Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.12.08 21:56. Заголовок: Американская система управления артиллерией
Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). Может быть Вы знаете о чем идет речь. В чем суть американской системы и чем она отличалось от немецкой и советской?Теоретически у них к этому были все предпосылки 1) развитая промышленность; 2 ) большое количество высокообразованных молодых людей; 3) неограниченное количество ресурсов. в другом месте по косвенным признакам можно было понять, что эта система артиллерии позволяла 1) управлять всей артиллерией дивизии в интересах любого участка ; 2) сосредоточить большую часть артиллерийских стволов в рамках управляния дивизией и корпусом. еще в одном источнике упоминалась даже название системы как набора технических средств.
|
|
Профиль
|
Ответов - 176
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 13.12.08 13:53. Заголовок: Ктырь пишет: ИМХО э..
Ктырь пишет: цитата: | ИМХО это как обычно вы завели песню про самых слонистых слонов в мире... Тот тут речь вообще-то об специалистах высокого класса, дорогих радиостанциях и приборах налаженной инструментальной разведки, десятках тысячах тягачей и ещё много о чём - чего у советской артиллерии не было - поэтому "массу" (без серьёзного обеспечения тягой) и собирали - чтобы легче попасть было - нет 1-я пушка так 1000-я попадёт - так артиллерию ещё монголы применяли... Ничего нового... |
|
Ja-ja. Так немец и пишет: русская артиллерия была мобильнее немецкой...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:37. Заголовок: chem пишет Не пишет ..
chem пишет цитата: | Не пишет он такого. Говорит, что точность была хуже, чем у немцев. Хуже не значит никакая. |
| Никакая это я уже расшифровал. цитата: | Вы можете этот тезис подтвердить? |
| Конечно: цитата: | Поверьте наша артиллерия это самая отсталая артиллерия периода ВМВ по всем позициям - 1)матчасть, 2)мобильность - то есть средства тяги - как их наличие так и их ТТХ, 3)насыщенность техсредствами и умение ими пользоваться, 4)Наличие нужных специалистов в нужных количествах и собственно их квалификация Среди главных игроков конечно. С итальянцами или румынами можно сравнить. Но до американцев перешедших уже на массовое производство к примеру самоходных гаубиц для артполков танковых дивизий (не знаю имела 1-я кавалерийская Присты - кто знает поправите) нам как до Пекина одним местом... И это при том что у них была полностью моторизована вся артиллерия и даже тяжеленные 240-мм гаубицы у них летали со скоростью советских 76-мм орудий... |
| А ещё отвратительная работа АИР подразделений и многое-многое другое другое. 917 пишет цитата: | Ну, а использование Флак-18/36/41 это дешевое оружие? Вместе с тягачем и прочим. |
| То есть - как это понять? Профильных целей у этих орудий особенно на Востоке зачастую просто не было и они массово использовались как универсальные орудия - ПТО\полевые пушки - нередко целыми полками работая в интересах пехоты - яркий пример корпус Рауса в Цитадели. Они не дорогие и недешёвые в этом плане - они уже есть и созданы для других целей - если этих целей нет либо они вообще неважны то данные орудие необходимо использовать в интересах других родов войск... amyatishkin пишет цитата: | Ja-ja. Так немец и пишет: русская артиллерия была мобильнее немецкой... |
| Ага без полугусеничных тягачей-то... Это опять всё к массе - всякой мелкоты калибра 45-76 (которая опять же никак не мобильнее аналогичных немецки систем) всегда много... Немец не имел ввиду орудия калибра 105-800-мм...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:41. Заголовок: adante пишет: Встре..
adante пишет: цитата: | Встречалось в американских мемуарах упоминание о том что они во время войны создали самую лучшую систему управления артиллерией, позволяющей решать задачи эффективнее немецкой. (с которой они сравнивали). |
|
а чем немецкая была хуже американской ?- приборы измерения расстояния, потом калькуляторы пересчитывавшие в координаты (полярные и декартовые) вот как на картинке для батареии Флак: Плюс конечно звуковая разведка, монтированная иногда на БТР- как это все может быть плохо ? И уж конечно все это по-лучше будет, чем таблицы синусов/косинусов, широко использовавшихся в КА
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:46. Заголовок: vlad пишет а чем нем..
