Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.11.08 12:07. Заголовок: Продолжаем бег по граблям.
Попробую перенести часть обсуждения из ветки про бронепоезд. В конце концов пришли к выводам - нравится Сталин - ставьте ему свечку, не нравится - топчите прах. Думаю не надо пояснять, что топтание праха идет практически непрерывно с 1956. Единственно есть моменты усиления и моменты ослабления топота. В принципе уже пришли к тому, что и приход Гитлера к власти и все остальные мировые трагедии - дело его рук. Теперь вон даже чехословакия-38 тоже его рук дело ну и так далее. Теперь на радость всем топтунам обнаружилась и "икона Сталина". Соответственно и статья в интернете. цитата: | Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны. |
| Интересно в чем автор увидел "внушительнее"? Хотелось бы просто попросить людей немного подумать, прежде чем поддаваться внушению автора статьи и кричать "ату его ату". Для разышления подойдет сайт http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography где приведено множество икон. И посмотреть на некоторые из них. Например на этой - http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=18&struct=362&icon_id=67 змей выглядит гораздо внушительнее георгия победоносца - убрать его - народ ставит свечку змею. На этой http://www.obraz.org/index.php?menu=iconography&base=9&struct=279&icon_id=11 вообще и Пилат и Иуда и еще много кого. Народ и им оказывается поклоняется! Так что совет немного подумать - чем бежать по граблям дальше, по которым прогнали нашу страну и народ сперва в 1917, потом в 1991. И забег продолжается ныне. К чему это я? Мое мнение - в 1941 стране удалось не пробежать по граблям а обойти их благодаря в большей степени именно Сталину.
| |
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:08. Заголовок: 50 cent пишет: Э-э-..
50 cent пишет: цитата: | Э-э-х... Голицын, любите же зафлуживать с умным видом... |
| Нечего на зеркало пенять! 50 cent пишет: цитата: | Про 1941 я цитатку в Сборнике не нашел |
| Ну не нашли. А я нашел цитату из Кривошеева. О чем тогда речь? 50 cent пишет: цитата: | Что тут не понятного? У Ктыря Вермахта на Востоке 2-3 млн., следовательно он не мог потерять миллионы солдат в 1945, на что я ответил, что и РККА в 1941 было 3 млн., но тем не менее миллионы потеряли? Как тут можно не въехать, Голицын? |
| Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных. 50 cent пишет: цитата: | Таки играет. Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали. |
| Ха. ха. Т.е. вы готовы считать весь собранный Советской армией по востоку Германии тыловой сброд (фольксштурм, полицейских, пожарных и пр.) и попавший в общую статистику пленных. А призывной контингент погибший, пропавший б/в, и т.п. вы считать не собираетесь, ибо это некая придуманная вами "фактическая сторона дела". И с юридической и с фактической стороны эти 500.000 (или сколько их было на самом деле) призывников были военнослужащими РККА. То что они были захвачены в плен или убиты в ходе быстрого немецкого продвижения, является к великому сожалению, одним из факторов и фактов приграничного разгрома РККА. Зачастую их нормально принимали на довольствие в соединениях, выдавали оружие и т.п. Можно привести десятки примеров (мемуарного хар-ра) свидетельствующих о участии призывного контингента в боях. Неспособность Кривошеева найти по ним подтверждения и его неуместные пассажи вызваны очень простой причиной. Основной массив документации по соединениям ЗапОВО и ПрибОВО просто-напросто безвозвратно утерян. И однозначно утверждать, что 500.000 призывников сгинули не успев попасть в части, невозможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:09. Заголовок: 50 cent пишет Каким..
50 cent пишет цитата: | Каким еще немецким данным? У Исаева 200К. Что это за полторы немецкие армии в 70K? Даже для 1945г. не солидно. |
| По немецким всяким и разным. цитата: | Я считаю, что в окружении оказалось до 50 000 человек боевого состава, до 10 000 фольксштурмистов. А вместе с тылами, я думаю, в окружении оказалось до 150 000 человек». |
| Проще не считать, а глянуть списочную численность. Всё равно котёлчик пусть даже на 150000 тысяч даже "по подсчётам" - мало. Из них множество вышло - по немецким данным я так понял только боевого состава около 30 тысяч. цитата: | Нет у меня страничек, электронный вид. Вы вообще о чем? Не в курсах, что Кривошеев пленных разделяют на до и после капитуляции? |
| И я про тоже - разделяет. Зачем нам Курляндия какая-нибудь. цитата: | Ага и ели эти заводы в самый жирный год 10% ресурсов Германии, а так 5-7%. Так что не стоит спекулировать. |
| Так говорят люди абсолютно незнакомые с работой тяжёлой промышленности. Вы для примеру возьмите наш "морской" чахоточный завод перепрофилированый на производство БТТ - "Красное Сормово" (№112) и прикиньте, что могли Киль, Данциг, Штеттин, Гамбург, Гдыня и многие другие, а также их смежники - всё познается в сравнении... Даже в условиях тотальных бомбёжек немцы смогли одних только подводных лодок сделать более тысячи, а ещё множество надводных кораблей и катеров сотнями... Немцы делали для себя сами всё вплоть до ширпотреба разного, а не заказывали за границей как мы - поэтому цифры и кажутся малы. На самом деле массовое строительство подводных лодок (а также многих других типов в том числе надводных кораблей до эсминцев включительно - как писал один наш карабел построить эсминец это всё равно, что отстроить город на 30 тысяч человек - вплоть до вкручивания лампочек в квартирах...) стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники... И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки... А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад... цитата: | Вернер несколько по-иному описывал середину-конец войны. |
| Ещё раз повторяю моряк самая сложная военная профессия - подготовка подводников это вообще нечто. Нет чем к примеру 10 танков... цитата: | Зачем они вообще нужны? Обсуждаем другое. Вы кинули данные OKB c промежутком 1,3-1,9 млн. |
| Это данные из книги Кривошеева... цитата: | Кривошеев дает цифру > 3 млн. только на Востоке, |
| Какая страница - хотя бы примерно где это он даёт? цитата: | Гилебрандт > 2 млн. только на Востоке. Оверманс дает цифру около 3 млн. убитых только на Востоке, но за всю войну (потери за 1941-1944 более менее известны, можно вычисть). Что еще есть? |
| Кривошеев как раз использовал данные Мюллера, "мои максимальные цифры" - более 1 миллиона 900 тысяч это как раз из Кривошеева - Мюллера.... Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года... Вероятно от миллиона до миллиона двухсот тысяч потерь это Восток (это моё ИМХО) - из них не менее 40% это пленные... цитата: | Это вы мне покажите хоть одного незашореного, всего в белом, аж глаза шоб неуютно себя чувствовали. Меру только нужно знать... Это я вам намекаю. |
| Здравый ответ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:31. Заголовок: Vlad1 пишет: А вот ..
