Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 13.01.09 16:59. Заголовок: Потери 3УФ в январе 1945
Обсуждение на тему - "Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"... Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут. Якобы те же что и у немцев...
| |
Профиль
|
Ответов - 174
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:20. Заголовок: М-да, похоже коллега..
М-да, похоже коллега, устанавливание потерь сторон Вам коллега неинтересно...Вам бы тельник на тему "завалили трупами" поразрывать... Ктырь пишет: цитата: | Могли ли части РККА при прорывах фронта и окружениях соединений и частей нести меньшие потери"... |
|
Коллега, не поясните ли фразу? Нести меньшие потери,чем когда? Или чем кто? Ктырь пишет: цитата: | Данных по потерям РККА от "трёх злых Конрадов" нет, но они точно будут. |
|
Вообще-то есть. если бы Вы попробовали сходить по указаной мне ветке, то увидели бы цифру общих потерь за январь 4 гв. А, вынесшей основную тяжесть боев. Ктырь пишет: цитата: | Якобы те же что и у немцев... |
|
Судя по-всему, данных про немцев, скоторыми по Вашему заявлению "проще" мы от Вас не дождемся...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:22. Заголовок: Что-то негусто данны..
Что-то негусто данных... А ветку я всю уже сохранил давно - я скачал весь ВИФ и постоянно его докачиваю... За разговорами корифев наблюдаю постоянно. И кто такой Камен Невенкин (он болгарин) мне тоже отлично известно. Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум... Про тех кто там уже был вообще речь не идёт.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 17:48. Заголовок: Ктырь пишет: Итак в..
Ктырь пишет: цитата: | Итак всего по 1945 году на 3 УФ 16 тысяч пропавших. Если учесть, что всего безвозврат по мартовской оборонительной операции - 8 тысяч - из них вероятно до 2 тысяч пропавших то... То как раз указанные мной - 5-7 тысяч (вероятно даже больше -7-9 тысяч) пропавших за январь в боях с наступающими немцами и есть. Остальные это Будапешт и Венская наступательная - 5-6 тысяч. Ну это если верить подтасовщику Кривошееву... |
|
Простите, а не подскажете Ваш источник без вести пропавших по операциям? Или это всего лишь Ваш палец?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 18:07. Заголовок: Ктырь пишет: Да тру..
Ктырь пишет: цитата: | Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум... |
|
Вот именно,что легли они по технике. Потери в людях были значительно ниже. А с техникой у немцев положение было тоже не фонтан...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 18:43. Заголовок: sas пишет Вот именно..
sas пишет цитата: | Вот именно,что легли они по технике. Потери в людях были значительно ниже. А с техникой у немцев положение было тоже не фонтан... |
| Понятно что ниже, но не 120 солдат... А легла там пехота... цитата: | Простите, а не подскажете Ваш источник без вести пропавших по операциям? Или это всего лишь Ваш палец? |
| Чего? Потери пропавшими в 1945 году более 16 тысяч. Как вы думаете sas где их могли потерять??? В Будапеште что ли? Уверен что правильно подсчитал - для интереса смотрите потери того же 4УФ или 2УФ. Ещё раз! ИМХО наши потери пропавшими за январь на внешнем ободе битвы от 5 до 9 тысяч вероятно где-то посередине - это если верить товарищу Кривошееву. Регулярные прорывы фронта и окружения частей и даже целых соединений - тому причина. Хотите опровергнуть? Вперёд.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 19:26. Заголовок: Ктырь пишет: Понят..
Ктырь пишет: цитата: | Понятно что ниже, но не 120 солдат... |
|
А причем здесь цифра 120? Ктырь пишет: цитата: | Как вы думаете sas где их могли потерять??? |
|
Да где угодно. Ктырь пишет: цитата: | Уверен что правильно подсчитал |
|
Что Вы подсчитали? Высосаные из пальца цифры? Ктырь пишет: цитата: | Уверен что правильно подсчитал - для интереса смотрите потери того же 4УФ или 2УФ. |
|
Зачем мне смотреть цифры по другим фронтам? Вы дайте мне цифру по конкретному периода совершенно конкретного фронта, причем желательно с указанием источника. Кстати, Ваши цифры общие цифры потерь все равно не опровергают. Ктырь пишет: Коллега, Ваше ИМХО для меня доказательством не является. Ктырь пишет: Простите, и что я должен по-Вашему опровергать? Взятый Вами из головы тезис?Так это Вы его должны доказывать, а не я опровергать. Докажете-хорошо, только в общую цифру потерь Ваши данные все равно вписываются, так что все Ваши "разрывы тельняшки" про "чушь" пока идут лесом... Кстати, а где там немецкие потери, с которыми "проще"?А то как то опять сфероконь получается....
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 19:31. Заголовок: Так и запишем 7 тыся..
Так и запишем 7 тысяч, 7 тысяч пропавших в январе 1945 года от трёх злых Конрадов. Ещё вопросы? Как будут цифры так жду. sas вы похоже ещё не поняли - ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ - Я СРАЗУ ПРИЗНАЮ СВОЮ НЕПРАВОТУ, НО БЕССМЫСЛЕННАЯ ИГРА В ПОДДАВКИ ТУТ НЕ ПРОЙДЁТ!!! Всё разговор окончен по пропавшим без вести в январе 1945 на 3УФ. Цифры я озвучил и свои прикидки объяснил. Жду данных подтверждающих или опровергающих меня.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 13.01.09 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: Так и ..