vlad пишет цитата: | а чем немецкая была хуже американской ?- приборы измерения расстояния, потом калькуляторы пересчитывавшие в координаты (полярные и декартовые) вот как на картинке для батареии Флак: |
| Немцы не могли это производить и использовать в нужных количествах с некоторого периода (на 1939-42 года немцы уделывали американцев по всем параметрам) да и ещё масса проблем была - к примеру отвлечение массы спецов и приборостроительных заводов на работу в интересах ПВО Рейха и оккупированных стран - ой какой кусок это всё забирало...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:49. Заголовок: ну это уже издержки,..
ну это уже издержки, я говорил про вообше; теоретически одного взгляда на Koordinatenrechner достаточно чтобы понять что у них все было ОК .
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:52. Заголовок: vlad пишет ну это уж..
vlad пишет цитата: | ну это уже издержки, я говорил про вообше; теоретически одного взгляда на Koordinatenrechner достаточно чтобы понять что у них все было ОК . |
| Мы же не туземцы - давайте тогда и на американские приборчики глянем, впрочем английские были вообще супер...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:54. Заголовок: amyatishkin пишет: ..
amyatishkin пишет: цитата: | Так немец и пишет: русская артиллерия была мобильнее немецкой... |
|
както с трудом верится в такое дело: может в 45-м и была более мобильной.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 14:56. Заголовок: Ктырь пишет: Мы же ..
Ктырь пишет: цитата: | Мы же не туземцы - давайте тогда и на американские приборчики глянем, впрочем английские были вообще супер... |
|
давайте глянем, сравним, только где я вам их возьму ?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 15:07. Заголовок: AlexB пишет: Time o..
AlexB пишет: цитата: | Time on Target - суть заключается в том, что при необходимости, вся артиллерия, которая может достать до нужной цели массирует огонь на этой цели. |
| а как они координировали все по времени? в подразделения рассылались готовые целеуказания или только время удара и координаты? или была техническая система ( как на военных кораблях) электромеханическая система которая показывала угод, азимут и прочее (что там требуется).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 15:17. Заголовок: adante gbitn а как о..
adante пишет цитата: | а как они координировали все по времени? в подразделения рассылались готовые целеуказания или только время удара и координаты? или была техническая система ( как на военных кораблях) |
| Готовые целеуказания - за сверкой часов следили изначально. цитата: | электромеханическая система которая показывала угод, азимут и прочее (что там требуется). |
| И как вы себе это представляете? Нет все орудия от калибра 75-мм до 240-мм заряжались (время заряжания весьма разное ведь...) и уже по уточнённым данным целеуказания от передовых наводчиков плюс АИР (это уже и при работе по удалённым целям причём в таком случае использовались нередко самолёты корректировщики для уточнения данных целеуказания) наносился одновременный огневой удар по цели - если надо добавляли ещё и ещё - однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT... Для всего этого надо великолепно сбалансированную систему управления огнём - в смысле связь отличную, спецов и прочее. vlad пишет цитата: | както с трудом верится в такое дело: может в 45-м и была более мобильной. |
| А у немцев и вообще заграничных ребят частенько такие несуразности встречаются - типа объявления прицела на Т-34-76 (в отчёте Абердина) лучшим в мире на 1942 год!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 16:23. Заголовок: adante пишет: а как..
adante пишет: цитата: | а как они координировали все по времени? |
| К сказанному Ктырем еще и при помощи вот такого нехитрого девайса типа логарифмической линейки. Двигаем подвижную вкладку и слайдер и смотрим нужные цифры.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.12.08 16:41. Заголовок: Ктырь пишет: однако..
Ктырь пишет: цитата: | однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT |
| - Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)? "Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России... русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами..." ( написал Миддельдорф, для продвинутых американцев).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 16:43. Заголовок: AlexB пишет от таког..
