Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо...
Вестимо!!!
| |
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:33. Заголовок: sas пишет Танками, в..
sas пишет Очень хорошо. Серийные номера и партии укажите пожлста. цитата: | С чего Вы взяли,что нет-то? Вот Кривошеев утверждает,что есть |
| Да он много, что утверждает к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году или вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков... цитата: | Сколько конкретно "сгорело вместо них"? |
| По логике как миниум столько сколько не прибыло, а реально больше - к примеру подбить Черчилль с 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хороший снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя... цитата: | О, уже не только шерманов нет, но и Валентайнов нет...Чего еще нет? |
| Так всего - или не всего? цитата: | Коллега. Вы это можете в цифрах показать,что выгребли?КАк я уже выше отметил. Кривошеев утверждает обратное... |
| Да я как бы в курсе, что Кривошеев это последний источник к которому надо обращатся по потерям и наличию БТТ... Даёт картину и только... цитата: | ТОлько данное сравнение ничего не дает и никаких общих выводов по данному сравнению сделать нельзя. |
| Мне даёт и я делаю вывод. Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... Да и видимо Лоза сгорел бы в каком-нибудь Т-34 (это если ему нашли ещё какой-нибудь горелый) к сожалению (он очень не хотел на ведро с болтами - ака Т-34 попасть)... А скорее в пехоте цитата: | Так сравнивали уже и без меня. Получалось, что "простенький" Т-4 стоил чуть больше двух "тридцатьчетверки", а про Пантеру с Тигром лучше вообще помолчать... |
| А простенький Шерман стоил дороже и того и другого плюс транзит ещё... Далее в чём это новость цен на немецкую технику? В чём смысл? Напрямую никак не получится сравнить. Немцам выпуск не столько стоимость сдерживала сколько недостаток ресурсов (пошла к примеру с конца 1942 на массовой технике, а с весны 1944 и на "дорогой" всё увеличивающаяся деградация брони и надёжность узлов) раздолбанные заводы-производители и смежники. Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? Их ведь делали сразу несколько заводов...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:44. Заголовок: Что-то мне примпомин..
amyatishkin пишет цитата: | Что-то мне примпоминается из сравения, что при расходах на производство Т-34 в 17.000 человеко-часов Пантеру оценили в 300.000 человеко-часов. Где-то так, в общем. |
| Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:57. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..
Ктырь пишет: цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... |
|
Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет. Ктырь пишет: цитата: | И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры). |
|
Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:03. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..
amyatishkin пишет цитата: | Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет. |
| Ну посмотрели и что вы видите? цитата: | Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате... |
| Что ага? Ручная сварка лучше - спецы кто работает с техникой Кубинке отмечают великолепные сварочные швы у немцев и "дырявые" у Т-34. Американцы после войны тоже ушли от автоматов к ручной сварке. Я уже молчу, что нам тоже в ручную варить корпус в некоторых местах приходилось - везде автомат не берёт...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: к прим..
Ктырь пишет: цитата: | к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году |
|
Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ? Ктырь пишет: цитата: | вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков ... |
|
И что Вам не нравится в данном утверждении? Ктырь пишет: цитата: | к примеру подбить Черчилль со 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хорошо снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя... |
|
Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше? Ктырь пишет: цитата: | Так не всего ли не всего? |
|
Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали? Ктырь пишет: цитата: | Да я как бы в курсе, что Кривоешеев это последний источник к которомыу надо обращатся по потерям и наличию БТТ... |
|
Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите? Ктырь пишет: цитата: | Мне даёт и я делаю вывод. |
|
Так вывод-то неверный, как и число Шерманов. Ктырь пишет: цитата: | Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... |
|
Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят... Ктырь пишет: цитата: | Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? И их ведь делали сразу несколько заводов... |
|
А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых? Ктырь пишет: цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах |
|
Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: Что аг..
Ктырь пишет: А то ага, что на это уходит больше времени и средств.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:44. Заголовок: sas пишет Коллега, а..
sas пишет цитата: | Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ? |
| Факт лжи Кривошеева и является фактом. Вы можете что-то вразумительное сказать наконец? цитата: | И что Вам не нравится в данном утверждении? |
| Вы в танках что-нибудь понимаете сразу признавайтесь? Можно узнать по типам машин что за танки? цитата: | Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше? |
| Приняли 253 машины. А что Черчилль не Ленд-лиз? Вообще послали за 400 штук Черчиллей, но немецкие слабаки из Кригсмарине и Люфтваффе утопили все остальные вместе с кораблями. цитата: | Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали? |
| Конечно. Так всего ли не всего? цитата: | Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите? |
| Да не нахожу. Вы в этом деле слабы и сильно... Меня не удивляете уже... M4A2 — 1990 единиц. M4A2(76)W — 2073 единицы. M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей. M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае-июне 1945 года, в боевых действиях в Европе участия не принимали. Кроме самих танков американцы также поставляли ремонтные комплекты, в целом никаких проблем с ремонтом и восстановлением не было. цитата: | Так вывод-то неверный, как и число Шерманов. |
| Да ну? sas для меня танки это всё, а для вас просто тема разговора. цитата: | Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят... |
| О том и речь. Были и нет. Вообще не прислали ни одного. цитата: | А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых? |
| А надо изучать немецкий опыт и опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры... цитата: | Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная... |
| Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. цитата: | А то ага, что на это уходит больше времени и средств |
| Какого времени сварщиков что ли? У них работа каая сваривать, а средства какие - электроды? Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 02:17. Заголовок: К вопросу о 300 000 ..