Ктырь пишет: цитата: | Так и запишем 7 тысяч, 7 тысяч пропавших в январе 1945 года от трёх злых Конрадов. |
|
Что Вы запишите? Ктырь пишет: Коллега, высасывать цифры из пальца я, в отличие от Вас не умею. Этак я могу заявить любую цифру, а потом кричать Вам, чтобы Вы доказывали, что это не так. Ктырь пишет: цитата: | sas вы похоже ещё не поняли - |
|
Я все насчет Вас давно понял. Ктырь пишет: цитата: | Цифры я озвучил и свои прикидки объяснил. |
|
Вы бы лучше "простые" цифры немецких потерь в этих самых Конрадах озвучили. А то сначала все сравнить потери порывались, а потом вдруг свалились, сосание пальца по без вести пропавшим... В чем дело? Потери оказалось найти не так уж "просто"? Или они в "концепцию" не вписываются?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:52. Заголовок: Значит так:разница ..
Значит так:разница общих потерь 3 УФ за 45-й год с суммой потерь по всем учтенным у Кривошеева в этом году операциям кроме Будапештской составляет: безвозвратные потери:23222 чел, санитарные потери:46009 чел. Это, так сказать верхний предел, причем здесь учтены и небоевые потери и потери ВВС. В идеале, конечно хорошо бы отчеты 4 гв. А и подвижных соединений посмотреть, но их в открытом доступе я не встречал. По потерям немцев в Конрадах удалось нарыть следующее: цитата: | FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70). |
|
Источник: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=108196&hilit=German+losses+in+Hungary+1945&start=15 Судя по всему это только боевые потери без небоевых и без люфтов. Таким образом цифры Унгвари: цитата: | RKKA losses against Konrad: 15000 KIA, 60000 WIA, 5100 MIA - 80000 |
|
не слишком соответствуют действительности, его же цифры по немцам цитата: | During Konrad: 8000 KIA, 26000 WIA, 1000 MIA - 35000 |
|
довольно близки к отчету АГ "Бальк"
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 16:58. Заголовок: sas пишет FWIW, AG B..
sas пишет цитата: | FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70). |
| Да это оно. На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые. цитата: | цитата: RKKA losses against Konrad: 15000 KIA, 60000 WIA, 5100 MIA - 80000 не слишком соответствуют действительности, его же цифры |
| Убитых думаю меньше. От 8 тысяч до 12 тысяч. И в районе 5-9 тысяч пропавших - немцы регулярно прорывали фронт. Да что там говорить у них у самих под тысячу их было... цитата: | не слишком соответствуют действительности, его же цифры по немцам цитата: During Konrad: 8000 KIA, 26000 WIA, 1000 MIA - 35000 довольно близки к отчету АГ "Бальк" |
| Завышены - явно включили небоевые потери. По пропавшим думаю оно и есть. Всего за январь ИМХО немцы понесли 27-29 тысяч боевых.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 18:06. Заголовок: Ктырь пишет: На Виф..
Ктырь пишет: цитата: | На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые. |
|
Так то за январь там потом немцы еще обратно бежали, аккурат до 13 февраля.Кстати, когда Вам дали ссылкуна ВИФ. Вы почему-то заявляли, что там все чушь. Берете сови слова обратно? Ктырь пишет: цитата: | Завышены - явно включили небоевые потери. |
|
Нет-см. все цитату. Ктырь пишет: цитата: | На Вифе есть данные строго по январю на подвижные соденинения - все виды потерь в том числе небоевые. |
|
Замечательно Ктырь пишет: цитата: | Всего за январь ИМХО немцы понесли 27-29 тысяч боевых. |
|
Коллега, причем здесь Ваше ИМХО? Есть данные-приведите их. Ктырь пишет: цитата: | Убитых думаю меньше. От 8 тысяч до 12 тысяч |
|
Судя по особенностям представления Унгари информации, завышены все цифры, а не только убитые.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.01.09 18:14. Заголовок: sas пишет Так то за..
sas пишет цитата: | Так то за январь там потом немцы еще обратно бежали, аккурат до 13 февраля.Кстати, когда Вам дали ссылкуна ВИФ. Вы почему-то заявляли, что там все чушь. Берете сови слова обратно? |
| Так какие сроки-то брать?!! Я же по Арденнам привезать хочу - где-то месяц и есть. А то уже полтора вылезло! Или хотя стоп на какие сроки в Арденнах потери даются? Да читайте ВИФ - немцы включали в итоги ВСЁ. И дас ист убитый и дас ист раненый это от любых причин. АГА. цитата: | Коллега, причем здесь Ваше ИМХО? Есть данные-приведите их. |
| Вы сами их привели. Уберите три лишние недели и смотрите данные с ВИФ. Там 21 тысяча общих потерь (боевых и небоевых) за январь в подвижных частях - кроме них почти никого и не было... цитата: | Судя по особенностям представления Унгари информации, завышены все цифры, а не только убитые. |
| Ясен пень - раненых он тоже завысил. Пропавших уменьшил наоборот. Общие боевые у нас за январь не менее 40 тысяч.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 19:14. Заголовок: Ктырь пишет: Так к..
