Отправлено: 13.01.06 01:56. Заголовок: Про ЗИС-2 и т.д. Без маразмов.
917
цитатана сколько я имею информацию 85-мм зенитная пушка была орудием вполне сравнимым с 88-мм Флак18 или 36. А кареры такой у нее нет.
Видимо, Вы плохо читали, что я писал про 85 мм зенитки. У нас была такая система как "противотанковое орудие обр.1941 г." Это как раз упрощеная 85 мм зенитка, уже без возможности ведения зенитной стрельбы. В АПТАБР их включали, потом в отдельные ПТАПы. Потом на протяжении войны их, а также изначально зенитные 85 мм-ки включали штатно в состав ПТАБР общевойскового и пр. типов, в ТК и МК, ТА. Вообще, рекомендую ФИ "Противотанковая артиллерия КА. 1941-1945".
цитатаЯ знаю, что работали они обычно с 1800-2000 метров, а это не со ста
Работали они с 500-1500 м. Вы лучше не придумывайте, а данные у АБШа посмотрите. У него куча всяких таблиц с характером поражений наших танков различными орудиями Там танков, пораженных далее 1500 м - менее 5 %. Точнее сейчас не помню. И это с суперпупер орудиями и снарядами.
fireman
цитатаУ Грабина есть хороший ответ на эту тему. Военные требовали от него повысить живучесть ствола до 10-15 тыс. выстрелов. А он, в качестве примера приводит данные по ЗИС-3,
Вам про ЗИС-2 со стволом в 74 калибра, а вы про ответ Грабина и ЗИС-3 со стволом в 41,5 калибра. Вам явно всеравно что сравнивать. Уже писал вам об этом.
цитата Запас прочности снаряда при таких нагрузках - немерянный.
цитатаУ нас была такая система как "противотанковое орудие обр.1941 г."
- вот те на. И для когож такая система была изготовлена. Ведь если посмотреть на формулировку отсутствия надобности в 57-мм орудии, так для него ж просто не было целей? мимоходом пишет:
цитатаТам танков, пораженных далее 1500 м - менее 5 %. Точнее сейчас не помню. И это с суперпупер орудиями и снарядами.
- ну вот и нормально. а для Вас прямо менее 5% и не результат. Причем он наверняка относиться и другим системам стоящим на вооружении Ягдпантеры, тигра и Пак-43. Но на самом деле читая одну и туже статистику мы делаем абсолютно разные выводы и тут я уже ничего поделать не смогу: 5% или меньше танков подбито с растояния более 1500 метров; ?% -1000-1500 метров ?% - 500 м-1000 метров и т.д. Подставте цифры видимо они у Вас по рукой. Возможно все же 45-ка не столь хороша?
цитатавот те на. И для когож такая система была изготовлена. Ведь если посмотреть на формулировку отсутствия надобности в 57-мм орудии, так для него ж просто не было целей?
Для ПТАБР. Туда же куда и М-60 шли. Это те, которые 107 мм. Ведь тогда наличие у немцев 70-100 мм-вобронных танков предполагали. Готовились.
Если Вы не имеете "Бог войны 3-го Рейха" АБШ-а, извольте. Данные в таблице ЕЩЕ БОЛЕЕ ПОКАЗАТЕЛЬНЫ, нежели я ожидал.
"Зависимость поражения от дистанции обстрела противотанковой и танковой артиллерией калибра 7,5 и 8,8 см за период боевых действий 1943-1944 гг. Данные получены по 735 подбитым танкам и САУ из отчетов фронтов и танковых соединений, а также из личных наблюдений и обследований подбитых машин на поле боя. Дистанция в большинстве случаев определялась приближенно, путем измерения расстояний от района подбитыхтанков до огневых позиций противотанковойобороны".
Количество подбитых танков и САУ, %
Орудия 7,5 см: 100-200 м - 10,0%, 200-400 м - 26,1%, 400-600 м - 33,5%, 600-800 м - 14,5%, 800-1000 м - 7,0%, 1000-1200 м - 4,5%, 1200-1400 м - 3,6%, 1400-1600 м - 0,4%, 1600-1800 м - 0,4%, 1800-2000 м - 0%. Всего 100,0%. Орудия 8,8 см: 100-200 м - 4,0%, 200-400 м - 14,0%, 400-600 м - 18,0%, 600-800 м - 31,2%, 800-1000 м - 13,5%, 1000-1200 м - 8,5%, 1200-1400 м - 7,6%, 1400-1600 м - 2,0%, 1600-1800 м - 0,7%, 1800-2000 м - 0,5%. Всего 100,0%.
Вам комментарии нужны или и так поймете?
