Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.01.09 00:31. Заголовок: Пашем в пять смен или танками вестимо...
Вестимо!!!
|
|
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:33. Заголовок: sas пишет Танками, в..
sas пишет Очень хорошо. Серийные номера и партии укажите пожлста. цитата: | С чего Вы взяли,что нет-то? Вот Кривошеев утверждает,что есть |
| Да он много, что утверждает к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году или вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков... цитата: | Сколько конкретно "сгорело вместо них"? |
| По логике как миниум столько сколько не прибыло, а реально больше - к примеру подбить Черчилль с 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хороший снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя... цитата: | О, уже не только шерманов нет, но и Валентайнов нет...Чего еще нет? |
| Так всего - или не всего? цитата: | Коллега. Вы это можете в цифрах показать,что выгребли?КАк я уже выше отметил. Кривошеев утверждает обратное... |
| Да я как бы в курсе, что Кривошеев это последний источник к которому надо обращатся по потерям и наличию БТТ... Даёт картину и только... цитата: | ТОлько данное сравнение ничего не дает и никаких общих выводов по данному сравнению сделать нельзя. |
| Мне даёт и я делаю вывод. Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... Да и видимо Лоза сгорел бы в каком-нибудь Т-34 (это если ему нашли ещё какой-нибудь горелый) к сожалению (он очень не хотел на ведро с болтами - ака Т-34 попасть)... А скорее в пехоте цитата: | Так сравнивали уже и без меня. Получалось, что "простенький" Т-4 стоил чуть больше двух "тридцатьчетверки", а про Пантеру с Тигром лучше вообще помолчать... |
| А простенький Шерман стоил дороже и того и другого плюс транзит ещё... Далее в чём это новость цен на немецкую технику? В чём смысл? Напрямую никак не получится сравнить. Немцам выпуск не столько стоимость сдерживала сколько недостаток ресурсов (пошла к примеру с конца 1942 на массовой технике, а с весны 1944 и на "дорогой" всё увеличивающаяся деградация брони и надёжность узлов) раздолбанные заводы-производители и смежники. Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? Их ведь делали сразу несколько заводов...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:44. Заголовок: Что-то мне примпомин..
amyatishkin пишет цитата: | Что-то мне примпоминается из сравения, что при расходах на производство Т-34 в 17.000 человеко-часов Пантеру оценили в 300.000 человеко-часов. Где-то так, в общем. |
| Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 00:57. Заголовок: Ктырь пишет: Это во..
Ктырь пишет: цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... |
|
Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет. Ктырь пишет: цитата: | И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры). |
|
Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:03. Заголовок: amyatishkin пишет Эт..
amyatishkin пишет цитата: | Это вычисление человекочасов в ваккуме - смотрим на деталь, зацениваем сложность производства и тд. Об организации производства речи не идет. |
| Ну посмотрели и что вы видите? цитата: | Ага, если у немцев шов варит ручками сварщик высшей квалификации, то у нас фэзэушница на автомате... |
| Что ага? Ручная сварка лучше - спецы кто работает с техникой Кубинке отмечают великолепные сварочные швы у немцев и "дырявые" у Т-34. Американцы после войны тоже ушли от автоматов к ручной сварке. Я уже молчу, что нам тоже в ручную варить корпус в некоторых местах приходилось - везде автомат не берёт...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:23. Заголовок: Ктырь пишет: к прим..
Ктырь пишет: цитата: | к примеру у него много лжи по 3УФ в декабре 1944 и январе 1945 и вообще в 1945 году |
|
Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ? Ктырь пишет: цитата: | вот к примеру в РККА на 1 января 1944 года по его данным состоит 1600 тяжёлых танков ... |
|
И что Вам не нравится в данном утверждении? Ктырь пишет: цитата: | к примеру подбить Черчилль со 100-мм высококачественной (неколющейся в отличие от нашей броней - хорошо снимок у Курска Ньютона на передней обложке) при его правильном использовании не так просто как фанерный Т-34 с баками под ухом у механика-водителя... |
|
Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше? Ктырь пишет: цитата: | Так не всего ли не всего? |
|
Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали? Ктырь пишет: цитата: | Да я как бы в курсе, что Кривоешеев это последний источник к которомыу надо обращатся по потерям и наличию БТТ... |
|
Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите? Ктырь пишет: цитата: | Мне даёт и я делаю вывод. |
|
Так вывод-то неверный, как и число Шерманов. Ктырь пишет: цитата: | Без наличия Шерманов в 1гв.мк будет катстрофа или надо как-то вывернуться найти что-то в таких же количествах в течении тех же сроков... |
|
Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят... Ктырь пишет: цитата: | Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? И их ведь делали сразу несколько заводов... |
|
А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых? Ктырь пишет: цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах |
|
Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:26. Заголовок: Ктырь пишет: Что аг..
Ктырь пишет: А то ага, что на это уходит больше времени и средств.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 01:44. Заголовок: sas пишет Коллега, а..
sas пишет цитата: | Коллега, а можно факты? Только без Ваших обычных ИМХОВ? |
| Факт лжи Кривошеева и является фактом. Вы можете что-то вразумительное сказать наконец? цитата: | И что Вам не нравится в данном утверждении? |
| Вы в танках что-нибудь понимаете сразу признавайтесь? Можно узнать по типам машин что за танки? цитата: | Т.е. от Шерманов мы плавно перешли к Черчиллям...Их тоже 4000 было прислано? Или все-таки поменьше? |
| Приняли 253 машины. А что Черчилль не Ленд-лиз? Вообще послали за 400 штук Черчиллей, но немецкие слабаки из Кригсмарине и Люфтваффе утопили все остальные вместе с кораблями. цитата: | Коллега, Вы хоть сами поняли, что сказали? |
| Конечно. Так всего ли не всего? цитата: | Так приведите свои "правильные" данные, желательно, конечно со ссылкой на источник, ок? Кстати, коллега, заодно расскажите откуда растут ноги у Ваших 4000 Шерманов. Потому как пока я нашел только про поставку 2653 машин. Как-то все странно, не находите? |
| Да не нахожу. Вы в этом деле слабы и сильно... Меня не удивляете уже... M4A2 — 1990 единиц. M4A2(76)W — 2073 единицы. M4A4 — 2 единицы. Пробные поставки. От заказа отказались по причине бензиновых двигателей. M4A2(76)W HVSS — 183 единицы. Поставлены в мае-июне 1945 года, в боевых действиях в Европе участия не принимали. Кроме самих танков американцы также поставляли ремонтные комплекты, в целом никаких проблем с ремонтом и восстановлением не было. цитата: | Так вывод-то неверный, как и число Шерманов. |
| Да ну? sas для меня танки это всё, а для вас просто тема разговора. цитата: | Это только,если Шерманы были и вдруг пропали. Для других случаев имеющиеся цифры как-то к таким выводам не приводят... |
| О том и речь. Были и нет. Вообще не прислали ни одного. цитата: | А вот этим-то вопросом все и задаются:зачем делать мало архисложных машин, если нужно много дешевых? |
| А надо изучать немецкий опыт и опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры... цитата: | Так он СССР и не нужен. Более того, есть мнение,что Пантеру в тех условиях вообще не надо было создавать, как раз потому,что дорогая и сложная... |
| Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. цитата: | А то ага, что на это уходит больше времени и средств |
| Какого времени сварщиков что ли? У них работа каая сваривать, а средства какие - электроды? Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 02:17. Заголовок: К вопросу о 300 000 ..
К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 02:26. Заголовок: AlexB вы мне всю мал..
AlexB вы мне всю малину испортили... Ну да ладно её ещё много...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 05:07. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..
AlexB пишет: цитата: | К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер. |
|
В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 08:48. Заголовок: Ктырь пишет: Факт..
Ктырь пишет: цитата: | Факт лжи Кривошеева и является фактом. |
|
Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и. Ктырь пишет: ТОгда поясните Вашу ахинею. Ктырь пишет: цитата: | Вы в этом деле слабы и сильно |
|
Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши? Ктырь пишет: цитата: | А надо изучать немецкий опыт |
|
немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества. Ктырь пишет: цитата: | опыт тех же англичан разработавших и начавших производство "танка-солдата" Центуриона - по сути всего лишь продвинутой копии Пантеры... |
|
И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна? Ктырь пишет: цитата: | Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. |
|
Простите, я так понял, немцы войну выиграли? Ктырь пишет: цитата: | Главное то что машинам нужна качественная сварка и они её имели. |
|
Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 08:55. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски? |
| Это шутка что ли?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7890
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 09:29. Заголовок: sas пишет: получал..
sas пишет: цитата: | получались дорогими и получалось их мало. |
|
- Почему мало? И почему дорогими? Дорогими по сравнению с нашими танками или дорогие по сравнению с мечтами немцев?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 16:26. Заголовок: amyatishkin пишет В ..
amyatishkin пишет цитата: | В каком наркомате работал Шпильбергер и почему пишет по английски? |
| Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте. А на английский его книгу перевели - просто потому, что англичанам и американцам тоже интересно - ведь против них не менее 2000 машин из выпущенных 6000 Пантер воевало... Так сколько там человеко-часов на Т-34 тратили?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 17:34. Заголовок: AlexB пишет: К вопр..
AlexB пишет: цитата: | К вопросу о 300 000 часах. Вот что нам пишет некто Шпильбергер. |
|
А вот что нам пишет некто Свирин: цитата: | В результате этих нововведений время на обработку одного комплекта броневых деталей корпуса Т-34 сократилось весьма значительно-с 198.9 до 36-36.3 часа, а цикл сборки корпуса уменьшился с 9 до двух суток( в отдельных случаях-до 36 часов |
|
Это данные на конец 41-го года,а не, к примеру, 43-го.... 917 пишет: А что, их много что ли? 917 пишет: цитата: | Дорогими по сравнению с нашими танками |
|
По сравнению с нашими.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 17:53. Заголовок: Ктырь пишет: Это са..
Ктырь пишет: цитата: | Это самый фундаментальный автор по немецкой БТТ периода ВМВ. Мало того Пантеру он знает не понаслышке (у него книга по этой машине вообще лучшая из всех его трудов) - он был командиром Ягдпантеры в 654 тяжёлом батальоне истребителей танков - воевал на Западном фронте. |
|
Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:11. Заголовок: amyatishkin Т.е. в с..
amyatishkin пишет цитата: | Т.е. в советской промышленности он не работал и испльзованной методики оценки трудозатрат не знает. Низачет. |
| С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР. Где данные по Т-34? Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном. Вот это можно сравнить. Что ещё? sas пишет цитата: | Фактом он станет. когда будет доказан цифрами. причем цифры с указанием источника. Пока есть только Ваши ИМХ-и. |
| Это уже факт. цитата: | ТОгда поясните Вашу ахинею. |
| Как вы говорите читайте выше. Пока вы не начали метаться всё было очень понятно. Так почему же вы не поняли ещё тогда? цитата: | Коллега, Вы бы источник свой дали-а?Вот у меня данные из "Отечественные бронированные машины" т.2. А Ваши? |
| Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи. Вот куда они 1000 танков Шерман дели? Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...) Итак 1942 принято 36 машин 1943 принято 469 машин 1944 принято 2345 машин 1945 принято 814 машин Всего 3644 - остальные немцы с кораблями утопили. Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков... Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин... При произведённых в СССР в 1944 году 16923 танках - 2345 полученных Шерманов вполне приличный куш - на 12 полностью укомплектованных корпусов хватит. цитата: | немецкий опыт показывает, что количество оказалось сильнее качества. |
| Нет он этого не показывает. Лишь то что три гиганта угробят одного гиганта. цитата: | И прогизводился Центурион уже после войны. Разница ясна? |
| Советую мне ничего не разъяснить - у вас уровень не тот. За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль. На нём кстати стояла лучшая трансмиссия ВМВ по соотношению цена\качество \надёжность Мерритт-Браун она и перекочевала на Центурион. цитата: | Простите, я так понял, немцы войну выиграли? |
| Нет англичане, а что? цитата: | Главное то,что машины получались дорогими и получалось их мало. |
| Дорогими они были не из-за сварки совсем... А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к ..
Ктырь пишет: цитата: | Вот к примеру ответте мне почему немцы не произвели 50-200 тысяч САУ StuGIII они же супер дешёвые? |
| А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли? цитата: | Это вообще невозможно сравнить - в СССР выпуск Пантеры просто нереален не прикаких часах - у неё вся фишка не в металле бронекорпуса (дерьмовом с весны 1944 и просто негодном с осени), а в сложных механизмах и орудии высокой баллистики. Качественных снарядах опять же. Без них это уже не то будет орудие совсем... И немецкие часы к нашим не прировняешь, у них квалификация значительно выше в среднем по больнице (что и считают - то есть средние цифры). |
| Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня. цитата: | Ну это те кто далёк от БТТ так говорит. |
| Это, в частности, Свирин говорил. Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:36. Заголовок: Ктырь пишет: С вами..
Ктырь пишет: цитата: | С вами всё в порядке? Часы они везде одинаковые. Что в Зимбабве - что в СССР. |
| В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:44. Заголовок: K.S.N. пишет В самом..
K.S.N. пишет цитата: | В самом деле? В таком случае попробуйте сравнить, сколько времени понадобится на изготовление технологически сложной запчасти квалифицированному токарю (фрезеровщику и т.п.) и вчерашнему пту-шнику. Естественно, с непременным условием, чтобы качество деталей были одинаковыми. |
| Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе. цитата: | Не нужно сравнивать теплое с мягким. Вам говорят не про качество, а про затраты человеко-часов на производство танка. Качество - это отдельная песня. |
| Только метал... Только металл. цитата: | А где для них экипажи взять, которые бы немецким требованиям удовлетворяли? |
| Конечно. Качество упало бы (оно и так упало) но уровень вполне был бы высок - уж чего-чего учить они умеют. цитата: | Кстати, Ктырь поскольку Вы у нас фанат БТТ и самый активный участник по этой теме, то не сделаете ли доброе дело для форума - не просмотрите ли архивы форума и не соберете ли в одну кучу все темы про танки? |
| А по какой системе? Сделать могу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 18:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет: цитата: | Ещё раз повторяю часы везде одинаковые. То что у нас техника изготавливалась очень низкого качества, а это я в курсе. |
| Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет. цитата: | Только метал... Только металл. |
| "Товарищ не понимает" (с) Тяжелый случай.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:00. Заголовок: K.S.N. пишет Скажите..
K.S.N. пишет цитата: | Скажите Ктырь, если Вам сейчас поручить высверлить ствол пушки, сколько у Вас на это времени уйдет? неуж-то столько же, сколько у немецкого сверловщика? А с учетом того, что ваше изделие уйдет в брак и придется его переделывать? Так что прежде чем писать про "одинаковость часов", Вы бы хоть попытались понять, о чем речь идет. |
| K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. Вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё. Вот общая стоимость работ и некоторые сложные операции несравнимы - так у них и промышленность другая совсем и без этого не обойтись никак. мы вот ка кне хотели так и не смогли в серию колпачковые снаряды запустить как в лдругих странах - аони давали очень большой эффект. Что могли то и делали.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7891
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:10. Заголовок: sas пишет: А что, и..
sas пишет: - Ну, а разве нет? И общий выпуск, и выпуск 1944 года особенно. Вы просто не корректно оцеиваете работу германской промышленности. Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках. Германская промышленность например произвела за годы войны 22 тыс. полугусеничных бронетранспортеров, которые по сложности производства и массо-габаритным размерам , едва ли уступали таким отечественнымпродуктам как Т-60. Обычно же работа промышленности Германии ограничивается производством танков. Это чисто примитивная совдеповская оценка. Кто сделал танков больше всех тот и царь горы. sas пишет: - Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:11. Заголовок: Ктырь пишет: K.S.N...
Ктырь пишет: цитата: | K.S.N. вы уж не держите промышленников СССР совсем за идиотов - ответственные операции делали умелые люди. |
| Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.) цитата: | вы всё пытаетесь расход человеко-часов перепутать с любой наличной квалификацией общими трудозатратами и.т.д, речь же идёт всего лишь об одном параметре - затратах человеко-часов на идентичные детали машины и всё. |
| Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:20. Заголовок: K.S.N пишет Лично я ..