Ктырь пишет: цитата: | Так какие сроки-то брать?!! |
|
А непонятно. Ктырь пишет: цитата: | Или хотя стоп на какие сроки в Арденнах потери даются? |
|
А по разному. Выше vova ссылочку на журнал Куртукова давал, но там тоже где-то в полтора месяца укладывается... Ктырь пишет: цитата: | Уберите три лишние недели и смотрите данные с ВИФ. |
|
По данным с ВИФ боевые как раз примерно 1:1 за январь-см. цифры из ЖБД 4 гв. А, которые приводит Исаев. Ктырь пишет: цитата: | Общие боевые у нас за январь не менее 40 тысяч. |
|
Опять-таки не факт-в феврале тоже были бои, плюс январские потери далеко не все относятся к Конраду.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 19:20. Заголовок: sas пишет А непонят..
sas пишет Не так дело не пойдёт - надо разбираться. цитата: | А по разному. Выше vova ссылочку на журнал Куртукова давал, но там тоже где-то в полтора месяца укладывается... |
| Ну и отлично. Тем проще. цитата: | По данным с ВИФ боевые как раз примерно 1:1 за январь-см. цифры из ЖБД 4 гв. А, которые приводит Исаев. |
| Наших потерь вразумительных там вообще нет. И как они там прикрутили 1:1 раз в пять больше количество пропавших у нас и расколотый надвое фронт 3УФ?!! Чушь. цитата: | Опять-таки не факт-в феврале тоже были бои, плюс январские потери далеко не все относятся к Конраду. |
| А к чему же ещё кроме Конрадов??? У нас общие за январь ясное дело больше 40 тысяч - где-то под 60 тысяч. А что ещё кроме Будапешта???
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 20:45. Заголовок: Ктырь пишет: Ну и о..
Ктырь пишет: Интересно, чем? Там чуть ли не 4 разных цифры потерь для каждой из сторон... Ктырь пишет: цитата: | Наших потерь вразумительных там вообще нет. |
|
Есть. Ктырь пишет: цитата: | в пять больше количество пропавших |
|
Коллега, чего Вы носитесь с придуманным Вами числом пропавших? Найдите сначала ему подтверждение, а потом носитесь. Ктырь пишет: цитата: | у нас и расколотый надвое фронт 3УФ?!! |
|
Вот только на этом "расколотом фронте" была ровно 1 армия-4 гв. А. Ктырь пишет: Нет, все вполне адекватно, это Вы просто все никак поверить не можете. Ктырь пишет: цитата: | У нас общие за январь ясное дело больше 40 тысяч - где-то под 60 тысяч. |
|
У нас общие с 1 января по 5 марта 69 тыс(из них боевых порядка 60000), а не 60 тыс. только за январь. Ктырь пишет: цитата: | А что ещё кроме Будапешта??? |
|
57 Акрупных месилов там не было, но какие-то потери она однозначно за два месяца понесла.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 21:01. Заголовок: sas пишет Интересно,..
sas пишет цитата: | Интересно, чем? Там чуть ли не 4 разных цифры потерь для каждой из сторон... |
| Да ну? Может просто типы и сроки разные? Что-нибудь уж выберем. Да ну и где же? цитата: | Коллега, чего Вы носитесь с придуманным Вами числом пропавших? Найдите сначала ему подтверждение, а потом носитесь. |
| А зачем мне носится куда-то? Я смотрю на три шага вперёд. Если у немцев разорвавших фронт 3УФ на две части и разбивших вдребезги несколько дивизий РККА потери пропавшими под 1000 человек то у жертвы они ещё больше - от 5 до 9 тысяч... цитата: | Вот только на этом "расколотом фронте" была ровно 1 армия-4 гв. А. |
| А сколько там должно быть армий? 50 или 100? К Дунаю вышла боевая группа танковой дивизии СС Викинг (батальон), а не группа армий Б... цитата: | Нет, все вполне адекватно, это Вы просто все никак поверить не можете. |
| Конечно. Я отлично знаю что такое прорыв фронта. И какие потери несут войска когда их окружают и лупят со всех сторон. цитата: | У нас общие с 1 января по 5 марта 69 тыс(из них боевых порядка 60000), а не 60 тыс. только за январь. |
| Да ну надо же... А вот с 12 декабря по 13 февраля 3УФ потерял 154 тысяч боевыми... Из них 44 тысячи убитыми... Я конечно понимаю, что немцы в декабре как стахановцы работали, но не 90 же тысяч... ИМХО - 40-50 ну максимум 60 это с 12 декабря по 31 декабря, а вот 90-110 тысяч это уважаемый всё с 1 января по 13 февраля... В Будапеште работала 46А 3УФ - нет сомнений что её потери не идут ни в какое сравнение с потерями войск на внешнем ободе. Мало того из её состава регулярно снимали войска ( к примеру 2Гв.МК) на помощь еле держащимся товарищам из 4Гв.А... ИМХО соотношение 30%46А к 70%4Гв.А по потерям... цитата: | 57 Акрупных месилов там не было, но какие-то потери она однозначно за два месяца понесла. |
| Конечно - пару тысяч.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:10. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну..
Ктырь пишет: цитата: | Да ну? Может просто типы и сроки разные? |
|
Да там все разное-и сроки и цифры.... Ктырь пишет: цитата: | Я смотрю на три шага вперёд. |
|
Я оценил шутку, также как прошлую насчет абсолютной внимательности. Ктырь пишет: цитата: | Если у немцев разорвавших фронт 3УФ на две части и разбивших вдребезги несколько дивизий РККА потери пропавшими под 1000 человек |
|
Это к 13 февраля, когда господа немцы шустренько убегали обратною Ктырь пишет: Представте себе. Ктырь пишет: цитата: | А вот с 12 декабря по 13 февраля 3УФ потерял 154 тысяч боевыми... |
|
Общими, а не небоевыми, причем вместе с ВВС в отличие от немцев. Ктырь пишет: цитата: | Из них 44 тысячи убитыми... |
|
Убитыми, умершими, пропавшими без вести, включая небоевые потери. Коллега, Вы бы хоть разобрались сначала что у Кривошеева за данные даются, а потом выступали... Ктырь пишет: цитата: | ИМХО - 40-50 ну максимум 60 это с 12 декабря по 31 декабря, |
| Ктырь пишет: цитата: | ИМХО соотношение 30%46А к 70%4Гв.А по потерям... |
|
Подтверждения для ИМХ-ам будут или как всегда? Ктырь пишет: Не факт,за два месяца могло и больше набежать. Отчеты искать надо.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:11. Заголовок: Ладно sas но вы то с..