К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 02:26. Заголовок: AlexB вы мне всю мал..
AlexB вы мне всю малину испортили... Ну да ладно её ещё много...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 05:07. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..
AlexB пишет: цитата: | К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер. |
|
В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 08:48. Заголовок: Ктырь пишет: Факт..
Ктырь пишет: цитата: | Факт лжи Кривошеева и является фактом. |
|
Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и. Ктырь пишет: ТОгда поясните Вашу ахинею. Ктырь пишет: цитата: | Вы в этом деле слабы и сильно |
|
Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши? Ктырь пишет: цитата: | А надо изучать немецкий опыт |
|
немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества. Ктырь пишет: цитата: | опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры... |
|
И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна? Ктырь пишет: цитата: | Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. |
|
Простите, я так понял, немцы войну выиграли? Ктырь пишет: цитата: | Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели. |
|
Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 08:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски? |
| Это шутка что ли?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7890
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 09:29. Заголовок: sas пишет: получал..
sas пишет: цитата: | получались дорогими и получалось их мало. |
|
- Почему мало? И почему дорогими? Дорогими по сравнению с нашими танками или дорогие по сравнению с мечтами немцев?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 16:26. Заголовок: amyatishkin пишет В ..
amyatishkin пишет цитата: | В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски? |
| Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте. А на английский его книгу перевели - просто потому, что англичанам и американцам тоже интересно - ведь против них не менее 2000 машин из выпущенных 6000 Пантер воевало... Так сколько там человеко-часов на Т-34 тратили?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 17:34. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..
AlexB пишет: цитата: | К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер. |
|
А вот что нам пишет некто Свирин: цитата: | В результате этих нововведений время на обработку одного комплекта броневых деталей корпуса Т-34 сократилось весьма значительно-с 198.9 до 36-36.3 часа, а цикл сборки корпуса уменьшился с 9 до двух суток( в отдельных случаях-до 36 часов |
|
Это данные на конец 41-го года,а не, к примеру, 43-го.... 917 пишет: А что, их много что ли? 917 пишет: цитата: | Дорогими по сравнению с нашими танками |
|
По сравнению с нашими.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это са..
Ктырь пишет: цитата: | Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте. |
|
Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:11. Заголовок: amyatishkin Т.е. в с..
amyatishkin пишет цитата: | Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет. |
| С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР. Где данные по Т-34? Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном. Вот это можно сравнить. Что ещё? sas пишет цитата: | Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и. |
| Это уже факт. цитата: | ТОгда поясните Вашу ахинею. |
| Как вы говорите читайте выше. Пока вы не начали метаться всё было очень понятно. Так почему же вы не поняли ещё тогда? цитата: | Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши? |
| Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи. Вот куда они 1000 танков Шерман дели? Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...) Итак 1942 принято 36 машин 1943 принято 469 машин 1944 принято 2345 машин 1945 принято 814 машин Всего 3644 - остальные немцы с кораблями утопили. Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков... Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин... При произведённых в СССР в 1944 году 16923 танках - 2345 полученных Шерманов вполне приличный куш - на 12 полностью укомплектованных корпусов хватит. цитата: | немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества. |
| Нет он этого не показывает. Лишь то что три гиганта угробят одного гиганта. цитата: | И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна? |
| Советую мне ничего не разъяснить - у вас уровень не тот. За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль. На нём кстати стояла лучшая трансмиссия ВМВ по соотношению цена\качество \надёжность Мерритт-Браун она и перекочевала на Центурион. цитата: | Простите, я так понял, немцы войну выиграли? |
| Нет англичане, а что? цитата: | Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало. |
| Дорогими они были не из-за сварки совсем... А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..
Ктырь пишет: цитата: | Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? |
| А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли? цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры). |
| Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня. цитата: | Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. |
| Это, в частности, Свирин говорил. Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: С вами..
Ктырь пишет: цитата: | С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР. |
| В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет В самом..
