Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 31.10.08 22:48. Заголовок: Танкисты наших союзников
Для любителей поговорить о некой слабости и недоделанности французов и англичан. Вот для затравки французский Колобанов, только реальный в отличие от нашего... Капитан Бийотт (Billotte). Вероятно, самый результативный ас первого периода Второй мировой войны. Он командовал танком Renault B1bis "Eure". 16 мая 1940 года, в ходе битвы под Стонн (Stonne) в районе Седана, экипаж танка практически уничтожил колонну 8 танкового полка (Pz.Rgt.8) Вермахта. Танкисты подбили из засады 2 PzIV, 11 PzIII, уничтожили 2 3.7cm ПТО PaK. На башне и корпусе «Рено» после боя насчитали 140 вмятин, но ни одной пробоины не было. Танк Eure был уничтожен немцами 13 июня 1940 года. А вот и не пропавшие некуда фото результатов его работы: Материал взят с форума Sudden_strike - выложен глубокоуважаемым bricklayer. Мне вот интерестно - погиб ли Бийотт??? Хорошая засада - 140 попаданий... Кстати никто не опознает, что это за объект спереди вдали - похож на САУ??? Точно на фото же написано - панцерягеры тоже попали под удар.
| |
Профиль
|
Ответов - 174
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 23.11.08 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..
Ктырь пишет: цитата: | Я в курсе и Jentz у меня имеется. Но я почти на 100% уверен, что часть техники восстановили по аналогии с аналогичными таблицами в 1943-44 годах поскольку Ктырь пишет: [quote]Это и есть врасплох в военном искусстве - мало того немцы обошли группировку с фланга и знали где она, что и как в РККА они знали далеко не так хорошо... |
|
Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА. цитата: | А 22 июня это врасплох в разведке и политике |
|
Это еще хуже. Ктырь пишет: Не по штату военного времени. цитата: | Нехрен такие горы оружия городить. Меньше армия - больше порядка. |
|
Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии. Ктырь пишет: По ожесточенности и размаху военных действий и потери. Ктырь пишет: цитата: | Ещё нет, а почему потом упал? |
|
В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано. Ктырь пишет: цитата: | И кстати где эти фото хотя бы полсотни из 1500 машин уничтоженных летом 1941??? Их мизер и они мало впечатляют по боевым повреждениями. Может я многого не видел просто??? Есть что глянуть интересное? |
|
Я фотографии не коллекционирую.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 17:40. Заголовок: Пауль пишет Подозре..
Пауль пишет цитата: | Подозреваю, что немцы, замыкавшие Минский и Белостокский котлы тоже знали где группировка КА. |
| Когда замыкали уже конечно более-менее знали... Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск. цитата: | Не по штату военного времени. |
| Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали. При том, что зачастую вооружены и обучены войска были хуже чем приграничные... "Отмоболизованность" это пустой звук. Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил... А получилось тут чего-то нахватает и тут чего-то и там чего-то.... цитата: | Горы оружия к отмобилизованности явно никакого отношения не имеют. Как и размер армии. |
| Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде. У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941 всё утонуло в горах (одних танков более 20 тысяч! ) и грандиозных планах... Получилось не как у семи нянек, а как у няньки с семью детьми... Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов. цитата: | По ожесточенности и размаху военных действий и потери. |
| Это понятно. Впрочем по восстановленным машинам на этот период информации у меня всё равно нет сейчас. цитата: | В сентябре упал, в октябре-декабре опять вырос. Вообще интенсивность боев упала и меньше бронетезники было задействовано. |
| Логично, плюс дикий износ БТТ - пополнений почти нет, запчасти тоже мизерными порциями поступают... цитата: | Я фотографии не коллекционирую. |
| А я вас не спрашивал коллекционируете ли вы их или нет. Вопрос ко всем по сути, а также вопрос насчёт причин их мизерного наличия...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: и я ж..
Ктырь пишет: цитата: | и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками. |
|
Похоже. Вы опять приписали мне нечто,чего я не говорил. Ктырь пишет: цитата: | Много очень много - тысяч 7-8 как минимум в бою участвовали (или ползали пытаясь в нём поучаствовать) за июнь-июль. |
|
Так 7 или 8? Так и у немцев можно сказать 4-6 тысяч участвоваших... Ктырь пишет: цитата: | супротив пулемёта прошедшего два крупных конфликта и мощные польско-румынские манёвры. |
|
Коллега, Вы уверены, что через данные конфликты прошли прям все пулеметы? Или все-таки их была не сильно большая часть? Ктырь пишет: цитата: | Зимой 1939-40 РККА вовсю воюют и теряет технику чуть ли не столько же сколько Вермахт весной во Франции терял. |
|
Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете? Ктырь пишет: цитата: | Да-да и корпус английский. |
|
1,Угу, нехилый такой корпус в 10 див. и три бригады( и это еще не все.)-больше на армию тянет... 2.И бельгийская армия. Ктырь пишет: цитата: | Что-то уровень потерь упал резко? |
|
Накал боев упал.Аналогично упали и потери в личном составе. Ктырь пишет: цитата: | По всему 1941 году есть данные по Pz35(t), |
|
Вы хотите сказать,что они отрицательные? Ктырь пишет: цитата: | французов вообще потеряли мизер. |
|
Однако потеряли. Ктырь пишет: цитата: | Вы ещё про наши трофейные вспомните кои вообще никак не проходят по отчётности. |
|
Простите, а что PzJg I во Франции было потеряно сильно много? Больше чем всего неучтенного на ВФ? Ктырь пишет: цитата: | Здесь тема о личных достижениях танкистов вообще-то и Бийот как раз уничтожил одну такую машину. |
|
Коллега. Вы уж определитесь. Буквально парой сообщений выше Вы писали про: Ктырь пишет: цитата: | Здесь же сводные данные по потерям за равные периоды и прочие интересные факты будут весьма кстати. |
|
Так Вам шашечки или ехать? Ктырь пишет: цитата: | Вопрос ко всем по сути, а также вопрос насчёт причин их мизерного наличия... |
|
Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 18:37. Заголовок: sas пишет Похоже. В..