Vlad1 пишет: цитата: | А вот руководитель уровня Сталина - это планирование на несколько лет. |
| Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:34. Заголовок: assaur пишет Странно..
assaur пишет цитата: | Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано! |
| Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут... Снова лажает и в следующем 1942... В стране почти нет пороха и его приходятся получать от буржуинов - воевать то надо... Не всё так просто. Как армия и промышленность подтянулись до уровня вождя тогда всё и заработало... А до этого они были недостойны его величия и знаний семинариста недоучки...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Как бы..
Ктырь пишет: цитата: | Как бы там ни было ваша глубочайшая ошибка в том, что вы с чего то решили эти потери отнести на только на счёт Восточного фронта... В то время как ОКВ даёт прикидки использованные Мюллером-Кривошеевым от 1,3 до 2 миллионов безвозврата на всех фронтах с 1 января по 30 апреля 1945 года... |
| Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер... При разгроме Восточного фронта в полосе между Карпатами и Балтийским морем в январе—феврале 1945 г., при окончательном крушении фронта в апреле—мае 1945 г. и, наконец, в период капитуляции большое количество немецких солдат оказались в русском плену, в том числе солдаты группы армий «Курляндия», действовавшей в Прибалтике. Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. Ктырь пишет: цитата: | Проще не считать, а глянуть списочную численность. |
| Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали. Ктырь пишет: цитата: | стоило бешеные деньги, отнимало чудовищное количество ресурсов и квалифицированных кадров - вместо них заводы Германии могли выпускать десятки тысяч танков и прочей техники |
| Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот". Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане. Ктырь пишет: цитата: | И главное флот брал исключительно качественный личный состав для себя, подготовка которого также стоила массу денег - проще и дешевле пехотный полк обучить, чем экипаж подводной лодки... |
| А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге. Ктырь пишет: цитата: | Какая страница хотя примерно где это он даёт? |
| В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников) цитата: | А ещё флот воевал и стрелял очень дорогими боеприпасами по меркам Вермахта. Одна только разработка и последующее производство супер хай-тека - акустических самонаводящихся торпед "Цаункёниг" (после войны их скопировали все страны) влетела немцам в такую копеечку, что все разработки СССР в период ВОВ - это детский сад... |
| Да уж... http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/05.htm цитата: | Вопреки ожиданиям германского командования, новое «чудо-оружие» не вызвало революционных изменений в ходе битвы за Атлантику. Лишь после войны выжившие подводники узнали, что их торпеды имели тенденцию к самопроизвольному взрыву в кильватерной струе корабля. Быстро разобравшись в ситуации, союзники вычислили значения скорости хода, при которых прибор самонаведения не захватывал цель. В качестве средства самообороны на вооружение поступил прибор «фоксер», представлявший собой простейшую акустическую ловушку, буксировавшуюся за эскортным кораблем. Попытки немцев исправить положение принятием на вооружение новой модификации «Цаункёнига» с помехозащищенным прибором самонаведения не дали ожидаемых результатов. В итоге, использовав до конца войны около 640 Т5 и Т11, немцы добились всего 58 попаданий (по другим данным, 72; не ясно, включают ли эти данные случаи торпедирования кораблей советского ВМФ), что составило всего 9% из числа выпущенных — значительно меньше соответствующего показателя у обычных прямоидущих торпед в начале Второй мировой. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 22:41. Заголовок: 50 cent пишет: Мы о..
50 cent пишет: цитата: | Мы обсуждаем фактическую сторону дела, а не юридическую, а фактически они участия в б/д не принимали. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. (Кривошеев). |
| так на вскидку несколько доков по теме Оперативная сводка штаба 4-й армии к 9 часам 4 июля 1941 г. о ходе переформирования и укомплектования соединений армии (4 июля 1941 г.) 1. 4-я армия проводит укомплектование и переформирование частей в районе Краснополье, Покоть, Добруш, Новозыбков. 2. К утру 5.7.41 г. соединения 28-го стрелкового корпуса имеют: а) 6-я стрелковая дивизия – 340 человек. б) 42-я стрелковая дивизия – 4000 человек, из них 50 % не обмундировано. в) 55-я стрелковая дивизия – 800 человек. Боевое донесение командира 2-го стрелкового корпуса № 1 штабу Западного фронта о ходе отмобилизования частей корпуса (25 июня 1941 г.) 1. Управление 2-го стрелкового корпуса и корпусные части продолжают отмобилизование гор. Минск. В целях безопасности части выведены в леса севернее Минск... …2. В течение 24.6.41 г. приписной состав на укомплектование прибывал очень медленно и достиг по рядовому составу до 10 %. В течение 25.6.41 г. пополнение поступает со сдаточного пункта нормально. Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием. Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 23:01. Заголовок: Голицын пишет: Да, ..