Ладно sas но вы то сами как оцениваете потери за январь 1945 на 3УФ? Надеюсь вы поняли - что это цифры порядка 90-100 тысяч которые я и так знал отлично, но не называл чтобы вам плохо не стало... цитата: | Убитыми, умершими, пропавшими без вести, включая небоевые потери. Коллега, Вы бы хоть разобрались сначала что у Кривошеева за данные даются, а потом выступали... |
| Да с пропавшими конечно. Погибших от не боевых причин за весь 1945 год - 2100 человек... цитата: | Общими, а не небоевыми, причем вместе с ВВС в отличие от немцев. |
| 1)У немцев тоже с не боевыми. 2)А что у немцев там парашютная дивизия воевала? цитата: | Подтверждения для ИМХ-ам будут или как всегда? |
| sas хотите на деньги сыграем кто прав? Ну или к примеру на месяц самобана?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:34. Заголовок: Ладно едем дальше. Е..
Ладно едем дальше. Если вычесть из общих потерь 3УФ за 1945 год потери по Балатонской оборонительной (март) и Венской стратегической получаем потери в 78 тысяч общих для периода с 1 января по 5 марта и для периода с 16 апреля по 9 мая (местами бои тоже шли нешуточные)... Что-то тов. Кривошеев и тут намухлевал опять по крупному... С его же данными по Будапештской наступательной не бьются... Остаётся одно - за период с 12 декабря по 1 января немцы нанесли (ну и заболели \самострелы и.т.д - короче небоевые) нашему 3УФ потери не менее чем в 100 тысяч человек... Что полный бред с учётом того что в январе они нанесли серию мощных ударов с большим эффектом и вообще действовали куда активнее... Жду комментариев от знающих людей - я сам уже не могу разобраться с возникшей проблемой. Что-то просёк, а что не пойму.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:36. Заголовок: Ктырь пишет: Да тр..
Ктырь пишет: цитата: | Да трупы были в основном из 23 тк и 1Гв.Мк которые легли (по технике) наполовину как минимум... |
| Вадим,полностью уничтоженый (по технике) ТК -это 2000-3000 тыс. потерь(что в 43,что в 45 году).Так что по людям потери больше у СД.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:39. Заголовок: sas пишет Вадим,полн..
sas пишет цитата: | Вадим,полностью уничтоженый (по технике) ТК -это 2000-3000 тыс. потерь(что в 43,что в 45 году).Так что по людям потери больше у СД. |
| А ты думаешь за месяц боёв в том же 1Гв.МК сколько было убитых? Я уже молчу про 18 многострадальный танковый корпус. А насчёт пехоты - я так и говорю что в основном она родимая как всегда и страдала.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.01.09 22:58. Заголовок: Что-то Panzeralex мо..
Что-то Panzeralex молчит... А он то знает как там всё было... По выражению Алексея Исаева - "когда я читаю документы по боям в январе 1945 под Балатоном на меня накатывает депрессивное настроение"...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:11. Заголовок: Ктырь пишет: "к..
Ктырь пишет: цитата: | "когда я читаю документы по боям в январе 1945 под Балатоном на меня накатывает депрессивное настроение"... |
| Дык пехота съ...лась позорно...Про то еще М.Н. Свирин писал...Пополнения то шли непойми откуда,типа Зап.Хохляндии Ктырь пишет: цитата: | А ты думаешь за месяц боёв в том же 1Гв.МК сколько было убитых? |
| Что тут думать?Алексей потери 1 Гв.МК привел...(Сорри,но книгу уже дал читать,уточню детали позже)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:17. Заголовок: Krysa пишет Дык пехо..
Krysa пишет цитата: | Дык пехота съ...лась позорно...Про то еще М.Н. Свирин писал...Пополнения то шли непойми откуда,типа Зап.Хохляндии |
| Про это ничего не знаю. У меня у деда как я выяснил недавно 82 стрелковая дивизия на 70% состояла из... молдован... И ничего отлично воевали. Правда там тёртых калачей процентов 10 собрали. Разведчики у них вообще очень сильные подобрались. цитата: | Что тут думать?Алексей потери 1 Гв.МК привел...(Сорри,но книгу уже дал читать,уточню детали позже) |
| Тьфу. А что за книга? Я как всегда в заднице по последним известиям - Купера ещё даже не приобрёл...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: Ладно..