K.S.N пишет цитата: | Лично я успел столкнуться с промышленностью СССР, а родители так почти всю жизнь на оборонном заводе проработали, так что о том, кто, что и как делал. Так что некоторое представление об этом я имею. (Не говоря уже про теперешнее положение дел с подобной проблемой в нашем институте.) |
| Очень хорошо. цитата: | Я всего лишь пытаюсь сказать, что количество квалифицированных рабочих в СССР того времени было меньше, чем в Германии (не говоря уже о станочном парке), поэтому и не могла тогдашняя промышленность освоит многие немецкие разработки. |
| Абсолютно согласен. цитата: | В том числе и потому, что куча деталей уходила в брак, что в свою очередь сильно повышало стоимость и нормо-часы принятых изделий. |
| Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет: цитата: | Здесь я пасс. Но вроде ещё в СССР было принято сравнивать по человек-часам - что с Германией что с США. Я не прав? |
| Ну так это нужно смотреть, что именно сравнивали и какую методику сравнения применяли. Плюс поправка на пропаганду. Простой пример: есть нормо-часы на изделие, так моя мама успевала не только качественно сделать деталь, так еще и чай попить и расходный материал сэкономить, а ее напарница даже без чая в отведенное время не укладывалась. Вот и спрашивается: раные здесь нормо-часы или как? По документам равные, а в реале?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:31. Заголовок: Часы - они, конечно,..
Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная. Поэтому и несравнимо это все. По крайней мере, вот так, с ходу, просто сранивая чел.-часы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:35. Заголовок: Так-так. Давайте раз..
Так-так. Давайте разберёмся, а как собственно их выводят вообще эти часы (желательно в разных странах) ёлы-палы? Владимир67 пишет цитата: | Часы - они, конечно, одинаковы. А вот квалификация работников - она разная. |
| О том и речь. Что часы одинаковые - остальное разное.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:47. Заголовок: Соответственно, кол-..
Соответственно, кол-во и кач-во произведенного работником за этот-самый час - тоже РАЗНОЕ. ИМХО. На мой взгляд, вы замахиваетесь на многое, но фактологии, боюсь, что нет. Никто ее в виде "ссылок" из кармана волшебным образом не извлечет. Тема сравнения производительности труда в оборонной отрасли в разных странах - "территория неизведанного". И не в последнюю очередь это связано с закрытостью информации и отсутствием методик сравнения.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 19:48. Заголовок: Вы сначала договорит..
Вы сначала договоритесь, о каких часах идет речь. Об условно-сферических или о фактических? С учетом брака или без? Какой вообще смысл сравнивать условно-сферические часы? Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? Какие здесь нормо-часы берутся? Потраченные на один принятый танк без учета всех остальных бракованных? А как тогда быть материальными и временными затратами на производство брака? Ну так и какой смысл тогда говорить об общем массовом производстве промышленности?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:01. Заголовок: 917 пишет: Обычно в..
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:09. Заголовок: учитель пишет: Разб..
учитель пишет: цитата: | Разброс цен по разным заводам выгдядит странным. |
| Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:15. Заголовок: Тем более, где-то ли..
Тем более, где-то литье было дешевле, где-то - дороже. Где-то еще башни Т-34-76 варили.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:23. Заголовок: K.S.N пишет Вот отве..
K.S.N пишет цитата: | Вот ответьте мне, сколько часов занимало производство танка с цементованной броней, если цементованную броню делать не умели и по меньшей мере ЕМНИП 80% шло в брак? |
| А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. Что броневое дело у нас отстало это и так понятно. Зато у немцев нехватка сырья была дикая... цитата: | Ну а чего странного, если в выходной цене должны учитываться все затраты на производство, (в том числе и транспортные). Да и станочный парк был разным, следовательно и трудозатраты могли быть разными (условно: сто землекопов могут оказаться дороже одного экскаватора). |
| Затраты были естественно разные. Пантеру в этом плане вообще надо хотя бы с КВ или ИС сравнивать. У них к примеру подвеска хоть дороже - торсионная. Но на ИС литья (не очень мягко скажем качественного) много шло - так что в итоге получалось у немцев нет сырья - броня дерьмо, а у нас сырьё есть, но броня тоже дерьмо. Отлично видно, что у немецкой машины львиная доля трудозатрат приходится на сложнейшую подвеску. Кроме того сколько народу - мужчин и женщин и иностранных рабочих - работало на головном заводе по выпуску Пантеры - MAN видно на скане страницы. За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер (а ещё более тысячи Ягдпантер, Тигров и Королевских тигров и Ягдтигров) в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Даймлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября, 10 и 19 октября - всё это резко проваливало набравший летом 1944 обороты выпуск... Также эти заводы крушили осенью 1943 когда союзники провели серию ударов по танковым заводам к примеру основной поставщик САУ StuGIII вообще вышел из игры на полгода... Я уже молчу про смежников.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:31. Заголовок: Ктырь пишет: А при ..
Ктырь пишет: цитата: | А при чём тут броневые заводы?!! Речь идёт о танкосборочных. |
| На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал. цитата: | Немцы около 4000 тысяч в условиях нехватки сырья и тотальных бомбёжек заводов к примеру 6 августа 1944 бомбили Дамлер-Бенц и ещё 24 августа добавили, завод MAN бомбили 3 сентября и 10 и 19 октября всё это резко проваливало набравший обороты выпуск... |
| У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7892
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:36. Заголовок: учитель пишет: Разб..
учитель пишет: цитата: | Разброс цен по разным заводам выгдядит странным. |
|
- Табл. хорошая, но она позволяет более менее сравнивать только типы советских танков между собой. Такой информации довольно много. Есть информация и по немецким танкам, правда похоже она из одного источника и там дается стоимость танков без оптики и вооружения. Хотя на мой взгляд это принципиальный вопрос. Проблемой является сравнить между собой рейхсмарки и рубли (не хотите по курсу ГБ?). /В принципе это можно попытаться сделать даже через доллар, но тогда встает вопрос номер два. Это сопоставимость издержек на производство продукции. И тут тоже много мелких, но важных проблем. Например. По немцам мы можем даже образно иметь не себестоимость, а продажную цену. Во вторых сама себестоимость может включать различные издержки, ну например, какие либо отчисления на опытно-конструкторские работы немцы могут включать, а могут не включать. Амортизация на здание и оборудования у немцев может быть более прогрессивная чем у СССР легко. Ну, например, если здание цеха списывает свою стоимость на продукт в течении 5 лет, то размер этих отчислений будет существенно больше, чем , если такая норма предусмотрена на 100 лет. Т.е. очень много нюансов, которые надо знать, чтобы анализ был корректным. Я такой инфы не встречал. Т.е. разговор пойдет на эмоциях. И потом самое интересное, вот Мерседес дорогая машина, а Жигули дешевая, однако Германия производит больше дорогих машин, чем СССР или Россия дешевых. Парадокс? И немцы на них ездят, а казалось бы производи бы Жигули и у каждого Жигулей будет больше. Смешно, да? По поводу разной себестоимости, это как раз информация которая очень похожа на достоверную. Разная зарплата, разное оборудование, разные транспортно-заготовительные расходы и затраты на хранение материала, самое существенное это разные объемы выпуска, а следовательно и доля расходов на управление преходящаяся на единицу продукции. Нет, советская информация в этом плане достаточно достоверно рисует ситуация сообразно конечно законам нашей страны. Ну, т.е. если станок стоит 10000 долларов, а ГБ определяет курс как 10 руб. = 1 доллару, то балансовая ст-ть станка будет 100000 рублей. Соответственно амортизация из расчета 10% составит 10000. . Хотя понятно, что имея 10 рублей никакой доллар за эти деньги не купишь. Но, вот так вот. Это также фактор занижения издержек.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 20:40. Заголовок: K.S.N пишет На каких..
K.S.N пишет цитата: | На каких заводах из броневых листов собирали корпуса и башни? на броневых? Или на танкосборочных? Вот как раз производить цементованую плиту у нас научились, а вот собрать из плит корпуса и прорезать окна под пушки не получалось. Свирин про это писал. |
| Так и не лезли туда где полный ноль - делали что умели. Т-50 бы да сплыл... цитата: | У советских заводов разве проблем не было? И в эвакуацию никто не уезжал? |
| 1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького. P>S> Ах да собирали естессно на танкосборочных - вон у немцев всё расписано где и чего.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Человеко-часы, квали..
Человеко-часы, квалификация работников и т.д. Если Главный конструктор Карцев пишет о 70-х годах: цитата: | Танк Т-72, принятый на вооружение Советской Армии 7 августа 1973 г., предназначался для массового производства на существующих заводах и оборудовании. |
| Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:23. Заголовок: Любопытно. Если чело..
Любопытно. Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать? Надо полагать, методики учета этих самых человеко часов. Полный аллес. А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся. Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:27. Заголовок: assaur пишет Ясно чт..
assaur пишет цитата: | Ясно что тоже самое можно сказать и о Т-34. К тому же на эвакуированных или вновь построенных (или приспособленных) заводах. |
| Канэшна. И сравнивать его стоит с единственной аналогичной машиной мало того разработанной буквально на коленке - танком Шерман. А подход американцев и СССР в оснащению армии танками очень похож есть кое-какая специфика - а так одно и тоже. Янки одной левой наклепали 50 тысяч Шерманов... Причём и у нас и у них не пошли в серию машины наголову превосходящие Т-34 и Шерман соответственно - это Т-43 и американский Т-23 эти танки были очень хороши. От них только головы (башни) пересадили на Т-34 и Шерман... Получив Т-34-85 и "Шерман-76". Сейчас американцы считают, что зря не начали производство мощной техники, сменив Шерман в серии. Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями. Как говорили немецкие танкисты (после боёв с бригадой Катукова) численное превосходство не столь важно - опаснее техническое и тактическое. AlexB пишет цитата: | А теперь отправляемся в соответствующую тему, дружно в очередной раз пинаем Суворова-Резуна и довольные расходимся. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:37. Заголовок: AlexB пишет: Если ч..
AlexB пишет: цитата: | Если человеко часы оказывается разные, рубли с рейхсмаркой не сравнить, то о чем вообще разговор то идет? Чего тогда вообще чего то с чем то сравнивать? |
| так , известное дело.. мы-то живем по ильичу, а они --по гринвичу !
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 22.01.09 21:56. Заголовок: Ктырь пишет: Слабос..
Ктырь пишет: цитата: | Слабость техники очень подрывала боевой дух танкистов. В боевом пути 301- сталинсой дивизии есть описание случая когда в Берлине танкисты 23 гв.тбр отказывались идти в бой посл того как несколько машин были уничтожены 88-мм орудиями. |
| Вряд ли это слабость техники. "Заговоренной" техники не было. Это, наверное, преступный приказ, посылавший людей на убой. Как вот в этом случае: цитата: | Командир батальона вызвал к себе офицеров для постановки боевой задачи. Меня поразила бледность командира танка, вернувшегося от комбата. Он, словно предчувствуя недоброе, обнял и поцеловал Кутдуза, печально поглядел на нас с Толей, с неожиданной лаской погладил своего заряжающего по голове и потрепал меня по щеке. Все проходило в страшной спешке. Чувствовалась растерянность высокого начальства. Рубеж был выбран командованием наспех, прямо на открытой местности, не защищенной от противника какими-либо естественными преградами. Времени на подготовку окопов для танков уже не оставалось. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Вот к..
Ктырь пишет: цитата: | Вот корпус у нас 36 часов при отвратном качестве сборки - у немцев 56 при отличном. |
|
Только это столько корпус собирали в конце 41-го, тогда и 34-ка чуть ли не в два раза дороже,чем в 43-м стоила... Ктырь пишет: цитата: | Ну эти товарищи называемые "полковниками" вообще странные ребята и уже многими подозреваются в нечистоплотности и лжи. |
|
А доказательства можно? Ктырь пишет: цитата: | Мои данные откуда? Из данных отгрузки нам техники американцами и данных приёмных комиссий ГБТУ РККА. Так вот цифры по Шерманам, что нам отгрузили вам уже дал - теперь цифры того что до нас доехало\доплыло (ну как до немцев в Африку...) Итак 1942 принято 36 машин 1943 принято 469 машин 1944 принято 2345 машин 1945 принято 814 машин |
| Ну вот, оказывается,что приехало вовсе не 4000 танков, а меньше. Ктырь пишет: цитата: | Как видим наши ребятки из "второго тома" потеряли 1000 танков... |
|
Возможно, что потеря эта мнимая. т.к. таблица называется "Танки, поставленые в действующую армию" Ктырь пишет: цитата: | Или вот у них там данные по М5 Стюарт даны... А вы в курсе что нам их не поставляли вообще? А ребята из "второго тома" насчитали 2035 машин... |
|
Я-то в курсе, что по американским данным они не отгружались в СССР. Может они из Британии попали. В-общем у полковников спросить надо, откуда данные. Ктырь пишет: цитата: | Нет он этого не показывает. |
|
Как раз показывает. Ктырь пишет: цитата: | За период войны сделали более 5 тысяч не менее сложных чем Центурион или Пантера пехотных танков Черчилль. |
|
А чего б им их не сделать,если их Шерманами забросали? Само число 5 тыс. говорит за себя. В СССР вон, тоже в 44-м начали уже Т-44 делать в Харькове, вместо того,чтобы Там Т-34-85 гнать... Ктырь пишет: Вот, собственно, и все. Ктырь пишет: цитата: | А уж "мало" это вообще целый комплекс проблем германского танкопрома... |
|
И одна из проблем-это как раз дороговизна танков. 917 пишет: цитата: | Для немцев же не стаивлось задачи обеспечить наибольший по сравнению с другими державами выпуск в штуках. |
|
И оказалось зря. 917 пишет: цитата: | Любопытно каким путем Вам удалось выяснить цены на немецкую и советские машины? Обычно в разделах посвященных экономическим параметрам машины зынесен бред сивой кобылы. У Вас есть какие-то данные? |
|
См. , к примеру, статью Гончарова в Приложениях к "Курской битве". Ктырь пишет: цитата: | За 1944 год СССР произвёл 2250 тяжёлых танков более-менее сравнимых с Пантерой по сложности. Немцы около 4000 тысяч одних Пантер |
|
Так СССР произвел не только ИС.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 22:44. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Не п..
Ктырь пишет: цитата: | 1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького. |
| 1.Имеется противоречие-пишешь,что надо бы посмотреть,что было бы если ровняли завод Хе-111 и в пример приводишь завод...который ровняли Хе-111. 2.Нельзя таки сравнивать. К примеру,после визита советской делегации на один из немецких заводов(еще в 40 году) упоминалось,что между цехами до 1,5 км.Какова уязвимость сего завода?И ты пытаешься сравнить его с советскими?ЕМНИП,на авиазаводе №292 пол состоял из забитых в землю деревянных чурбанов,насквозь пропитавшихся маслом .Сгорел весь цех как спичка...Одинаковая живучесть?Понимать надо,что под одним наименованием могут скрываться абсолютно разные вещи...Все равно ,что итальянский "Больцано" сравнивать напрямую с "Наки" или с "Каунти"-все три являются КРТ,но общего в сих кораблях тока класс.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 22:53. Заголовок: sas пишет Только эт..
sas пишет цитата: | Только это столько корпус собирали в конце 41-го, тогда и 34-ка чуть ли не в два раза дороже,чем в 43-м стоила... |
| Уважаемый сборка должна была только улучшатся к концу войны сиречь времени должны были тратить побольше. То что делали в 1941-42 годах это вообще нечто... Подтасовка данных по Ленд-лиз, неверная интерпретация технических данных техники и ещё кое-что. Помнится они ещё на Свирина в 1999 году наехали - вот умора была. Долго шумиха не затихала - еле разгребли к 2007 году. цитата: | Ну вот, оказывается,что приехало вовсе не 4000 танков, а меньше. |
| Да ну? А те что утонули вы не считаете? То есть танки утонувшие при перевозке в Африку вы тоже вычтете? А вообще я считал прибавив 976 штук М3С и 1232 М3Л - 2 с лишним тысячи машин за 400 штук - нормальный расклад вполне... цитата: | Возможно, что потеря эта мнимая. т.к. таблица называется "Танки, поставленые в действующую армию" |
| Нет это просто ложь этих авторов. 1000 танков негде было держать. цитата: | Я-то в курсе, что по американским данным они не отгружались в СССР. Может они из Британии попали. В-общем у полковников спросить надо, откуда данные. |
| Да... Англичане присылали... Ничего нам не отгружали по данным ГБТУ РККА получили 5 машин для ознакомления и всё. Отлично покажите. цитата: | А чего б им их не сделать,если их Шерманами забросали? Само число 5 тыс. говорит за себя. В СССР вон, тоже в 44-м начали уже Т-44 делать в Харькове, вместо того,чтобы Там Т-34-85 гнать... |
| Так помимо Черчиллей они ещё технику делали вообще-то и в СССР гнали весьма много - те же Вальки - всего принято СССР 3332 машины. Всё так всё. цитата: | И одна из проблем-это как раз дороговизна танков. |
| Дороговизна вообще никаким боком. цитата: | Так СССР произвел не только ИС. |
| Так ведь и немцы не только Пантеры... Одни тигры с Тиграми Б стоят всех этих 2250 штук.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:01. Заголовок: Krysa пишет 1.Имеетс..