Голицын пишет: цитата: | Да, так "не въехать", потому что вы не по-русски пишите. Не умеете излагать. Что было неоднократно замечено в прошлом. А ссылки на то, что "вас не так поняли" и пр. чушь в пользу бедных. |
| Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость. Голицын пишет: цитата: | Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. Основной массив документации полевых управлений армий и фронта утерян. |
| У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования? Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет? цитата: | Части корпуса не обеспечены автотранспортом и частично обмундированием. |
| Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 23:11. Заголовок: 50 cent пишет Да все..
50 cent пишет цитата: | Да все не так... Кривошеев считает только Восточный, другой ему ни к чему. И Мюллер... |
| Кривошеев не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет... цитата: | Общая сумма потерь, понесенных немецкими вооруженными силами на Востоке за это время, значительно превышала миллион человек. Однако она могла составлять даже более двух миллионов человек. Таким образом, мы пришли к цифре пропавших без вести на Востоке, равной двум-трем миллионам человек. |
| Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. Вы свои цитаты хоть перечитайте блин. Май - всё капитуляция - БАСТА! цитата: | Так вы боевой состав дали, это далеко не вся численность. Обшая до 200K. Есть есть где взгялнуть, давайте взглянем, ведь откуда то вы цифру нарисовали. |
| Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы. цитата: | А кто ее считает до 9 мая? Дайте ссылку. |
| То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всех капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне... цитата: | Дк танки строят на танковых заводах, а не на судоверфях. Вы что-то путаете. Я вам написал сколько сжирал "дорогущий флот". |
| Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода №112... цитата: | Дениц пишет, что до 1943 года на флот вообще мало обращали внимания, стали что-то около 5% выделяли от общих ресурсов Германии, что считалось чрезвычайно недостаточным. Лодку "Вальтера" всю войну строили и только к финальным дням спустили на воду. Вот это "затраты"... Про "бешеные деньги" писал, 10% затраты от общего военного производства в самый жирный год, при том, что войну вели во всем мировом океане. |
| А зачем нам ресурсы Германии?!! Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте. Или лучше оцените стоимость БТТ выпущеной за войну и подводных лодок, а также судов всех типов за войну и прикиньте сколько это всё стоило... Или вот базы ПЛ - это вообще нечто - одна наверно стоила как все укрепления полевые Вермахта за год... А лодка Вальтера дорогущая - только немцы столько всего испытывают и разрабатывают что уже не так явно видно - на фоне БТТ вот видно отлично... цитата: | А это вообше как оценивается? Флот дело затратное, никто не спорит, только в Германии для него не отрывали последний кусок, он был делом третьим, даже морской авиации толком не было, чуть ли не... два самолета всю северную Атлантику патрулировали...в лучшие времена. Дениц в общем сильно ноет по этому поводу, почитайте его мемуары на досуге. |
| Читал. Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся... цитата: | В 5 главе, таблица Безвозвратные людские потери вооруженных сил фашистской Германии на советско-германском фронте с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. (без армий ее союзников) |
|
И? Что вы по ней поняли? Вот кстати численность РККА для страждущих в 1941 году... 22 Июня............................ 2,680,000 11 Сентября..................... 3,463,000 1 Ноября........................... 2,200,000 1 Декабря......................... 4,197,000 Учтённые потери представить очень легко, а ведь были ещё неучтённые...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 23:24. Заголовок: 50 cent пишет: Може..
50 cent пишет: цитата: | Может вы не умеете понимать (или не хотите в определенных случаях), потому и многие ваши дискуссии скатываются в мелкую грызню (далеко не только со мной), теряя значимость. |
| Что поделать, если среди собеседников встречаются чемпионы по упертости и несообразительности. Эта проблема компенсируется наличием умных и вменяемых визави. Умеющих не только вещать, но и внимать. 50 cent пишет: цитата: | У меня к вам вопрос. В то время в части контингенты зачисляли по прибытию или только после выдачи обмундирования? |
| Я вот вам привел док по 28-му СК от начала июля. Все это время соединения корпуса отходят от Бреста, непрерывно находясь в боях. Полагаю, максимум учетной документации в той же 42-й стрелковой дивизии состоял в это время из списков поступившего со сборных пунктов приписного состава. В горячке первых недель войны довоенные формальности по учету не выполнялись в полном объеме. 50 cent пишет: цитата: | Если штаб дает оперсводку на численность дивизии, значит зачисление произведено, по крайней мере некий учет произведен. Нет? |
| Так Кривошеев производил подсчеты не по оперсводкам! 50 cent пишет: цитата: | Вот тоже интересно. Корпус не обеспечен обмундированием и что с призывником в таком случае? Будет ждать зачисления пока обмундирование не привезут? |
| В ряде случаев пополнение отправляли обратно на сборные пункты (так было в 11-м мехкорпусе) или распределяли по подразделениям в надежде на получение соответствующего снаряжения. Этого не происходило и на трофейной кинопленке мы видим вышагивающих советских пленных в гражданском.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 23:29. Заголовок: Ктырь пишет: Кривош..