Вот еще оттуда: "В ходе Сталинградской битвы из 1308 пораженных танков Т-34 попадание в лоб получили 393 танка, т.е. 30,0%, в борт - 835 танков, т.е. 63,9%, и в корму - 80 танков, т.е. 6,1%. Во время заключительного этапа войны - Берлинской операции - во 2-1 ГвТА были подбиты 448 танков, из них в лоб поражены 152 (33,9%), в бок - 271 (60,0%), и в корму - 25(5,6%). ..."
Что нибудь изменилось принципиально? Как старались В БОРТ стрелять, так и стреляли. И это ваши любимые немцы со сверхорудиями и снарядами против картонных русских танков.
Поймите, что стрельба с предельной дистанции в лоб - это гарантированная героическая смерть. Как у расчета л-та Давлатяна в "Горячем снеге".
Ну по разному понимаем, ну что тут поделаешь? Я вот читаю и вижу, что на дистанции 100-400 метров поражались огнем 75 мм. орудий только 36, 1% наших танков, а остальные машины поражались с дистанции свыше 400 метров. ну да нормально. Так это по мойму и показывает, что Ваше и еше когото предложение стрелять по танкам с растояния 100 - 200 метров мало привлекательно. Так по Вами приведенным данным из 75 мм орудия на расстоянии 100-200 метров поражалось 10% машин. Ну вот поэтому наверное Ваша 45-ка и называлась "смерть вругу, .... расчету" или как то так, а вовсе не потому, что их профессия опасней пихотинца. Я же говорю, что мы поразному читаем статистику. Точно также с цифрой по Берлинской операции - 34% танков поражены в лоб, а Вы говорили, что это не перспективно. И это действительно мои любимые немцы. А, что мне их за ум и уменье не навидить?
Извините, но Вы УЖЕ начинаете искать "козявки", как некоторые критики Исаева. Таблица показательна в том плане, что ДАЖЕ из 7,5 см орудий немцы вели огонь с коротких дистанций. Это огонь наверняка. В нашем же случае мы говорим о 45 мм пушке. Там дистанция действительного огня, разумеется, меньше.
цитатаТочно также с цифрой по Берлинской операции - 34% танков поражены в лоб, а Вы говорили, что это не перспективно.
Вы сопоставить данные не можете? И под Сталинградом - 30% в лоб, и в конце войны - 34% в лоб. Вы РАДИКАЛЬНОЕ увеличение этого параметра видите? Я - не вижу. Как поражали преимущественно танки в борт-корvу, так и поражали. И это не смотря на вытягивание стволов и увеличение калибров. Объясню, стрельба в борт-корму ВСЕГДА предпочительнее, поскольку: 1) бронезащита в этих местах существенно слабее, 2) обнаружить пушку в этих случаях гораздо труднее, чем по курсу движения. Все это дает СУЩЕСТВЕННЫЕ дополнительные шансы для ПТО. Извините, но это азбука ПТО.
цитатаИзвините, но Вы УЖЕ начинаете искать "козявки", как некоторые критики Исаева.
- Извините, но позволю себе с Вами не согласиться. Во первых я не ищу "козявок", а напротив довольно дружелюбно не пытаясь Вас дразнить предлагал, что некоторое количество орудий более крупного калибра нашей противотанковой обороне бы не помешало. Ну почему бы не согласиться? Вы утверждали, что у нас все о`кей. Так давайте посмотрим как у нас обстоят дела с кормой? 5,6% в Берлинской операции. Ну не плохо. Но все же едва ли это место надо признать основным. Еще темка, калибр противотанковой артиллерии и танковых пушек совпадал, была ли возможность определить каким именно орудием нанесено поражение? Да и кстати у меня вопрос к Вам, как аппоненту. Вот часто пишут броня 40 мм - ??? Вот у меня вопрос может, где то попадалась литература по качествам немецкой и советской брони. Ну хоть убейте не могу поверить, что у немцев броня того же качества, что и у нас под мудрым руководством вождя. "Объясню, стрельба в борт-корму ВСЕГДА предпочительнее, поскольку: 1) бронезащита в этих местах существенно слабее" - сокраментально. Согласен. Предпочтительней. А в борт надо стрелять со 100-200 метров, или тоже с 400-700 предпочтительней?
цитата А при чем тут автомат и орудия? Вы бы еще с детским пневмопистолетом сравнили. Или вам всеравно что сравнивать?
Есть такая наука, внутренняя баллистика называется. Есть там такой раздел , баллистическое подобие называется. И есть там методы, позволяющие сравнивать, например, 9-мм пистолет Макарова и 600-мм немецкую мортиру "Карл". Кстати, с точки зрения внутренней баллистики, это почти одно и тоже.
цитата Вам про ЗИС-2 со стволом в 74 калибра, а вы про ответ Грабина и ЗИС-3 со стволом в 41,5 калибра. Вам явно всеравно что сравнивать. Уже писал вам об этом.