AlexB пишет цитата: | от такого нехитрого девайса типа логарифмической линейки |
| Хм. То есть другие армии ей не пользовались??? Или американских артиллеристов именно в плане ToT учили пользоваться ей более эффективно? Она явна очень уменьшала время вычисления в блокноте офицера, а что ещё?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 16:50. Заголовок: vova пишет - Может п..
vova пишет цитата: | - Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)? |
| Дураки. Не тот уровень - никакой корректировки, дальность (точность у НУРС вообще амбец...) не та и многое другое и вообще суть ToT далеко не только в стрельбе массировано по данной цели, а в эффективном управлении все наличной артиллерией. А главное мощнейшие НУРС калибра 127-298-мм американцы предпочитали доставлять с помощью ИБ прямо в цель с дистанции не более километра... цитата: | "Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России... |
| То же самое касается любой артиллерии мира... цитата: | русская артиллерия, несмотря на некоторые недостатки, была родом войск, обладавшим огромной силой огня и высокими боевыми качествами..." ( написал Миддельдорф, для продвинутых американцев). |
| Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной... Богаты американцы тоже так умели при желании если бы захотели и 25 тысяч орудий на 5 километров сосредоточили - а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:09. Заголовок: Ктырь пишет: То же ..
Ктырь пишет: цитата: | То же самое касается любой артиллерии мира... |
|
Не понял, т.е. любая артиллерия мира имеет на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России? Или Вы что-то другое хотели сказать? Ктырь пишет: цитата: | Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной... |
|
Простите, не подскажете, когда и где артиллерией РККА была создана плотность в 600 орудий на километр фронта? Ктырь пишет: цитата: | а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно... |
|
Вот только помагало это тоже не всегда...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:17. Заголовок: sas пишет Не понял, ..
sas пишет цитата: | Не понял, т.е. любая артиллерия мира имеет на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России? Или Вы что-то другое хотели сказать? |
| Я хотел сказать что нет такого понятия - есть понятие зимняя смазка и всё... Половина наших ствлов это вообще апргрейд орудий начала века состоявших на вооружении той же французской артиллерии - чем это они такие особые? цитата: | Простите, не подскажете, когда и где артиллерией РККА была создана плотность в 600 орудий на километр фронта? |
| Это образно - максимум около 420. цитата: | Вот только помагало это тоже не всегда... |
| Как научились делать всё - помогало всегда. Просто организовать всю эту махину было ой как сложно - авиация... Поначалу вообще частенько по своим попадали (что неудивительно при такой массе самолётов) не знали ещё, что надо кидать бомбы калибром не более 50-кг и напалмом - в результате от ударов мощными бомбами войскам (особенно БТТ) больше мешала изуродованная местность чем сопротивление противника и ещё многое другое - где-то к Кобре работу воздушной кувалды довели до ума. Главное, что от удара союзников очень страдала вся система немецкой обороны на очень большую глубину, а не только передний край.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: Не тот..
Ктырь пишет: цитата: | Не тот уровень - никакой корректировки, дальность (точность у НУРС вообще амбец...) не та и многое другое и вообще суть ToT далеко не только в стрельбе массировано по данной цели, а в эффективном управлении все наличной артиллерией |
| - ну как же: "однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT ..." - это не Ктыря ли слова? Ктырь пишет: цитата: | Конечно берём 3000 тысячи орудий и стреляем час три по участку фронта в 5 километров величиной... |
| ну даже под Берлином на 5 км было около 1000 орудий - в других операциях поменьше. Ктырь пишет: цитата: | А главное мощнейшие НУРС калибра 127-298-мм американцы предпочитали доставлять с помощью ИБ прямо в цель с дистанции не более километра... |
| Ктырь пишет: цитата: | Богаты американцы тоже так умели при желании если бы захотели и 25 тысяч орудий на 5 километров сосредоточили - а зачем берём уже имеющиеся 1000 4-моторных бомбардировщиков и превращаем это же участок фронта в лунный пейзаж, а потом средними Б-25 и Б-26 добавляем, и ещё ИБ как в Кобре всё прочешут конкретно... |