Ктырь пишет: цитата: | Кривошее не может считать - у него только общие цифры ОКВ и других нет... |
| У него много источников. При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах. Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник. Ктырь пишет: цитата: | Хватит уже в детские пляски играть 50 cent! Что вы капитулировавших подсовываете! Я вам дал цифры указал откуда они. вы своит цитаы хоть перечитайте блин. |
| Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал? Ктырь пишет: цитата: | Из Тике. Явно состав дивизий. Тылы там вообще никак не проходят. Я собственно не против и 150 тысяч - мне без разницы. |
| Сошлись значит. Ктырь пишет: цитата: | То есть? До 9 мая её как раз никто не считает - ещё не хватало! Зато в общий итог потерь всез капитулировавших с удовольствием записали как по 1945 году так и по всей войне... |
| Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ. Ктырь пишет: цитата: | Я ничего не путаю... Судоверфи имеют всё - для перепрофилирования на производство танков (прежде всего исключительно квалифицированный персонал) и они в этом плане (немецкие морские заводы) были многократно мощнее нашего завода |
| Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы. Ктырь пишет: цитата: | Там всё на свете от производства Фау всех типов до засолки шпика солдатам... Вы лучше возьмите месячный выпуск танков скажем в июле 1944 года - пик производства) и продукцию морских заводов в этом же месяце (сложно будет найти конечно полные данные) и прикиньте. |
| Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь. Ктырь пишет: цитата: | Цены от его сетований не упали и персонал морских заводов клепавших дорогущие лодки XXI серии до последних дней Рейха тоже производством Пантер не занялся... |
| И отчего же? Ктырь пишет: Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 23:54. Заголовок: 50 cent пишет У него..
50 cent пишет цитата: | У него много источников. При составлении таблицы использованы документы периода войны, хранящиеся в советских и немецких архивах. Как известно 1945 год по немецким потерям темный лес, так что нельзя использовать только один источник. |
| И обратите внимание по нашим не меньший лес. Из 3,7 миллионов пленных более 600 тысяч сразу отпустили домой, а на 180 тысяч и документы не оформляли... Кто такие непонятно... цитата: | Вы что, не врубились, что Мюллер от балды написал? |
| Врубился то врубился, но май это уже не к нам. А смысл мне спорить? Речь идёт о общих цифрах. цитата: | Нет, учточним, по докладам фронтов ДО капитуляции с 1 января пленили 2 млн. (минус венгры) ПОСЛЕ капитуляции еще полтора ляма. Курляндцы это как раз ПОСЛЕ |
| Явно что-то там напутали и очень сильно... У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда? И потери немцев в 1945 конечно не то что в 1941 но не далеко не такие чтобы весь состав обновить... так кого в плен то набрали. Дивизий-то накрывшихся в котлах мизер... цитата: | Так и скока судоверфей в 1943-1944 "перепрофилировали" под танковые заводы. Приготовился загибать пальцы. |
| То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!! Они что только с СССР воевали - нет они воевали ещё и с мощнейшим флотами США и Великобритании и с их судоходством? Танки в море ну никак не катят - даже Тигры... Вот не будь союзников тогда другое дело - всё это попёрло бы к нам - в другом виде конечно уже - против СССР подводные лодки (даже самые крутые "электролодки" XXI серии), торпедные катера, тральщики и.т.д. сотнями не нужны, всё больше САУ и прочие средства попроще и подешевле... цитата: | Взял "Промышленность Германии..." посмотрел. В середине 1944 месячное производство (в стоимостном выражении) танков - 232, военных судов - 206. И что? В процентах затраты на танки в июле 1944 8,3%, на суда 5,6%. Как видим особого большого куска пирога нигде не наблюдается. Не там ищите, Ктырь. |
| Я уже нашёл. Это пик производства за годы войны... И это удвоение производства танков и САУ за годы войны минимум! если не больше - ведь трудоёмкость ниже в разы... А большую часть средств забирало Люфтваффе конечно... Война на два фронта... Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах... Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке... цитата: | Больше 3 млн. немцев прихлопнули в 1945 (до капитуляции). |
| Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего. Так что какие там миллионы в 1945 году? Уже сейчас ясно что немцы в 1941 взяли пленных больше чем мы за всю войну, если только всех остальных посчитать пленных включая наших бывших пленных(!!!) служивших в Вермахте то тогда сравнимся и то вряд ли... Да и ознакомитесь с махинациями Кривошеева... Нестыковки Цитирую уважаемого chem: цитата: | У Кривошеева есть довольно крупное махинирование с числом пленных. Коротко говоря, заявленное число пленных никак не бьётся с зарегистрированными в лагерях НКВД. Кроме того, число пленных немцев поступивших в лагеря "по Кривошееву" достаточно существенно отличается от того же числа, согласно документам ГУПВИ НКВД. Это все военнопленные-"европейцы" включая союзников Германии. Военнопленных Вермахта согласно тому же источнику, откуда Игорь взял эти цифры, было учтено 2 548 461 (из них, правда, около 30 тыс. поступили в лагеря только в 1946 году). Из них немцев было где-то 2 100 тыс. человек. Надо сказать, что Кривошев в курсе, что у него данные не бъются, поэтому использует приём в просторечии именуемый "включить дурку". Он берёт число пленных, заявленных до 9 мая 1945 годы, и пытается состыковать их с числом пленных, учтённых в лагерях ГУПВИ. Это ему более менее удаётся, см. табл. 197 и текст перед ней. Далее однако, выясняется, что после 9 мая было взято в плен ещё 1 600 тыс. человек (табл 202 там же). Где, спрашивается, эти пленные? А нигде, их из баланса выкинули, в надежде, что читатель этого не заметит. В сухом остатке имеем достаточно некрасивую попытку подгонки данных. |