Krysa пишет цитата: | 1.Имеется противоречие-пишешь,что надо бы посмотреть,что было бы если ровняли завод Хе-111 и в пример приводишь завод...который ровняли Хе-111. |
| Именно что непонятно? Надо было ровнять остальные - но до них не долететь никак. цитата: | 2.Нельзя таки сравнивать. |
| А как? цитата: | К примеру,после визита советской делегации на один из немецких заводов(еще в 40 году) упоминалось,что между цехами до 1,5 км.Какова уязвимость сего завода?И ты пытаешься сравнить его с советскими?ЕМНИП,на авиазаводе №292 пол состоял из забитых в землю деревянных чурбанов,насквозь пропитавшихся маслом .Сгорел весь цех как спичка...Одинаковая живучесть?Понимать надо,что под одним наименованием могут скрываться абсолютно разные вещи...Все равно ,что итальянский "Больцано" сравнивать напрямую с "Наки" или с "Каунти"-все три являются КРТ,но общего в сих кораблях тока класс. |
| 1)Там плотность удара была представление есть какая? По "Сеньке шапка" - нас не 200-300 (я уже молчу про 800-1500) 4-х моторников било... 2)Конвейер в клочья разнёс и всё - от уничтожения поточных цехов немецкие заводы и страдали - масса уцелевших строений ничего не давало. Так и случилось с заводом Alkett или заводом Хеншеля который после пикового выпуска в 93 Тигра Б в сентябре 1944 улетел на 26 из уцелевших деталей - выпуск так и не восстановили до хотя бы близкого уровня... Примеров масса. Причём есть фото разрушенных бомбами уже почти готовых танков - находившихся в поточном цеху - то есть сам цех превращался просто в курятник без крыши с кучей мусора на полу...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:10. Заголовок: sas пишет: В-общем ..
sas пишет: цитата: | В-общем у полковников спросить надо, откуда данные. |
| Просто цифры в таблице при наборе съехали не туда. Я такое уже встречал. К примеру у Исаева в Берлине 45 Британцы же никак не могли отгрузить столько М5. Им просто столько не поставлялось. Американские данные отгрузки таковы.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:14. Заголовок: Ну вот у нас и отчит..
Ну вот у нас и отчитались - все 5 танков до нас благополучно доехали. Впечатляет что нам отгрузили 1676 М3л, а доехало 1232... М3с отгрузили 1386, а ГБТУ приняло 976. Сдаётся мне у нас не всё учтено - куда же остальное делось? Всё утопили что ли? Это же под 1000 машин выходит всего с не доехавшими англичанами?!! Даже Першинг новейший прислали! Да у американцев иногда зашкаливает все открытость. AlexB у вас по английским отгрузкам БТТ для СССР есть такая таблица? Щас посчитаем сколько нехватка.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:27. Заголовок: Ктырь пишет: Всё у..
Ктырь пишет: А что вас смущает? Сколько на одном PQ-17 утопили... А у "полковников" в их "Истории бронированных машин" с поставками действительно фигня.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:30. Заголовок: Владимир67 пишет А ч..
Владимир67 пишет цитата: | А что вас смущает? Сколько на одном PQ-17 утопили... |
| Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:31. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Там ..
Ктырь пишет: цитата: | 1)Там плотность удара была представление есть какая? По "Сеньке шапка" - нас не 200-300 (я уже молчу про 800-1500) 4-х моторников било... |
|
Угу...О чем тебе и толькую-что живучесть настолько разная,что твои сравнения неуместны. Ктырь пишет: цитата: | 2)Конвейер в клочья разнёс и всё - от уничтожения поточных цехов немецкие заводы и страдали - масса уцелевших строений ничего не давало. Так и случилось с заводом Alkett или заводом Хеншеля который после пикового выпуска в 93 Тигра Б в сентябре 1944 улетел на 26 из уцелевших деталей - выпуск так и не восстановили до хотя бы близкого уровня... Примеров масса. Причём есть фото разрушенных бомбами уже почти готовых танков - находившихся в поточном цеху - то есть сам цех превращался просто в курятник без крыши с кучей мусора на полу... |
| Проблема в том,что с немецкими конвейерами это произошло,когда они войну уже проиграли,а с нашими-когда еще не выиграли.Разницу чуешь?))) Кстати,ты уверен,что Т-6В производили конвейерным методом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:33. Заголовок: Из Коломийца есть та..
Из Коломийца есть табличка по американским танкам. Вот такая По англичанам Это получение. Отгрузки по англичанам у меня вроде как нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:35. Заголовок: AlexB пишет: Просто..
AlexB пишет: цитата: | Просто цифры в таблице при наборе съехали не туда. Я такое уже встречал. |
|
хм, а тогда к чему они относятся? Я думал над этм вариантом. но так и не понял откуда они могли съехать...:(
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:42. Заголовок: Ктырь пишет: Есть и..
Ктырь пишет: цитата: | Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу?? |
| Ну так смотрите того же Коломийца-"Танки ленд-лиза", там, ЕМНИП, отгружено-получено/принято приводятся данные. Все остальное - сгинуло.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:43. Заголовок: Ну давайте до кучи е..
Ну давайте до кучи еще полковниковы данные в виде таблички и посмотрим чего могло съехать и откуда.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:43. Заголовок: Krysa пишет Угу...О ..
Krysa пишет цитата: | Угу...О чем тебе и толькую-что живучесть настолько разная,что твои сравнения неуместны. |
| Так я про тоже - вместо 300-1500 ударников бомбардировочного труда - 200 сотни Хе-111. цитата: | Проблема в том,что с немецкими конвейерами это произошло,когда они войну уже проиграли,а с нашими-когда еще не выиграли.Разницу чуешь?))) |
| Он её проиграли сразу после вступления США в войну. А вот на ходе операци на всех фронтах (союзники ведь и для себя старались молотя танковые заводы - им кошки очень мешали а вот осенью 1943 они работали в наших интересах). цитата: | Кстати,ты уверен,что Т-6В производили конвейерным методом. |
| Ну не кустарным же.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:46. Заголовок: AlexB пишет Ну давай..
AlexB пишет цитата: | Ну давайте до кучи еще полковниковы данные в виде таблички и посмотрим чего могло съехать и откуда. |
| А ничего не съехало... Просто появилось из неоткуда... А вот по Черчиллям уже явный перебор у полковников - якобы все доехали...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:49. Заголовок: Ктырь пишет: Ну не ..
Ктырь пишет: Ты окромя конвертерного о других не слышал?ИМХО,но тебе надо срочно переквалифицироваться из писателей в читатели. Ктырь пишет: цитата: | Так я про тоже - вместо 300-1500 ударников бомбардировочного труда - 200 сотни Хе-111. |
| Угу..а время и затраты на постойку завода мы не учитываем?Как и доступность материалов?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:53. Заголовок: Krysa пишет: срочно..
Krysa пишет: цитата: | срочно переквалифицироваться из писателей в читатели. |
| Лучше всего мемуары Шпеера почитать. ИМХО.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:57. Заголовок: Krysa пишет Ты окром..
Krysa пишет цитата: | Ты окромя конвертерного о других не слышал?ИМХО,но тебе надо срочно переквалифицироваться из писателей в читатели. |
| Да как вам будет угодно я читать и не переставал ещё - и никогда не перестану. цитата: | Угу..а время и затраты на постойку завода мы не учитываем?Как и доступность материалов? |
| Не понял? Есть завод германский его выпотрошили что ещё? Есть завод советский его тоже выпотрошили - везде результат достигнут. И уж поверь мне имей возможность немцы ударить по к примеру пермскому артиллерийскому заводу мало бы не показалось, а уж американцы просто бы его аннигилировали бы. Нет такого понятия старый\новый немецкий\зимбабвийский - есть понятие цель (завод) и средства (что у кого есть) всё. Остальное дело техники. А то что японские деревянные постройки горят лучше немецких из 5 рядов кирпичей так это понятно... Наши заводы как раз посередине будут - хотя некоторые были вполне современные и даже не из фанеры. Владимир67 пишет цитата: | Лучше всего мемуары Шпеера почитать. ИМХО. |
| Читал. Серьёзный товарищ.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 22.01.09 23:59. Заголовок: Ктырь пишет: явный ..
Ктырь пишет: цитата: | явный перебор у полковников |
| Мда. Пожалуй полковниковы данные по поставкам стоит игнорировать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: Да как..
Ктырь пишет: цитата: | Да как вам будет угодно я читать и не переставал ещё - и никогда не перестану. |
| У вас очень широкий спектр интересов - и как-то сразу, почему-то, уже сформировшееся мнение. Может, не торопиться? Это совершенно без подколок дружеский совет.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7893
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:00. Заголовок: sas пишет: И оказал..
sas пишет: - Да, совершенно не зря. Это разговор не о чем. Если бы Германия производила технику на советском уровне она и потери бы имела советские и все равно США, Великобритания, Канада, СССР и еще куча стран произвели бы больше. США вообще до момента нападения на Германии на СССР планировали развернуть 300 дивизий или около того, а развернули всего 70. Так, что зазор у союзников еще будь здоров, и эжто помимо морей и ресурсов. Германия абсолютно правильно сделала ставку на Блицкриг и качественное превосходство своих вооруженных сил и вооружений. Это не принесло победы, но давало хотя бы шанс. Пойди немцы советским путем их бы просто сломали численным превосходством. sas пишет: цитата: | См. , к примеру, статью Гончарова в Приложениях к "Курской битве". |
|
- Ничего примечательного эта статья не содержит. автор статьи попытался найти некий курс марки к рублю. При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр. Он эмпирически определяет, что стоимость его радиооборудования, оптики и вооружения составляет 20% от стоимости танка. Вполне возможно, что он угадывает нужный процент, может быть действительно высчитывал по имеющимся у него многочисленным данным средний удельный вес такого оборудования, но методики расчетов нет, соответственно нет и обоснования. Т.е. видно, что туфта. Может оно и действительно составляло 20%, а может быть 30. Это он по советской технике определил? Далеко и не уверен, что для Т-3 и Т-5 и т-6 этот процент одинаков. Т.е. какая то информация должна быть достоверна. Уж хотя бы в рейсхмарках, а не выдумана. Потом с/стоимость изделия колеблются от размеров выпуска. Что это за цена тигра у Освальда описано для всех кого этот вопрос интересует в последнюю очередь. Как например считать такой вопрос, большинство работников немецких компаний живут в квартирах или собственных домах, которые вынуждены оплачивать, в СССР значительную часть издержек по содержанию жилищного фонда брало на себя государство, соответственно зарплата немца и русского одной квалификации и выполняющего одинаковую работу разница между собой. А зарплата это составляющая часть себестоимости. С нашей же стороны все социальные издержки, которые люди на западе в мире капитала несут сами брало на себя государство и эти издержки категорически не включались в себестоимость составленную по отчетам заводов. Я уж не говорю про дурацкие оценки бездефицитного военного бюджета. Т.е. в статье Гончарова высчитываются химеры социализма. Никакой научной подосновы она не имеет даже рядом. Это всего лишь оценка Гончарова без каких либо обоснований, одно получение курса рейсхмарки соотношение бюджетов Германии и СССР чего стоит? Это вычисления на коленке, по типу наших разговоров на форуме и в такое же время составленное. На 2008 год бюджет США запланирован был в районе 2 триллионов 900 миллиардов долларов, бюджет России по доходам 6 триллионов 600 миллиардов, но уже рублей. Делим курс согласно методики госп. Гончарова и получаем его понимание жизни. Доллар должен быть равен 2,28 рубля. Вот она методика при реальной оценке современных бюджетов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:02. Заголовок: Некотоые цены, в т.ч..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: AlexB пишет: Мда. П..
AlexB пишет: цитата: | Мда. Пожалуй полковниковы данные по поставкам стоит игнорировать. |
| Во всяком случае, они противоречат всем другим данным.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:03. Заголовок: Krysa почитай что ли..
Krysa почитай что ли это хотя бы... С фирмой Хеншель был сначала заключен контракт на производство трех опытных экземпляров, а затем в октябре 1942 года — на поставку еще 176 танков. Первый опытный экземпляр V1 сошел с конвейера в октябре 1943 года, а первые серийные танки были выпущены в январе 1944, и в июне этого года начали поступать в танковые батальоны. Производство танков постоянно задерживалось в связи с союзническими бомбардировками или нехваткой материалов, так что до окончания производства в марте 1945 года было выпущено, по разным оценками, от 479 до 489 «Тигров II». Тем не менее, на заводах Хеншеля удалось доcтичь достаточно высокого для такой машины темпа сборки — так, на пике производства, на сборку «Королевского тигра» от начала и до конца уходило 15 дней. Вообще у меня есть где-то план завода Хеншеля вместе с конвейером и там никаких 1,5 км нет... Завод как завод.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:04. Заголовок: Ктырь пишет: Нет т..
Ктырь пишет: цитата: | Нет такого понятия старый\новый немецкий\зимбабвийский - есть понятие цель (завод) и средства (что у кого есть) всё. Остальное дело техники. А то что японские деревянные постройки горят лучше немецких из 5 рядов кирпичей так это понятно... Наши заводы как раз посередине будут - хотя некоторые были вполне современные и даже не из фанеры. |
| Есть....На некоторые заводы твоих ресурсов хватает с избытком,на какие-то- с полным напряжением сил.Разницу между Хе-111 и Б-17 понимать надо.Затраты совершенно разные...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:08. Заголовок: Krysa пишет Есть......
Krysa пишет цитата: | Есть....На некоторые заводы твоих ресурсов хватает с избытком,на какие-то- с полным напряжением сил.Разницу между Хе-111 и Б-17 понимать надо.Затраты совершенно разные... |
| Затрат сил? Ёпрст я с этим не спорю. Они или есть или их нет. Так союзники что только не творили своими армадами.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:41. Заголовок: 917 пишет: Германия..
917 пишет: цитата: | Германия абсолютно правильно сделала ставку на Блицкриг и качественное превосходство своих вооруженных сил и вооружений. Это не принесло победы, но давало хотя бы шанс. |
|
В том виде, как все это было, никакого шанса это не давало.Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать? 917 пишет: цитата: | Пойди немцы советским путем их бы просто сломали численным превосходством. |
|
Так их и так сломали. 917 пишет: цитата: | При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр. |
|
Вообще-то как раз сколько стоит Тигр ему известно. Вы, похоже статью невнимательно читали. 917 пишет: цитата: | Это он по советской технике определил? |
|
Нет, опять-таки читайте статью. 917 пишет: цитата: | Я уж не говорю про дурацкие оценки бездефицитного военного бюджета. |
|
Опять неверно, там не сравниваются бюджеты целиком, а сравниваются их расходные части. Так что перечитайте-ка статью еще раз. Ктырь пишет: цитата: | А вот по Черчиллям уже явный перебор у полковников - якобы все доехали... |
|
Я присмотрелся-там вообще странно...Часть цифр бьет один в один, а часть вообще непонятно откуда взялась...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 00:57. Заголовок: Владимир67 пишет Нек..