| "24 июля был отдан приказ, и 1600 самолетов уже поднялись в воздух, чтобы нанести предварительный удар, когда небо снова заволокло облаками. Часть бомбардировщиков удалось отозвать с полпути, или они сами не рискнули сбрасывать смертоносный груз сквозь облачную пелену. Однако другая часть бомбардировщиков сбросила этот груз, предназначенный для расчистки пути наступлению американцев. Результаты оказались катастрофически неожиданными. Удар пришелся в основном по своей, 30-й дивизии, в которой 25 американцев были убиты и 131 ранен, а немцы получили окончательное подтверждение о намерении американцев наступать на фронте Сен-Ло-Перье. Некоторые разъяренные американские подразделения, как, например, 2-й батальон 120-го пехотного полка, открыли огонь по своим самолетам — случай далеко не редкий в практике союзных армий в Нормандии, когда наземные войска страдали от действий своих же летчиков . На следующее утро прогноз на более ясную погоду подтвердился. В 7 часов утра из 901-го моторизованного полка сообщили по телефону в штаб дивизии: «Американская пехота перед нашими окопами покидает позиции. Они отходят повсеместно»... Брэдли просил, чтобы бомбовые удары наносили с востока на запад, из-под солнечной стороны и параллельно фронту вдоль дороги Сен-Ло-Перье, чтобы уменьшить риск, как говорили англичане, «сползания с цели», то есть в данном случае удара по своим. А авиаторы, исходя из своих соображений, на цель пошли с севера на юг. Несмотря на отчаянные усилия пехоты ясно обозначить на земле свои позиции желтыми полотнищами и дымовыми сигналами, летчики 8-й воздушной армии продолжали бомбить свои [365] войска. «Земля сотрясалась, точно при крупном землетрясении,- говорил подполковник Джордж Таттл из 30-й дивизии.- Даже под землей трясло, будто тебя били дубинкой» {217}. Эрни Пайл сравнивал это с «ужасным стремительным порывом ветра, словно грохочущие семена в пустой тыкве». Лейтенант Сидней Эйзен из 120-го пехотного полка, как он вспоминал впоследствии, стоял со своими солдатами, с удовлетворением наблюдая приближение бомбардировщиков: «Мы думали — вот великолепно. Затем — черт возьми, да они снова идут на нас! Мое подразделение было разгромлено, противотанковые орудия разбиты. Джесси Айви, водитель гусеничной машины, лежал, разорванный пополам. Капитан Белл был засыпан в воронке, только голова чуть видна: он задохнулся, прежде чем мы успели его откопать». Было убито 111 американцев, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр, который вышел к переднему краю, чтобы наблюдать за налетом, и 490 человек ранено. Весь командный состав 3-го батальона 47-го пехотного полка 9-й дивизии погиб под бомбовыми ударами. Обезумевших солдат силой доставляли в тыл. Остальные просто бежали с поля боя. Изувеченные солдаты лежали там, где их настигли бомбы, и взывали о помощи. В тот же вечер бригадный генерал Уильям Гаррисон писал домой: «Когда вы будете читать прекрасные известия о наших летающих друзьях, просто вспомните, что не все золото, что блестит!» В тот же день генерал Гаррисон получил «Крест за боевое отличие» за участие в спасении солдат, находившихся в шоковом состоянии, в сведении воедино разбитых подразделений и подготовке их к наступлению. Командиру 120-го пехотного полка он говорил: «Полковник, наступление идет как предусмотрено. Даже если у вас будет два или три человека, наступление должно продолжаться». Лейтенант Эйхен видел, как полковой командир бегал от роты к роте и кричал: «Идти вперед, вперед идти!» «Скрепя сердце мы начали двигаться вперед»,- говорил Эйхен. Генерал Ходжес, командующий 1-й армией, посетил командный пункт 30-й дивизии, чтобы встретиться с командиром дивизии Хоббсом, который «был, естественно, потрясен воздушным налетом»... »Мы неплохие солдаты, Кертни, я знаю, но этому нет абсолютно никакого оправдания, оправдания вообще. Я бы хотел показать кое-кому из этих летчиков, награжденных всем, чем только можно награждать, некоторые наши пункты обработки потерь» ... В обстановке тяжелых потерь от бомбардировки районов [366] расположения своих передовых частей 7-й корпус 25 июля несколько неуверенно перешел в наступление; солдаты, медленно продвигаясь, с тревогой обнаружили, что противостоявшая им учебная танковая дивизия хотя и потрепана, но все еще не разбита... В еще большей степени войска Коллинса были обескуражены ожесточенным артиллерийским огнем противника, которого они не ожидали, так как считали, что немецкая артиллерия будет выведена из строя бомбардировками. "(Хастингс о "Кобре", извините что длинно, но доходчиво) "В период артиллерийской подготовки русская пехота продвигалась отдельными узкими “ударными клиньями” на широком фронте, очень тесно прижимаясь к разрывам своих снарядов, а иногда следуя почти в районе действия огня своей артиллерии. Это делалось для того, чтобы, следуя непосредственно за разрывами, ворваться в расположение немецких позиций. За пехотой часто двигались танки, которые в большинстве случаев составляли второй эшелон наступающих..." (Миддельдорф о русской тактике)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:43. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..