| Игорь Куртуков насчёт немецких захоронений: цитата: | Это глухой телефон. 3.2 млн. (3,228,106) могил немецких военнослужащих насчитывалось на территории восточной Европы (т.е. всех соц.стран, в т.ч. ГДР). На территории СССР таких могил насчитали 2,2 млн. Но это : а) включая военнопленных, погибших в лагерях. б) по заявкам советской стороны (сделанным где-то в 60-е годы), а не по результатам разысканий немцев. Собственно круглость цифры говорит о её оценочном характере. Непонятно, скажем, как выделяли немецкие могилы из всех прочих вражеских. Утверждение про "приближается к 4 млн." - БСК (бред сивой кобылы). |
| chem отвечает цитата: | Это вообще подозрительное место. Сам Кривошеев в явной форме пишет только об освобождённых румынах в количестве около 50 тыс. Этому можно поверить, поскольку Румыния в августе 1944 прешла на сторону союзников. Вот представить, что военнослужащих вермахта так просто так отпускали на все четыре стороны да ещё в таких товарных количествах достаточно сложно. Возможно, что тут имеет место ещё одна подгонка. Как я уже говорил, число немцев довольно сильно отличается в большую строну от других источников. Скажем в справке от 29.01.49 ГУПВИ рапортовало о 2 079 717 учтённых в/п немцах . В июне 1945 по горячим следам число содержащихся в плену немце определялось в круглым счётом в 1 870 000 человек, кроме того 180 тыс числились умершими. Кроме того были военнопленые неопределённой национальости плюс какое-то их количество поступило позже 6.45. Число репатриированных немцев тоже вылядит завышенным. По остальным национальностям цифры более-менее бьются с другими источниками. Почему с немцами такая ситуация точно не знаю. Вообще советское правительство в своё время несколько мухлевало с числом репатриированных немцев, давая в официальных сообщениях завышенные данные. Возможно это как-то связано с оверклеймом у Кривошеева, а возможно и нет. |
| Игорь Куртуков отвечает цитата: | Это у Кривошеева не махинирование, а отсутствие исследовательской работы. Он честно приводит сумму заявок фронтов (не думаю, что искажает), но не пытается исследовать вопрос, почему в лагерях оказалось настолько меньше, чем заявлено взятыми в плен? Беспомощное блеяние "ну наверное отпустили" за такую работу признать нельзя. |
| chem отвечает цитата: | Не только. Кривошеев пытается состыковать заявки фронтов с данными ГУПВИ, сознательно "забывая" про пленых взятых после капитуляции Германии, об этом я уже писал. Это всё таки уже прямая манипуляция цифрами, а не просто отсутствие исследовательского интереса. |
| Игорь Куртуков отвечает цитата: | Да, сoгласен. Тут чистый мухлёж. Я просто ответил, не прочитав вашей реплики внизу. |
| Надеюсь милостивые господа не заругают за столь масштабное цитирование их, но лучше ничего не нашёл и в подсчёте общих потерь л\с я мягко говоря слабоват по сравнению с ними. Так что лучше почитать корифеев счетоводства так сказать.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.12.08 03:35. Заголовок: Ктырь пишет: Возмож..
Ктырь пишет: цитата: | Возможно - будем разбираться, немцев и австрийцев впрочем за всю войну - 2,5 миллиона всего. |
| Не известно. Точто известно до конца 1944 1,8 млн. на всех фронтах, из них 1,5 млн. на Востоке. Ктырь пишет: цитата: | Так что какие там миллионы в 1945 году? |
| Которые плавают у исследователей. Или вы не осознаете накал сражений в 1945? Как бы за само существование Германии дрались. Ктырь пишет: цитата: | Да и ознакомитесь с махинациями Кривошеева... |
| Да, читал критику, так себе... Ктырь пишет: цитата: | У них это списочная численность Вермахта на Востоке который в крупные окружения вообще не попадал в 1945 году где можно такие массы набрать - больше чем в 1944 когда две пехотных группы армий погибли полностью почти... Кто это такие тогда? |
| Хм... можно подумать в 1945 группы Армий не гибли почти. Вы вообще в курсах сколько в одной Восточно-Прусской в плен взяли? Там типа 4 А того погибла, как 6 А под Сталинградом. Вы на крупных котлах не зацикливайтесь. У нас в Берлинской набралось мал по малу столько же, сколько у союников на Руре. Ктырь пишет: цитата: | То есть? А с какого перепугу заводы гнавшие лодки пачками должны были перепрофилировать на БТТ?!! |
| Так и запишем. Ни одной судоверфи не перепрофилировали на выпуск танков. Видать на море решался исход войны для Германии в 1944. Ктырь пишет: цитата: | Всё это не позволяло перестроить заводскую программу на - ОСТ зачем им ФАУ на Востоке... |
| Ектиль, а куда ж они ее перестроили в 1944? Я вам привел данные. Относительные затраты на флот в 1944 неимоверно упали, рухнув почти в два раза по сравнению с 1943. Танчики наоборот, аккурат в полтора раза выросли. Артиллерия подросла. Авиация малость выросла. А флот рухнул. Ктырь пишет: цитата: | Средства растрачиваемые на производство ПЛ и кораблей, средства растрачиваемые на производство массы самолётов для борьбы в небе Рейха (где за один день терялось зачастую по пол сотне и более машин!), средства растрачиваемые на многочисленные проекты и производство новых видов вооружений которые на Востоке к примеру даром не нужны были, но требовались в море и в небе на других фронтах... |
| Вы еще немецкий атомный проект вспомните. Это все мизерные затраты по сравнению с общими. Можно кучу мелочи перечислить, но мелочью они так и останутся. Про авиацию вы верно заметили, но ее доля в общих расходах практически не изменилась с 1942 года (даже малость уменьшилась). Короче говоря общие ресурсы не перекачивали из сухопутных и авиапрограмм во флот, наоборт оные рассширяли, в том числе и за счет флота. Прямо говоря Германии он был и не нужен в 1944 (с конца 1943 пошел резкий спад затрат), не там судьба Германии решалась. Помню Дениц радовался одному потопленному судну с грузами в Ла-Манше в 1944 г., высчитывая скока там оружия утопили и, следовательно, сколько оружия не будет использовано на Западном фронте и сколько мол флот жизней сохранил немецким солдатам... Жалкое зрелище (точнее чтиво).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 10:57. Заголовок: СМ1 пишет: Тактик, ..