Вы совершенно правы . В этом вопросе я могу сравнить все что угодно. Ствол, будь он 10 клб или 100, будет изнашиваться (разгараться) в самом начале нарезов, у каморы. мимоходом пишет:
цитатаСами тоже придумали?
Не-а. Меня этому учили. А потом я долго работал по этой теме.
Я могу только С ПРИСКОРБИЕМ констатировать, что вы не хотите объективно смотреть на вещи. 1)Современные технологии - это одно, мы говорим о событиях 60-ти летней давности. 2)Сравнение Ак-74 и ЗИС-3 не корректно. С любых позиций. 3) Мои комментарии про отрицательные стороны применения дульного тормоза взяты не из головы, а из документов, ТТЗ от ВОЕННЫХ и Руководств службы. Вы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ? Порядка 20-25 м в каждую сторону.
917
цитатаа напротив довольно дружелюбно не пытаясь Вас дразнить предлагал, что некоторое количество орудий более крупного калибра нашей противотанковой обороне бы не помешало. Ну почему бы не согласиться? Вы утверждали, что у нас все о`кей
Мы с вами, вероятно, на разных языках общаемся. Орудия "более крупного калибра" у нашей ПТО были. Про градацию ПТО-средств вам уже тут другие участники писали. Напомню, что 45 мм - батальонный уровень, 76 мм - полковой и дивизионный уровень. Существовали также части качественного усиления ПТО. 1) В самих соединениях и объединениях ИПТАДНы, ИПТАПы и ИПТАБРы. В них входили 45 мм, 76 мм, 57 мм, 85 мм, 100 мм. 2) Части усиления РГК, для качественного усиления ПТО армий и фронтов - б-ны ПТР (в 1942-43 гг.), ИПТАДНы, ИПТАПы, ИПТАБРы разных типов. Те же калибры, и еще 107 мм и трофейные системы. Вам этого мало? Суть то в том, чтобы не размазывать средства по всему фронту, а концентрировать их в НУЖНЫХ участках, как под Курском или на Балатоне. Поэтому по мере роста мощности системы группировали в руках командующих соединениями или объединениями, или в РГК.
цитатаЕще темка, калибр противотанковой артиллерии и танковых пушек совпадал, была ли возможность определить каким именно орудием нанесено поражение?
Это вопрос не ко мне, а к Игумнову. Из его диссертации 40-х гг.тянул данные АБШ.
цитатаДа и кстати у меня вопрос к Вам, как аппоненту. Вот часто пишут броня 40 мм - ??? Вот у меня вопрос может, где то попадалась литература по качествам немецкой и советской брони. Ну хоть убейте не могу поверить, что у немцев броня того же качества, что и у нас под мудрым руководством вождя.
Чего же вы такого невысокого мнения о Вожде? У нас все нормально было, в пределах наших технологических возможностей. У нас варить броню умели и к концу войны литые бронедетали, например, были лучшие в мире, практически без раковин, утяжин и т.д, да и по составу были найдены оптимальные соотношения. Это и американцы признавали, догнавшие нас в этом только некоторое время спустя после войны. Немцы литьем практически вообще не занимались. Они катали практически всю броню. С их технологическими и промышленными возможностями именно для них это было проще и вероятно дешевле. Да и проблемы с лигирующими элементами у них к 1944 г. сильные появились - броня стала толстой, но хрупкой.
Если брать немцев, то у них до 1943 г., до широкого внедрения 80-100 мм брони, броня на танки ставилась цементированная. Т.е. внешний слой закален на высокую твердость, а внутренний более вязкий. Примерно на 10-15% более стойкая, чем нецементированная. С 1943 г. пошла обычная, гомогенная. У нас цементировали тонкую броню в 30-е гг. - на Т-26, может, и на БТ. Во время войны у нас броню закаливали на среднюю твердость, но у ленд-лизовских танков она все же была получше, за счет большего количества марганца. Поэтому меньше крошилась.
Вы кстати брошюры Постникова "Бронезащита Т-34" и "Бронезащита КВ и ИС" купите. Как раз по теме, тем более автор - военный из профильного НИИ.
цитатаА в борт надо стрелять со 100-200 метров, или тоже с 400-700 предпочтительней?
Вы хотите универсальных рекомендаций? Я их дать не могу ибо каждый бой весьма индивидуальное событие.
цитатаЯ могу только С ПРИСКОРБИЕМ констатировать, что вы не хотите объективно смотреть на вещи.
Да, ладно Вам. Право, не стоит по мне сильно убиваться. мимоходом пишет:
цитата1)Современные технологии - это одно, мы говорим о событиях 60-ти летней давности.
Насколько мне известно, технология изготовления стволов среднего калибра особо не изменилась.
мимоходом пишет:
цитата3) Мои комментарии про отрицательные стороны применения дульного тормоза взяты не из головы, а из документов, ТТЗ от ВОЕННЫХ и Руководств службы. Вы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ? Порядка 20-25 м в каждую сторону.