Главный удар в Кобре наносился не по дивизии Lehr вообще-то - вот там и работали напалмом и 50-кг бомбами и выклёвывавшими гнёзда сопротивления ИБ... цитата: | "В период артиллерийской подготовки русская пехота продвигалась отдельными узкими “ударными клиньями” на широком фронте, очень тесно прижимаясь к разрывам своих снарядов, а иногда следуя почти в районе действия огня своей артиллерии. Это делалось для того, чтобы, следуя непосредственно за разрывами, ворваться в расположение немецких позиций. За пехотой часто двигались танки, которые в большинстве случаев составляли второй эшелон наступающих..." (Миддельдорф о русской тактике) |
| Тот то у нас посвящено вопросам залегший пехоты которую только расстрелом на месте можно поднять масса страниц. Кстати за огневым валом продвигались все пехоты мира - и лучше всех это получалось у его изобретателей - немцев... цитата: | - ну как же: "однако самый большой эффект давал естественно первый залп - в чём и состоит суть ToT ..." - это не Ктыря ли слова? |
| Именно мои! Чтобы этот первый залп сделать из артиллерийских орудий расположенных в зависимости от типа и подчинённости весьма на разных дистанциях от передовой надо не летящие непонятно куда НУРС (никакой кучности и чудовищное рассевание ракет - нужно громадное количество установок для создания большого эффекта), а нарезные пушки! НУРС для других целей - их нельзя корректировать, ими нельзя работать вблизи собственных войск и ещё много чего нельзя, а то трагедия будет (что бывало очень часто) и многое другое - они вообще из другой оперы, даже современные куда более точные системы ! А уж НУРС того времени это вообще нечто. цитата: | ну даже под Берлином на 5 км было около 1000 орудий - в других операциях поменьше. |
| Ага... 1000 делим на 5 и получаем - 200... А как же плотности в 300-400 орудий и миномётов на 1 км получали? Или для вас артиллерия это только нарезные пушки?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:50. Заголовок: Ктырь пишет: а что ..
Ктырь пишет: Вы же скачали Standart Ordnance Items - там всякие такие прибамбасы и описаны. Ктырь пишет: цитата: | То есть другие армии ей не пользовались??? |
| Понятия не имею. Ктырь пишет: цитата: | Половина наших ствлов это вообще апргрейд орудий начала века состоявших на вооружении той же французской артиллерии - чем это они такие особые? |
| Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой и ничего, пользовались. Причем успешно. Американцы же пренебрегали реактивными наземными установками по простой причине. Ствольной артиллерии хватало. Реактивные установки установленные на джипах в основном применяли на Тихом Океане. Причина - лучшая проходимость джипов по джунглям и бездорожью.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 17:57. Заголовок: AlexB пишет Вы же ск..
AlexB пишет цитата: | Вы же скачали Standart Ordnance Items - там всякие такие прибамбасы и описаны. |
| Да. Разбираюсь пока. цитата: | Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой и ничего, пользовались. Причем успешно. |
| Так и я к тому подталкивал... цитата: | Американцы же пренебрегали реактивными наземными установками по простой причине. Ствольной артиллерии хватало. Реактивные установки установленные на джипах в основном применяли на Тихом Океане. Причина - лучшая проходимость джипов по джунглям и бездорожью. |
| А когда начали использовать их на Тихом Океане? На 6 июня 1944 уже имелось чудовищное количество НУРС по крайней мере на лёгких\десантных силах флота как у США так и у британцев.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 18:30. Заголовок: Ктырь пишет: Полови..