СМ1 пишет: Я бы не делил так крупно категории - скажем стратег более мелкого масштаба. assaur пишет: цитата: | Странно это как-то. Человек может планировать на несколько лет, но не может спланировать на один... Например, на 1942. А сколько, блин, было задумано! |
| В том то и дело, что противник реальный, а не виртуальный и он тоже что то планирует и действут против тебя хитро. Так собственно и суть в том, что даже при срыве некоторых наработок, в целом план выполняется и победа достигается. А катастрофы 1941 и 1942 годов оказываются несмертельными. Ктырь пишет: цитата: | Или планирует в 1939 тут же лажает осенью лажает в 1940 и "через несколько лет" в 1941 так лажает, что лет 300 люди помнить будут... |
| Люди помнят то, что им преподносит реклама. Реальных событий и вещей, даже на этом форуме, где очень много знатоков, стараются не замечать. Для примера Петр-1 вся память о нем - не реальная память народа, а следствие рекламной компании, проведенной в основном Екатериной-2 и позже. Так и со Сталиным. В 70-е еще много жило народу, кто помнил те времена, поэтому и стихла тогда антисталинская компания. Было даже время, я сам еще помню многие водители, особенно грузовиков - ставили портрет Сталина на лобовое стекло. Теперь же народ уже почти вымер и можно впаривать что хочешь. Так что там облажалось в 1939 и 1940? Не следствие ли Вашего восприятия рекламы?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 11:24. Заголовок: Vlad1 пишет: Было д..
Vlad1 пишет: цитата: | Было даже время, я сам еще помню многие водители, особенно грузовиков - ставили портрет Сталина на лобовое стекло. |
| Ну дураков во все времена хватало, между прочим. Сейчас, вон, некоторые на Брежнева наяривают. Типа, жил сам и давал жить другим. Vlad1 пишет: цитата: | Теперь же народ уже почти вымер и можно впаривать что хочешь. |
| Ну так вас сборники документов по коллективизации интересуют?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:00. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..
Владимир67 пишет: цитата: | Ну дураков во все времена хватало, между прочим. |
| Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена. Владимир67 пишет: цитата: | Сейчас, вон, некоторые на Брежнева наяривают. Типа, жил сам и давал жить другим. |
| Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается. Владимир67 пишет: цитата: | Ну так вас сборники документов по коллективизации интересуют? |
| Если про собранные Институт российской истории РАН Дом наук о человеке (Франция) Центральный архив ФСБ РФ Институт истории новейшего времени (Франция) СОВЕТСКАЯ ДЕРЕВНЯ ГЛАЗАМИ ВЧК-ОГПУ- НКВД, сборники - то у меня есть. Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людьми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мирное время.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:12. Заголовок: Vlad1 пишет: Их был..
Vlad1 пишет: цитата: | Их было слишком много. Дуростью легче всего объяснить это. Просто тогда люди еще помнили те времена. |
| Вопрос: какие люди? Где и когда? Жизнь в столицах, в деревне, на "северах" волнонаемным, и т.д. сильно различалась. Кто-то запомнил "ежегодное снижение цен" и "водку по сколько-то там", а кто-то жизнь впроголодь и рабскую работу за трудодни в деревне. Vlad1 пишет: цитата: | Эта поговорка пошла сразу после смерти Брежнева. Только звучала немного иначе - сам воровал и нам давал воровать. Что то пока сторонников Брежнева не очень много наблюдается. |
| Да полно их - как правило, бывшие сотрудники разных НИИ и "ящиков". Vlad1 пишет: цитата: | сборники - то у меня есть. |
| Да полно их. Есть "Трагедия советской деревни" в нескольких томах. Советую очень монографию Осокиной "За фасадом сталинского изобилия". Ну и классику - Восленского "Номенклатура" - это чтобы у вас иллюзий не было - для кого и для чего все было. И что ничего по сути не поменялось... Vlad1 пишет: цитата: | Я могу сказать одну вещь - про 90-е и нынешние годы можно собрать не менее жесткие сборники. Ну и еще напоследок повторю я много беседовал с людбми, жившими тогда. Даже в 70-е разговоры были откровенными. Люди помнили и тяжелые годы и плохое, но по их мнению жизнь улучшалась постепенною. А такого несчастья, как война в мирное время не было. Тогда понимали, что беды, принесенные фашистами несравнимы с тем, что было в мироне время. |
| Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора. Люди в те годы вообще крайне малым довольствовались. Отсюда и ностальгия - ведь время-то шло; жизнь, так или иначе, улучшалась... Воспоминаний я тоже много слышал, и всяких. Один дед у меня говорил, что Сталин - настоящий коммунист-ленинец, другой - что Сталин - сволочь и бюрократ. Приэтом они оба, деды мои, прошли и войну, и были коммунистами - один с 1928 года, другой - с 1931 года....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:20. Заголовок: Владимир67 пишет: В..