Владимир67 пишет цитата: | Некотоые цены, в т.ч. "и сколько стоит некоторые образцы Тигра" есть тут |
| Я бы не стал доверять. Почему то более дорогие орудия Пантеры стоят дешевле чем орудия Pz.IV... sas пишет цитата: | Я присмотрелся-там вообще странно...Часть цифр бьет один в один, а часть вообще непонятно откуда взялась... |
| И я о том же. Вот к примеру я не наезжаю на книгу Баронова и Ко по Балотону - там ясно что у людей цифры поехали. А у этих и ехать-то нечему! Тем более что Коломиец давно уже дал цифры приёмки. У них вообще-то непонятное - половина цифр от приёмки половина от оправки (как Черчилли) а кое-какие вообще непонятно откуда... sas пишет цитата: | В том виде, как все это было, никакого шанса это не давало.Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать? |
| Унтерштурмфюрер Карл Бромманн, 1-я рота 503-го батальона тяжёлых танков СС: "Сражаясь на «Королевском тигре», мне удалось с первого выстрела вывести из строя ИС-2 с дистанции 1700 метров. Это был удачный выстрел! В бою не следует пренебрегать удачей. За этот шанс, я предпочитал «Королевские тигры» обычным «Тиграм»". Этот товарищ имеет с февраля 1945 66 заявленных абгешосеннов. 917 пишет цитата: | При этом ему так и не известно, а сколько стоит тигр. Он эмпирически определяет, что стоимость его радиооборудования, оптики и вооружения составляет 20% от стоимости танка. Вполне возможно, что он угадывает нужный процент, может быть действительно высчитывал по имеющимся у него |
| Ну вообще стоимость корпуса тигра конечно существенно выше - (хотя бы из-за цементованной в начале карьеры брони) чем у того же Т-4, но всё-таки главное в сложных узлах, лучшей (по "продвинутости") на период ВМВ трансмиссии (у Черчилля похуже, но надёжнее зато намного) да и сборка Тигра сложнее и дороже. Двигатель дороже. Радиостанция кстати типовая. Да что там говорить эта машина совсем другого класса. Так что это товарищ даёт в целом верные цифры - тут ничего нет удивительного их легко узнать при желании.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7894
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.01.09 01:41. Заголовок: sas пишет: Ну вот с..
sas пишет: цитата: | Ну вот скажите, зачем понадобилось Тигр-II делать? |
|
- Чего тут не понятного? Чтобы лучше защитить экипаж и получить более мощное оружие уничтожение противника. Цена тигра 299800 РМ. Королевский тигр стоит 312500 РМ. Кстати тут есть нюанс, я не уверен, что тут речь идет именно о с/с. Возможно всеже о цене для ВС Германии. Во всяком случае слово применяется цена, а не себестоимость. Хотя в русском тексте книги Освальда речь идет о себестоимости. И совршенно не ясно каким образом могла столь не значительно повысится цена королевского тигра. Вроде и речи о том, что это цена 44 года также не идет. sas пишет: - Знаете, я полагаю, что победа под Москвой носила для СССР во многом весьма случайный характер, и если бы Гитлер принял программу вооружения несколько раньше, то судьба могла и распорядится иначе. Вы же благодаря счастливому случаю проишедший расклад пытаетесь выдать за разумную внутреннию политику советского руководства. И технику оно сконструировало правильно, и производство оно организовало правильно, хотя на самом деле это руководство чудом отползло и не было повешено по примеру Саддама Хуссейна скорее случайно, чем закономерно, хотя обпи........ об обратном после войны в три короба. sas пишет: цитата: | Вообще-то как раз сколько стоит Тигр ему известно. Вы, похоже статью невнимательно читали. |
|
- Да, тут не прав цена тигра в 300000 приводится. Хотя вроде как она всеже 299500, но видимо автор решил округлить. sas пишет: цитата: | Опять неверно, там не сравниваются бюджеты целиком, а сравниваются их расходные части |
|
- - Да, ? А 2,9 тр. долларов это и есть расходная часть бюджета США, а 6,5 тр. рублей это расходная часть бюджета РФ. В общем дермо все эти подсчеты. Давайте расмотрим результат. 1 тигр стоит 4-5 Т-34. Мне кажется великолепный результат по стоимости для Тигра и к счастью имеющий видимо мало реального.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 10:54. Заголовок: 917 пишет: Чтобы лу..
917 пишет: цитата: | Чтобы лучше защитить экипаж и получить более мощное оружие уничтожение противника. |
|
А в нагрузку получит слишком тяжелую машину с плохой подвижностью... 917 пишет: цитата: | Знаете, я полагаю, что победа под Москвой носила для СССР во многом весьма случайный характер |
|
ВЫ это полагаете совершенно зря-ничего там "сильно случайного" не было. 917 пишет: цитата: | Вы же благодаря счастливому случаю проишедший расклад пытаетесь выдать за разумную внутреннию политику советского руководства. |
|
Простите, коллега, Вы свое ИМХО по поводу "случайности" теперь пытаетесь представить как данность? 917 пишет: цитата: | Мне кажется великолепный результат по стоимости для Тигра |
|
И что в нем "великолепного"? 917 пишет: цитата: | к счастью имеющий видимо мало реального. |
|
В смысле, что он мог быть и дороже?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7895
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.01.09 11:43. Заголовок: sas пишет: А в нагр..
sas пишет: цитата: | А в нагрузку получит слишком тяжелую машину с плохой подвижностью... |
|
- Машина действительно тяжелая, но видно подвижность это не главное требование к данной системе вооружения. sas пишет: цитата: | ВЫ это полагаете совершенно зря-ничего там "сильно случайного" не было. |
|
- Думаю Вы себе просто льстите полагая, что все так и было замыслено. sas пишет: цитата: | Простите, коллега, Вы свое ИМХО по поводу "случайности" теперь пытаетесь представить как данность? |
|
- Простите, коллега а может быть именно Вы опираясь на свое ИМХО пытаетесь выдать случайность за закономерность? sas пишет: цитата: | И что в нем "великолепного"? |
|
- Это чисто из компьютерных игр, мне уверенно кажется, что подразделение из 4 тигров забьет 18 Т-34. К сожалению. sas пишет: цитата: | В смысле, что он мог быть и дороже? |
|
- Считай расходы в единой валюте? Черт его знает. Я посмотрел как Гончаров считает, в общем как оценка вполне видимо можно и так, просто я думаю, что это такая оценка по типу , если все равно сколько он стоит, так как не покупать, может 4,5 Т-34, а может 9. Если так устраевает...... В принципе вполне допускаю мысль, что дороже. Я уже сказал свою точку зрения, что для объективного сравнения надо иметь сопоставимые себестоимости. В том, что немцы и русские под себестоимостью имеют одно и тоже я вовсе не уверен.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 14:04. Заголовок: Ктырь пишет: 1)Не п..
Ктырь пишет: цитата: | 1)Не подскажите кто у нас куда в 1944 году эвакуировался с американскими станками??? |
| Вообще-то я писал про конец 41-го. Логика простая: на конец 41-го года в СССР резко просело производство танков, а ленд-лиз еще не раскочегарился, ну так и чем танковые части пополняли? Или Вы считаете, что немцам в 44-м было хуже чем нам в конце 41-го? цитата: | Вот если бы их ровняли Б-17 или хотя бы Хе-111 тогда другое дело. 2)А вот что такое удар тяжёлыми фугасками по заводу СССР может глянуть на примере Горького |
| А не скажите, что выбивает завод на больший срок: эвакуация или бомбежка? AlexB пишет: цитата: | Маленько офф. Я тут почитал. Пароход типа Либерти под названием Marina Raskova, который строился для СССР в 1943 году на Калифорнийской верфи, был построен американцами с затратами в 317 000 человеко часов. |
| Маленькое замечание: разве человеко-часы и нормо-часы - это одно и тоже? Для примера: производсто компутера в Китае и США занимает примерно одинаковое число человеко-часов, а цена существенно разная, как сравнивать будем? Что возьмем за единицу сравнения?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 14:16. Заголовок: Ктырь пишет: Чё-то ..
Ктырь пишет: цитата: | Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу??? |
| Вообще-то на форуме где-то была отдельная тема по ленд-лизу, и в ней выкладывали некоторые данные по поставкам. А вообще весь пакет данных и документов по этой теме до сих пор считается секретным, причем, по просьбе американской стороны, на том основании, что окончательные расчеты еще не произведены. ну а некоторые цифры по наличию лед-лизовской техники в РККА есть в ЖЖ Исаева, как я понял, это его хобби, специально эту тему он не роет, но если где попутно в доках встречается импортная техника, то он эти доки собирает и кое что выкладывает у себя ЖЖ. цитата: | Чё-то многовато-то елы-палы. Есть интересно статистика какая-нибудь сводная по этому делу??? |
| Так ведь 23 транспорта утопло (ЕМНИП у Ирвинга были цифры по утопленным танкам, самолетам, автомашинам), плюс еще 13 транспортов в PQ-18.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 14:45. Заголовок: Ктырь пишет: Первый..
Ктырь пишет: цитата: | Первый опытный экземпляр V1 сошел с конвейера в октябре 1943 года, а первые серийные танки были выпущены в январе 1944, и в июне этого года начали поступать в танковые батальоны. |
| Разницу между фигуральным выражением и конвейерным производством упорно не видим? С таким же успехом ОПЫТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР мог бы сойти со стапеля...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 14:59. Заголовок: BP_TOR пишет Разницу..
BP_TOR пишет цитата: | Разницу между фигуральным выражением и конвейерным производством упорно не видим? С таким же успехом ОПЫТНЫЙ ЭКЗЕМПЛЯР мог бы сойти со стапеля... |
| Опять путаник? Вообще-то завод в это время танки Тигр I делал и достиг пика в апреле 1944 - сделали 104 машины!!! А в тот период (осенью 1943) он ещё и 200 Пантер сдал заказчику...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 15:04. Заголовок: 917 пишет: Машина д..
917 пишет: цитата: | Машина действительно тяжелая, но видно подвижность это не главное требование к данной системе вооружения. |
|
Простите, а для чего она тогда нужна в 44-м году, когда надо дыры затыкать? 917 пишет: цитата: | Думаю Вы себе просто льстите полагая, что все так и было замыслено. |
|
Коллега, прежде чем что-то обсуждать дальше попрошу раскрыть тезис "все так и было замыслено"? 917 пишет: цитата: | Простите, коллега а может быть именно Вы опираясь на свое ИМХО пытаетесь выдать случайность за закономерность? |
|
Нет, коллега, не пытаюсь. Закономерность-она и есть закономерность. 917 пишет: цитата: | Это чисто из компьютерных игр |
|
Да...Очень сильный аргумент... BP_TOR пишет: цитата: | Так ведь 23 транспорта утопло (ЕМНИП у Ирвинга были цифры по утопленным танкам, самолетам, автомашинам), плюс еще 13 транспортов в PQ-18. |
|
По советским данным всего потоплено при переходе в СССР 58 судов и еще 23 судна вернулись в порты назначения, не завершив перехода.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 15:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Что в..
K.S.N. пишет: цитата: | Что возьмем за единицу сравнения? |
| Определение термина человеко час следующее. Это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека. Без всяких нормо часов и прочей хрени.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 15:34. Заголовок: AlexB пишет: Опреде..
AlexB пишет: цитата: | Определение термина человеко час следующее. Это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека. Без всяких нормо часов и прочей хрени. |
| Ну и как Вы собираетесь "без этой всякой херни" сравнивать стоимости техники?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 16:59. Заголовок: А с чего вы взяли, ч..
А с чего вы взяли, что я собираюсь чего то сравнивать? Мне это совершенно не интересно. Зато интересно, каким образом фактическая работа одного человека в течении часа в Германии, отличается от того же самого, но в СССР. Вероятно для этого сначала нужно изучить методику расчета. Которая называется "Как пользоваться часами".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 18:13. Заголовок: AlexB пишет: . Зато..
AlexB пишет: цитата: | . Зато интересно, каким образом фактическая работа одного человека в течении часа в Германии, отличается от того же самого, но в СССР |
|
Квалификация человека и оборудование на котором он работает, конечно, к Вашим расчетам не имеет никакого отношения.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 18:18. Заголовок: А какое оно имете от..
Змей пишет цитата: | Квалификация человека и оборудование на котором он работает, конечно, к Вашим расчетам не имеет никакого отношения. |
| А какое оно имете отношение? Вот есть фабзайчонок Ваня Удалой и есть опытный слесарь Иван Никодимыч, а так же немецкий сварщик-технолог 25-го разряда с 8-ю руками Гюнтер Всёпересварюнтер. Как формулу "человеко-часа" выведете при производстве бронекорпуса?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 18:24. Заголовок: Кстати, что там по з..
Кстати, что там по заводам СССР - нормы разные были по человеко-часам на узлы БТТ??? Ведь к примеру 174 завод это не Танкоград - уровень рабочих и станочный парк разный и.т.д...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 19:06. Заголовок: Ктырь пишет: А како..
Ктырь пишет: цитата: | А какое оно имете отношение? Вот есть фабзайчонок Ваня Удалой и есть опытный слесарь Иван Никодимыч, а так же немецкий сварщик-технолог 25-го разряда с 8-ю руками Гюнтер Всёпересварюнтер. Как формулу "человеко-часа" выведете при производстве бронекорпуса? |
| Формула выводится просто: количество часов на производство бронекорпуса умножается на количество человек, занятых на производстве бронекорпуса. Другое дело, что на советском производсте пользовались не человеко-часами, а нормо-часами. А нормочас - это некая усредненная величина, определяемая нормировщиков для определения времени на изготовку детали (собственно и сдельная зарплата по ней же определялась). При этом Иван Никодимыч норму выполнит не напрягаясь и затратит меньше времени, а фабзайчонок в нее не уложится. Поэтому и вопрос: Нормочасы на танк - это запланированные или фактические?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 19:16. Заголовок: K.S.N пишет Поэтому ..
K.S.N пишет цитата: | Поэтому и вопрос: Нормочасы на танк - это запланированные или фактические? |
| Вот и я том же - ясно что по нашим заводам многое подтасовали в цифрах, кроме того нормировку сбивали всегда прежде всего по проторённому способу - снижению требований по ГОСТ и общему качеству изготовления (как и немцы к примеру). Естессно время-затраты резко уменьшались. Второй вариант уменьшение влияния квалификации - ввели атвосварку и массовое использования литья - да хороший сварщик варил всё равно лучше, зато провал по качеству сварки выправился в целом, да наше литьё гораздо хуже защищает чем катанка - зато его можно делать очень много... Немецким 10000-тонным прессом Шлиман ввели штамповку башен Т-34 в Челябинске - тоже вариант. Также интересно какая разница в затрат-часах на разных советских танковых заводах (если была, а она 100% была). У немцев приводятся данные по максимальному времени затрачиваемому при условии бесперебойных поставок деталей и отсутствия разрушения цехов бомбами только на одном из заводов, а у нас что по советским заводам имеется? цитата: | А не скажите, что выбивает завод на больший срок: эвакуация или бомбежка? |
| Откуда я знаю. В 1941 немцы при том что была у нас эвакуация ХПЗ и ЛКЗ или не была - всё равно делали меньше техники. Плюс нам в 1941 ещё 300 очень неплохих машин подкинули англичане. Главное, что станки у нас не разорвали в клочья, а увезли из под удара. Немцы в июле 1944 точно так же мгновенно эвакуировали завод FAMO-Ursus (делал САУ Wespe) из Варшавы. Чем его конвейер потом был занят я не в курсе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 19:42. Заголовок: Kстати на немецких з..
Kстати на немецких заводах много и ненемцев вполне таки осознанно вкалывало,причём весьма очень даже квалифицированных- чехи,словаки,французы,бельгийцы итп. И стимул двойной -деньги,либо если саботаж то полсмены под пулемёт. Достаточно 1 раза вполне. А у тов. Сталина других рабочих как тот фабзайчонок или пенсионер не было. Ровшан с Джамшутом не перспектива-большинства и в армию даже не призывали. Да и по ресурсам - в 41 были утеряны например Мелитополь,Ростов и Донбасс с его заводами,подмосковный уголёк,солидная доля активного населения европейской части. На неограниченность ресурсов непохоже совсем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 19:50. Заголовок: Недоатко рабочей сил..
1)Недостаток рабочей силы немцев не так сильно задевал. 2)Гостарбайтеры на том же заводе MAN это грузчики, уборщики и.т.д. Данных о том что кого-то из них ставили к станкам нет (хотя я вполне допускаю и такое - квалифицированных специалистов у тех же французов хватало) чехи не в тему - они у себя работали. Речь я вёл об ресурсах таких как каучук, молибден, медь и много многое другое. Это немцам кислород перекрывало ой как сильно - причём во всех отраслях сразу. Дело дошло до того, что подводные лодки - немецкие, итальянские и японские курьерами носились в Японию и обратно - японцы везли ресурсы увозили документацию, переданную им немцами на различные образцы вооружения. Использовались различные блокадопрорыватели - каждый успешный поход как праздник всего Рейха был. Даже самолёты летали сверхдальние!!!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 19:55. Заголовок: Кстати №2 немец акти..
Кстати №2 немец активно приобретал у Шведской СКФ подшипники,причём аж вплоть до 1945,европейские нефтепромыслы тоже пахали на Фюрера и Со. Много чего делалось в концлагерях- например топливные насосы для ФАУ1/2. Ну а по поводу Тигр Б я придерживаюсь точки зрения Барятинского - передвижной дот,сделанный ради очередной ахт ахт с сумасшедшей баллистикой. В резалте вышел неповоротливый уродец,куда хуже Тигр 1.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 20:01. Заголовок: shutt пишет Кстати №..
shutt пишет цитата: | Кстати №2 немец активно приобретал у Шведской СКФ подшипники,причём аж вплоть до 1945,европейские нефтепромыслы тоже пахали на Фюрера и Со. Много чего делалось в концлагерях- например топливные насосы для ФАУ1/2. |
| Это вы Секретный фарватер перечитали? А что это немцы у шведов сразу завод Бофорос не купили или всю промышленность? Мало того на весну-лето 1943 готовили операцию по оккупации Швеции да силёнок не хватило... цитата: | Ну а по поводу Тигр Б я придерживаюсь точки зрения Барятинского - передвижной дот,сделанный ради очередной ахт ахт с сумасшедшей баллистикой. В резалте вышел неповоротливый уродец,куда хуже Тигр 1. |
| Это штурмовая-противотанковая машина со всеми плюсами и минусами. Орудие противотанковое - броня наоборот как у штурмовой машины. Мало того "уродец" был более поворотливый чем большинство танков мира между прочим. Американцы пишут - недостаток крупный только один - некачественные детали из-за нехватки сырья, даже подвеску они не ругали...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 20:01. Заголовок: Ну скажем Гитлер оче..