Ктырь пишет: цитата: | Половина наших ствлов это вообще апргрейд орудий начала века состоявших на вооружении той же французской артиллерии - чем это они такие особые? |
|
А это Вам надо к немецкому автору текста обратиться. Он, видать их считал более подготовлеными. причем явно не только в зимнее время... Ктырь пишет: цитата: | Как научились делать всё - помогало всегда |
|
Что означает "все"? Ктырь пишет: цитата: | Это образно - максимум около 420. |
|
И где это было ? Ктырь пишет: цитата: | А как же плотности в 300-400 орудий и миномётов на 1 км получали? |
|
И где же их получали? Ктырь пишет: цитата: | Так и я к тому подталкивал... |
|
Вообще-то, судя по тексту, ВЫ подталкиваете к чему-то иному...
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.12.08 18:32. Заголовок: И кстати vova там же..
И кстати vova там же у Хастингса (люблю эту книгу вообще) написано, что после авиаудара когда Тигры I начинали летать как сухие листья у Байерлейна были крупные проблемы с приведением в чувство лучших солдат дивизии! Что-то я не помню чтобы от работы нашей артиллерии "могучими кучками" тигры летать начинали и у солдат элитных дивизий начиналась истерика... sas пишет цитата: | А это Вам надо к немецкому автору текста обратиться. Он, видать их считал более подготовлеными. причем явно не только в зимнее время... |
| И что другие артиллеристы мира менее подготовленные? Нет куда более подготовленные - если говорить об Германии, США и Великобритании. Ну не может же сказать Миддельдорф, что с зулусами воевали, нет пушки у нас были, снаряды , были, по немцам (его соотечественникам) стреляли, кучками собирали, отлично маскировали. Вот и всё ничего сверх интересного артиллерия РККА не умела и более того многие тактически находки заимствовала у противника к примеру ПТОП или вообще-то изначально ПАК-фронт полностью взяли у немцев... цитата: | Что означает "все"? И где это было ? И где же их получали? |
| 375 стволов к примеру Берлинская операция. Рекорд более 420 насколько помню и не под Берлином. цитата: | Вообще-то, судя по тексту, ВЫ подталкиваете к чему-то иному... |
| Не-а вас я не к чему не подталкиваю... У нас уровень разный - я на вас сверху смотрю и земелькой знаний кидаюсь. Если человек не в курсе об плотностях артиллерии РККА в ходе ВОВ - то это просто ниже плинтуса знания...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 18:50. Заголовок: vova пишет: Может п..
vova пишет: цитата: | Может поэтому русские дураки наиболее массированно применяли реактивные установки (коими американцы часто пренебрегали) и минометы (скорострельность которых выше при сравнимом калибре)? |
|
точности же никакой от реактивных установок- одна радость что можно площадь накрыть.. и очень быстро. vova пишет: цитата: | "Однако русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой ПОДВИЖНОСТЬЮ этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России... |
|
Да, еще они лучше приспособлены к холодам , грязи ..проч.
|
|
Профиль
|
917
|
| |
Пост N: 7562
Замечания:
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:03. Заголовок: AlexB пишет: Так и ..
AlexB пишет: цитата: | Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой и ничего, пользовались. |
|
- ? Что это за системы? Лонг Том французская? или М2?
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 1787
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:16. Заголовок: Ктырь пишет: Немец ..
Ктырь пишет: цитата: | Немец не имел ввиду орудия калибра 105-800-мм... |
|
Немец имел ввиду прежде всего дивизионную атиллерию, котрая и у русских и у немцев таскалась коняжками (в пехоте).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:18. Заголовок: 917 пишет ? Что это..