Владимир67 пишет: цитата: | Вы просто спокойно попробуйте посчитать потери в ходе коллективизации, репрессий, послевоенного голода и нового террора. |
|
Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:23. Заголовок: Энциклоп пишет: Так..
Энциклоп пишет: цитата: | Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве? |
| С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:43. Заголовок: Энциклоп пишет: Та..
Энциклоп пишет: цитата: | Так сильно хочется этим заняться? Ну, посчитаете, ну выйдет у вас миллионов 10-12 прямых и косвенных жертв за 30 лет. Вполне сравнимые цифры с потерями 90-х. Только какой смысл в подобном счетоводстве? |
| По-моему есть разница между этими жертвами. В первом случае -- государство людей убило. Под лозунгом "Вам же лучше будет". Имелись в виду те люди, которые выживут. Но это лотерея. Во втором случае -- государство людей бросило. Под лозунгом "Спасение утопающих -- дело рук самих утопающих". Но при Советском строе плавать не умело абсолютное большинство (этому не учили), учили не плавать, а держаться за бревно-государство. Ясное дело что когда бревно утонуло, то утонули и те, кто за него держался! И это уже не лотерея...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 12:50. Заголовок: assaur пишет: Ясное..
assaur пишет: цитата: | Ясное дело что когда бревно утонуло, то утонули и те, кто за него держался! И это уже не лотерея... |
| Массами стали спиваться или превращаться в люмпенов... Но по крайней мере, никто отстрел по классовому принципу не производил.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 13:09. Заголовок: Владимир67 пишет: С..
Владимир67 пишет: цитата: | С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? |
|
C демографическими потерями 90-х. Считается, что при одном Ельцине избыточная смертность (не низкая рождаемость!) была 8 млн. человек. Владимир67 пишет: цитата: | Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? |
|
Людоедство все тридцать лет длилось? Нет. А единичные случаи каннибализма в 90-е тоже были Владимир67 пишет: цитата: | Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите... |
|
Давайте будем объективны. Какая нафиг разница: вот жил человек, работал: потерял работу на заводе (ну, люмпен он - что с него взять), спился, забомжевал, умер. И так сотни тысяч человек в год. Он же не по своей воле работы лишился. Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди. От этих реформ встали или сократили производство тысячи заводов. Также, как конкретные люди устроили реформы в 30-е, от которых по косвенным причинам умерли миллионы людей. Косвенные потому, что никто специально голод не устраивал. Также, как специально не спаивал и не опускал людей на социальное дно в 90-е. Разницу между теми и этими реформами я вижу только в том, что в результате реформ 30-х мы построили промышленность, а результате реформ 90-х мы ее разрушили. Владимир67 пишет: цитата: | Но по крайней мере, никто отстрел по классовому принципу не производил. |
|
Ага, отстрела не производили. Просто лишили людей средств к существованию по социальному признаку. Или поставили их на грань нищеты, как пенсионеров.assaur пишет: Пострадавшим сильно легче от этого?
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.12.08 13:38. Заголовок: Энциклоп пишет: Был..
Энциклоп пишет: цитата: | Были реформы. Эти реформы устроили конкретные люди. |
| Ну назовите же, наконец, этих конкретных людей! А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения. А то ведь опять отделаетесь словами "в этой системе было много плохого, но ведь было и много хорошего".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 13:43. Заголовок: assaur пишет: Но пр..
assaur пишет: цитата: | Но при Советском строе плавать не умело абсолютное большинство (этому не учили), учили не плавать, а держаться за бревно-государство. |
| Не то чтобы не учило, а скорее наоборот - плавание только в государственной лодке. Остальных, кто пытался сам плыть - уничтожали.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 14:04. Заголовок: Голицын пишет..
Голицын пишет: цитата: | Это (выделено) как раз и есть упомянутые призывные контингенты, сгорающие в боях первых дней войны. Нигде вы не найдете документации о принятии их на довольствие и т.п. |
| Я то же считаю этот пример не удачным. Раз они прибыли, значит их поставили на довольствие и доложили наверх о прибытии. Полевое управление Западного фронта включило их в количество списочного состава. Значительный вклад в категорию "призванных и не попавших в части" внесли жители западных районов включенных в состав СССР в 1939-1940 годах. Их большинство воевать не хотело. Например в войска ПрибОВО жителей местных республик призывать при мобилизации не разрешалось. Даже те кто приходил по повесткам в военкоматы, когда их увозили за пределы республики дезертировали. А в Литве вообще мобилизация была сорвана. Потом эти военнообязанные попали сразу в несколько разных категорий. 1. в численность Вермахта, СС и люфтваффе. 2. в численность безвозвратных и санитарных потерь Вермахта, СС и люфтваффе. 3. в численность пленных КА. 4. в численность вновь призванных КА. С уважением.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 15:12. Заголовок: На самом деле Энцикл..
На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий. И по нему судить как прошло правление того или иного руководства страны. По этому критерию Сталин у Ельцина и Ко выигрывает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 15:15. Заголовок: assaur пишет: Ну на..
assaur пишет: цитата: | Ну назовите же, наконец, этих конкретных людей! |
|
В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин. Достаточно конкретно?assaur пишет: цитата: | А заодно и объясните под влиянием каких факторов развивались их убеждения. |
|
Речь не про убеждения, а конкретные действия и результаты этих действий. При Сталине имеем миллионы прямых и косвенных жертв. Как результат -- великая страна. При Ельцине миллионы косвенных жертв. Результат: полуразрушенная, усеченная страна.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 17:06. Заголовок: Энциклоп пишет: В 3..