Ну скажем Гитлер очень сильно пытался уцепиться осенью 1943 за Никополь- там добывалась марганцевая руда. Но обломилось. Зачем какой-то там Секретный фарватер? Обычная торговля с Валленбергами. Рудный концентрат, подшипники,лес транспортами. Если сравнивать Тигр Б и Черчилль- да,будет поповоротливее. А с Тигр 1 -увы и ах. Кстати был eщё и "Мышонок".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 20:02. Заголовок: shutt пишет Ну скаже..
shutt пишет цитата: | Ну скажем Гитлер очень сильно пытался уцепиться осенью 1943 за Никополь- там добывалась марганцевая руда. Но обломилось. |
| Ясно дело! Они только в феврале 1944 ушли оттуда.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 20:22. Заголовок: Ну например бритты п..
Ну например бритты пытались надавить на шведов в 1944,чтобы те не поставляли подшипники германцу,но жестоко обломились,т.к. амеры их не поддержали. А Валленберги снимали сливки аж до февраля(по другим данным до марта ) 45,пока не стало совсем ясно,что падение Рейха только вопрос нескольких месяцев.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 20:29. Заголовок: shutt пишет Зачем ка..
shutt пишет цитата: | Зачем какой-то там Секретный фарватер? Обычная торговля с Валленбергами. Рудный концентрат, подшипники,лес транспортами. |
| Это я в курсе, но этого не хватало или вы думаете подшипниковые заводы Германия просто так строила? Леса как-то вообще не в тему. Самое ценно для них - это район никелевых рудников в Норвегии был - поэтому там такие силы держали - тысячи орудий и 200 тысяч солдат. цитата: | Если сравнивать Тигр Б и Черчилль- да,будет поповоротливее. А с Тигр 1 -увы и ах. Кстати был eщё и "Мышонок". |
| Причём тут Черчилль? Он как раз весьма маневренная машина - трансмиссия у него хоть куда. Но оба Тигра его превзойдут из-за большей удельной мощности. А вот Тигр I конечно подвижнее Королевского. Однако тигр Б всё равно весьма подвижен - никак не меньше нашего (ИМХО более) ИС-2 - слишком у немца высок КПД трансмиссии. К примеру на мерном километре Тигр Б выжал 41 км\ч, а Тигр вообще 50 км\ч... В боевых условиях скорость конечно такая даром не нужна (мало того - её ограничивали), но возможности были очень высоки и неповоротливыми черепахами они совсем не были...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 21:10. Заголовок: Вот цифры потерь при..
Вот цифры потерь при перевозках: При проводке северных конвоев было потеряно 443 легких танка М3А1, 417 американских средних танков, 54 полугусеничных бронетранспортера, 228 “Скаутов” М3А1, 320 “Валентайнов”, 43 “Черчилля”, 252 “Матильды” и 224 “Универсала”. Всего же за годы Второй мировой войны Советский Союз реально получил по ленд-лизу 19 510 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 8% САУ (причём среди них очень ценные для РККА ЗСУ в количестве 1100 единиц) и 100% бронетранспортеров. Как я и думал более 1000 танков булькнуло. Прошу отметить что англичане нам отгрузили всего 301 Черчилль, а не как у полковников напысано - нам в армию отправили аж 421... Я щас занялся их техническими данными там вообще издевательство над фактами...
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7896
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.01.09 21:32. Заголовок: Ктырь пишет: Всего..
Ктырь пишет: цитата: | Всего же за годы Второй мировой войны Советский Союз реально получил по ленд-лизу 19 510 единиц бронетанковой техники, что составляло от нашего производства около 16% танков, 8% САУ и 100% бронетранспортеров. |
|
- Я тоже ее читаю.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 21:43. Заголовок: Ктырь пишет: Опять ..
Ктырь пишет: Просто глупость Вы ляпнули, не подумав о том что написали. Какое отношение Ваши цифры имеют к опытной машине? Объясните каким образом опытная машина может изготавливаться на конвейере? Опытная машина -это единичный экземпляр, изготовляемый на опытном участке, зачастую по неполному комплекту чертежей. Комплект рабочих чертежей прорабатывается вместе с технологами, при этом происходит разработка спецооснастки и специнструмента (со своим отдельным комплектом чертежей). Потому и разрыв между выпуском опытного образца и началом серийного производства
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 23.01.09 22:08. Заголовок: BP_TOR пишет Просто ..
BP_TOR пишет цитата: | Просто глупость Вы ляпнули, не подумав о том что написали. Какое отношение Ваши цифры имеют к опытной машине? Объясните каким образом опытная машина может изготавливаться на конвейере? |
| Я всегда знал что только глупости ляпаю. Не понял при чём тут опытная машина или не опытная? Речь шла об типе производства всех машин - поэтому я привёл весь абзац, а начинался любой танк с опытной машины. Вы читали о чём речь шла вообще изначально? цитата: | Опытная машина -это единичный экземпляр, изготовляемый на опытном участке, зачастую по неполному комплекту чертежей. Комплект рабочих чертежей прорабатывается вместе с технологами, при этом происходит разработка спецооснастки и специнструмента (со своим отдельным комплектом чертежей). Потому и разрыв между выпуском опытного образца и началом серийного производства |
| Да я как бы в курсе, что для Мауса тоже линию не останавливали... А разрыв не из-за этого, а из-за того что линия была занята другой машиной которую сняли с производства только в августе 1944 - причём пик выпуска пришёлся на весну 1944 - так что Тигр Б было просто негде делать - ему выделили небольшой участок и собирали также из небольшого количества поступающих деталей от смежников - естественно на конвейере уже. Сам завод Хеншеля танкосборочный и без смежников не мог ничего вообще.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 00:16. Заголовок: Змей пишет: Квалифи..
Змей пишет: цитата: | Квалификация человека и оборудование на котором он работает, конечно, к Вашим расчетам не имеет никакого отношения |
| Вы о чем? Человеко час - единица измерения рабочего времени И ничего более.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 11:14. Заголовок: AlexB пишет: Вы о ч..
AlexB пишет: цитата: | Вы о чем? Человеко час - единица измерения рабочего времени И ничего более. |
| Речь идет ведь не просто о рабочем времени как таковом, а о нормативном рабочем времени
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 13:26. Заголовок: BP_TOR пишет: а о н..
BP_TOR пишет: цитата: | а о нормативном рабочем времени |
| Речь идет о фактическом времени, отработанным данным работником. Определение еще раз Человеко час - это единица измерения рабочего времени, соответствующая часу фактической работы одного человека. А нормативное или сверхнормативное или сверхурочное или еще какое - это не имеет ни малейшего значения. Время, оно и в Африке время.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:01. Заголовок: AlexB Речь ведь шл..
AlexB Речь ведь шла о человеко-часах затраченных на изготовление одного танка т.е. одного изделия т.е. норме времени Потому как на одинаковые танки даже изготовленные одними и теми же рабочими будет затрачено разное фактическое рабочее время. Технически обоснованную норму времени определяет время, необходимое для выполнения работы в данных организационно-технических условиях при наиболее полном использовании рабочего времени и оборудования. Норма времени, время, установленное на изготовление единицы продукции или выполнение определённого объёма работы одним или группой рабочих соответствующей квалификации в определённых организационно-технических условиях. Н. в. исчисляются в человеко-часах или человеко-минутах. Если работа выполняется одним рабочим, Н. в. устанавливается в часах и минутах, и её величина соответствует продолжительности выполнения работы или времени изготовления одного изделия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:15. Заголовок: BP_TOR пишет Технич..
BP_TOR пишет цитата: | Технически обоснованную норму времени определяет время, необходимое для выполнения работы в данных организационно-технических условиях при наиболее полном использовании рабочего времени и оборудования. |
| Это как бы ежу ясно - аксиома. Так насколько быстрее можно было Т-34 к примеру на заводе MAN делать? При условии повышения качества сборки\таком же качестве? Вы же понимаете (или нет?) всё превосходство немцев в квалификации невелировалось на корню высокими требованиями к качеству работы, массой сложных узлов и как следствие сборочных операций в конструкциях (к примеру рагруженные сварные швы у бронеплит) сложными механизмами. То есть они использовали эту самую квалификацию не для ускоренной сборки "вёдер с болтами" совсем, а по назначению... Те же корпуса Пантер к примеру контовались как хочешь на специальных "стапелях" для удобства сварки. Что весьма интересный подход.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:27. Заголовок: Ктырь пишет: Первый..
Ктырь пишет: цитата: | Первый опытный экземпляр V1 сошел с конвейера в октябре 1943 года, |
| Глупый ты...С каких пор,"первый опытный экземпляр" собирают на конвейере? Я подобные вщи читал и про Як-1,даром что завод №292 перешел на конвейерный метод производства только в 44 году.Неужели трудно понять,что это просто устояшееся выражение? Кстати,ЕМНИП,и я эту фотку видел-конвейером там и близко не пахнет-стапельный метод. Ктырь пишет: цитата: | Опять путаник? Вообще-то завод в это время танки Тигр I делал и достиг пика в апреле 1944 - сделали 104 машины!!! А в тот период (осенью 1943) он ещё и 200 Пантер сдал заказчику... |
| Оппонет то прав,а ты мог бы выучить разницу между стапелем и конвейером,благо дело про "что такое конвейер" еще в школе проходят. Кстати,цифра не впечатляет-челябинцы в месяц за 200 ИС-2 делали... Ктырь пишет: цитата: | Речь шла об типе производства всех машин - поэтому я привёл весь абзац, а начинался любой танк с опытной машины. Вы читали о чём речь шла вообще изначально? |
|
Да...речь шла,что единственную машину собирали на конвейере.А тебе объясняли,что это бред. Или под нее третий конвейер запустили?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:32. Заголовок: Krysa пишет Глупый т..
Krysa пишет цитата: | Глупый ты...С каких пор,"первый опытный экземпляр" собирают на конвейере? |
| Да не я просто идиот - тему читай уже на этот вопрос ответил. цитата: | Неужели трудно понять,что это просто устояшееся выражение? |
| Не понял? Эти заводы изучались после войны - союзниками. цитата: | Кстати,ЕМНИП,и я эту фотку видел-конвейером там и близко не пахнет-стапельный метод. |
| Однако трактуется всегда и всеми - как конвейер. цитата: | Оппонет то прав,а ты мог бы выучить разницу между стапелем и конвейером,благо дело про "что такое конвейер" еще в школе проходят |
| Конечно он прав. А я тут так покурить вышел.
|
|
Профиль
|
Человек с ружьем
|
| |
Пост N: 195
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:38. Заголовок: Krysa пишет: Глупый..
Krysa пишет: Ребята, давайте обойдёмся без...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:41. Заголовок: Ктырь пишет: Однако..
Ктырь пишет: цитата: | Однако трактуется всегда и всеми - как конвейер. |
| Нет.... образное выражение надо оставлять в стороне,когда речь идет о производстве.Ты не передовицу пишешь в "Пионерскую Правду". Ктырь пишет: цитата: | Не понял? Эти заводы изучались после войны - союзниками. |
| И?Они нашли конвейер?Или таки стапеля? Хорошь флудить,грузи форум Садден-Страйк,находи ветку "Вопросы Старику" и читай ее заново-М.Н. пальцы до костей стер,объясняя разницу между стапельным и конвейерным методом сборки,а так же преимущества и недостатки присущие каждому методу.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:41. Заголовок: Krysa пишет: Ребята..
Krysa пишет: цитата: | Ребята, давайте обойдёмся без... |
| Пардон...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:49. Заголовок: Krysa алло гараж ! ..
Krysa алло гараж! Есть что по сути вопроса? Кто такой Свирин? С каких пор он стал знатоком немецких заводов и немецкой техники? У него Ягдпантеры в 1944 году на Восточном фронте воюют! Он даже об наличии Бергетигра не знал и его официльного наименования в результате был повержен в споре со вашим покорным слугой. По немцам надо читать немецких авторов - того же Шпиля прежде всего. А не какой-то вторяк 5-го сорта. Вот по нашей технике Свирин источник хороший, но речь об конвейере КПЗ - ака Кассельского паровозостроительного завода и источники тут нужны немецкие...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 19:58. Заголовок: Я бы напечатал прото..
Я бы напечатал протокол осмотра завода союзниками, но там дофига. AlexB возможно выложит - если не трудно. Там ещё про систему производства "Такт" идёт речь. На заводе работало кстати куда меньше народу чем у нас в Челябинске. 8000 тысяч (в итоге) - работавших в две смены.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Ягдпан..
Ктырь пишет: цитата: | Ягдпантеры в 1944 году на Восточном фронте воюют! |
| Как производственник он вполне отличает стапель от конвейера.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:18. Заголовок: Krysa пишет Как прои..
Krysa пишет цитата: | Как производственник он вполне отличает стапель от конвейера. |
| Хорошо примем это как факт. Он сказал что: цитата: | КОНВЕЙЕР (от англ. conveyer — перевозить) — 1) технология и технические средства, позволяющие вести последовательную обработку и сборку путем перемещения изделия от одного работника к другому; 2) специализированный участок серийного и массового производства, сконцентрированного вокруг непрерывно или периодически продвигающегося транспортного устройства. |
| Этого немцы не применяли что ли на КПЗ ака танковый завод Хеншель-Миттельфельде? Танковый завод кстати был лишь третьим в списке - первый из общей группы называемой "завод Хеншеля" делал паровозы, а второй запчасти к паровозам. У меня есть кстати список смежников выпускавших детали к Тигру Б - это ППЦ! Там со всей Германии везли - неудевительно, что постоянно чего-то нехватало - то в одном месте заказ сорвался из бомбёжки, то в другом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:30. Заголовок: Ктырь пишет: У меня..
Ктырь пишет: цитата: | У меня есть кстати список смежников выпускавших детали к Тигру Б - это ППЦ! Там со всей Германии везли - неудевительно, что постоянно чего-то нехватало - то в одном месте заказ сорвался из бомбёжки, то в другом. |
| Зря смеешься..Плакать надо-элементарные вещи понять не можешь.При конвейерном методе сборки движется собираемый объект,при стапельном-как правило за неподвижным объектом закрепляется сборочная бригада.У нас для "Кузнецова" вооружение тоже не Никоаевский завод производил(а "смежники"),так это не значит,что мы авианосцы на конвейере лепили.Кооперация при производстве-ниразу не признак конвейера. ЕМНИП,"ПантерЫ",Ягдпантеры","Тигры","Королевские тигры" производились стапельным методом.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:45. Заголовок: :sm75: Krysa пишет ..
Krysa пишет цитата: | Зря смеешься..Плакать надо-элементарные вещи понять не можешь. |
| Так я же глупый-идиот - так что всё в норме. цитата: | При конвейерном методе сборки движется собираемый объект,при стапельном-как правило за неподвижным объектом закрепляется сборочная бригада. |
| Видимо я этого не знал и суть открытия Генри Форда первый раз слышу. цитата: | У нас для "Кузнецова" вооружение тоже не Никоаевский завод производил(а "смежники"),так это не значит,что мы авианосцы на конвейере лепили.Кооперация при производстве-ниразу не признак конвейера. |
| Смежники и моё указание на них это вообще никаким боком к конвейру. С чего ты решил что это (смежники) должно указывать на наличие конвейерных или неконвейерных систем сборки я теряюсь в дагадках. цитата: | ЕМНИП,"ПантерЫ",Ягдпантеры","Тигры","Королевские тигры" производились стапельным методом. |
| Так что это за стапельный способ а? Собирание машины на месте никуда не двигая? Может это приспособление такое всё-таки а? А на чём двигали наши танки и куда?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 20:59. Заголовок: К январю 1942 года н..
К январю 1942 года на завод прибыли 29 850 человек. 8 тысяч из них были размещены в городе, 17 тысяч - в заводских домах, 3800 человек - на эвакопунктах - в ФЗУ, заводском клубе и школе №52 (ныне №48). Условия жизни были неимоверно тяжелыми. Но все бытовые проблемы в те дни отходили на второй план. Главной заботой всех, кто трудился на заводе, были танки. Фронт требовал: "Дайте танки! Скорее! Немедленно!". В течение 1941 года выпуск тяжелых танков КВ увеличился в 5,5 раза. Это было достигнуто за счет роста среднемесячной выработки на одного рабочего, поскольку даже после прибытия в Челябинск специалистов из Ленинграда и Харькова, рабочих рук катастрофически не хватало. По плану на I квартал 1942 года, в цехах завода должно было трудиться около 40 тысяч человек, а реально их насчитывалось всего 27 321. Чтобы восполнить кадровый дефицит, на завод привлекались женщины и дети-подростки. То есть в январе 1942 на ЧТЗ работало почти в 4 раза больше народу, которого почему-то нехватало -видимо на фронт всех забрали получается что-то около 3000 тысяч сняли с производства (гнали в цеха массово баб и детей) чем у немцев на КПЗ в пик производства. Интересно сколько у нас работало там в 1944?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 21:21. Заголовок: Советую найти, как в..