Да известны, известны мне и отрицательные стороны ДТ и мнение военных по этому поводу. Непонятно вот что. Военные уперлись рогом против ДТ уже при попытке его установки Грабиным на Ф-22. Это год, кажись,1939. Но к тому времени в нашей артиллерии были единичные попытки применения ДТ и то, ЕМНИП, на 85-мм зенитках. Откуда у военных В ТО ВРЕМЯ такая неприязнь?
цитатаВы, например, знаете, какова опасная зона при стрельбе пушки танка ИС-2 ?
Слушайте, извините за оффтоп. Просто такая иллюстрация, хоть и не совсем в тему, не танк и не ПТО - но красивая безумно...
Нет, ну что за кАзлы википедию писали? Какой идиот догадался адреса русскими буквами прописывать? Здесь можно посмотреть более крупный вариант, прямая ссылка не фига не тянет...
цитата В них входили 45 мм, 76 мм, 57 мм, 85 мм, 100 мм.
- это только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом. С моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону. Точно также было серьезное отставание в вопросе принятия на вооружение противотанковых пушек большего калибра, например БС-3. Вы все время пишите, что такие пушки были. Да были то они были, да ложка нужна к обеду. По этому позвольте выразить основные противоречия: 1. Танк хоть и не должен (хотя бы по положения), но тем не менее является эффективным противотанковым средством; 2. СССР постоянно опаздывал с появлением в войсках противотанкового орудия калибра необходимого для поражения немецких танков применяемых на поле боя; 3. Немецкие противотанкисты достаточно успешно поражали танки СССР в лоб и с больших расстояний: 4. Как только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз..."; мимоходом пишет:
цитатаВы хотите универсальных рекомендаций? Я их дать не могу ибо каждый бой весьма индивидуальное событие.
- как и все, что происходит в мире ( в этом мире), но общие тенденции и закономерности все же есть. Интересно, а что тут можно посоветовать? Обстреливать немецкие танки с 500 метров в лоб из сорокопятки? Кстати тут разговаривал с военным который стрелял из реального 57-ммм орудия. Отмечает как по простому сказать? Неустойчивость орудия при стрельбе. Напротив все немецкие противотанковые пушки обладали дульным тормозом (калибр 50-88 мм.). Кстати про 45 сказали, что при стрельбе обладала большей устойчивостью, что не требовало дополнительного времени на наводку.
цитата- это только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом. С моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону.
Их вынесли-бы ДО атаки танков, как выносили ПТО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с авиацией и артилерией. Вам уже говорили, что проблема была не в этом.
цитатаИх вынесли-бы ДО атаки танков, как выносили ПТО - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ с авиацией и артилерией.
- однако, со стороны наших я таких успехов не наблюдаю. Ничего у немцев не вынесли и потери несли очень серьезные. Слабое взаимодействие с нашей стороны имело место быть, так я и не думаю, что надо на одни весы это все ставить. Я уже свою точку зрения сказал, что надо бы иметь орудия и с большими возможностями. Вот их пускай и выносят.
цитатаЯ уже свою точку зрения сказал, что надо бы иметь орудия и с большими возможностями. Вот их пускай и выносят.
Так были, или 85-107 мм мало? Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли Пушки, они и против пулеметов нужны, которых у немцев было МНОГО, в отличие от танков. А 45-мм против "брони" пулеметов - потянет и в лоб с 1000 метров
А делать дорогую ЗИС-2 в небольших количествах, что-бы их вынесли, да побыстрее Вы за кого болеете?
Если не ставить перед собой задачи достижения качественного технического превосходства над противником, то всегда будет "Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли". Эта концепция была разработана и внедрена в жизнь задолго до начала войны, понятно, что в 1941 ее не переделаешь, но ставка на количественный фактор это то, что неизменно будет вести к потерям сверх обычных. К тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
цитатаКак только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз...";
А почему наши военные так упорно сопротивлялись дульному тормозу на пушке? Грабин на этот счет ничего не пишет -- только пишет, что были против и все. Может из-за демаскирующего эффекта при выстреле?
цитатаК тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Почему тогда не сняли 107 мм пушку? мощность была не избыточна? И почему перестали выпускать Т-34 с зис-4? Не в кого стрелять было? Почему в боекомплекте у танка только 30 % бронебойных снарядов? Какие у него основные цели на поле боя?
Качественного превосходства над чем? Над гаубицами? Над авиацией? У немцев в 41 тоже небыло ЗИС-2, а у нас были КВ и Т-34, и много.
У немцев было мало ТЯЖЕЛЫХ ТАНКОВ, чтобы для них СПЕЦИАЛЬНО делать СПЕЦИАЛЬНУЮ ПТО, зато было много пулеметов и гаубиц. Вот против них и лепили много 45 мм пушек и гаубиц.