Ктырь пишет: цитата: | Ладно sas но вы то сами как оцениваете потери за январь 1945 на 3УФ? |
|
А я ИМХ-ами старюсь не заниматься. Ктырь пишет: цитата: | Погибших от не боевых причин за весь 1945 год - 2100 человек... |
|
И они входят в названое Вами число. Ктырь пишет: цитата: | У немцев тоже с не боевыми. |
|
С боевыми, коллега. читайте что Вам пишут, я сегодня добрый, я повторю: цитата: | FWIW, AG Balck reported in its "final report" (Abschlussbericht), dating 14 February 1945, 1,111 officers and 32,997 NCOs + soldiers as killed or wounded for the period 24 December 44 - 10 February 45 (cf. dissertation by Peter Gosztonyi, p. 70). |
|
Специально для Вас я нужное место жирным выделил. Ктырь пишет: цитата: | А что у немцев там парашютная дивизия воевала? |
|
У немцев там авиация с зенитками, если Вы не в курсе. Ктырь пишет: цитата: | sas хотите на деньги сыграем кто прав? |
|
Я на деньги не играю. Ктырь пишет: цитата: | Ну или к примеру на месяц самобана? |
|
Если Вы так хотите самобаниться-Вам никто не запрещает, мне это ни к чему. Ктырь пишет: цитата: | Если вычесть из общих потерь 3УФ за 1945 год потери по Балатонской оборонительной (март) и Венской стратегической получаем потери в 78 тысяч общих для периода с 1 января по 5 марта и для периода с 16 апреля по 9 мая (местами бои тоже шли нешуточные)... |
|
А теперь еще попробуйте вычесть потери в неизвестной Вам Гратц-Амштетинской операции и Вы получите цифру, которую я озвучил Выше. Вы. смотрю. любите велосипед изобретать.... Ктырь пишет: цитата: | Что полный бред с учётом того что в январе они нанесли серию мощных ударов с большим эффектом и вообще действовали куда активнее... |
|
Коллега, не бросайтесь ИМХ-ами, а давайте доказательства.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:20. Заголовок: sas всё закончили - ..
sas всё закончили - вы быстро надоедаете. Как мысли будут выкладывайте. Здесь не обмен цитатами - а обмен мнениями. цитата: | А я ИМХ-ами старюсь не заниматься. |
| Всё вопросов больше нет. Надо было сразу спросить. цитата: | С боевыми, коллега. читайте что Вам пишут, я сегодня добрый, я повторю: |
| С не боевыми. Общие потери за январь - 21 тысяча в подвижных соединениях С НЕБОЕВЫМИ.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:23. Заголовок: Ктырь пишет: Тьфу. ..
Ктырь пишет: цитата: | Тьфу. А что за книга? Я как всегда в заднице по последним известиям - Купера ещё даже не приобрёл... |
| И не приобретешь ,кажись...Нашел только в "Чаконе" во Фрегате(в других Чаконах не было!!!) А.В.Исаев"1945:Триумф в наступлении и обороне" http://www.chaconne.ru/viewitem.php?id=2474069 Для сравнгения-в "Метиде" сия серия стоит на четверть дешевле...Вот только "1945 " там нету...2 месяца искал.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:26. Заголовок: Krysa пишет И не при..
Krysa пишет цитата: | И не приобретешь ,кажись...Нашел только в "Чаконе" во Фрегате(в других Чаконах не было!!!) А.В.Исаев"1945:Триумф в наступлении и обороне" |
| О лады. Учту.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:29. Заголовок: sas пишет А теперь е..
sas пишет цитата: | А теперь еще попробуйте вычесть потери в неизвестной Вам Гратц-Амштетинской операции и Вы получите цифру, которую я озвучил Выше. Вы. смотрю. любите велосипед изобретать.... |
| Где работали войска 2-го Украинского фронта... Там тоже кое-кто в окружение угадил... А то я вас щас тоже попрошу вычесть потери 2УФ из боёв за Будапешт...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: А он т..
Ктырь пишет: цитата: | А он то знает как там всё было... |
|
А он,собственно, свое мнение озвучил на ВИФ-е-по потерям примерно 1:1. Ктырь пишет: цитата: | Общие потери за январь - 21 тысяча в подвижных соединениях С НЕБОЕВЫМИ. |
|
Вы будете удивлены, но там были не только подвижные соединения, например 356 пд, которую аккурат 31 января-1 февраля раскатал 1 гв. мк. Ктырь пишет: цитата: | А то я вас щас тоже попрошу вычесть потери 2УФ из боёв за Будапешт... |
|
А Вы смешной...Или Вы не заметили,что у Кривошеева потери 2 УФ отдельно идут? ;)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:39. Заголовок: sas пишет А он,собст..
sas пишет цитата: | А он,собственно, свое мнение озвучил на ВИФ-е-по потерям примерно 1:1. |
| Да ну... Что же это он здесь не озвучивает... Мож потому что 100 тысяч девать некуда? А их реально некуда девать... Какие там 1:1... Хорошо если 1:2 будет - и это в самом лучшем случае... Или что вы готовы признать потери 3УФ за декабрь 1944 (причём далеко не весь...) в 100 тысяч? Мне тогда и Балатон с рассечением 3УФ на две части даром не нужен - Арденны рулят... Я лично не готов как бы мне этого не хотелось. Напоминаю по Кривошееву остаток для 1 января 1945 - 5 марта 1945 и 16 апреля-9 мая 1945 - 78 тысяч общих. То есть эти самые 100 тысяч у нас и вылазят в любом случае...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 14.01.09 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Да ну...
Ктырь пишет: Вы ветку, на которую я сослался, читайте внимательно. Ктырь пишет: цитата: | Мож потому что 100 тысяч девать некуда? |
|
А может потому, что документы ищет? Ктырь пишет: цитата: | Или что вы готовы признать потери 3УФ за декабрь 1944 в 100 тысяч? |
|
А Вы готовы признать потери в "Конрадах" примерно 1:1? Ктырь пишет: ну. Вы и к реальным цифрам немецких потерь в 44-м году были не готовы... Бумажки нужны-отчеты частей, тогда можно вопрос прояснить. Может и Кривошеев где ошибся,кто его знает
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:01. Заголовок: sas пишет Вы ветку,..
sas пишет цитата: | Вы ветку, на которую я сослался, читайте внимательно. |
| Поверьте он не святоч... И мнение людей меняется. Я его сам спрошу. цитата: | А может потому, что документы ищет? |
| В смысле? цитата: | А Вы готовы признать потери в "Конрадах" примерно 1:1? |
| Нет конечно это просто невозможно - был двукратный прорыв фронта и избиение нескольких и так ослабленных дивизий... Или что - мне идти против фактов? цитата: | ну. Вы и к реальным цифрам немецких потерь в 44-м году были не готовы... Бумажки нужны-отчеты частей, тогда можно вопрос прояснить. Может и Кривошеев где ошибся,кто его знает |
| Вот это другое дело - путаница. Какой тут Балатон изучить (трёх злых Конрадов) по общаку то не бьётся блин! Не знаю - я лично ничего не могу тут предложить. Что есть то есть. Ноги вытянем - голова увязнет... И что ещё за реальные цифры немецких потерь в 1944 году?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:09. Заголовок: Ктырь пишет: Мне то..