917 пишет цитата: | ? Что это за системы? Лонг Том французская? или М2? |
| Нет Лонг Том новейшее орудие принятое в 1939 году - 155-мм орудие находящееся между нашими МЛ-20 и БР-2... Но и он с французскими корнями... 75-мм пушки вот что от французов прежде всего как и у нас с нашими 76-мм. Лёгкая унифицированная гаубица М2 это уже самобытное орудие. Вообще американцы модернизировали сильно лафеты - такого позорища как у наших БР-2 и БМ-4 (модернизировали в 50-е...) не было поэтому их 203-мм и 240-мм гаубицы могли перемещатся со скоростью экспресса по меркам такой артиллерии.... Игорь Куртуков пишет цитата: | Немец имел ввиду прежде всего дивизионную атиллерию, котрая и у русских и у немцев таскалась коняжками (в пехоте). |
| Абсолюно неверно - к дивизионной артиллерии у немцев отнсилось всё от САУ Хуммель в дивизии Великая Германия до таскаемых першеронами 150-мм гаубиц во второсортной пехотной двизии (или даже первосортной неважно абсолютно). Быстрее могли премещатся только наши 122-мм гаубицы по сравнению с немецкими 150-мм, что некорректно изначально.
|
|
Профиль
|
Игорь Куртуков
|
| |
Пост N: 1788
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:22. Заголовок: AlexB пишет: Так и ..
AlexB пишет: цитата: | Так и американские 105 и 155 мм тоже суть французские периода первой мировой |
|
Это неправда.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:25. Заголовок: США в 1923 году, вз..
Это правда. цитата: | США в 1923 году, взяв за основу стол 240 мм орудия разработанного французской фирмой, создало 240 мм гаубицу М 1. В 1930 году были разработаны: 155 мм пушка М 2, на 8-ми колесный лафет с раздвижными станинами был установлен ствол французской 155 мм пушки GPF, и 203 мм гаубица М1, на лафет 155 мм пушки М2 был установлен ствол английской 203 мм гаубицы Mark 7. |
|
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:32. Заголовок: Вот кое-что по англи..
Вот кое-что по английской доктрине на 1918 год - которую приняли и американцы модернизировав в кое-чём со временем. цитата: | Английская артиллерия руководствовалась методами, разработанными в 1-ю мировую войну, генералами Гербертом Уник и Ноуд Бирчем. Артиллерия в наступлении должна была, в ходе артиллерийской подготовки атаки вести огонь по объектам атаки и на подавление артиллерийских батарей противника. Артиллерийская подготовка атаки осуществлялась сосредоточенным огнем , позодвижным заградительным огнем. В ходе наступления пехоте придавались группы артиллерийской поддержки батальонов и бригад. В обороне система огня предусматривала заградительные огни. Управление артиллерией, осуществлялось старшим артиллерийским начальником, было централизованным и децентрализованным при передаче артиллерийских частей (подразделений) в подчинение командиров других родов войск. Артиллерийская разведка и корректирование огня производилось старшими артиллерийскими начальниками, командирами батарей и наблюдателями, выделяемыми в подчинение командиров других родов войск и разведывательным артиллерийским полком имеющего в своем составе подразделения звуковой и оптической разведки, аэростаты наблюдения. Установки для стрельбы определялись по карте или по условной системе координат. При этом топогеодезическая привязка боевого порядка проводилась в условных координатах по планшету без учета рельефа местности, условно считая, что земля плоская. При подготовке данных метереологические, баллистические и другие поправки не учитывались, это давало экономию времени, но ухудшало точность стрельбы. В основном у артиллерийских командиров отсутствовали карты для подготовки данных для стрельбы. |
| Тут и про подвижный вал огня кстати... К 1939 году в этой доктрине произошли глобальные изменеия в сторону насыщения связью, АИР, самолётами коректировщиками.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:46. Заголовок: Все говорили-гворили..
Все говорили-гворили и никто так и не поинтересовался как американцам удавалось добится в системе ToT одновременного разрыва снарядов артиллерии разных калибров находящихся в разных местах орудий с разным временем подлёта к цели разных если не по баллистике то по н\с (явно парировали выбором заряда и ещё как-то как не пойму хоть об стенку бейся) снарядов (хотя в пределах погрешности возможно этим пренебрегали) вот это я пока не понял до конца надо мануалы читать по этой теме, а у меня ничего серьёзного по этой теме нэма...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:48. Заголовок: Ктырь пишет: 375 ст..