Энциклоп пишет: цитата: | В 30-е это был Сталин. В 90-е Ельцин. |
| Ну и?.. В итоге после Сталина мы получили Хрущева, Брежнева и Горбачева. А после Ельцина, -- Путина и Медведева. Я думаю, что выдвиженцы Ельцина гораздо сильнее преемников Сталина. И это не случайность.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7447
Замечания:
|
|
Отправлено: 01.12.08 17:34. Заголовок: Vlad1 пишет: На сам..
Vlad1 пишет: цитата: | На самом деле Энциклоп прав. Прирост населения и территориальные размеры государства можно рассматривать как некий объективный критерий. |
|
- Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью. Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия? А в Царской России, что не было роста населения? У нас обычно любят статистики сравнивать рост населения современной России со Сталинской. А давайте попробуем сравнить рост населения в царской России по сравнению с большевиками? Во сколько раз увеличилось население России в 19 веке при крепостном праве? Так, что назад в рабство?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 17:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вот кс..
Ктырь пишет: цитата: | Вот кстати численность РККА для страждущих в 1941 году... 22 Июня............................ 2,680,000 11 Сентября..................... 3,463,000 1 Ноября........................... 2,200,000 1 Декабря......................... 4,197,000 |
|
Это не численность РККА-это численность Действующей армии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 18:09. Заголовок: 917 пишет: Задолбал..
917 пишет: цитата: | Задолбали уже с этим приростом населения. Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Это, что объективный показатель благополучия населения? Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью. |
| Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 18:19. Заголовок: Владимир67 пишет: С..
Владимир67 пишет: цитата: | С чем они там сравнимы? Вы о чем, дорогой? Или вы слышали о массовых случаях людоедства в 90-х? Или вы снижение рождаемости за "косвенные потери" принимаете? Я речь веду о прямых потерях: жил человек - умер от голода или сгинул в лагерях. Вы вот это посчитайте. А потом про 90-е гг. говорите... |
|
Ну возьмем крайние случаи - в 1985 родилось 2,5 млн, в 2007 - 1,5 млн. Это пики, наскоко я понимаю. Т.е. совковый режим имеет фору в 1 млм на репресии и расстрелы...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 01.12.08 18:30. Заголовок: http://demoscope.ru..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 18:35. Заголовок: assaur пишет: Я дум..
assaur пишет: цитата: | Я думаю, что выдвиженцы Ельцина гораздо сильнее преемников Сталина. И это не случайность. |
| Сильнее в чём?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 18:38. Заголовок: NG пишет: http://de..
NG пишет: цитата: | http://demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch5.pdf |
|
Коэффициент умственного развития аффтаров сильно преувеличен.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 19:02. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 19:07. Заголовок: 917 пишет - Задолбал..
917 пишет цитата: | - Задолбали уже с этим приростом населения. Ну, кому нужен этот дерьмовый показатель благополучия? |
| Молодца! Vlad1 пишет цитата: | Это не показатель благополучия, а объективный показатель полезности руководителя для страны. Он станет больше виден через некоторое время. Если при этом еще идет и рост благополучия, то дополнительный плюс. А в Норвегии что население падает? Территория уменьшается? В африке и у мусульман растет и население и земли? А то что и Индия и Китай еще снимут бонусы со своего роста населения - несомненно, да и уже снимают. |
| Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял. СМ1 пишет Как минимум в дзюдо... цитата: | Это не численность РККА-это численность Действующей армии. |
| Другое здесь и не обсуждается. Вообще обсуждение вопросов связанных с Кривошеевым, количеством пленных в РККА и Вермахте и прочими "военными" вопросами переносится в подобающую тему - тынц "воякам" всем сюды: Голодных не пускаем - не велено!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: Кто-ни..
Ктырь пишет: цитата: | Кто-нибудь расшифрует что сие глубокомыслие значит??? 5 раз прочитал, но так ничего и не понял. |
| А подумать ? Ладно небольшая расшифровка. "жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д. Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс. Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 19:32. Заголовок: 917 пишет: Сейчас н..
917 пишет: цитата: | Сейчас население быстрей всего растет в мусульманских странах или какой-нибудь там африканской республике. Зато Норвегия, в целом, наверное одна из богатейших стран отстает в этом вопрос полностью. |
| Это хорошо, что норвежские мужики Вас не слышат! Из новостей TV2: "25. jul 2007 ... : Befolkningsøkningen i Norge er størst i Europa. Snart er vi større enn både Danmark og Finland. ... Что в переводе означает: "... Прирост населения в Норвегии самый высокий в Европе. ..." И мусульмане тут непричем - сами стараются!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 20:04. Заголовок: Vlad1 пишет: Попытк..
Vlad1 пишет: цитата: | Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. |
| увеличение площади страны -это признак экспансионисткой территориальной политики. а рост численности населния - демографический параметр, а демографы как раз видят обратную законмерность - чем выше благосотояние тем меньше прирост населения! так что оценивать по этим параметрам эффективность управления государством нельзя.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 20:10. Заголовок: Vlad1 пишет А подума..
Vlad1 пишет В смысле 5 раз прочитал, но ни разу не подумал? цитата: | Ладно небольшая расшифровка. |
| Другое дело. цитата: | "жить стало лучше и смешнее" - понятие слишком расплывчатое. Одному лучше - продуктов меньше, но дешевле, другому - книги по СС в свободной продаже и т.д. |
| А мне и то и другое и и.т.д. тоже... цитата: | Попытка привести объективный критерий - территория страны и население. Увеличилось и то и то - плюс. |
| Это понятно. цитата: | Уменьшились оба - минус. Изменилось что то одно или с разными знаками - уже неоднозначно. |
| И это понятно, но для жизни каждого отдельно взятого человека пустой звук...
| |
Профиль
|
Ответов - 192
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|