Ктырь пишет: цитата: | Мне тогда и Балатон с рассечением 3УФ на две части даром не нужен- Арденны рулят... |
|
Какой Вы, однако, "гибкий". Давайте-ка тогда мы Ваши Арденны с Висло-Одерской операцией сравним. Согласны? Ктырь пишет: цитата: | Напоминаю по Кривошееву остаток для 1 января 1945 - 5 марта 1945 и 16 апреля-9 мая 1945 - 78 тысяч общих. |
|
Напоминаю. что остаток на 1 января-5 марта и назван он выше. Ктырь пишет: цитата: | То есть эти самые 100 тысяч у нас и вылазят в любом случае... |
|
ТОлько вот вылазят они не в "Конраде". Кстати, если по 44-му году брать, то там для отрезков 17.04-20.08, 29.08-28.09, 20.10-7.11 и 10-31.12 не менее 200000(точнее 196370, но с учетом, что Днепровско-Карпатская СНО началась 24.12.43 пишем так) набегает.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:20. Заголовок: sas пишет Какой Вы,..
sas пишет цитата: | Какой Вы, однако, "гибкий". Давайте-ка тогда мы Ваши Арденны с Висло-Одерской операцией сравним. Согласны? |
| Без проблем. Начнём - сколько танковых дивизий СС было в Польше? И сколько подвижных соединений в Арденнах? Сколько артиллерии там и там? Ничего ближе Цитадели вы не найдёте... цитата: | Напоминаю. что остаток на 1 января-5 марта и назван он выше. |
| 69 тысяч? Я не против (изначально я давал 40 тысяч по внешнему ободу). Вот только тогда на 16 апреля-9 мая он 9 тысяч (нахватает и сильно) и по декабрю у нас вообще аут... Не верю я в 100 тысяч за три неполных недельки... цитата: | ТОлько вот вылазят они не в "Конраде". Кстати, если по 44-му году брать, то там для отрезков 17.04-20.08, 29.08-28.09, 20.10-7.11 и 10-31.12 не менее 200000(точнее 196370, но с учетом, что Днепровско-Карпатская СНО началась 24.12.43 пишем так) набегает. |
| Не в Конрадах? Другими словами у нас потери за период 12.12.44-1.1.45 - более 100 тысяч (если верить вашим 69 тысячам) а в период когда была тяжелейшая обстановка - за два месяца с лишним (продолжается штурм Будапешта опять же) всего-то 69 тысяч. Что-то бредом попахивает... цитата: | Вы будете удивлены, но там были не только подвижные соединения, например 356 пд, которую аккурат 31 января-1 февраля раскатал 1 гв. мк. |
| Это который выкосили в январе что ли? Немецкую пехотную дивизию не раскатаешь просто так чахоточным корпусом... Боюсь брешете и сильно... цитата: | А Вы смешной...Или Вы не заметили,что у Кривошеева потери 2 УФ отдельно идут? ;) |
| Это вам намёк был - не надо чушь просто говорить про Грац было...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:31. Заголовок: Ктырь пишет: Поверь..
Ктырь пишет: Да я верю. Ктырь пишет: К примеру. отчеты советских частей. Ктырь пишет: цитата: | Нет конечно это просто невозможно - был двукратный прорыв фронта и избиение нескольких и так ослабленных дивизий... |
|
И что? Вон, сколько немецкий фронт в 43-м прорывали и ничего, немецкие потери по документам ниже.... Ктырь пишет: цитата: | Или что - мне идти против фактов? |
|
Коллега, на самом деле фактов имеется ровно три: 1.Официальные уточненные общие потери 3 УФ с 1.01 по 5.03.45 составляют 69231 чел.; 2. Отчетные боевые потери(возможно даже без MIA) соединений сухопутных войск, входящих в АГ "Бальк" с 24.12.44 по 10.02.45 составляют 34108 чел. 3.Потери, которые дает Унгари явно завышены для 3 УФ и примерно соответствуют отчетным для АГ "Бальк" Все остально по отношению к "Конрадам"-это пока что ИМХ-и. Ктырь пишет: цитата: | Где работали войска 2-го Украинского фронта |
|
Нет, 3 УФ, где Ваша "абсолютная внимательность"? Ктырь пишет: цитата: | И что ещё за реальный цифры немецких потерь в 1944 году? |
|
То. что я Вам в "артиллерии" дал. Не нравится?Я могу еще Оверманса подкинуть, он он Вам не понравится точно...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:45. Заголовок: sas пишет Да я верю..