Советую найти, как в оригинале звучит по поводу германского "конвеера". ИМХО, все это "трудности перевода" на русский.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 21:22. Заголовок: По немецким заводам ..
По немецким заводам меня уже поправили - "уже не конвейерная, а полуавтоматизированая сборка" цитата: | 1)Заводы автоматы 2)Безлюдные технологии 3)Станки с ЧПУ Один станок с одним оператором (или ЧПУ) "рассверливал" борта под подвеску 4)На конвеере потребовалось бы десятки разметчиков, резчиков, шлифовальщиков,сварщиков. |
| Вот так. "Стапеля" это приспособления. Из-за высокой автоматизации у немцев при равных мощностях (если не больших) работает в 4-5 раз меньше людей при двух сменах.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 21:30. Заголовок: ИМХО, вас на "са..
ИМХО, вас на "саддене" Е.Москалев просветит(качественно) - про немецкое производство. Свирин сейчас сознательно дистанцируется от немцев. Даже зная, н будет неохотно что-то отвечать.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 21:56. Заголовок: Это он и просветил. ..
Это он и просветил. Умнейший мужик. Кстати забыл сказать - на ЧТЗ конвейер только в августе 1944 появился...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Видимо..
Ктырь пишет: цитата: | Видимо я этого не знал и суть открытия Генри Форда первый раз слышу. |
|
Так зачемтогда ерунду про конвейер пишешь? Ктырь пишет: цитата: | Так что это за стапельный способ а? Собирание машины на месте никуда не двигая? Может это приспособление такое всё-таки а? А на чём двигали наши танки и куда? |
| Угу...Именно,никуда не двигая... Никто не спорит о том,что у немцев была высокая автоматизация.Но на конвейере скорость была бы выше.Переход на новую модель-тяжелее.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:16. Заголовок: Krysa пишет Так за..
Krysa пишет цитата: | Так зачемтогда ерунду про конвейер пишешь? |
| Ща всё будет. цитата: | Угу...Именно,никуда не двигая... Никто не спорит о том,что у немцев была высокая автоматизация.Но на конвейере скорость была бы выше.Переход на новую модель-тяжелее. |
| Ни слова не понял чесно говоря что быстрее что медленнее. У них были конвейры. И те же корпуса двигали от одних "сборочных автоматов" к другим. Официально это называют конвейер - реально что-то вроде смеси конвейера с автоматической сборочной линией - "поточная линия". Не знаю я не специалист в этих терминах. Вот так примерно: А вот как "не двигали" на заводе MAN: Машины кранами (и видимо ещё чем-то - краны не везде есть в цехах) перекидывали на тот участок - на какой ей пора прибыть - то есть движение было и ещё какое интенсивное, отсутствовала сама "линия" но она при такой автоматизированной сборке в буквальном понимании невозможна - это всё-таки 40-е года!!! Пришлось бы как минимум переделывать весь завод напрочь или переходить на ручную сборку как в СССР. Немцы выбрали лучшее решение естессно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Машины..
Ктырь пишет: цитата: | Машины кранами перекидывали на тот участок на какой ей пора прибыть - то есть движение было и ещё какое интенсивное, отстутствовала сама "линия" но она при такой автоматизированной сборке в буквальном понимании невозможна - это всё-таки 40-е года!!! |
| Вот тебе это и пытались объяснить...Хотя метод получается промежуточный..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:25. Заголовок: Krysa пишет Вот тебе..
Krysa пишет цитата: | Вот тебе это и пытались объяснить...Хотя метод получается промежуточный.. |
| Енто кто это пытался? Те же "стапели" это всего лишь специальные кантователи корпусов для удобной сварки, а не как там Свирин вещал. К сожалению по заводу Хеншеля таких фото нэма - по крайней мере выложить пока нечего особо.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:37. Заголовок: BP_TOR пишет: Речь ..
BP_TOR пишет: цитата: | Речь ведь шла о человеко-часах затраченных на изготовление одного танка |
| Да какая разница. Хоть о сборе урожая бананов или рытья канав. Вот какая хрен разница, танк был изготовлен в нормативное или в сверхурочное время. Причем тут нормативы то?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:40. Заголовок: Нормативы, видимо, р..
Нормативы, видимо, разные.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:41. Заголовок: Ктырь пишет: Енто к..
Ктырь пишет: цитата: | Енто кто это пытался? Те же "стапели" это всего лишь специальные кантователи корпусов для удобной сварки, а не как там Свирин вещал. |
|
В авиации-стапель неподвижен.Как и в кораблестроении.Ты опять не можешь в простых понятиях разобратся
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:43. Заголовок: А нормо-часы и челов..
цитата: | А нормо-часы и человеко-часы - одно и то же? |
| Это далеко не одно и то-же. Человеко-час, единица учёта рабочего времени. Использованные Ч.-ч. определяются суммированием часов, фактически отработанных трудящимися урочно и сверхурочно за день, месяц, квартал, год Нормо-час - это некая расчётная величина, определяющая стоимость работы. Методик рассчёта достаточно много. Как пример: Нормы времени разрабатываются путем хронометража выполнения конкретных операций в соответствии с требованиями технологии и соблюдением требований техники безопасности. Также учитывается то, что работу выполняет специалист средней квалификации в средней степени усталости. При выполнении этих работ применяется механизированный и специальный инструмент, повышающий производительность труда. Эти расчёты - основание начисления зарплаты. Причём на производстве есть тенденция "резать" нормативы дабы приноровившийся рабочий не стал миллионером. Krysa пишет цитата: | В авиации-стапель неподвижен.Как и в кораблестроении.Ты опять не можешь в простых понятиях разобратся |
| Просто абзац. Во первых речь идёт о танках. Во вторых по моему все слышали о слове стапель касаемо кораблей (как их собирать то ещё? ) и в третьих о способах сборки летательных апаратов я воообще ничего не знаю и пока мне это до лампочки.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:49. Заголовок: Ктырь пишет: возмож..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:54. Заголовок: А про собственно Ков..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Просто..
Ктырь пишет: цитата: | Просто абзац. Во первых речь идёт о танках. Во вторых по моему все слышали о слове стапель касаемо кораблей (как их собирать то ещё? ) и в третьих о способах сборки летательных апаратов я воообще ничего не знаю и пока мне это до лампочки. |
| Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель.Все остальные смыслы,кои ты вкладываешь вэти понятия-из пальца.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:00. Заголовок: Krysa пишет Есть под..
Krysa пишет цитата: | Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель.Все остальные смыслы,кои ты вкладываешь вэти понятия-из пальца. |
| Ничё не понял.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:07. Заголовок: Вы определения - что..
Вы определения - что есть что и как - почитайте - а то вы спорите, слабо представляя себе сам предмет спора.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:09. Заголовок: AlexB я имел ввиду д..
AlexB я имел ввиду другое - но это вообще весчъ! Указано кто когда и кого и почему бомбил, цели приоритеты и.т.д. MAN ещё в августе 1942 бомбить начали! Похоже большой приоритет по атакам имел этот завод. Хотя там же указывается, что атаки танкосборочных заводов централизованно проводились только осенью 1943 и с августа 1944. Хороший труд. А что же у них наибольшим приоритетом было - авиационные заводы? Владимир67 пишет цитата: | Вы определения - что есть что и как - почитайте - а то вы спорите, слабо представляя себе сам предмет спора. |
| Есстессено я их прочитал, мало того сам выкладывал определение конвейера. Что кто-то хочет сказть - что на советских заводах 30-тонные корпуса дружно ехали по сборочной линии? Кстати как он выглядел у нас на ЧТЗ когда его запустили в августе 1944 впервые? Может американцы узлы прислали какие мощные нам?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: суть о..
Ктырь пишет: цитата: | суть открытия Генри Форда первый раз слышу. |
| Первый конвейер в машиностроении у Олдса. Форд - плагиатор.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:20. Заголовок: Krysa пишет: Есть п..
Krysa пишет: цитата: | Есть подвижное место сборки для объекта-конвейерная линия и неподвижная-стапель. |
| Вообще-то одно из главных предназначений стапеля -- фиксированное положение базовой детали (например бронекорпуса) для высокой повторяемости месторасположения отверстий для крепления узлов и агрегатов.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:25. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет: цитата: | А что же у них наибольшим приоритетом было - авиационные заводы? |
| ЕМНИП, заводы синтетического горючго и шарикоподшипниковые. В момент непосредственной подготовки к Оверлорду - мосты и коммуникации. В принципе, в Отчете все моменты описаны.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:26. Заголовок: assaur пишет: Вообщ..
assaur пишет: цитата: | Вообще-то одно из главных предназначений стапеля -- фиксированное положение базовой детали (например бронекорпуса) для высокой повторяемости месторасположения отверстий для крепления узлов и агрегатов. |
| А я про что?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:45. Заголовок: В общем если смотрет..
В общем если смотреть советские источники то у нас "танковые конвейеры" были даже в сельхоз-мастерских... Вот к примеру: цитата: | Танковый конвейер на Уралвагонзаводе был создан за считанные недели. И каждые сутки он давал по 25 “тридцатьчетвёрок” – целый эшелон! ... |
| Уже понятно что это за конвейеры были... Немцы это в уже 30-е проехали... И такой байды полно на каждом шагу. Осталось одно - узнать как был устроен конвейер ЧТЗ пущенный почему-то только в августе 1944... Может на нём линии ввели??? А то у меня ощущение назревает ещё одно разоблачение. Со "стационарной сборкой" немцев мы уже разобрались...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:54. Заголовок: ИМХО, Особенностью н..
ИМХО, Особенностью наших конвейерных линий была их негибкость - т.е. ориентация на массовое производство с минимальными изменениями. Ну и на использование малоквалифицированной рабочей силы. А что так привлекло внимание на ЧТЗ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 24.01.09 23:58. Заголовок: Змей этот? Рэнсом Ол..
Змей этот? Рэнсом Олдс (Ransom Olds) Родился 3 июня 1864 года в небольшом провинциальном городке Женева (штат Огайо). Отец Олдса владел механической мастерской. В юности будущий конструктор окончил бухгалтерские курсы при бизнес-колледже в Лансинге (штат Мичиган). Но счетоводом молодой Олдс так и стал: в конце 80?х годов он увлекся проектированием локомобилей, а в 1891 году построил собственный трехколесный паровой прототип. Годом позже появился первый бензиновый автомобиль Олдса. Вдохновленный интересом, проявленным покупателями к его машинам, в 1897 году конструктор организовал предприятие Olds Motor Vehicle Company. Первый блин оказался комом, и в 1899 году компанию пришлось реструктурировать и преобразовать в Olds Motor Works, чтобы избежать неприятностей. В 1901 году Олдс построил свой самый знаменитый автомобиль, прозванный Сurved Dash. Машина продавалась всего за 650 долларов и стала первым по-настоящему недорогим автомобилем в мире. Все вроде бы шло хорошо, но в марте 1901 года на заводе Олдса в Детройте разразился пожар, полностью уничтоживший предприятие. Компанию перевели в Лэнсинг, а Олдс, сколотивший к тому моменту огромное состояние, два года спустя продал свою часть акций. В 1908 году Olds Motor вошла в состав General Motors. Олдс же организовал новую фирму Reo Motor Car Company, где продолжил эксперименты с двигателями внутреннего сгорания, стараясь приспособить их для различных нужд, в том числе и для сельского хозяйства. Помимо прочего, человечество обязано ему созданием первой моторизованной косилки. Большие деньги породили большие амбиции, вероятно, поэтому в 1913 году Олдс купил более 35 тыс. акров земли около северной оконечности залива Тампа и построил там город, который назвал в свою честь Олдс-на-Заливе (в настоящее время Олдсмар). В 1921 году город сильно пострадал от урагана, и основатель перестал им интересоваться. Скончался Олдс в 1950 году. Если Лиланд и Олдс были основателями самых известных отделений Gеneral Motors, то отцом всей корпорации по праву считается другой человек. Владимир67 - на ЧТЗ конвейер поздно появился и известно о нём из серьёзных источников - вот возможно это уже был настоящий конвейер с линией, а не грязный курятник где что-то куда-то перемещалось (как на любом заводе мира) поэтому и конвейер.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: Уже по..
Ктырь пишет: цитата: | Уже понятно что это за конвейры были... |
| Вот, например, директор одного из заводов пишет: цитата: | Вы у нас на заводе видимого глазом конвейера не найдете. Но тем не менее у нас жесткий конвейер, так называемый принудительный поток. Это означает, что операции так тесно друг с другом связаны, что если одна какая-нибудь наврет, весь завод остановится... |
| "...весь завод остановится..." Значит суть не в наличии именно самодвижущейся поточной линии, а в четком снабжении этой линии комплектующими? Владимир67 пишет: цитата: | Ну и на использование малоквалифицированной рабочей силы. |
| "малоквалифицированная рабочая сила" недели за две-три может освоить свою операцию. Это не проблема. Если, конечно, речь не идет об уникальных операциях: Из воспоминаний Карцева: цитата: | Я сегодня прошел утром по корпусному цеху. Корпуса вовремя не сдаются. Оказывается, у них в запое рабочий, который шабрит постаменты под установку двигателя, гитары и коробки передач, и только он один может это делать. Я не могу примириться с тем, чтобы из-за одного алкоголика лихорадило весь завод. Корпус есть – танк есть. Если начальники цехов видят, что на сборочном участке корпусов нет, они и не спешат давать комплектовку. Вы, господа главные специалисты, обязаны устроить так, чтобы шабровка делалась не вручную, а станком! Сроку вам на это – месяц. Идите». На следующее утро прохожу по корпусному цеху и вижу на сварочном конвейере разрыв: прямо по его линии вырыта какая-то яма. На мой вопрос, для чего это, мастер цеха ответил: «Будут делать фундамент под станок для шабровки постаментов». Через две недели был установлен горизонтально-фрезерный станок, рядом с ним – кантователь. Шабровка стала производиться быстрее и качественнее. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:16. Заголовок: assaur голова! :sm36..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:21. Заголовок: Ктырь пишет: Владим..
Ктырь пишет: цитата: | Владимир67 - на ЧТЗ конвейер поздно появился и известно о нём из серьёзных источников - вот возможно это уже был настоящий конвейер с линией, а не грязный курятник где что-то куда-то перемещалось (как на любом заводе мира) поэтому и конвейер. |
| Я не очень понимаю назначение смайликов, но вообще-то, согласно Свирину первый конвейер, ориентированный на пр-во танков (ЕМНИП, до 25 тонн, 1-я очередь) должен был быть запущен в Ленинграде в 1941 г. под пр-во Т-50. А далее, конвеер под "Ворошиловец". Но поскольку началось то, что началось, этого не произошло, а оборудование было задействовано на эвакуированном ЧКЗ. Собственно, поэтому я спрашиваю, что должно быть необычного?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:24. Заголовок: assaur пишет: малок..
assaur пишет: цитата: | малоквалифицированная рабочая сила" недели за две-три может освоить свою операцию. Это не проблема. |
| У американцев, кстати, это все также происходило. Именно на конвейерном производстве. Цифирки, к сожалению, не под рукой.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:27. Заголовок: assaur пишет: "..
assaur пишет: цитата: | "...весь завод остановится..." Значит суть не в наличии именно самодвижущейся поточной линии, а в четком снабжении этой линии комплектующими? |
|
Петр,но это важно даже при ручной сборке...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:28. Заголовок: Владимр67 пишет Собс..
Владимр67 пишет цитата: | Собственно, поэтому я спрашиваю, что должно быть необычного? |
| Сама сборочно-погрузочная линия конвейра где работали настоящие конвейеры, а не организация по конвейерной схеме ("тактической", а не механической) по которой работали и немцы - даже при производстве таких гигантов как Тигр Б причём у немцев шла ещё мощнейшая автоматизация процесса по тем временам. Я может всё-таки напечатаю схему работы при сборки танков на заводе Хеншеля. Всё станет понятнее всем. В итоговом заключении, союзники изучая этот завод пришли к выводу что он даже после сильнейших разрушений (был частично восстановлен) способен выпускать большое (по их меркам, а какие у них мерки они не указали ) танков - каких танков тоже непонятно - Шерманов или Тигр Б или вообще любых. Но суть ясна.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:30. Заголовок: По-моему, вы не пони..