цитатаА почему наши военные так упорно сопротивлялись дульному тормозу на пушке?
В годы войны немцы восстановили Ф-22 по первоначальному проекту Грабина, хотя они не только не знали этого проекта, но и имени конструктора. Просто они избавили орудие от всех нелепиц Тухачевского и К0. У захваченных Ф-22 немцы расточили камору, заряд увеличили в 2,4 раза, поставили дульный тормоз и уменьшили угол возвышения, а также выключили механизм переменного отката. Пушка получила наименование «7,62-см PАК 36(r)», она использовалась как буксируемая противотанковая пушка, а также устанавливалась на САУ «Мардер II» (Sd.Kfz.132) и «Мардер 38» (Sd.Kfz.139). Кроме того, часть трофейных Ф-22 использовалась в качестве полевых пушек «7,62-см FeldKanone 296 (r)». - Я просто выразился проще.
Военные всегда были против ДТ и вот почему: 1)демаскировка позиции, 2)ослепление оптики, 3)травматизм л/с, 4)невозможность вести огонь "на картечь"(ну это уже мелочь). Т.е. для орудий "первой линии" ДТ - крайняя и вынужденная мера, призванная единственно снизить общий ВЕС системы и, как следствие, ее общую стоимость.
цитатаэто только если время и пространство соединить. У нас спор изначально шел, о том что несколько опаздали с переходом на калибр 57 мм. 76 мм орудие вообще не противотанковое, БС-3 появилась практически в конце войны и кстати обладала дульным тормозом.
А потом вы стали утверждать, что "вот немцы к концу войны..." Я вам и обрисовал наши возможности в ПТО в ходе и к концу войны.
цитатаС моей точки зрения наличие в составе стрелковых дивизий хотябы одной батареи из 6 орудий 57-мм заметно бы усилило нашу противотанковую оборону.
В1941 г.? В реальности? Результат был бы ТОТ ЖЕ самый, что и исторической действительности - немцы у стен Москвы, а 57 мм пушки - искорежены или у немцев. Причины поражений - другие, а не некая "пробиваемость". Я и другие уже устали вам это повторять. Вообще, вы знаете что-нибудь о возможныом вооружении наших стрелковых частей, не будь войны в 1941 г. ? Про 25 мм ЗЕНИТНО-ПРОТИВОТАНКОВУЮ систему слыхали (звено рота-батальон)? 57 мм обязательно была бы (полковой-дивизионный уровень). КПВ 14,5 мм тоже был бы, в зенитно-противотанковом варианте.
цитатаТочно также было серьезное отставание в вопросе принятия на вооружение противотанковых пушек большего калибра, например БС-3. Вы все время пишите, что такие пушки были. Да были то они были, да ложка нужна к обеду. По этому позвольте выразить основные противоречия: 1. Танк хоть и не должен (хотя бы по положения), но тем не менее является эффективным противотанковым средством; 2. СССР постоянно опаздывал с появлением в войсках противотанкового орудия калибра необходимого для поражения немецких танков применяемых на поле боя; 3. Немецкие противотанкисты достаточно успешно поражали танки СССР в лоб и с больших расстояний: 4. Как только Ф-22 попала в руки немцев на ней сразу же появился дульный тормоз, что говорит о том что наши военные как обычно "пиз...";
Извините, но вы ОПЯТЬ повторяете набор всевозвозможных штампов после какой-то перетасовки. 1) Это ваш личный вывод? На основании чего? Немцы не обладая превосходством в танковых орудиях, ни в численности, дошли до Москвы, а все наши КВ и Т-34 остались на обочинах догорать. Не считая всего остального. Потом, переход с 76 мм пушки на 85 мм пушку - это "регресс", по вашему? С 76 мм через 85 мм на 122 мм - это тоже "регресс" (длятяжелых танков)? Сау с 76-85-100-122-152 мм гаубицами, пушками-гаубицами и пушками - это тоже "регресс"? 2)А СКОЛЬКО ТАКИХ танков появлялось на фронте ЕДИНОВРЕМЕННО ? И в каком году? 3)Я вам таблицы приводил - вам по-фигу. Вы все свое твердите. Ну хотите стать ГСС-посмертно - валяйте, бейте по танкам с 1000-1500 м. Ждите, как ваши огневые потом будут САУ поддержки утюжить, да Штуки с Фокке-Вульвами. 4) Вы словечко то "пиз...т" в отношении людей ТОГО времени не употребляйте. Хорошо? Я это к тому, что когда ВСЕ причины и условия, в которых принимались те или иные решения В ТО время известны, становится ясно, что решения людей ТОГО времени - единственно правильные. А у немцев другого выбора не было - патроны то тяжелее гораздо и откат куда мощнее. Вот и ставили, И то система под 2 тонны получилась.