sas пишет цитата: | Похоже. Вы опять приписали мне нечто,чего я не говорил. |
| Естессно у меня дыры в памяти и склероз прогрессирующий... Вы по моему вообще слабо понимаете о чём речь. А речь об цитата: | и я же вам указал на то что Я не против обсуждения, но в другой теме чтобы не засирать текущую Моранами и Яками. |
| развязывании в теме про танки обсуждения авиации. Для вас флудерство это норма, но в своей теме я такого не допущу. Я обмолвился или кто-то другой о чём-то обмолвился - это нормально - другое дело если человек желает (у него как у вас есть придирки, вопросы, ответы и.т.д.) он может продолжать разговор в другой теме - по новой теме обсуждения и должен это делать в другой новой теме... Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом. Если и в этот раз до вас не дойдёт то сказать мне больше нечего видимо кто-то чего-то из нас не догоняет. А поскольку я на 250% уверен, что вы считаете меня, а не себя не догоняющим, некорректно ставящим вопрос, не понимающим своей ошибки и вечно приписывающим чужие слова вам (то есть свои слова) то не обессудьте я пишу прямо так как есть. цитата: | Так 7 или 8? Так и у немцев можно сказать 4-6 тысяч участвоваших... |
| Не в курсе - это минимум. цитата: | Коллега, Вы уверены, что через данные конфликты прошли прям все пулеметы? Или все-таки их была не сильно большая часть? |
| Коллега уверен что прошли у союзников 0 - то есть зеро - то есть ноль, а у РККА тысячи только экипажей танков (в исчислении Т-26 и БТ конечно). цитата: | Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете? |
| Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали... цитата: | 1,Угу, нехилый такой корпус в 10 див. и три бригады( и это еще не все.)-больше на армию тянет... 2.И бельгийская армия. |
| Общие числа главное. цитата: | Накал боев упал.Аналогично упали и потери в личном составе. |
| Конечно упал - там пол кадровой армии легло. цитата: | Вы хотите сказать,что они отрицательные? |
| Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ. И? цитата: | Простите, а что PzJg I во Франции было потеряно сильно много? Больше чем всего неучтенного на ВФ? |
| Не в курсе - данных нет, только по отдельным боям - если вы подумали что я к тому что ой у них ещё пять самоходок подбили то нет - я не крхобор - это вообще то шутка была... цитата: | Коллега. Вы уж определитесь. Буквально парой сообщений выше Вы писали про: Так Вам шашечки или ехать? |
| Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда? Всё это выложили другие люди - шашечки не ваши. Весьма высоки потери во Франции при меньшем масштабе и таком же ударе (по общему количеству БТТ) по сути немцев впечатляют. Теперь попробуйте вычленить потери от танков и ПТО... у нас тут про потери от танков вообще то... А проще попробуйте мне найти что-нибудь вроде боя Бийота на Востоке. цитата: | Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ? |
| Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен. sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? хоть бы крупица была нужного чего-нибудь. Одни вопросы и опять в следующий раз вопросы и так без перерыва... Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки? Если нет то можете и не отвечать - молчание многое объяснит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 19:25. Заголовок: Ктырь пишет: Когда ..
Ктырь пишет: цитата: | Когда замыкали уже конечно более-менее знали... |
|
И до этого знали, см. довоенные представления на картах. Ктырь пишет: цитата: | Абсолютно нет. В политике можно переиграть начисто, но обделаться в военном деле. Боеготовность войск ни как с этим не связана в нормально функционирующем армейском организме - что великолепно показывает пример Вермахта. Масса политических провалов у страны и отличные действия войск. |
|
Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию. У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го. Ктырь пишет: цитата: | Самое прямое уважаемый. Рациональная армия с рациональным количеством оружия боеготова, а раздутая армия недоучек с горами оружия это вечная нехватка всего и везде. |
|
Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был. цитата: | У нормальной армии в любое время должно иметься боеспособное ядро у нас к июню 1941 |
|
И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены? цитата: | Нас спасла только немецкая заносчивость и неуважение к противнику, ни резервов, ни возможностей пополнения техникой и сильное головокружение от успехов. |
|
Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники. Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 19:58. Заголовок: Пауль пишет И до эт..
Пауль пишет цитата: | И до этого знали, см. довоенные представления на картах. |
| Итак уважаемый знаток предвоенных настроений. Отвечаю вам здесь если будет желание продолжить создавайте новую тему, а то уже в сторону ушли сильно. Помнится чтобы выяснить место дислокации 18 мд в Восточной Пруссии пришлось чуть ли не неделю потратить. цитата: | Абсолютно да. В данном случае следствием несвоевременности принятия советским политическим руководством решения на войну явилось неотмобилизованность войск и упреждение в развертывании со стороны противника, что только усугубило ситуацию. |
| Чудно! Простите, но глупее ничего не слышал в жизни. Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия и тупое руководство страны - нерешительное и с несвоевременными решениями... На то и армия в государстве, чтобы была готова к встрече противника напавшего внезапно и вероломно 24 часа в сутки 365 дней в году, а не только ждать распоряжения от верховного - братцы зяпряхай! Не для рыцарских поединков с заранее сообщёнными датой и местом встречи.... И армия должна быть готовы к любому сценарию - иначе это не армия, а толпа оглоедов с техникой... цитата: | У французов поражение было сродни ЮЗН летом 42-го. |
| В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная, стратегическая пауза огромная, противник в отличие от вермахта и РККА вообще не имел опыта боёв. Практически на 100% весь л\с необстрелянный, опыта применения БТТ крупными массами в боевых условях как у РККА и Вермахта нет. цитата: | Когда у СССР была рациональная армия и когда раздутая? Если, конечно, первый период был. |
| Никогда - СССР это вообще крайне нерациональное государство. цитата: | И как же представляется это боеспособное ядро? Количественно и качественно, т.е. сколько дивизий, где располагаются и чем вооружены? |
| Вы что думаете на этот вопрос можно ответить в данной теме? В другой пожалуйста я вам отвечу. Что за ядро количественно качественный. цитата: | Да, бодливой корове бог рогов не дал в виде резервов и техники. Это все лирика. Если бы немцы представляли с чем столкнуться они, скорее всего, и не начали бы войну с СССР. |
| Опять перл! Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов, что был бы полный и окончательный причём весьма быстрый кердык... И так чуть не загнулись без союзников - один порох ленд-лизовский чего стоит. Будете отвечать - в другой теме здесь хватит. От таблиц потерь уже ушли далеко и развивать данные вопросы тут уже не стоит.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 23.11.08 20:05. Заголовок: Вот, пропустил Ктыр..