sas пишет Это радует. цитата: | К примеру. отчеты советских частей. |
| И что он не отчитались Кривошееву? цитата: | И что? Вон, сколько немецкий фронт в 43-м прорывали и ничего, немецкие потери по документам ниже.... |
| Не понял? Вы РККА с Вермахтом равняете что ли? Это не они вообще-то 36 миллионов призвали и упряжки США и Англии у них не было к нашему счастью... цитата: | Коллега, на самом деле фактов имеется ровно три: 1.Официальные уточненные общие потери 3 УФ с 1.01 по 5.03.45 составляют 69231 чел.; |
| Это радует. Что официальные и уточнённые... Я даже знаю кто уточнял... Там по периоду 12.12.44 -1.1.45 не уточняли случайно а? цитата: | 2. Отчетные боевые потери(возможно даже без MIA) соединений сухопутных войск, входящих в АГ "Бальк" с 24.12.44 по 10.02.45 составляют 34108 чел. |
| Не-а. Отчётные общие (вместе с не боевыми) по всем подвижным дивизиям (а это почти все их дивизии) за январь составляют 21 тысячу - ещё 4-5 тысяч все остальные дают. И что такое "возможно без MIA"? Вот юла! У немцев вообще таких нет потерь без -есть боевые а есть общие - всё. цитата: | А я и забыл, но в книге Камена по истории танковых дивизий приведены потери за январь 1945 и по 1,3,23 тд, только что посмотрел, что эти три дивизии потеряли около 5100 человек, итого получается, что лишь 1,3,23 тд и 3,5 тд СС потеряли: почти 13000 человек в январе 45, правда в эту ежемесячную (потери за январь и т.п.) статистику входят помимо убитых, раненых и пропавших без вести - больные (заболевшие) и выбывшие из дивизии по различным причинам. Количество больных и выбывших по разным причинам по этим 5 дивизиям за январь составило 2740 человек. вспомнил в армейской группе "Балк" были и другие танковые дивизии считаем дальше: 6 тд потеряла в январе 45 - 1182 человека 8 тд - 1465 человек вроде как по танковым дивизиям всё, но и так в общей сложности по ним набралось потерь округленно на 15 500 человек за январь 45 г. |
| Кроме них кто там воевал ещё а? И какие потери понёс? Если по этим главным лицам вместе с не боевыми - 15500 ВСЕГО. Ещё 6 тысяч в остальных. Итого за январь по данным самих частей (не десятидневкам) 21 тысяча общих потерь... цитата: | 3.Потери, которые дает Унгари явно завышены для 3 УФ и примерно соответствуют отчетным для АГ "Бальк" Все остально по отношению к "Конрадам"-это пока что ИМХ-и. |
| Чушь. цитата: | Нет, 3 УФ, где Ваша "абсолютная внимательность"? |
| Это вам намёк что не несите ересь про Гартц... цитата: | То. что я Вам в "артиллерии" дал. Не нравится? Я могу еще Оверманса подкинуть, он он Вам не понравится точно... |
| Вы ничего там не дали у меня всё это есть во всех видах. Да кидайте кого хотите у меня самое сильно оружие - Кривошеев.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 00:49. Заголовок: Ктырь пишет: Начнём..
Ктырь пишет: цитата: | Начнём - сколько танковых дивизий СС было в Польше? |
|
Нет, в Ваши игры мы уже наигрались. Начнем мы с потерь, т.к. "Конрады" Вам перестали нравиться именно поэтому. Ктырь пишет: цитата: | Вот только тогда на 16 апреля-9 мая он 9 тысяч (нахватает и сильно) |
|
Все там хватает-см. Грацкую операцию. Ктырь пишет: цитата: | Не верю я в 100 тысяч за три неполных недельки... |
|
По вопросам веры-на теологический форум. пока выходит именно такая ситуация. Ктырь пишет: цитата: | более 100 тысяч (если верить вашим 69 тысячам) |
|
Коллега, Вы чего? Не "более 100000", а "не менее 86000". Ктырь пишет: цитата: | Что-то бредом попахивает... |
|
пока таковы факты. При появлении других фактов выводы могут быть пересмотрены. Ктырь пишет: цитата: | Это который выкосили в январе что ли? |
|
Значит, не выкосили. Ктырь пишет: цитата: | Немецкую пехотную дивизию не раскатаешь просто так чахоточным корпусом... |
|
Угу, комкор 4 тк СС и комдив 356 пд тогда думали иначе, даже докладную Бальку состряпали со словами: цитата: | По мнению командира дивизии и на основании опыта сегодняшнего дня 356 ПД ни в коей мере не отвечает требованиям войны на восточном фронте, особенно зимой. Поведение II батальона 871 ГП на поле боя грозило подорвать боевой дух соседних частей |
|
Вот так вот, а Вы, похоже, при словах "пд вермахта" представляете себе монстрика из первой волны обр лета 41-го года? Забудьте-мы говорим про 45-й, а казусы с пд бывали и в 41-м(ЕМНИП 168 пд на Украине). Ктырь пишет: цитата: | Это вам намёк был - не надо чушь просто говорить про Грац было... |
|
А Вы таки попробуйте Кривошеева открыть на странице 317 и там в последней строчке таблицы Вас ждет сюрприз ;)
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 01:02. Заголовок: sas пишет Нет, в Ва..