Ктырь пишет: цитата: | 375 стволов к примеру Берлинская операция. |
|
А откуда данные? Согласно "Берлинской операции" 50 года максимальная плотность артиллерии была в полосе 5-й ударной - 286 стволов на километр. цитата: | Рекорд более 420 насколько помню и не под Берлином. |
|
В 38-й армии перед Киевской наступательной была общая плотность 347,5 стволов, а в полосе ее 50 корпуса - 383,3.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:50. Заголовок: Пауль пишет А откуда..
Пауль пишет цитата: | А откуда данные? Согласно "Берлинской операции" 50 года максимальная плотность артиллерии была в полосе 5-й ударной - 286 стволов на километр. |
| Да в гуглё с лёту набрал для примера и там где-то промелькнула такая цифра - армию не указали.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Тот то..
Ктырь пишет: цитата: | Тот то у нас посвящено вопросам залегший пехоты которую только расстрелом на месте можно поднять масса страниц. Кстати за огневым валом продвигались все пехоты мира - и лучше всех это получалось у его изобретателей - немцев... |
|
о кстати, хороший пример: насколько я понимаю советскя пехота научилась проделывать этот трюк уже в ходе войны.. у немцев. А в начале войны с этим в КА было не очень-то: артиллеристы ругали пехоту что они не поднимаются, а пехота соответсвенно наоборот.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:54. Заголовок: vlad пишет А в начал..
vlad пишет цитата: | А в начале войны с этим в КА было не очень-то: артиллеристы ругали пехоту что они не поднимаются, а пехота соответсвенно наоборот. |
| Роккосовский всё по этому поводу сокрушался когда чуть ли не армия у нас билась в одну немецкую дивизию на фланге Сталинграда. Да насчёт 420 стволов на километр - это если не ошибаюсь на 2-м Белорусском фронте было (одна из армий) то ли на Висле то ли уже при боях в Померании.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:57. Заголовок: ну да, пехоту ему ви..
ну да, пехоту ему видите-ли плохую прислали- не поднимаются в атаку !
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 19:59. Заголовок: vlad пишет ну да, пе..
vlad пишет цитата: | ну да, пехоту ему видите-ли плохую прислали- не поднимаются в атаку ! |
| Ему японцев надо было дать - он бы их всех за день поднял бы и опустил потом в могилку... Что не его вина бы была кстати - ещё не научились в полной мере немецкий пехотный полк тысячами орудий месить.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 20:02. Заголовок: Сама американская 10..
Сама американская 105 мм гаубица американская разработка. Были взяты в разработку французский опыт, часть взяли у немцев. В результате получили вот такое изделие, которое впоследствии дорабатывалось и приобрело в конце концов вот такой вид А по 155 мм - это 155 mm GPF, M1917 и М1918 Вот фото М1918
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 20:11. Заголовок: Ктырь пишет: Никака..
Ктырь пишет: цитата: | Никакая это я уже расшифровал. |
| Расшифровали вы. Немецкий автор статьи таких утверждений не делал. Давайте этот факт зафиксируем. Ктырь пишет: Подвтерждения тезиса о том, что 1000 орудий стреляли по одной цели, я тут как-то не нашёл.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 20:13. Заголовок: chem пишет Расшифров..
chem пишет цитата: | Расшифровали вы. Немецкий автор статьи таких утверждений не делал. Давайте этот факт зафиксируем. |
| А что я иное утверждаю? Он сказал хуже, а я разложил всё по полочкам (есть контрагрументы а?) я и говорю - никакая. цитата: | Подвтерждения тезиса о том, что 1000 орудий стреляли по одной цели, я тут как-то не нашёл. |
| Это как это? А фронт оборны немецкого полка скажем в 3 км это не одна цель?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 13.12.08 20:21. Заголовок: Ктырь пишет: И кста..
Ктырь пишет: цитата: | И кстати vova там же у Хастингса (люблю эту книгу вообще) написано, что после авиаудара когда Тигры I начинали летать как сухие листья |
| - это про те 2 тигра потерянные 503-м батальоном? Количество с/в тяжелых бомбардировщиков союзников не приведете?
|
|
Профиль
|
Ответов - 176
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|