K.S.N. пишет цитата: | В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми. |
| Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе. цитата: | Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня. |
| Только метал... Только металл. цитата: | А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли? |
| Конечно. Качество упало бы (оно и так упало) но уровень вполне был бы высок - уж чего-чего учить они умеют. цитата: | Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки? |
| А по какой системе? Сделать могу.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет: цитата: | Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе. |
| Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет. цитата: | Только метал... Только металл. |
| "Товарищ не понимает" (с) Тяжелый случай.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:00. Заголовок: K.S.N. пишет Скажите..
K.S.N. пишет цитата: | Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет. |
| K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. Вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё. Вот общая стоимость работ и некоторые сложные операции несравнимы - так у них и промышленность другая совсем и без этого не обойтись никак. мы вот ка кне хотели так и не смогли в серию колпачковые снаряды запустить как в лдругих странах - аони давали очень большой эффект. Что могли то и делали.
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7891
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: sas пишет: А что, и..
sas пишет: - Ну, а разве нет? И общий выпуск, и выпуск 1944 года особенно. Вы просто не корректно оцеиваете работу германской промышленности. Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках. Германская промышленность например произвела за годы войны 22 тыс. полугусеничных бронетранспортеров, которые по сложности производства и массо-габаритным размерам , едва ли уступали таким отечественнымпродуктам как Т-60. Обычно же работа промышленности Германии ограничивается производством танков. Это чисто примитивная совдеповская оценка. Кто сделал танков больше всех тот и царь горы. sas пишет: - Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: K.S.N...
Ктырь пишет: цитата: | K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. |
| Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.) цитата: | вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё. |
| Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:20. Заголовок: K.S.N пишет Лично я ..
K.S.N пишет цитата: | Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.) |
| Очень хорошо. цитата: | Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. |
| Абсолютно согласен. цитата: | В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий. |
| Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет: цитата: | Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав? |
| Ну так это нужно смотреть, что именно сравнивали и какую методику сравнения применяли. Плюс поправка на пропаганду. Простой пример: есть нормо-часы на изделие, так моя мама успевала не только качественно сделать деталь, так еще и чай попить и расходный материал сэкономить, а ее напарница даже без чая в отведенное время не укладывалась. Вот и спрашивается: раные здесь нормо-часы или как? По документам равные, а в реале?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Часы - они, конечно,..
Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная. Поэтому и несравнимо это все. По крайней мере, вот так, с ходу, просто сранивая чел.-часы.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:35. Заголовок: Так-так. Давайте раз..
Так-так. Давайте разберёмся, а как собственно их выводят вообще эти часы (желательно в разных странах) ёлы-палы? Владимир67 пишет цитата: | Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная. |
| О том и речь. Что часы одинаковые - остальное разное.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:47. Заголовок: Соответственно, кол-..
Соответственно, кол-во и кач-во произведенного работником за этот-самый час - тоже РАЗНОЕ. ИМХО. На мой взгляд, вы замахиваетесь на многое, но фактологии, боюсь, что нет. Никто ее в виде "ссылок" из кармана волшебным образом не извлечет. Тема сравнения производительности труда в оборонной отрасли в разных странах - "территория неизведанного". И не в последнюю очередь это связано с закрытостью информации и отсутствием методик сравнения.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:48. Заголовок: Вы сначала договорит..
Вы сначала договоритесь, о каких часах идет речь. Об условно-сферических или о фактических? С учетом брака или без? Какой вообще смысл сравнивать условно-сферические часы? Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? Какие здесь нормо-часы берутся? Потраченные на один принятый танк без учета всех остальных бракованных? А как тогда быть материальными и временными затратами на производство брака? Ну так и какой смысл тогда говорить об общем массовом производстве промышленности?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:01. Заголовок: 917 пишет: Обычно в..
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:09. Заголовок: учитель пишет: Разб..
учитель пишет: цитата: | Разброс цен по разным заводам выгдядит странным. |
| Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:15. Заголовок: Тем более, где-то ли..
Тем более, где-то литье было дешевле, где-то - дороже. Где-то еще башни Т-34-76 варили.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:23. Заголовок: K.S.N пишет Вот отве..
K.S.N пишет цитата: | Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? |
| А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. Что броневое дело у нас отстало это и так понятно. Зато у немцев нехватка сырья была дикая... цитата: | Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора). |
| Затраты были естественно разные. Пантеру в этом плане вообще надо хотя бы с КВ или ИС сравнивать. У них к примеру подвеска хоть дороже - торсионная. Но на ИС литья (не очень мягко скажем качественного) много шло - так что в итоге получалось у немцев нет сырья - броня дерьмо, а у нас сырьё есть, но броня тоже дерьмо. Отлично видно, что у немецкой машины львиная доля трудозатрат приходится на сложнейшую подвеску. Кроме того сколько народу - мужчин и женщин и иностранных рабочих - работало на головном заводе по выпуску Пантеры - MAN видно на скане страницы. За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер (а ещё более тысячи Ягдпантер, Тигров и Королевских тигров и Ягдтигров) в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Даймлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября, 10 и 19 октября - всё это резко проваливало набравший летом 1944 обороты выпуск... Также эти заводы крушили осенью 1943 когда союзники провели серию ударов по танковым заводам к примеру основной поставщик САУ StuGIII вообще вышел из игры на полгода... Я уже молчу про смежников.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..