Вот, пропустил Ктырь пишет: цитата: | Это пустые слова. Нехватка обыденное явление. В 1942 тоже много чего не хватало ничего воевали. |
|
Соотношение сил было иное. Т.е. не 100 дивизий против 140, а 400 против 200 (это примерные числа). цитата: | "Отмоболизованность" это пустой звук. |
|
По моему вы единственный, кто так считает. цитата: | Надо говорить - захотели много и сразу. При правильном распределении сил и имущества в соединениях они были бы куда лучше укомплектованы вплоть до штата военного времени. Только прокорм тысяч и тысяч танков ГСМ и прочим чего стоил... |
|
Дело не в правильном распределении, а в своевременной отдачи команды на мобилизацию.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.08 18:41. Заголовок: Ктырь пишет: развя..
Ктырь пишет: цитата: | развязывании в теме про танки обсуждения авиации. |
|
Т.е. Вы себя любимого обвиняете? Я рад, что у Вас с самокритикой все в порядке. Ктырь пишет: цитата: | Если пытаетесь скинуть на меня то что я первый обмолвился - то это и ежу понятно (иначе откуда всё бы началось???) - вы как желающий продолжить разговор должны выполнить вышеперечисленные действия - открыть тему, дать полезную информацию, сделать выводы, а не закидывать оппонента тучей мелких вопросов являющихся флудом. |
|
А может быть это Вам, коллега, не стоит "обмалвливаться" да еще в агрессивной форме? Ктырь пишет: цитата: | Нет не путаю - у союзников вообще никто не набирается опыта примения БТТ в ходе боёв, а РККА уже с июля 1939 как минимум, если мелочь не брать всякую типа Хасана где даже САУ ЕМНИП повоевали... |
|
Вы опять отвечаете не на то, что Вас спрашивают. На вский случай, повторю вопрос: sas пишет: цитата: | Что, прям все РККА воююет? Вы ничего не путаете? |
| Ктырь пишет: Общие числа чего? Ктырь пишет: цитата: | Нет они были мизерные с учётом полугодичных боевых действия с диким износом БТТ. |
|
Похоже.что немцы так не считали(это я насчет мизерности.) Ктырь пишет: цитата: | Информация эта есть у меня она из книги Jentz, вы то что примазываетесь сюда? |
|
Простите, и к чему же я примазываюсь? К тому,что Вы не можете решить, что в теме рассматривается и есть ли у вас данные или нет? Ктырь пишет: цитата: | Нет я считаю потери корректными, но вопрос восстановления из этих потерь не изучен |
|
Простите, но Вам уже несколько раз писалось,что и там и там дан безвозврат. Ктырь пишет: цитата: | sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? |
|
А где полезная информация в Ваших повторяющихся рассказах про фотографии? Ктырь пишет: цитата: | Кстати насчёт авиации вопрос висит... Может темку откроете таки |
|
Коллега, если бы Вы читали вот эту тему, то не задавали бы данный вопрос. Ктырь пишет: цитата: | Воюющая 3 в (конфликтах непосредственных, а также ещё велась обкатка в Испании и Китае) года армия |
|
Так какой процент от армии в этих конфликтах "обкатался"? Ктырь пишет: цитата: | В местах прорыва в 1940 году концентрация сил и и средств была рекордная |
|
А цифрами рекордность не проиллюстрируете? Ктырь пишет: цитата: | Если бы немцы "представляли" нас бы ждала такая гонка вооружений (они бы ещё и союзников всех до зубов вооружили) и такие армии вторжения с огромным потоком резервов и ресурсов |
|
А теперь Вам осталось только назвать, в каком году бы это все было...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 24.11.08 23:57. Заголовок: sas убирайтесь из те..
sas убирайтесь из темы да! Задрал уже мелкий пакостник. Свою создайте - там и будем вопросики и ответеки в неполную строчечку длиной писать.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.08 02:08. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.08 11:23. Заголовок: sas пишет: Т.е. Вы ..
sas пишет: цитата: | Т.е. Вы считаете,что писал о налетах на 11 тд только он? |
|
Т.е. я интересуюсь, есть ли у Вас рапорты или цитата из "ведущего военного историка". sas пишет: цитата: | 10 июля в ответ на требование штаба группы армий «Юг» активизировать боевые действия [85] начальник штаба 4-го воздушного флота генерал Г. Кортен (G. Körten) телеграфировал: «В районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский новые скоростные истребители противника затрудняют действия воздушного флота. То же происходит в окрестностях Тернополя. У нас большие потери среди летчиков-истребителей, поскольку русские сражаются самоотверженно. Их бомбардировщики атакуют плотными группами, не обращая внимания на сильный огонь зенитной артиллерии. В связи с этим части 4-го воздушного флота стеснены в своих действиях. Атакуя с утра и до вечера аэродромы и колонны противника, мы сами подвергаемся сильному противодействию советской авиации, целыми днями отражаем атаки их истребителей» КАк видите, я обошелся без той самой 11 тд |
|
А, Хазанов. Не обошлись, т.к. в цитате как раз упоминается о налетах на 11-ю тд.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 25.11.08 11:34. Заголовок: Ктырь пишет: Вот им..
Ктырь пишет: цитата: | Вот именно, что вы никак не реагируете, сыплете кучу переспрашивающих вопросов, информации не даёте, короче начинаете заниматься подсиранием а не войной аргументов |
| vlad пишет: цитата: | это пятъ.. как образец словоблудия ! |
| Ктырь пишет: цитата: | sas, а можно узнать где здесь полезная информация??? хоть бы крупица была нужного чего-нибудь. Одни вопросы и опять в следующий раз вопросы и так без перерыва |
| Коллеги, видимо, еще не знакомы с методикой первооткрывателя "второго линкора", облюбованной его адептами: цитата: | Самое главное, что в подобном поведении явно прослеживается твой старый метод - увести суть разговора в сторону, потому что по сути ты скорее всего не прав. А увод осуществляется придиранием к отдельным фразам и словам с постановкой умных контрольных вопросов. Взаимное закидывание контрольными вопросами, которые уже не по теме, уводит от темы и народ плавно забывает суть спора, а проигравшим назначается неответивший (непожелавший отвечать) на контрольный вопрос. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/114/114995 |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.08 17:59. Заголовок: Ктырь пишет: sas уб..
Ктырь пишет: цитата: | sas убирайтесь из темы да! Задрал уже мелкий пакостник. |
|
Хм, т.е. кроме хамства, других подтверждений "рекордной концентрации сил" в местах прорыва на ЗФ 1940-го от Вас ждать не приходится? NG пишет: цитата: | Не обошлись, т.к. в цитате как раз упоминается о налетах на 11-ю тд. |
|
Как интересно...Не подскажете, как данная дивизия умудрилась находиться одновременно "в районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский " да и еще в районе Тернополя в придачу?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.08 18:28. Заголовок: sas пишет: Как инте..
sas пишет: цитата: | Как интересно...Не подскажете, как данная дивизия умудрилась находиться одновременно "в районах Бердичев, Шепетовка, Житомир, Новоград-Волынский " да и еще в районе Тернополя в придачу? |
|
1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно"? 2. Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 25.11.08 18:58. Заголовок: NG пишет: 1. Не под..