По-моему, вы не понимаете все же разницы между стапельной сборкой и сборкой именно на конвейере. То, что у немцев было много всяких "умных" станков - это и так понятно.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:37. Заголовок: Объясните же. Итак..
Объясните же. Итак у немцев "стапель" это приспособление для сварки и только. А так корпус носился по цеху (или заводу?) от участка к участку (даже намотку гусениц автоматизировали...) где (на самом верхнем снимке видно) в танке проводились доделочные работы - проводка, мелкие механизмы и.т.д - в общем ручная работа - даже видно как кран несёт ещё один корпус на участок установки катков. Всё.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:38. Заголовок: Вот что названо конв..
Вот что названо конвейером: Это для Т-34. Наверное и введенный в строй в 1944 году от него недалеко ушел.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:40. Заголовок: assaur - вуаля. :sm3..
assaur - вуаля. Даже на самых слабых немецких заводах всё тоже самое... Ещё один миф в сортир смываем.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Объясн..
Ктырь пишет: Я приводил определение и для конвейрной, и для стапельной сборки.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:43. Заголовок: Владимир 67 пишет Я ..
Владимир 67 пишет цитата: | Я приводил определение и для конвейрной, и для стапельной сборки. |
| И я тоже - мало того изучил производство у немцев. У нас там и изучать нечего - примитив с десятками тысяч рабочих..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:45. Заголовок: Ктырь пишет: видно ..
Ктырь пишет: цитата: | видно как кран несёт ещё один корпус на участок установки катков |
| Видно,как кран ставит "деталь" на объект ПыСы:к сожалению,способы сделать информацию усваеваемой тобой противоречат правилам форума.Так что я откланиваюсь
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:56. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..
Ктырь пишет: цитата: | У нас там и изучать нечего - примитив с десятками тысяч рабочих.. |
| А у нас это было возможно как-то по иному? Ведь дело не только в тех, кто "гайки закручивал", а в наладчиках и ремонтниках - вот с ними у нас были главные проблемы. Поэтому, чем меньше было переналадок/перенастроек - тем лучше. Для нас.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 00:56. Заголовок: Krysa пишет Видно,ка..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:00. Заголовок: Владимир67 пишет А у..
Владимир67 пишет цитата: | А у нас это было возможно как-то по иному? Ведь дело не только в тех, кто "гайки закручивал", а в наладчиках и ремонтниках - вот с ними у нас были главные проблемы. Поэтому, чем меньше было переналадок/перенастроек - тем лучше. Для нас. |
| Поверьте у нас есть тоже чем гордится. Я борюсь с обрыдлыми клише, а не нашими успехами - кои не в коем случае не хочу очернить или принизить. Учитывая то что умели немцы подвиг наших труженников нельзя переоценить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:02. Заголовок: Так в чем вопрос? Я,..
Так в чем вопрос? Я, признаться, уже не улавливаю предмета спора.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:03. Заголовок: Да всё уже спор окон..
Да всё уже спор окончен - assaur всё быстро расставил по местам за что ему спасибо.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:29. Заголовок: Ктырь пишет: авиаци..
Ктырь пишет: В разное время по разному. Когда наибольшую опасность представляли подводные лодки - бомбили все, что как то относится к лодкам, когда подошла пора высаживаться во Франции - авиазаводы, затем танковые. В целом же пытались нащупать самое слабое место немецкой экономики, для этого сначала решили, что все дело в подшипниках и бомбили подшипниковые заводы. Затем наконец нашли слабое место и начали бомбить все, что так или иначе связано с нефтью.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:35. Заголовок: AlexB ,слабых мест б..
AlexB ,слабых мест было немало,вот только последовательностью союзники не отличались-"съесть" смогли тока жд во франции,но понадкусывали все
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:49. Заголовок: AlexB пишет: Вот ка..
AlexB пишет: цитата: | Вот какая хрен разница, танк был изготовлен в нормативное или в сверхурочное время. |
| Ну хотя бы в том что для изделия не существует сверхурочного времени, оно существует для рабочего. К тому же норматив, как Вы могли видеть , связан с условиями производства.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 01:58. Заголовок: Krysa пишет: вот то..
Krysa пишет: цитата: | вот только последовательностью союзники не отличались |
| Ну и? Что считали нужным бомбить, то и бомбили. А выбомбить всю Германию невозможно. Для этого нужны десятки если не сотни тысяч бомбардировщиков. На такое количество бомбардировщиков просто личного состава не хватит. BP_TOR пишет: цитата: | К тому же норматив, как Вы могли видеть , связан с условиями производства. |
| Пусть будет связан. Лучше вам от этого?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 02:15. Заголовок: AlexB пишет: Ну и? ..
AlexB пишет: цитата: | Ну и? Что считали нужным бомбить, то и бомбили. А выбомбить всю Германию невозможно. Для этого нужны десятки если не сотни тысяч бомбардировщиков. На такое количество бомбардировщиков просто личного состава не хватит. |
|
Метались оне слишком-ни одно дело до конца не довели.Т.е.-попытались выбомбить ВСЮ Германию
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 03:45. Заголовок: То-то Шпеер удивлялс..
То-то Шпеер удивлялся,что союзники не разбомбили Рур,а именно плотины... Оне оказывается метались не зная, как больнее ударить. К тому же флаки уж больно метко струляли ,так шо англоамеры предпочли разбомбить родину одеколона. Там и военного производства нет,а значит нет и такого количества метких зенитчикоф.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 10:23. Заголовок: Krysa пишет: Метали..
Krysa пишет: цитата: | Метались оне слишком-ни одно дело до конца не довели |
| Серъезно? Т.е бомбардировки к примеру баз подводных лодок должны были продолжатся до конца войны что ли? Может для борьбы с подводными лодками, если бомбардировщики не помогают, следует придумать какое то иное средство? По вашему выходит, что надо было продолжать бомбардировки и не метаться, а какова эффективность при этом - совершенно все равно. Типа если тупо долбится головой в стену, стена когда нибудь сломается. (хотя скорее сломается голова)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 11:50. Заголовок: Ктырь пишет: У нас ..
Ктырь пишет: цитата: | У нас там и изучать нечего - примитив с десятками тысяч рабочих.. |
| Это на основании глубокого изучения одного фотоснимка? Ну и сколько тысяч на снимке занимается монтажом башен? Подтвердить свое утверждение цифрами и документами сможете? Вам ведь известно когда именно строился тот же ЧТЗ, по каким принципам он проектировался и откуда тудо приходило оборудование и сколько лет было этому оборудованию? Вы ведь читали Шпеера, как утверждали выше? Так что он там пишет об уровне организации производства вооружений в Германии на момент своего назначения и почему характеризует этот уровень как ремесленное производство? Может быть поведаете нам почему на берлинском заводе "Рейнметалл-Борзиг" в середине марта 1943 г. "мощное и дорогостоящее оборудование его цехов практически никак не используется"? И почему высоколобые немецкие организаторы производства в середине войны не в состоянии организовать даже двухсменную работу?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 12:00. Заголовок: AlexB пишет: Пусть ..
AlexB пишет: цитата: | Пусть будет связан. Лучше вам от этого? |
| По крайней мере, мне это известно Поэтому говоря о человеко-часах затраченных затраченных на один танк, с учетом того что это именно нормативное время, нужно учитывать и разную "затратность" человеко-часа для разных условий производства- у немцев она заведомо выше.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 13:24. Заголовок: BP_TOR пишет: это и..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:10. Заголовок: AlexB пишет: всякие..
AlexB пишет: цитата: | всякие ваши придумки мне не интересны. |
| Так а в чем измеряется нормативное время, уважаемый AlexB ? В человеко-часах... Надеюсь этого Вы не отрицаете. ЗЫ. А без хамства никак нельзя?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:18. Заголовок: BP_TOR пишет: Так а..
BP_TOR пишет: цитата: | Так а в чем измеряется нормативное время, уважаемый AlexB ? В человеко-часах. |
| Да меряйте хоть в градусах Цельсия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:19. Заголовок: Это на основании глу..
BP_TOR пишет цитата: | Это на основании глубокого изучения одного фотоснимка? |
| Это последний раз когда я отвечаю на подобный вопрос - ЧИТАЙТЕ ТЕМУ уважайте собеседника прежде чем такое тут писать. В этой теме всё есть. Нет на основании изучения системы работы их заводов. цитата: | Ну и сколько тысяч на снимке занимается монтажом башен? Подтвердить свое утверждение цифрами и документами сможете? |
| 1)Там не монтах башен, а монтаж проводки и двигателей идёт. Это "цех окончательеной сборки". 2)Уже подтвердил. Хеншель на пик производства - 8000 тысяч на всём заводе. цитата: | Вам ведь известно когда именно строился тот же ЧТЗ, по каким принципам он проектировался и откуда тудо приходило оборудование и сколько лет было этому оборудованию? |
| Строиться начал до войны - львиная доля завода эвакуированные мощности. Оборудование какое? К примеру 10000-тонный прессс "Шлиман" был куплен у немецких друзей в 1940 году - им и штамповали башни для Т-34 на ЧТЗ. Интересно этот пресс сразу в Челябинск привезли или из Питера вывезли? цитата: | Вы ведь читали Шпеера, как утверждали выше? Так что он там пишет об уровне организации производства вооружений в Германии на момент своего назначения и почему характеризует этот уровень как ремесленное производство? |
| 1)Оно таким и осталось - низкая централизации и сильнейшая зависимость от смежников (хотя на том же заводе Хеншеля паровозы выпускались централизованно... ) 2)Если немецкие танкосборочные заводы это ремесленное производство то наши это вообще непонянтно что - масса ручного труда и орды рабочих. Прям "танковый Китай" - дешёвая рабсила и такая же продукция. цитата: | Может быть поведаете нам почему на берлинском заводе "Рейнметалл-Борзиг" в середине марта 1943 г. "мощное и дорогостоящее оборудование его цехов практически никак не используется"? И почему высоколобые немецкие организаторы производства в середине войны не в состоянии организовать даже двухсменную работу? |
| И почему же? Видимо насколько я понимаю немцы порочные неумехи в промышленности? А в СССР сплошь гении промышленники засели что ли? На данный момент известно о сильнейшей доле гражданского сектора в промышленнности Германии (всего лишь 33% военки на осень 1943). Кроме того известно что заводчане у них не умирали от голода и физического истощения (у нас умирали и в 1944) - видимо проблема и в этом тоже? Надо было на износ их гонять. Да кстати чем же были заняты на заводе Alkett (Berlin-Borsigwalde) в "марте 1943" если это основной поставщик StuGIII в войска. Может Шпеер ответит? Кстати в октябре 1943 завод вообще был выведен из строя бомбардировкой и остатки эвакуированы в Фалькензее. Не успел "по продвинутой методе" поработать. Так в чём суть "реформ Шпеера"? Что там на танскосборочных изменилось?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:26. Заголовок: Ещё раз о нормо-часа..
Ещё раз о нормо-часах и человеко-часах. А то я смотрю BP_TOR какегорически тему читать не хочет.
цитата: | А нормо-часы и человеко-часы - одно и то же? |
|
Это далеко не одно и то-же. Человеко-час, единица учёта рабочего времени. Использованные Ч.-ч. определяются суммированием часов, фактически отработанных трудящимися урочно и сверхурочно за день, месяц, квартал, год Нормо-час - это некая расчётная величина, определяющая стоимость работы. Методик рассчёта достаточно много. Как пример: Нормы времени разрабатываются путем хронометража выполнения конкретных операций в соответствии с требованиями технологии и соблюдением требований техники безопасности. Также учитывается то, что работу выполняет специалист средней квалификации в средней степени усталости. При выполнении этих работ применяется механизированный и специальный инструмент, повышающий производительность труда. Эти расчёты - основание начисления зарплаты. Причём на производстве есть тенденция "резать" нормативы дабы приноровившийся рабочий не стал миллионером.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:37. Заголовок: Ктырь пишет: Нет на..
Ктырь пишет: цитата: | Нет на основании изучения системы работы их заводов. |
| Вы что уже успели изучить организацию конвейерного производства на советском танковом заводе? Я очень внимательно читаю тему, но кроме одного советского снимка и Вашего комментария о примитивности и тысячах рабочих пока другого не было? И причем тут цифры по заводу Хеншеля, когда вопрос был о советском конвейере? Так кто читает невнимательно? Со Шпеером спорить это конечно сильно, но может стоит все таки внимательно его прочитать?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 16:58. Заголовок: AlexB пишет: Да мер..
AlexB пишет: цитата: | Да меряйте хоть в градусах Цельсия. |
| Сочувствую... А меряю в чем положено, поскольку в конце каждого месяца пользуюсь показателями фактически отработанного времени и нормами времени для составления отчетной документации своего подразделения. И для меня это не абстрактные теоретические формулировки, а вполне конкретные показатели результата производства.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 17:05. Заголовок: Ради Бога. Делайте ч..
Ради Бога. Делайте чего хотите. Хоть углы треугольника в градусах измеряйте, хоть градусы в углах. Хотите - вообще уравняйте градус и угол. Чего хотите делайте.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 17:20. Заголовок: BP_TOR пишет Вы что ..
BP_TOR пишет цитата: | Вы что уже успели изучить организацию конвейерного производства на советском танковом заводе? Я очень внимательно читаю тему, но кроме одного советского снимка и Вашего комментария о примитивности и тысячах рабочих пока другого не было? И причем тут цифры по заводу Хеншеля, когда вопрос был о советском конвейере? |
| Вопрос? Ответ - десятки тысяч рабочих. Насчёт примитивности это моё ИМХО - если у вас другое мнение то приведите те аспекты нашей организации производства по которым есть что-то интересное. Немецкие же заводы надо сравнивать с английскими и американскими поскольку качество продукта никуда не денешь. Лучший вариант с английскими поскольку у американцев наблюдалась мощная централизация промышленности и им перестройку было проводить куда легче - чего у немцев не было. цитата: | Так кто читает невнимательно? |
| Что читает? Речь у вас шла о картинках. цитата: | Со Шпеером спорить это конечно сильно, но может стоит все таки внимательно его прочитать? |
| Я спорю с вами, а не со Шпеером. Немецкие критерии это не наши критерии - это небо и земля. Эти "ремесленники" при нашем общем качестве, введении массовом литья-пузырчатки, и упрощении техники до нашего уровня могли её делать в куда больших объёмах - но они не хотели количества с провалами по качеству. В итоге всё равно дефицит сырья и бомбёжки свели программу Шпеера (перестройку работы смежников и увеличении доли рабсилы - ака рабов и наёмных рабочих из других стран в промышленности) на нет. Танкопром немецкий имел громадные резервы - рост производства сдерживался несколько другими причинами... Вот к примеру сколько выпустили Пантер заводы в 1943: MAN 525 MNH 781 Berlin-Marienfelde (Daimler-Benz или Мерседес по русски) 544 Интересно то, что самый мощный танковый завод Германии - MAN (все фото с него как раз) и головной по выпуску Пантеры сделал их меньше других, а самый слабый - Ганноверский завод MNH стал лидером - по одной простой причине Мюнхенский завод MAN начали бомбить ещё в августе 1942 (Даймлеру тоже некисло досталось), а вот MNH не трогали всю войну - первый удар 14 марта 1945... Кстати смотрел сейчас план завода MNH составленный союзниками - работа строилась по системе "сборочных станций" (развитого конвейера) - танки продвигались от одной станции к другой на каждой станции монтировали определённые узлы (а не как тут некоторые умные плели непонятно что - насчёт закрепления рабочих бригад за каждым танком!!! ) с широкой автоматизацией труда. Больше всего проблем немцам доставлял недостаток комплектующих на танкосборочных заводах - особенно двигателей и трансмиссий Zahnradfabrik.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 19:23. Заголовок: Уточнение - первый с..
Уточнение - первый снимок это как раз завод Хеншеля. Ещё уточнение - на заводе MAN для перемещения корпусов по сборочному конвейеру до тех пор пока танк не прибывал на участок намотки гусениц применялись специальные тележки. Как у нас перемещали корпуса по конвейеру?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7897
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.01.09 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Это да..
Ктырь пишет: цитата: | Это далеко не одно и то-же. |
|
- А "нормочас" это русская или советская единица? Что-то я откровенно сомневаюсь, чтобы в СССР были нормочасы. Просветите, не сочтите за труд.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 20:03. Заголовок: 917 это меня самого ..
917 это меня самого жёстко просветили - быстро объяснив что к чему. Не знаю насчёт СССР (это про ситуацию в целом речь шла) тут на форуме масса знатоков и поклонников того времени - думаю с полпинка объяснят что там к чему было. Вроде дальше смен не ушли в период войны - люди же не просто так мёрли от истощения. Хотя может я уже ересь понёс - может и были. Некомпрендо в этом плане.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7898
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.01.09 21:19. Заголовок: Ктырь пишет: это ме..