цитатаИнтересно, а что тут можно посоветовать? Обстреливать немецкие танки с 500 метров в лоб из сорокопятки?
Я тут уже одному тЭоретику отписывал - про "заигрывающие" орудия слыхали? Серьезно, вы бы чего-нибудь из практики боевого примения почитали. А то разговор идет сытого с голодным. Вот здесь, например http://docs.vif2.ru/
цитатаНапротив все немецкие противотанковые пушки обладали дульным тормозом (калибр 50-88 мм.)
Что ни есть "гут". А куда деваться - вес и так предельный и патрон с мощным зарядом. Алексей Исаев в своих"10 мифах" про это толково и ДОХОДЧИВО рассказывал.
цитатаВы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Вот это я называю "поиском козявок". Ибо вам уже несколько человек популярно объяснили, что в конце 1941 г.было не до выпуска каких-то навороченных хай-теков в ПТО, а нужны были ОБЫЧНЫЕ и ДЕШЕВЫЕ дивизионные пушки в громадных количествах для покрытия потерь и формирования новых соединений. И ДАЖЕ ДТ ту стерпели. Ибо выгогода была более ощутимой - ДЕШЕВИЗНА и БЫСТРОТА в производстве. А вы голой теорией в вакууме занимаетесь.
цитата годы войны немцы восстановили Ф-22 по первоначальному проекту Грабина, хотя они не только не знали этого проекта, но и имени конструктора. Просто они избавили орудие от всех нелепиц Тухачевского и К0. У захваченных Ф-22 немцы расточили камору, заряд увеличили в 2,4 раза, поставили дульный тормоз и уменьшили угол возвышения, а также выключили механизм переменного отката. Пушка получила наименование «7,62-см PАК 36(r)», она использовалась как буксируемая противотанковая пушка, а также устанавливалась на САУ «Мардер II» (Sd.Kfz.132) и «Мардер 38» (Sd.Kfz.139). Кроме того, часть трофейных Ф-22 использовалась в качестве полевых пушек «7,62-см FeldKanone 296 (r)». - Я просто выразился проще.
Ну повторили вы слова Грабина - и что? Нам то что с того, что немцы сделали? ОНИ МОГЛИ ЭТО сделать, мы - нет. У нас тогда ДРУГИЕ задачи стояли. Нам не до хай-теков в ПТО было, и не до новых б/п В МИЛИОННЫХ количествах. См. то,что я выше в этом посте написал. А вы все слова Грабина БЕЗДУМНО повторяте. Повторяю, условия в то время это не позволяли это сделать, да И ЗАЧЕМ ? Или ТОГДА немецкие танки были неуязвимы для всего остального и пременялись в многотысячных количествах?
цитатаЕсли не ставить перед собой задачи достижения качественного технического превосходства над противником, то всегда будет "Вот и делали 45 - 76 МНОГО, что-бы всех не вынесли". Эта концепция была разработана и внедрена в жизнь задолго до начала войны, понятно, что в 1941 ее не переделаешь, но ставка на количественный фактор это то, что неизменно будет вести к потерям сверх обычных. К тому же я бы например обратил внимание на то, что ее сняли с производства по другим причинам, в частности из-за избыточной мощности. Вы же указываете, что основной причиной была необходимость формировать новые дивизии, а теперь еще , что б артогнем не вынесли?
Вы фигню пишете. 57-мм - это орудие как раз мирного времени, хайтек, которым можно заниматься, имея комплект 45-мм и 76-мм пушек. В войну от 57-мм отказались, потому что надо стало как можно больше 45 и 76 мм пушек. Потому что в войну побеждают большие батальоны. Если бы вы предложили в 1941 комдиву на выбор 6 супер-пупер 57 мм пушек или полк (36 шт.) 76 мм - что бы он выбрал?
цитата1) Это ваш личный вывод? На основании чего? Немцы не обладая превосходством в танковых орудиях, ни в численности, дошли до Москвы, а все наши КВ и Т-34 остались на обочинах догорать. Не считая всего остального. Потом, переход с 76 мм пушки на 85 мм пушку - это "регресс", по вашему? С 76 мм через 85 мм на 122 мм - это тоже "регресс" (длятяжелых танков)? Сау с 76-85-100-122-152 мм гаубицами, пушками-гаубицами и пушками - это тоже "регресс"?
-нетя не чего такого сказать не хотел. Хотел сказать другое: 1. У нас опаздали с принятием на вооружение крупнокалиберных противотанковых систем для 1941 и 1943 года. 2. В 1943 году так и не обзавелись крупнокалиберной ПТО вовремя, хотя не смотря на все Ваши заявление о хай-теке (для чего на мой взгляд изделию не хватало никеля и хрома) производство организовать смогли. amyatishkin пишет:
цитатаВы фигню пишете. 57-мм - это орудие как раз мирного времени, хайтек, которым можно заниматься, имея комплект 45-мм и 76-мм пушек.