NG пишет: цитата: | 1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно |
|
Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. NG пишет: цитата: | Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.? |
|
Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.08 02:15. Заголовок: sas пишет: NG пишет..
sas пишет: цитата: | NG пишет: цитата: 1. Не подскажете, где в моем посте Вы увидели слово "одновременно Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. NG пишет: цитата: Надеюсь, не спорите с тем, что в цитате упоминается район действий 11-й тд.? Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд? |
| Уже стало похоже на русскую народную песню "У Попа была собака". Вот примерный район действий 11-й танковой дивизии с 22 июня по 16 июля. Она была "лидирующей" в наступлении и соответственно приоритетной целью для ВВС ЮЗФ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 26.11.08 14:09. Заголовок: Голицын пишет: Вот ..
Голицын пишет: цитата: | Вот примерный район действий 11-й танковой дивизии с 22 июня по 16 июля. Она была "лидирующей" в наступлении и соответственно приоритетной целью для ВВС ЮЗФ. |
|
Да с ее приоритетностью я лично и не спорю. Просто в моей цитате прямо указываются пункты, к действиям 11 тд отношения не имеющие. Т.е. авиация ЮЗФ "работала" не только по единственной 11 тд. В частности, не думаю,что после выхода 13 и 14 тд на шоссе Житомир -Киев им уделялось меньше внимания.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.08 11:45. Заголовок: sas пишет: .е. 11 ..
sas пишет: цитата: | .е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. |
|
Так где в моем посте Вы увидели слово "одновременно"? sas пишет: цитата: | Надеюсь, Вы не спорите,что в цитате упомитнается не только район действий 11 тд? |
|
Так Вы, наконец, готовы признать, что в цитате он упоминается?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 27.11.08 11:53. Заголовок: NG с этим и так всё ..
NG с этим и так всё давно ясно - хватит тему засорять уже...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:22. Заголовок: Пауль пишет: Указан..
Пауль пишет: цитата: | Указан безвозврат и там и там. |
| А вот не факт. Есть некоторые неувязки. Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702. Надо учесть, что танки саперных батальонов у него не включены. В то же время у М-Г по 2-й ТГ безвозвратных потерь - 0, чего не может быть. Следовательно, 542 - точно безвозврат (причем только в танковых полках), а в 702 в ремонте, в т.ч. и не списанный безвозврат. И он же в таблице потерь по месяцам приводит потери 1478 машин за лето 41-го (включая 33 Штуг), но это уже с саперами, поскольку PzI - 278 (з 180 на начало войны). Еще одна мелочь, у М-Г 35(t) сосчитаны вместе с 38(t), поскольку по его мнению 35(t) на ВФ не было. В общем, учитывая национальные особенности учета БТТ, я бы не торопился с выводами. По Франции. Барятинский в Бронеколлекции по PzIV пишет, что из 97 подбитых безвозвратные потери - 30 машин. В 40-м самые впечатляющие потери приходятся на 12-14 мая. Только каваллерийский корпус под Намюром (вместе с пехотой, артиллерией и отдельными батальонами) подбил более 210 машин, да 1 DCr около 100, с 15 по 20 еще несколько десятков наберется. Т.е. к 21 мая где-то половина всех потеряных во Франции машин. Точнее, вышедших из строя. click here
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:29. Заголовок: NG пишет: Так где в..
NG пишет: цитата: | Так где в моем посте Вы увидели слово "одновременно" |
|
А где Вы вот здесь:sas пишет: цитата: | Т.е. 11 тд находилась во всех данных пунктах, с 22 июня по 10 июля? Я Вас правильно понял?Не подскажете более точные даты? Особенно меня интересуют Тернополь, Житомир и Новоград-Волынский. |
|
Увидели слово "одновременно"? NG пишет: цитата: | Так Вы, наконец, готовы признать, что в цитате он упоминается? |
|
Так Вы, наконец готовы признать,что про действие авиации РККА писал не только Исаев и касались они не только 11 тд? Ктырь пишет: цитата: | NG с этим и так всё давно ясно - хватит тему засорять уже... |
|
Да, коллега, с Вами точно все ясно...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:45. Заголовок: В детстве читал подш..
В детстве читал подшивку журнала "Техника Молодежи" за 1940-й год. Среди прочего была там и статья про танковые бои во Франции. Подробностей никаких не помню, схемы и картинки вроде были, кажется общий тон статьи был выдержан в благоприятном тоне к дружественной Германии.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 11:46. Заголовок: sas пишет Да, коллег..
sas пишет цитата: | Да, коллега, с Вами точно все ясно... |
| Вы просто ещё не доросли чтобы в ответе больше двух предложений писать. Вот когда дорастёте и повысите свой интеллектуальный уровень тогда и поговорим. Перед умным и грамотным человеком я всегда шапку сниму. Кстати вот что творили французские мощнейшие для своего калибра 47-мм пушки ПТО... А вообще броня немцев уверено пробивалась и 25-мм ПТО: Или вот красавец на нижнем снимке: Кстати часто утверждается, что в Вермахте чешские 47-мм были самыми мощными. На самом деле они очень сильно уступали французским 47-мм пушкам - зато были полегче. Ну, а 25-мм это просто ужас на крыльях ночи в 1940 году - её где угодно можно разместить было, сама пушка лёгкая с огромной скорострельностью и способная пробивать броню любых танков Вермахта....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 12:56. Заголовок: Ктырь пишет: Вы про..
Ктырь пишет: цитата: | Вы просто ещё не доросли чтобы в ответе больше двух предложений писать. Вот когда дорастёте и повысите свой интеллектуальный уровень тогда и поговорим. |
|
Так Вы пока ничего, на что стоило бы дать более двух предложений не написали, а нахамить при этом успели... AlexDrozd пишет: цитата: | Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702. |
|
Вы столбики перепутали-безвозврат 702, в ремонте 542 AlexDrozd пишет: цитата: | он же в таблице потерь по месяцам приводит потери 1478 машин за лето 41-го (включая 33 Штуг), но это уже с саперами, поскольку PzI - 278 (з 180 на начало войны). |
|
Это с учетом Африки.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 13:16. Заголовок: AlexDrozd пишет Небе..