Ктырь пишет: цитата: | А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. |
| На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал. цитата: | Немцы около 4000 тысяч в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Дамлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября и 10 и 19 октября всё это резко проваливало набравший обороты выпуск... |
| У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?
| |
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7892
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:36. Заголовок: учитель пишет: Разб..
учитель пишет: цитата: | Разброс цен по разным заводам выгдядит странным. |
|
- Табл. хорошая, но она позволяет более менее сравнивать только типы советских танков между собой. Такой информации довольно много. Есть информация и по немецким танкам, правда похоже она из одного источника и там дается стоимость танков без оптики и вооружения. Хотя на мой взгляд это принципиальный вопрос. Проблемой является сравнить между собой рейхсмарки и рубли (не хотите по курсу ГБ?). /В принципе это можно попытаться сделать даже через доллар, но тогда встает вопрос номер два. Это сопоставимость издержек на производство продукции. И тут тоже много мелких, но важных проблем. Например. По немцам мы можем даже образно иметь не себестоимость, а продажную цену. Во вторых сама себестоимость может включать различные издержки, ну например, какие либо отчисления на опытно-конструкторские работы немцы могут включать, а могут не включать. Амортизация на здание и оборудования у немцев может быть более прогрессивная чем у СССР легко. Ну, например, если здание цеха списывает свою стоимость на продукт в течении 5 лет, то размер этих отчислений будет существенно больше, чем , если такая норма предусмотрена на 100 лет. Т.е. очень много нюансов, которые надо знать, чтобы анализ был корректным. Я такой инфы не встречал. Т.е. разговор пойдет на эмоциях. И потом самое интересное, вот Мерседес дорогая машина, а Жигули дешевая, однако Германия производит больше дорогих машин, чем СССР или Россия дешевых. Парадокс? И немцы на них ездят, а казалось бы производи бы Жигули и у каждого Жигулей будет больше. Смешно, да? По поводу разной себестоимости, это как раз информация которая очень похожа на достоверную. Разная зарплата, разное оборудование, разные транспортно-заготовительные расходы и затраты на хранение материала, самое существенное это разные объемы выпуска, а следовательно и доля расходов на управление преходящаяся на единицу продукции. Нет, советская информация в этом плане достаточно достоверно рисует ситуация сообразно конечно законам нашей страны. Ну, т.е. если станок стоит 10000 долларов, а ГБ определяет курс как 10 руб. = 1 доллару, то балансовая ст-ть станка будет 100000 рублей. Соответственно амортизация из расчета 10% составит 10000. . Хотя понятно, что имея 10 рублей никакой доллар за эти деньги не купишь. Но, вот так вот. Это также фактор занижения издержек.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:40. Заголовок: K.S.N пишет На каких..
K.S.N пишет цитата: | На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал. |
| Так и не лезли туда где полный ноль - делали что умели. Т-50 бы да сплыл... цитата: | У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал? |
| 1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького. P>S> Ах да собирали естессно на танкосборочных - вон у немцев всё расписано где и чего.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Человеко-часы, квали..
Человеко-часы, квалификация работников и т.д. Если Главный конструктор Карцев пишет о 70-х годах: цитата: | Танк Т-72, принятый на вооружение Советской Армии 7 августа 1973 г., предназначался для массового производства на существующих заводах и оборудовании. |
| Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:23. Заголовок: Любопытно. Если чело..
Любопытно. Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать? Надо полагать, методики учета этих самых человеко часов. Полный аллес. А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся. Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:27. Заголовок: assaur пишет Ясно чт..
assaur пишет цитата: | Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах. |
| Канэшна. И сравнивать его стоит с единственной аналогичной машиной мало того разработанной буквально на коленке - танком Шерман. А подход американцев и СССР в оснащению армии танками очень похож есть кое-какая специфика - а так одно и тоже. Янки одной левой наклепали 50 тысяч Шерманов... Причём и у нас и у них не пошли в серию машины наголову превосходящие Т-34 и Шерман соответственно - это Т-43 и американский Т-23 эти танки были очень хороши. От них только головы (башни) пересадили на Т-34 и Шерман... Получив Т-34-85 и "Шерман-76". Сейчас американцы считают, что зря не начали производство мощной техники, сменив Шерман в серии. Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями. Как говорили немецкие танкисты (после боёв с бригадой Катукова) численное превосходство не столь важно - опаснее техническое и тактическое. AlexB пишет цитата: | А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся. |
|
| |
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|