Ктырь пишет: цитата: | это меня самого жёстко просветили |
|
- возможно. Но, тут прозвучала инфа , что есть нормачасы на Т-34 и у меня в связи с этим вопросом есть некоторое недоверие к такой информации, хотелось бы уточнить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 21:27. Заголовок: 917 пишет - возможно..
917 пишет цитата: | - возможно. Но, тут прозвучала инфа , что есть нормачасы на Т-34 и у меня в связи с этим вопросом есть некоторое недоверие к такой информации, хотелось бы уточнить. |
| Вот в том-то и проблема что в этом деле - масса накипи нанесённой за 50 лет СССР и как вы заметели некоторые нечистоплотные авторы и сейчас продолжают вводить людей в заблуждение (тот же Свирин писавший копипастерские книги в 90-е на основе трудов Шпиля не мог не знать что и как делали немцы!!! ). Нужен знающий человек, либо хотя бы серьёзный труд по этой теме. Что у нас есть в наличии по танкопрому СССР либо по организации труда на отдельно взятом заводе хотя бы?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 22:05. Заголовок: Ктырь пишет: тот же..
Ктырь пишет: цитата: | тот же Свирин писавший копипастерские книги в 90-е на основе трудов Шпиля |
| Можно поподробней!?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 22:12. Заголовок: Голицын пишет Можно ..
Голицын пишет Ну прежде всего это лучший альманах или труд что ли (книгой по объёму не назовёшь) Свирина - ЯгдТигр где он показал, что ой как неплохо проник в суть вопроса... Я очень ценю этот альманах даже по нынешним временам - он на русском и создан русским автором. Так же очень хорош Фердинанд. Остальные альманахи ИМХО слабее.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7899
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.01.09 22:19. Заголовок: Ктырь пишет: тот же..
Ктырь пишет: цитата: | тот же Свирин писавший копипастерские книги в 90-е на основе трудов Шпиля не мог не знать что и как делали немцы!!! |
|
- Вы имеете в виду "Пантера" и "Хетцер"? Там тема производства вкратце затрагивается. Видимо шире ее расписывать не было спроса, это все же коммерческое издание. Ну, так как раз "нормачас" для немцев вопроса и не вызывает, у меня вопрос к "нормучасу" на советском заводе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 22:44. Заголовок: Ктырь пишет: Эти ра..
Ктырь пишет: цитата: | Эти расчёты - основание начисления зарплаты. Причём на производстве есть тенденция "резать" нормативы дабы приноровившийся рабочий не стал миллионером. |
| Что такое зарплата советского рабочего в военное время? Чисто конкретно -- тьфу, растереть и забыть! Так что нормо-часы это показатель трудоемкости изделия.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 22:52. Заголовок: 917 пишет - Вы имеет..
917 пишет цитата: | Вы имеете в виду "Пантера" и "Хетцер"? Там тема производства вкратце затрагивается. Видимо шире ее расписывать не было спроса, это все же коммерческое издание. Ну, так как раз "нормачас" для немцев вопроса и не вызывает, у меня вопрос к "нормучасу" на советском заводе. |
| Нет я имел ввиду те книги - что указал. Речь о том что при изучении материлалов по теме (да ещё в солидных объёмах и просто великолепного качества в информационном плане) личность не может не понять как и что делают. assaur пишет цитата: | Что такое зарплата советского рабочего в военное время? Чисто конкретно -- тьфу, растереть и забыть! Так что нормо-часы это показатель трудоемкости изделия. |
| assaur честно не знаю, что вам ответить - что у нас с чем стыковали и как различали собственно человеко-часы и норма-часы, как вообще всё это считалось - по идее должно так же как во всём мире. Однако в подсчёте норма-часов много подходов, а вот человеко-часы они и в Африке человек-часы. Видимо были какие-то методы по нормо-часам, а может и нет.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7900
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.01.09 23:48. Заголовок: assaur пишет: Так ч..
assaur пишет: цитата: | Так что нормо-часы это показатель трудоемкости изделия. |
|
- Да, с подходом согласен. Более объективный показатель. Единственно возникает вопрос. Производство использует не только материалы, но и комплектующие или полуфабрикаты, которые сами по себе являются продукцией. Например, радиостанция, оптика или орудие, пулемет, т.е. это продукты других заводов. Тоже самое происходит и с немцами. У них это такая же сборка. Соответственно, чем меньше изделий производится на заводе, тем меньше человекочасов уйдет на производство танка. Поэтому интерес представляет не только количество часов, но и как оно получено. Иначе сравнение будет не корректным. Но, такой информации трудно найти.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7901
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.01.09 23:49. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я..
Ктырь пишет: цитата: | Нет я имел ввиду те книги - что указал. |
|
? Тогда я не понял, что значит копипастил?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 25.01.09 23:53. Заголовок: 917 пишет ? Тогда я ..
917 пишет цитата: | ? Тогда я не понял, что значит копипастил? |
| То что вкладывают в это слово всегда - касаясь любых других авторов. цитата: | Соответственно, чем меньше изделий производится на заводе, тем меньше человекочасов уйдет на производство танка. |
| Это как это? Есть узлы машины и по ним человеко-часы - эти же часы тратились немцами, но на другом заводе смежнике - оборудование прибывало уже с них, причём это кое в чём отрицательный момент, а в чём-то положительный. Или вы думаете пушки и радиостанции тоже делали на танковых заводах СССР? В целом как раз наоборот (в теории) чем сильнее централизация (укрупнение производства) тем больше на выходе имеем. Но это по идее. Если всё в норме с ж\д сетью и смежников не разнесли где-нибудь то нет никакой проблемы всё это перебрасывть. Целое исследование надо проводить по этому вопросу.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7902
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.01.09 06:37. Заголовок: Ктырь пишет: Это ка..
Ктырь пишет: - Это так, что как правило преприятие ведет учет только собственного труда, а не собирание информации вообще. Т.е. если рабочие выполняют сборочные операции, то и считаются затраты их времени по этим операциям. Соответственно количество отработанных при сборке одного и того же танка на заводе, где например осуществляется просто сборка при прочих равных условиях будет меньше, чем на заводе . где осуществляется сборка и изготовление корпуса.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 09:56. Заголовок: Ктырь пишет: Однако..
Ктырь пишет: цитата: | Однако в подсчёте норма-часов много подходов, а вот человеко-часы они и в Африке человек-часы. |
| Человеко-часы для субботников подходят, для отчета перед начальством. Там никого не волнует что из десяти человек троих к 11 часам послали в магазин за водкой, а две барышни два часа вместо того чтобы носилки таскать колбасу резали. А нормо-час это отнормированный техпроцесс (с секундомером и нормировщиком).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 09:56. Заголовок: shutt пишет: То-то ..
shutt пишет: цитата: | То-то Шпеер удивлялся,что союзники не разбомбили Рур,а именно плотины... |
| В каком году удивлялся? Потому как британцы таки пытались бомбить плотины и даже что-то разбомбили. Специальную бомбу для этого разработали и специальную эскадрилью создали. 917 пишет: цитата: | - А "нормочас" это русская или советская единица? Что-то я откровенно сомневаюсь, чтобы в СССР были нормочасы. Просветите, не сочтите за труд. |
| Я впервые про нормо-часы услышал от родителей в конце 70-х. assaur пишет: цитата: | Что такое зарплата советского рабочего в военное время? Чисто конкретно -- тьфу, растереть и забыть! Так что нормо-часы это показатель трудоемкости изделия. |
| Разве нормо-часы только в войну придумали? А до этого чем пользовались? Трудоднями?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 12:57. Заголовок: K.S.N. пишет: Разве..
K.S.N. пишет: цитата: | Разве нормо-часы только в войну придумали? |
| Для бедолаг, забаненых на гугле и яндехе В первом приближении
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7904
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.01.09 13:14. Заголовок: Змей пишет: Для бед..
Змей пишет: цитата: | Для бедолаг, забаненых на гугле и яндехе В первом приближении |
|
- Не, ну интересно. Открываем и начинается с автосервиса. То, что это есть на автосервисе, это понятно. Величина это не русская и не советская. Применяется в Германии. В СССР не должно быть никаких нормочасов. Или приведите пример.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 13:30. Заголовок: 917 пишет: В СССР н..
917 пишет: цитата: | В СССР не должно быть никаких нормочасов. Или приведите пример. |
| Вот примеры из хроник Родионова: цитата: | 8 декабря 1941 г. в Нижнем Тагиле на УВЗ был собран первый танк Т-34, а к 31 декабря военным представителям были переданы 25 боевых машин, собранных из деталей и узлов, привезенных из Харькова. К январю 1942 г. в чертежи деталей танка заводом № 183 было внесено разных конструктивных изменений, упрощающих их изготовление, по 770 наименованиям. Кроме того, на танке было отменено (без замены другими деталями) 1265 наименований или 5641 деталь, сокращена на 20% номенклатура применявшихся на танке нормалей, отменено 206 наимено-ваний покупных изделий. Трудоемкость по механической обработке бронедеталей корпуса танка была снижена с 260 до 80 нормо-часов (10703). 1942 год: Конструкция планера деревянная: из сосны, ели и березы. Он может быть легко изготовлен на деревообделочном заводе или мебельной фабрике. Для изготовления серии 100 шт. планеров потребно 726 тысяч нормо-часов и стоимость одного планера 41425 руб. при заказе не менее 100 шт. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 14:12. Заголовок: 917 пишет: Открывае..
917 пишет: цитата: | Открываем и начинается с автосервиса |
| Да не вопрос. click here
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 15:04. Заголовок: Хе, забавно. На "..
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 15:24. Заголовок: 917 пишет: В СССР н..
917 пишет: цитата: | В СССР не должно быть никаких нормочасов. Или приведите пример. |
| Нашел в Гугле документ от 1973 года: "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР ПО ВОПРОСАМ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ N 75-АБ .... ПИСЬМО от 27 апреля 1973 года ОБ ОСНОВНЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ В ПРОМЫШЛЕННОСТИ И СТРОИТЕЛЬСТВЕ" http://www.knukim-edu.kiev.ua/download/ZakonySSSR/data03/tex14674.htm так вот в нем нормо-часы упоминаются: цитата: | пункт 41б: б) для рабочих, которые в течение месяца производили разнородную продукцию, - как отношение времени в нормо - часах на всю выработанную ими продукцию к сменному времени (по графику), фактически затраченному на производство этой продукции. При этом время, затраченное на забракованную продукцию, как по вине, так и не по вине рабочего, а также время, затраченное на исправление брака, из отработанного времени не исключается. |
| цитата: | 44. Время, затрачиваемое на выполнение дополнительных работ, вызванных отклонениями от нормальных условий работы, на которые рассчитаны нормы (несоответствие материалов, неприспособленность инструмента и оборудования и др.), и на исправление брака, если он допущен не по вине рабочего, включается в число нормо - часов, учитываемых при определении выполнения норм выработки. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 15:33. Заголовок: K.S.N. пишет: На ..
K.S.N. пишет: цитата: | На "Цусиме" шло такое же обсуждение "Технологичность танков Германия, СССР и прочие |
|
И там те же клоуны развлекали публику знанием экономики.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7905
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.01.09 18:07. Заголовок: K.S.N. пишет: число..
K.S.N. пишет: - Спасибочки. Теперь вижу, что и у нас употреблялся такой же термин.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 18:26. Заголовок: assaur спасибо за да..
assaur спасибо за данные по нормо-часам. Итак 80 (правда непонятно сама сборка корпуса включена ли? Примем как - условно включена) на корпус в январе 1942 - что логично. Такой вопрос по 1943-45 когда механизация повысилась есть что?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7906
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.01.09 18:36. Заголовок: Змей пишет: Да не в..
Змей пишет: - Как раз то в учебнике экономики и не нашел я нормо-часа. Там есть норма времени - человеко-час.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 18:40. Заголовок: А вот кто-нибудь мож..
А вот кто-нибудь может прокоментировать: цитата: | отменено 206 наименований покупных изделий. |
| Что у нас покупали (импортировали) для сборки Т-34 в 1940-1941???
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 19:01. Заголовок: Ктырь пишет: Такой ..
Ктырь пишет: цитата: | Такой вопрос по 1943-45 когда механизация повысилась есть что? |
| У меня нет.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 19:34. Заголовок: Ктырь пишет: Что у ..
Ктырь пишет: цитата: | Что у нас покупали (импортировали) для сборки Т-34 в 1940-1941??? |
|
"покупные изделия" не равносильно "импортные изделия"
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 19:42. Заголовок: sas пишет "покуп..
sas пишет цитата: | "покупные изделия" не равносильно "импортные изделия" |
| Лады. Но что могли покупать в СССР танковые заводы? То что закупки кое-каких деталей для техники велись в США - с этим я уже встречался где-то. Здесь что - мысли есть?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 21:23. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..
Ктырь пишет: Фактически, к покупным изделиям может относится все, что выпускалось промышленностью СССР и было введено в конструкцию танка "как есть". К примеру, ящики какие-нибудь стандартные... ППШ/ППС, если в комплект танка входил, тоже мог, как покупное проходить...проводка, лампочки всякие...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 21:26. Заголовок: покупные изделия ..
покупные изделия " , это различные болты ,гайки,лампочки и т.д. и т.п не производимое на данном заводе.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 22:40. Заголовок: Источник? Я точно зн..
Источник? Я точно знаю что импорт был.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 26.01.09 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: Я точ..
Ктырь пишет: цитата: | Я точно знаю что импорт был. |
|
А кто говорит,что его совсем не было?Говорят только о том,что "покупные изделия" вовсе не обязаны быть импортом...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.01.09 00:23. Заголовок: sas пишет А кто гово..
sas пишет цитата: | А кто говорит,что его совсем не было?Говорят только о том,что "покупные изделия" вовсе не обязаны быть импортом... |
| Не спорю. Но в СССР того времени нет понятия покупные вроде? Есть понятие смежники насколько я знаю. Или я не прав?
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7907
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.01.09 00:34. Заголовок: Ктырь пишет: Но в С..
Ктырь пишет: цитата: | Но в СССР того времени нет понятия покупные вроде? |
|
- Не вроде нормально рассказывают - пушка, оптика, радиос.станция, двигатель и т.д. Есть такой термин -"покупные изделия и полуфабрикаты".
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.01.09 00:45. Заголовок: То есть "рассказ..
То есть "рассказывают"?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 27.01.09 05:52. Заголовок: Лирическое отступлен..
Лирическое отступление о количестве и качестве. Бронтман, дневники: цитата: | По словам Лени в частях все больше и больше идут разговоры о крахе танков. Говорят, что ни немецкие, ни наши танки не могут пройти там, где артиллерия. Танки, мол, пережили себя. Ну-ну! |
| Сергей Голицын. Записки беспогонника. цитата: | На Зееловских высотах я вел глазомерную съемку крупного масштаба. Эти высоты представляли из себя небольшие пологие песчаные холмы, расположенные грядой возле Одера. Когда-то тут росли деревья, стояли дома. Изредка попадались обглоданные, измочаленные, расщепленные остовы деревьев и кучи кирпича вместо домов. Вся местность, насколько хватало глаз, была изрыта воронками от наших снарядов, мин, авиабомб; линии окопов едва угадывались. И все эта черная, закоптелая земля, полосой в несколько километров ширины, была усеяна обгорелыми, разбитыми, искореженными нашими танками. Тут немцы впервые применили новое страшное оружие – фаустпатроны. Мы обнаружили несколько СОТов в виде колодцев из бетонных колец, закопанных заподлицо с уровнем земли; внутри колодцев находились убежища для стрелков и для этих самых фаустпатронов. Я впоследствии видел эти штуки. Больше всего они напоминали огромный, диаметром сантиметров сорок, клистир, состоявший из металлического шара, от которого отходила металлическая труба с кольцом у ее основания. Держа шар сзади подмышки, стрелок чуть высовывался из СОТа, направлял трубу на приближающийся танк и дергал за кольцо. Из трубы выбрасывалась метров на пятьдесят огненная струя невероятной температуры, и танк сжигался за несколько секунд. Страшное побоище разыгралось на Зееловских высотах. Одни танки гибли, другие шли и тоже гибли. Вдоль бортов танков сидели автоматчики, но они не видели замаскированных СОТов, и танки поражались неожиданно. Неисчислимыми потерями достались нам эти высоты. Но к тому моменту, когда я с минерами прибыл туда, трупы были похоронены, и только остовы бесчисленных танков оставались немыми свидетелями побоища. |
|
|
|
Профиль
|
Ответов - 214
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|