- не согласен, как раз в войну начиная с 1943 года было произведено порядка 10000 57 мм. пушек. мимоходом пишет:
цитатаИзвините, но вы ОПЯТЬ повторяете набор всевозвозможных штампов после какой-то перетасовки. 1) Это ваш личный вывод? На основании чего?
- Простите, а Вы до меня, что мнение "общественности" доводите? Конечно это мой личный вывод. amyatishkin пишет:
цитатаЕсли бы вы предложили в 1941 комдиву на выбор 6 супер-пупер 57 мм пушек или полк (36 шт.) 76 мм - что бы он выбрал?
- для начала надо понять откуда у командира дивизии в 1941 году есть личный опыт для оценки перспективности систем? Вы сравниваете орудия 76 мм. и 57-мм в соотношении 1 к 6, а на сколько это правомерно? И вообще 76,2 мм орудие вообще не являлось противотанковым. А мы с Вами говорим о противотанковых орудиях. И потом чисто технически ну как нам привлечь к спору комдива, как я его по Вашему спрошу?
цитата- для начала надо понять откуда у командира дивизии в 1941 году есть личный опыт для оценки перспективности систем? Вы сравниваете орудия 76 мм. и 57-мм в соотношении 1 к 6, а на сколько это правомерно? И вообще 76,2 мм орудие вообще не являлось противотанковым. А мы с Вами говорим о противотанковых орудиях. И потом чисто технически ну как нам привлечь к спору комдива, как я его по Вашему спрошу?
У комдива есть личный опыт пользования артполком - основной огневой силоый дивизии. Артполк у него отберут, дадут 6 пушек, непригодных ни для чего, кроме стрельбы по танкам. 1:6 - соотношение стоимости 76 и 57 мм пушек. С обеспечением снарядами дело было хуже. 76 мм пушки являлись основным вооружением ИПТАП и ИПТАБР.
цитатаАртполк у него отберут, дадут 6 пушек, непригодных ни для чего, кроме стрельбы по танкам. 1:6 - соотношение стоимости 76 и 57 мм пушек.
Во первых так речь не шла. Советская дивизия всегда до войны с понятными отклонениями копировала немецкую, так же как и уставы. По состоянию на 22.06 советская стрелковая дивизия должна была иметь 54 45-мм пушки, вот собственно я и предлогаю продолжить копирование (немцы имели 51 37 мм пушки и 24 50 мм пушек)(По штату по крайне мере), так почему бы не разбавить советскую артиллерию противотанковыми системами большего калибра? Просто из доводов аппонентов я как понял у нас все было хорошо.
цитатаПо состоянию на 22.06 советская стрелковая дивизия должна была иметь 54 45-мм пушки, вот собственно я и предлогаю продолжить копирование (немцы имели 51 37 мм пушки и 24 50 мм пушек)(По штату по крайне мере), так почему бы не разбавить советскую артиллерию противотанковыми системами большего калибра? Просто из доводов аппонентов я как понял у нас все было хорошо.
Ну вот пока у нас было хорошо - делали ЗИС-2. Стало плохо - перешли на ЗИС-3. А разбавить ПТА системой бОльшего калибра ЗИС-3 могли лучше, чем ЗИС-2 - их больше потому как.
цитатаА разбавить ПТА системой бОльшего калибра ЗИС-3 могли лучше, чем ЗИС-2 - их больше потому как.
- Знаете тут интересно разобраться. Вот читаю А.В. Лобанова "Войсковая артиллерия РККА в годы ВОВ...". Опубликована в ВИЖ 5 за 2005 г. Там есть такое построение или вывод (далее автор) "...Однако в качественном плане советская противотанковая артиллерия превосходила ....., посколько советские 45-мм ПТП поражали все типы танков, имевшихся в Вермахте, а многочисленнные немецкие 37-мм ....". Я выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах. А именно данные типы отношу к основным боевым танкам. Поэтому может статистикой побалуете. Условие: стрельба по долговременным точкам другое.
Про картечь и ЗИС-3 ничего не нашел у Широкорада - наверно это ему неинтересно. Вероятно, было запрещено употребление. А заместо нее использовали шрапнель с установкой "на картечь". Разница в диапазоне поражения - картечь разрывается в стволе (в смысле от газов) и пульки летят сразу по конусу с углом 6-9гр на 200м. Шрапнель разорвется на 10-15 м, пули будут лететь на 300-400 м, но их будет меньше. + Пространство перед самой пушкой не простреливается почти - а картечь именно для самообороны нужна.