AlexDrozd пишет цитата: | Небезызвестный Мюллер-Гиллебрант приводит на 4 сентября 41 года данные по танковым дивизиям: безвозврат 542, в ремонте 702. Надо учесть, что танки саперных батальонов у него не включены. |
| Безвозврат в этих таблицах (что у Йенца, что у Мюллера - но насчётего известной таблицы от 4 сентября точно не скажу - скорее всего это танки потерянные без возможности восстановления??? Либо от боевых причин??? Сложно сказать у немцев так общая статистика никогда не велась - только в частях и специальных ведомостях, возможно это одна из них ) это строго списанные из частей. По немецкой классификации в них всегда включалась выбывшая по любым причинам техника - в ремонт на завод, в другое подразделения (в таблице нет естественно) вообще по любым причинам - в том числе на капремонт и перевооружение. Количество её к сожалению неизвестно. Я плотно занимаюсь периодом 1943-45 годов - в этот период всегда так. Обратите внимание - всего потеряли за лето 702 танка, ну пусть 1000 с техникой 2ТГ и Штуг даже пусть 1200 - прочих САУ у Йенца всё равно нет - смысл понятен надеюсь - ведь за лето общие потери у Йенца - 1458 машин только основных типов... Опираясь на свой опыт и знание темы могу со 100% уверенностью говорить о том, что не менее 25% из этих 1500 машин вернулись в строй. Или получается, что товарищ Гудериан угробил у нас где-то 600 танков безвозвратно из своей группы за лето... Однако некоторые скороспелые вояки с великим знатоком Ктырём решили соперничать ... Эти товарищи намедни слёзно утверждали, что только за июль (!!!) немцы потеряли 715 танков безвозвратно... Вам уважаемый sas и вам надеюсь заходящий сюды Пауль ещё расти и расти... И попроще фразы стройте в следующий раз, а то и так уже народ вроде уважаемого AlexDrozd я смотрю со смеху просто помирает... цитата: | Я так понял, Вы собираетесь строить новую конспирологическую теорию про сознательное завышение немцами своих потерь на ВФ? |
| Так что дошло что к чему али как конспиролог? sas пишет цитата: | Так Вы пока ничего, на что стоило бы дать более двух предложений не написали, а нахамить при этом успели... |
| Поверьте вы это заслужили. Если я не прав всегда извинюсь перед человеком даже в самом "ожесточённом споре", а не говоря уже о серии вопросиков ниточек что вы предлагаете всем собеседникам. Но причин для этого я не вижу - надеюсь поняли почему.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 13:37. Заголовок: sas пишет: Вы столб..
sas пишет: цитата: | Вы столбики перепутали-безвозврат 702, в ремонте 542 |
| Есть такое дело
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Обрати..
Ктырь пишет: цитата: | Обратите внимание - всего потеряли за лето 702 танка |
| 702 - "Танки, полностью вышедшие из строя"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 14:47. Заголовок: А табличка то у М-Г ..
А табличка то у М-Г кривая! В ремонте в сумме по ТГ выходит 1099 машин, а не 542. Т.е. на 4 сентября 1801 машина полностью вышла из строя, либо находится в ремонте. При том, что часть поврежденных должны были восстановить и часть машин вообще не учтена. Получается, что 1478 потерь за лето 41-го - все-таки безвозврат, просто позже посчитанный? Тогда непонятно с потерями в 40-м, в частности по Pz IV, сколько ж все таки безвозвратных, 97 или 30? И по 35(t): "На этом участие 6-й танковой дивизии во Французской кампании завершилось. За время боев было подбито 15 танков Pz.35(t), 12 из которых впоследствии отремонтировали на заводе Skoda." Разбирайтесь пока, а я "на Севера" на пару недель, там тырнет до чума еще не дотянули
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 15:29. Заголовок: AlexDrozd пишет Полу..
AlexDrozd пишет цитата: | Получается, что 1478 потерь за лето 41-го - все-таки безвозврат, просто позже посчитанный? |
| Это как понять позже посчитанный? Что ещё за нововведение? Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось... Вы наверное шутите да? Ладно за конец августа к примеру, но за июль-июнь с какого его позже считать? И вот эти 702 танка это какой рано посчитанный или средне? Какая разница сколько в ремонте? Главное списанные из частей. А с ними определялись в момент. А вот с ремонтируемыми проблем немерено было - чуть ли не половина из этих 1099 машин стояла без моторов и трансмиссий... цитата: | В ремонте в сумме по ТГ выходит 1099 машин, а не 542. |
| Это логично - с учётом очень интенсивных перемещений и боевых действий собственно - ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры. И никаких там 1500 списанных за лето - думайте лучше. цитата: | Разбирайтесь пока, а я "на Севера" на пару недель, там тырнет до чума еще не дотянули |
| Шо прям щас поезд отходит? Книжки берите - лампочки с диваном то до чума дотащили надеюсь.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 28.11.08 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: ведь ..
