Или просто дурость сваляли: компьютер вместе с носителями, ПО и форматом записи под это дело разрабатывался свой. Нестандартный. Да и стандарты тогда еще не устаканились, имели место разброд и шатание. РС тогда пешком под стол ходили, а закрытые коммерческие архитектуры воевали между собой.
Если МО оцифровку будет на "Эльбрусах" вести, в порядке поддержки отечественного производителя - может что-то подобное получиться. Если возьмут нормальные компы, это уже исключено. Стандарт есть стандарт. Вон, пожалуйста: возьмите и вставьте в дисковод дискетку, хоть под третьим ДОСом записанную: если физика цела, данные вы получите. Разве что разработают свой формат записи, или базу сваяют совсем свою... (мысли в сторону: а ведь могут, нехорошие люди...)

 Отправлено: 26.10.05 17:30. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

а ведь могут, нехорошие люди...

---

Ой, могут

 Отправлено: 26.10.05 17:32. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата

---

Вон, пожалуйста: возьмите и вставьте в дисковод дискетку

---

ага, дисковод 18" тоже рядом держать на всякий случай?

 Отправлено: 26.10.05 17:37. Заголовок: Re:

"Иванов" пишет:

цитата

---

дисковод 18" тоже рядом держать

---

Ага, с тройным комплектом фугасных дискет

 Отправлено: 26.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Моя настольная книга Слава архивариусу!

 Отправлено: 27.10.05 06:18. Заголовок: Re:

Советы постороннего

Лучше бы утащили и скинули в сеть 20-томную Историю Великой Отечественной Войны. Может хватит ее в спецхране держать? Смешно уже. Я читал из нее отрывки о немецких полевых укреплениях, очень занимательно. Все равно ее переводит Cassell на английский, так что "у них" она уже есть.

 Отправлено: 27.10.05 08:19. Заголовок: Re:

dracobooks.com пишет:

цитата

---

Смешно уже

---

Нашего пОлку прибыло!

Если тебе 20 лет и ты не коммунист, у тебя нет сердца.
Если тебе 30 лет и ты коммунист, у тебя нет разума.

 Отправлено: 27.10.05 17:39. Заголовок: Re:

По существующему закону о федеральных архивах (как мне сегодня объяснили) они обязаны предоставлять информацию (пускать в открытые фонды) гражданам (физ лицам), только при наличии подписанного запроса. Если запрос НЕ подписан - он считается анонимным и ответ на него не дается. Так что до появления закона об электронной подписи - работу по сканированию можно, конечно, начинать, но вот выкладывать в общий доступ - преждевременно