sas пишет цитата: | Нет, в Ваши игры мы уже наигрались. Начнем мы с потерь, т.к. "Конрады" Вам перестали нравиться именно поэтому. |
| Потерь в процентах? Как вы хотите сравнить? Войск то больше у нас значительно - а у немцев меньше и главное нет подвижных соединений по сути (они на Западе как раз). Вещи несравнимые вообще. цитата: | Все там хватает-см. Грацкую операцию. |
| Где смотреть? цитата: | По вопросам веры-на теологический форум. пока выходит именно такая ситуация. |
| Это плохо. цитата: | Коллега, Вы чего? Не "более 100000", а "не менее 86000". |
| То есть как? Вы хотите сказать что ваши 69 ещё и на декабрь залезли что ли??? Имеем 154 тысячи до 13 февраля. 154 - 69 =86 Это и есть декабрь? А не хотите 154 тысячи с 12.12.44 по 13.2.45? Где могли большую часть потерять? За меньший промежуток в декабре или больший в январе-феврале когда шли самые тяжёлые бои? Короче в остой ваши данные - без логики абсолютно без всякой. цитата: | пока таковы факты. При появлении других фактов выводы могут быть пересмотрены. |
| Я всё уже пересмотрел. 100 тысяч в январе. Значит вы лжёте. Никого там не раскатывали... цитата: | Угу, комкор 4 тк СС и комдив 356 пд тогда думали иначе, даже докладную Бальку состряпали со словами: цитата: По мнению командира дивизии и на основании опыта сегодняшнего дня 356 ПД ни в коей мере не отвечает требованиям войны на восточном фронте, особенно зимой. Поведение II батальона 871 ГП на поле боя грозило подорвать боевой дух соседних частей |
| Обыденная записка в Вермахте - сразу по шапке (особенно в корпусе войск СС). Где бежала дивизия? И куда? И при чём тут зима? И почему вы лжёте о "раскатанной дивизии", а речь идёт о батальоне у которого то ли валенки прохудились то ли пёс знает что там было У нас бежали все подряд - причём и летом и ничего... цитата: | Вот так вот, а Вы, похоже, при словах "пд вермахта" представляете себе монстрика из первой волны обр лета 41-го года? Забудьте-мы говорим про 45-й, а казусы с пд бывали и в 41-м(ЕМНИП 168 пд на Украине). |
| Я не забываю. И никто там никуда не бежали уж тем более от 1гв.МК. цитата: | А Вы таки попробуйте Кривошеева открыть на странице 317 и там в последней строчке таблицы Вас ждет сюрприз ;) |
| Так и не понял что ли? Речь шла об том есть или нет Грац Мрац Капац - всё войдёт в остаток... И у меня видимо неправильный Кривошеев какой-то - нэту там ничего на 317 странице про Грац... Странно что вы не согласились со своими 69 тысячами на месяцок поспорить.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.01.09 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Вы Р..
Ктырь пишет: цитата: | Вы РККА с Вермахтом равняете что ли? |
|
Да, а что, Вас это шокирует? Ктырь пишет: цитата: | Это не они вообще-то 36 миллионов призвали и упряжки США и Англии у них не было к нашему счастью... |
|
Угу, они призвали то ли 17 то ли 21 млн, и у них была упряжка из континентальной Европы плюс Япония. Ктырь пишет: цитата: | Отчётные общие (вместе с не боевыми) по всем подвижным дивизиям |
|
Коллега, мы уже наигрались в Ваши "подвижные дивизии в январе". Ктырь пишет: Почти-не считается. Ктырь пишет: цитата: | И что такое "возможно без MIA"? |
|
См. текст цитаты, может поймете. Ктырь пишет: По сравнению с Вашими прыжками вбок и ИМХ-ами я просто эталон прямоты. Ктырь пишет: цитата: | Кроме них кто там воевал ещё а? |
|
Представьте себе, воевал. Ктырь пишет: цитата: | Вы ничего там не дали у меня всё это есть во всех видах. |
|
Ну да, теперь конечно есть. У Вас очень интересная манера требовать инфу, а потом гордо говорить,что это все у Вас уже есть. Так как это уже не первый случай, то возникает вопрос: Вы когда лжете, когда инфу требуете или когда утверждаете,что она у Вас была и уже давно? Ктырь пишет: цитата: | у меня самое сильно оружие - Кривошеев. |
|
Это замечательно. вот только: 1.Вы либо не умеете с ним работать,либо он у Вас неполный. 2.Так что там Кривошеев насчет немецких потерь пишет? ;) Ктырь пишет: Потерь в людях. Ктырь пишет: А мне там соотношение потерь больше понравилось, чем я хуже Вас? Ктырь пишет: глава 5 раздел Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций, подраздел: Третий период войны (1.1.44 г. — 9.5.45 г.), строка с номером 73 Ктырь пишет: а вот так. Ктырь пишет: цитата: | Вы хотите сказать что ваши 69 ещё и на декабрь залезли что ли??? |
|
Нет. Ктырь пишет: Это минимально возможная цифра потерь с 12 по 31 декабря. Она может быть больше, но не меньше. Естественно, если доверять данным Кривошеева. Ктырь пишет: цитата: | Я всё уже пересмотрел. 100 тысяч в январе. |
|
Не 100 тыс в январе, а 69 с 1.1. по 5.3. Ктырь пишет: цитата: | Значит вы лжёте. Никого там не раскатывали... |
|
Ну, конечно, никого, как же, там ведь аж пд вермахта! Ваша вера в непобедимый и безупречный вермахт начинает потихоньку надоедать... Ктырь пишет: цитата: | а речь идёт о батальоне у которого то ли валенки прохудились то ли пёс знает что там было |
|
Видимо из-за прохудившихся валенок к позициям дивизии перебросили полк "Эйке", ага. Ктырь пишет: цитата: | Обыденная записка в Вермахте - сразу по шапке (особенно в корпусе войск СС). |
|
Ну конечно, самая что ни на есть обыденная, ага, каждый день такие писались.... Ктырь пишет: Я с Вами на брудершафт не пил. Ктырь пишет: цитата: | И у меня видимо неправильный Кривошеев какой-то - нэту там ничего на 317 странице про Грац... |
|
Так ищите правильного.
| |
Профиль
|
Ответов - 174
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|