Ктырь пишет: цитата: | ведь за лето общие потери у Йенца - 1458 машин только основных типов... |
|
Вообще-то у Йентца общие безвозвратные потери за лето по всем фронтам 1488 машин. Ктырь пишет: цитата: | Опираясь на свой опыт и знание темы могу со 100% уверенностью говорить о том, что не менее 25% из этих 1500 машин вернулись в строй. |
|
Простите, коллега, но не могли бы Вы раскрыть с примерами, что Вы имеете в виду? Ктырь пишет: цитата: | Или получается, что товарищ Гудериан угробил у нас где-то 600 танков безвозвратно из своей группы за лето... |
|
С чего вдруг так получается?Танки-то были не только в танковых дивизиях... Ктырь пишет: цитата: | Эти товарищи намедни слёзно утверждали, что только за июль (!!!) немцы потеряли 715 танков безвозвратно... |
|
Вообще-то данное утверждение было не из пальца высосано, а взято у Игоря Куртукова, если Вы тему читали внимательно. Причем количество это со Штугами, но без командирских. Кстати, если Вы заглянете в Йентца повнимательнее(стр. 254-271), то увидите, что у него общий безвозврат за июль составляет 797 машин без Штугов и 35-х(хотя, возможно,что 35-е занесены вместе с 38-ми) но с командирскими. А если еще внимательней почитать Йентца,то на стр.209 можно обнаружить,что к 31-му декабря 41-го полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских числилось на тот момент 2735 танков без Штугов. Тоже самое число получается и по цифрам И. Куртукова за вычетом Штугов и с прибавлением командирских машин. А если загляните еще и в Мюллер-Гиллебрандта,то обнаружите,что вместе со Штугами у него за июль потеряно 744 машины без учета 35-х. Так что, коллега, Ваше замечание:Ктырь пишет: цитата: | Вам уважаемый sas и вам надеюсь заходящий сюды Пауль ещё расти и расти... |
|
звучит несколько неуместно. Ктырь пишет: цитата: | Так что дошло что к чему али как конспиролог? |
|
До меня пока дошло,что Вы Йентца максимум просмотрели по диагонали, а то и вовсе "неасилили", а также то,что по ссчылкам, которые дают другие люди Вы, похоже, не ходите... Ктырь пишет: цитата: | а то и так уже народ вроде уважаемого AlexDrozd я смотрю со смеху просто помирает... |
| А давайте мы у самого AlexDrozd спросим, помирает он, али нет? Ктырь пишет: цитата: | Поверьте вы это заслужили. |
|
Как и Вы свое. Ктырь пишет: цитата: | Но причин для этого я не вижу - надеюсь поняли почему. |
|
Ну, что Йентц по немецким потерям танков пишет Вы тоже не сильно видите... Ктырь пишет: цитата: | Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось... |
|
А Вы статью panzeralex-а по поводу немецких потерь в бронетехнике на южном фасе Курской Дуги прочитайте-авось мнение измените... Ктырь пишет: цитата: | ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры. |
|
Вовсе необязательно, т.к. ремонтируемые машины-величина переменная, а списаные-накапливаемая. Если не поняли, как это,то могу объяснить на отвлеченном примере...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 29.11.08 10:50. Заголовок: sas пишет Вообще-то..
sas пишет цитата: | Вообще-то у Йентца общие безвозвратные потери за лето по всем фронтам 1488 машин. |
| А при чём тут все фронты? И что это меняет? 1458 на Востоке его цифры. цитата: | Простите, коллега, но не могли бы Вы раскрыть с примерами, что Вы имеете в виду? |
| Я уже доходчиво объяснил. Читайте ответ выше - там я описал очень серьёзно изученные мной критерии ведения немцами статистики. цитата: | С чего вдруг так получается?Танки-то были не только в танковых дивизиях... |
| Во первых сразу советую не крахоборничать. И во вторых у нас потери по основным типам БТТ, а машин данных типов было потеряно где-либо ещё кроме танковых групп и дивизионов StuG - считанные единицы. цитата: | Вообще-то данное утверждение было не из пальца высосано, а взято у Игоря Куртукова, если Вы тему читали внимательно. |
| Внимательно. И я также заметил, что вы придерживаетесь этих данных и мягко говоря не в курсе, что к чему. цитата: | Причем количество это со Штугами, но без командирских. |
| Именно только командирские у Йентца вошли в общее число по типам шасси... цитата: | Кстати, если Вы заглянете в Йентца повнимательнее(стр. 254-271), то увидите, что у него общий безвозврат за июль составляет 797 машин без Штугов и 35-х(хотя, возможно,что 35-е занесены вместе с 38-ми) но с командирскими. А если еще внимательней почитать Йентца,то на стр.209 можно обнаружить,что к 31-му декабря 41-го полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских числилось на тот момент 2735 танков без Штугов. Тоже самое число получается и по цифрам И. Куртукова за вычетом Штугов и с прибавлением командирских машин. А если загляните еще и в Мюллер-Гиллебрандта,то обнаружите,что вместе со Штугами у него за июль потеряно 744 машины без учета 35-х. |
| Я всё это досконально изучил. Это общие потери - по немецкой классификации "списанные из частей". Сам мистер Томас Йентц тоже упоминает этот критерий цитата: | полностью списаными и невозможными к восстановлению в полевых мастерских |
| Любая машина покинувшая расположение части считается списанной. И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам. Доля не потерянной и восстановленной техники могла быть самой разной от 60 машина на 600 единиц (для тигров к примеру) до 25-30%... цитата: | звучит несколько неуместно. |
| Да какой там неуместно - крайне корректно даже... цитата: | До меня пока дошло,что Вы Йентца максимум просмотрели по диагонали, а то и вовсе "неасилили", а также то,что по ссчылкам, которые дают другие люди Вы, похоже, не ходите... |
| До вас ничего не дошло... Изучение применения БТТ в годы ВМВ для меня интерес номер один с лет 14... Я накопил не только литературу уважаемых авторов, но и массу исходников. цитата: | А давайте мы у самого AlexDrozd спросим, помирает он, али нет? |
| Всё тю-тю - улетел на севера... Да с меня как с гуся, а вот тема сдохла. радует что хоть свои пакости признали. цитата: | Ну, что Йентц по немецким потерям танков пишет Вы тоже не сильно видите... |
| Я отлично вижу, а вы нет. цитата: | А Вы статью panzeralex-а по поводу немецких потерь в бронетехнике на южном фасе Курской Дуги прочитайте-авось мнение измените... |
| Читал и сам неоднократно с ним общался по этой теме. Он один из трёх человек в России и на Украине кто плотно работает по этой теме. среди них он безусловно номер один. А те два товарища только для себя копают... Могу вам дать ссылочку нашего обсуждения с ним кое-каких вопросов по наличию техники. цитата: | Вовсе необязательно, т.к. ремонтируемые машины-величина переменная, а списаные-накапливаемая. Если не поняли, как это,то могу объяснить на отвлеченном примере...ть на отвлеченном примере... |
| Это я всё прекрасно знаю. Вы хоть поняли, я что имел ввиду таблицу (таблицы) как мгновенный снимок текущей обстановки! И любые "накопления" позже к этому отношения не имеют... У немцев в августовские потери никак не мог попасть танк повреждённый в августе и списанный в сентябре - он уже числился как августовский повреждённый и если вдруг списывался то как сентябрьский. А вот если его уже повредили в августе до такой степени, что в полевых условиях его не отремонтировать и в части не справиться то его сразу списывают из части и так же сразу маркируют к отправке на завод. А там ещё техника для капремонта шла по своей линии, да куча всего и всё это немцы писали в общей графе - списанные по русски говоря "из войск".
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 29.11.08 16:40. Заголовок: Ктырь пишет: И во ..