цитатаЯ выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах
Все ваши проблемы - вот в этих словах. Вам ПО ФИГУ чье-либо мнение, кроме своего. Извините, но уж не не интересно продолжать.
По производству 57 мм пушек, дабы вы не плодили мифов, есть следующие цифры, включая и производство ЗИС-4 для танков: 1941 - 545 1942 - 25 1943 - 1895 1944 - 2525 1945( за ВЕСЬ год) - 10016 (разместил М.Свирин на www.vif2ne.ru)
Кривошеев давал следущие цифры по 57 мм П/т пушкам: поступило за всю войну - 5,4 тыс. шт., потери - 2,2 тыс. шт.
цитатаЯ выражыю сомнение в том, что советская противотанковая артиллерия с успехом боролась против 3 и 4 в 1941 и 1942 годах. А именно данные типы отношу к основным боевым танкам
цитатаа на чем базируется сомнение? аргументы, плиз ?
- - сомнение базируется на технических параметрах немецких танков. Как я уже писал лобовая броня трешки была порядка 30 + 30 мм. А это как уже говорилось основной боевой танк немцев и это первое. - есть данные о том, что американцы исследуя броню Т-34 сделали вывод, что она посредственного качества, и за счет ее улучшения можно было бы на 20% сократить вес танка отсюда и из справочного издания "Линкоры ВМВ" где броня американцев хоть выглядети предпочтительней по сравнению с немецкой, но имеет один порядок, я предположил, что немецкая броня лучше советской. выводы конечно не одназначные, но не Россия ж родина брони. - Параметры бронепробиваемости по 45мм орудию идут чуть ли не с 1933 года, уж не немецкую ли броню оно пробивало? Отсюда я предположил, что реальные возможности орудия по борьбе с современными немецкими танками были еще ниже. Ну вот осталось только изучить характер поражений немецких танков и сравнительные характеристики брони. (Кстати Японскую броню американская также превосходила на 20%) Ну и так далее. казалось бы смех, смехом. Но Вы почитайте Мартиросята"22 июня. Правда Генералисимуса". Там он отмечает, что только благодаря усилиям Сталина какое-то количество 57-мм орудий (преведено выше) было произведено и поступило в войска. А наличие в них только 45-мм ПТО сделало наши стрелковые дивизии безоружными перед танковыми клиньями немцев. А это уже попахивает реализацией военно-троцкисткого заговора, а то тут мимоходом спрашивал на чьей стороне воюю. А я так не вою, информацию пока собираю.
А почему вы свои выводы делаете на таких разнокалиберных свидетельствах? Типа конспиролога-Мартиросяна или книжки "про линкоры". При этом отрицаются книги, написанные специалистами, в т.ч. книги ДСП. Я же вам ссылку дал. Вы еще Купцова в источники призовите.
Вам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему". А вы все про "спасительность 57 мм пушки " продолжаете писать.
цитатаВам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему".
- Вы видно меня не поняли, я у вас не объяснения требовал, а обсуждал тему. А это простите разно. мимоходом пишет:
цитатаВам же уже очень подробно объяснили - "что", "зачем" и "почему".
-знаете мне довольно долго объясняли с неменьшим упорством, что, зачем и почему - и я по прежнему с выводами не согласен. Я так понимаю данных по бронепробиваемости 45-мм орудий и качествам брони у нас нет?мимоходом пишет:
цитатаПри этом отрицаются книги, написанные специалистами, в т.ч. книги ДСП(Это инструкции 1942 года?).
-нет, они не отрицаются, более того их позиция уже представлена. Но с моей точки зрения они относятся к официальной версии. Решиние офиальной власти нам известно - это производить 45-мм орудие в больших количествах.
цитата-знаете мне довольно долго объясняли с неменьшим упорством, что, зачем и почему - и я по прежнему с выводами не согласен.
Ну на "нет" и "суда нет".
цитатаЯ так понимаю данных по бронепробиваемости 45-мм орудий и качествам брони у нас нет
У меня много чего есть. Просто нужно понимать что некая "пробиваемость" - это еще не аксиома.
цитатанет, они не отрицаются, более того их позиция уже представлена. Но с моей точки зрения они относятся к официальной версии. Решиние офиальной власти нам известно - это производить 45-мм орудие в больших количествах.
А, понятно. Т.е. вы являетесь стронником поиском "черных кошек в темных комнатах"? Я вам последний раз повторяю - вместо того, чтобы о "версиях" рассуждать, нужно реальную ситуацию ТОГО времени знать и ПОНИМАТЬ. Тогда у вас сомнеия в "официальной версии" отпадут. Уж поверьте мне - я сам ваш тернистый путь "сомнеий, открытий и домыслов на пустом месте" я успешно прошел. "Альтернативу" лучше оставьте Комбригу и иже с ним.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. В этом вопросе я могу сравнить все что угодно. 
- участник сейчас на форуме