Ктырь пишет: цитата: | И во вторых у нас потери по основным типам БТТ, а машин данных типов было потеряно где-либо ещё кроме танковых групп и дивизионов StuG - считанные единицы. |
|
И тем не менее отчетные данные по дивизиям гораздо меньше сводных данных, причем в тех же самых источниках. Ктырь пишет: цитата: | Это общие потери - по немецкой классификации "списанные из частей". |
|
Т.е. немецкий критерий Вас не устраивает и Вы придумываете свой, лишь бы по нему немецкие потери поменьше выглядели? Ктырь пишет: цитата: | И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам. |
|
Т.е. Вы утверждаете, что в списанные машины г-н Йентц занес переданные из одной дивизии в другую машины? Примеры таковых не приведете? Ктырь пишет: цитата: | Изучение применения БТТ в годы ВМВ для меня интерес номер один с лет 14... |
|
Я очень рад за Вас, однако это не повод придумывать свои критерии для того, что считать потерями, а что нет. Ктырь пишет: цитата: | Я накопил не только литературу уважаемых авторов, но и массу исходников. |
|
Так приведите иллюстрации своим словам, которые идут в разрез с теми самыми "уважаемыми авторами". Ктырь пишет: цитата: | радует что хоть свои пакости признали. |
|
Радует,что Вы признали свои. Ктырь пишет: цитата: | Я отлично вижу, а вы нет. |
|
Я пока что вижу,что Вы придумываете свои собственные критерии,что считать безвозвратно потеряной техникой у немцев, а что нет, причем критерии эти у Вас различаются. в зависимости от того, на каком фронте происходит действие... Ктырь пишет: цитата: | Читал и сам неоднократно с ним общался по этой теме. |
|
Простите, но если Вы читали, то какого Вы пишите вот такое: Ктырь пишет: цитата: | Есть периоды отчётности - ничего другого нет - если машину к примеру подбили в июне, а списали в октябре то она будет записана в октябрьские потери - хотя это нонсенс и такое вряд ли вообще встречалось... |
|
? Ведь встречалось как раз такое-списание машин гораздо позже подбития... Ктырь пишет: цитата: | Вы хоть поняли, я что имел ввиду таблицу (таблицы) как мгновенный снимок текущей обстановки! |
|
Коллега, уж не знаю,что Вы имели в виду. но написали Вы буквально следующее: Ктырь пишет: цитата: | Это логично - с учётом очень интенсивных перемещений и боевых действий собственно - ремонтируемых машин должно быть в разы больше чем списанных. Было бы странно если бы получились другие цифры. |
|
Вот как раз для "мгновенного" снимка число ремонтируемых машин вовсе не должно быть больше числа списаных и уж тем более "в разы". Больше в "разы" оно будет только в случае "валового" учета ремонтируемых машин, когда машина считается по количествам ухода в ремонт. т.е. к примеру был танк в ремонте 4 раза-в валовом учете будет 4 танка в ремонте...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 13:14. Заголовок: sas пишет И тем не ..
sas пишет цитата: | И тем не менее отчетные данные по дивизиям гораздо меньше сводных данных, причем в тех же самых источниках. |
| Именно. цитата: | Т.е. немецкий критерий Вас не устраивает и Вы придумываете свой, лишь бы по нему немецкие потери поменьше выглядели? |
| Это немецкий критерий и только немецкий. Впрочем его следы можно найти и в РККА к примеру. цитата: | Т.е. Вы утверждаете, что в списанные машины г-н Йентц занес переданные из одной дивизии в другую машины? Примеры таковых не приведете? |
| Для вас русский язык родной вообще? Или вы бредите? В процитированном вами кусочке: цитата: | И неважно по каким причинам - для перевооружения, для пополнения другой части, для ремонта на заводе это без разницы для общей статистики. В общих сводках потерь перемещения (списания) между частями и соединениями не учитывались по понятным причинам. |
| Говорится как раз о том что переданные машины никогда не включались в общую ведомость убыли техники. В убыль техники по дивизии (да любой части) включались всегда. цитата: | Я очень рад за Вас, однако это не повод придумывать свои критерии для того, что считать потерями, а что нет. |
| А я за вас не рад вовсе - нечему радоваться пока. цитата: | Так приведите иллюстрации своим словам, которые идут в разрез с теми самыми "уважаемыми авторами". |
| Товарищ, а может вы наконец сдвините пятую точку откуда не знаю и хотя бы что-нибудь изучите кроме общих цифр сваленных в кучку авторами? Через три-четыре дня я вас прошу нашли что-нибудь? Если нет то я вам разжую и в ротик положу так уж и быть... цитата: | Радует,что Вы признали свои. |
| Я вообще-то раздражение и как вы говорите хамство проявлял строго для того чтобы вернуть беседу в русло если бы было иначе я бы извинился уже давно. В жизни такие вещи решаются проще - если человек не понимает что ему говорят. К примеру - хватит трепаться здесь (не флуди) или уйди отсюда из дома к примеру (из темы) то такого человек надо атаковать всем доступными способами чтобы неповадно было и соседям не докучал. Здесь же вы продолжаете всё по старому. цитата: | Я пока что вижу,что Вы придумываете свои собственные критерии,что считать безвозвратно потеряной техникой у немцев, а что нет, причем критерии эти у Вас различаются. в зависимости от того, на каком фронте происходит действие... |
| Вы ничего не видите и ничего не знаете... Да ещё пытаетесь назвать меня лжецом? цитата: | Простите, но если Вы читали, то какого Вы пишите вот такое: |
| Вы перечитайте, что я пишу, а то уже один кусочек вы "поняли" - ещё раз спрашиваю русский родной язык? цитата: | ? Ведь встречалось как раз такое-списание машин гораздо позже подбития... |
| Именно. цитата: | Коллега, уж не знаю,что Вы имели в виду. но написали Вы буквально следующее: |
| Что же... цитата: | Вот как раз для "мгновенного" снимка число ремонтируемых машин вовсе не должно быть больше числа списаных и уж тем более "в разы". Больше в "разы" оно будет только в случае "валового" учета ремонтируемых машин, когда машина считается по количествам ухода в ремонт. т.е. к примеру был танк в ремонте 4 раза-в валовом учете будет 4 танка в ремонте... |
| Вы сами то поняли что написали? У немцев нет такого понятия в разы и количество уходов в ремонт - это не РККА - для этого у них есть особые ведомости где всё расписано по пунктам. В мгновенной "снимке" показывается только техника непосредственно находящаяся в ремонте пусть танк хот в 50-й раз ремонтируют за неделю...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 14:15. Заголовок: Ктырь пишет: Для ва..
Ктырь пишет: цитата: | Для вас русский язык родной вообще? |
|
Да, а для Вас? Ктырь пишет: Вы это о себе? Ктырь пишет: цитата: | Говорится как раз о том что переданные машины никогда не включались в общую ведомость убыли техники. |
|
Т.е. потерю немцами более 700 танков за июль 41-го года Вы уже не отрицаете? Ктырь пишет: цитата: | Товарищ, а может вы наконец сдвините пятую точку откуда не знаю и хотя бы что-нибудь изучите кроме общих цифр сваленных в кучку авторами? |
|
Товарищ, Вы все также будете утверждать,что Вы разбираетесь в особенностях немецкого учета потерь техники лучше офицера ОКХ? Ктырь пишет: цитата: | Через три-четыре дня я вас прошу нашли что-нибудь? |
|
Простите, а что же Вы такое меня просили?Цифры потерь Вам уже привели. Вот только они Вам "не понравились", т.к. не подтверждают Вашу "теорию"... Ктырь пишет: цитата: | Вы ничего не видите и ничего не знаете... |
|
Это Вы о себе? Ктырь пишет: цитата: | Да ещё пытаетесь назвать меня лжецом? |
|
Нет, Вы просто пытаетесь подогнать факты под свою "теорию", а когда факты не подгоняются, то тем хуже для фактов... Ктырь пишет: цитата: | Вы перечитайте, что я пишу, |
|
Потому и спрашиваю,что перечитал. Ктырь пишет: цитата: | ещё раз спрашиваю русский родной язык? |
|
Вы для начала задайте данный вопос себе. Ктырь пишет: цитата: | Вы сами то поняли что написали? |
|
Да. Ктырь пишет: цитата: | У немцев нет такого понятия в разы и количество уходов в ремонт |
|
"В разы"-это ваш собственный термин, так что все претензии к Вам. Что же касается количества уходов в ремонт, то я нигде и не писал,что у немцев была такая система учета. Вы опять спорите с виртуальным собеседником. Ктырь пишет: цитата: | В мгновенной "снимке" показывается только техника непосредственно находящаяся в ремонте пусть танк хот в 50-й раз ремонтируют за неделю... |
|
Вот именно, поэтому вовсе не обязательно, чтобы на данном снимке число техники в ремонте превосходило число списаной да еще и "в разы". Если Вы этого до счих пор не поняли, то могу Вам объяснить это на простом примере.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 14:31. Заголовок: Послушайте sas если ..
Послушайте sas если вы считаете мои слова ложью (а за клевету я в жизни по лицу бью этому человеку и как можно сильнее), а объяснение вам критериев ведения немцами статистики "теорией", то говорить нам пока не о чем. Кроме того пакостить и переговариваться как бабка Матрёна вы продолжаете по прежнему, что честно говоря меня раздражает... Через несколько дней я вас спрошу о том разобрались или нет вы в вопросе. Если нет - то объясню вам на доходчивом для тугодумов примере. А щас пока - чтобы не сломать что-нибудь в своём компе или чтобы вам уж совсем чего-нибудь плохого не сказать, за что меня забанят с полным правом - я вас пока записываю в игнор. Обалдеть, но мне блин с вовой приятнее в 100 раз общаться чем с вами.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 30.11.08 17:43. Заголовок: Ктырь пишет: Послуш..
Ктырь пишет: цитата: | Послушайте sas если вы считаете мои слова ложью (а за клевету я в жизни по лицу бью этому человеку и как можно сильнее), а объяснение вам критериев ведения немцами статистики "теорией", то говорить нам пока не о чем |
|
Простите, а чем еще можно считать, Ваши высказывания в стиле "не верю" по поводу немецких потерь в технике на ВФ и никаких признаков протеста по поводу потерь, взятых из тех же источников на Западе? Причем доказательств своего "не верю" предоставлять Вы не собираетесь, а предпочитаете рассказывать, со скольки лет Вы интересуетесь данным вопросом. Или Ваше "не верю" относится и к Западному театру военных действий тоже? Тогда, т.к. период примерно одинаков, значит и "бумажный переучет потерь" тоже примерно одинаков, а соотношение между реальными потерями(примем пока на веру Ваши утверждения, что потери у Йентца, в данных Куртукова и у Мюллер-Гиллебрандта завышены)будет примерно такое, как и между представленными Вам цифрами. Или Вы утверждаете, что немцы на ВФ вели учет техники не так, как на ЗФ? Тогда, уже я буду заявлять, что в такое не верю. Ктырь пишет: цитата: | Кроме того пакостить и переговариваться как бабка Матрёна вы продолжаете по прежнему, что честно говоря меня раздражает... |
|
Ваш апломб, пока не подкрепленный ничем, кроме рассказов о том, как много всяких источников Вы перечитали, без приведения каких либо примеров в защиту своей, скажем так, весьма оригинальной точки зрения раздражает не меньше. Ктырь пишет: цитата: | Через несколько дней я вас спрошу о том разобрались или нет вы в вопросе. |
|
И в чем я должен разбираться? В том,что Вы, похоже, играете в игру "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачиваем"? Ктырь пишет: цитата: | Если нет - то объясню вам на доходчивом для тугодумов примере. |
|
Простите, я уже от Вас примеров прошу ответов пять, однако пока что в ответ только эмоции и апломб. Ктырь пишет: цитата: | Обалдеть, но мне блин с вовой приятнее в 100 раз общаться чем с вами. |
|
Угу, а я Вас до этой темы считал вполне вменяемым человеком. Жаль разочаровываться.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 01.12.08 17:52. Заголовок: Кстати, вдогонку, пр..
Кстати, вдогонку, преобладание "в разы" ремонтируемых танков над списаными действительно будет вполне верным для действительно "мгновенных снимков", т.е., к примеру,отчетов за один день. Таблица из Мюллер-Гиллебрандта к таким документам не относится...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.12.08 13:15. Заголовок: Раздолбанные танки в..
Раздолбанные танки во Франции. Есть мнение как их заделали - ПТО, авиация или танки?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 03.12.08 14:58. Заголовок: Судя по повреждениям..
Судя по повреждениям - взрыв боеприпасов внутри танков с отрывом башен и даже подбашенных коробок. Авиация - вряд ли. Да и почему бы не допустить вариант подрыва танков самими экипажами? По крайней мере на части фотографий. Там где беретики на крестах - там понятно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.01.09 01:37. Заголовок: Ктырь пишет: Для л..
Ктырь пишет: цитата: | Для любителей поговорить о некой слабости и недоделанности французов и англичан. Вот для затравки французский Колобанов, только реальный в отличие от нашего... |
| А что в нашем Колобанове "нереального"?
| |
Профиль
|
Ответов - 174
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|