Отправлено: 14.03.06 01:04. Заголовок: Не лучше ли было "поддаться на провокации"

В развитие интереснейших тем "Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941?" (автор TDV) и "Предложение "антирезунистам"" (автор Александр А. Ермаков), хочу предложить свою версию.

Скажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!" В связи с этим:
1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение,
2. округами вводятся в действие планы прикрытия,
3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними,
4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника,
5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника,
6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия,
7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах и ведётся боевое патрулирование границ, сбивая при этом любого нарушителя нашего воздушного пространства,
8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.

Немцы же находятся в стадии последних приготовлений! Ещё не все войска выдвинуты в районы наступления, не размечены сектора обстрела артиллерии, не подвезены материальные запасы, не закончена рекогносцировка границы и т. д. Бить-то по сути нечем!
И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.
Вот здесь и появилась бы возможность для ПОЛИТИЧЕСКОГО урегулирования конфликта.
Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" Публикуются выдержки из той же Малиновки и т. д.

 Отправлено: 14.03.06 01:07. Заголовок: Re:

как-то вас на две темы сразу расколбасило: боюсь что "коллективный разум" Ни Aсилит

 Отправлено: 14.03.06 01:08. Заголовок: Re:

Не очень понял... А зачем открывать две темы одинаковыми сообщениями?
Касаемо предположения... Даже если бы дело не выгорело, начало войны явно было бы не таким трагическим.

 Отправлено: 14.03.06 01:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

кажем, 20-го мая советское руководство, убедившись, что нападения врага не избежать, отдаёт приказ: "Быть готовым отразить вторжение войск Германии!"

А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции, и на СССР пока что нападать не собирается?
И еще о мобилизации...
Что там было с нашей мобилизацией в Первую Мировую не скажете? Что-то смутно вспоминается, что Германия объявила нам войну после того как Россия объявила о своей мобилизации, или я не правильно помню? А если правильно, то как вы думаете, этот факт никак не повлиял н решения советского руководства?

 Отправлено: 14.03.06 01:52. Заголовок: Re:

Комбриг
Вы уважаемый и заслуженный человек, расскажите нам немного о себе. Почему Вы ходите в женском беретике?

 Отправлено: 14.03.06 02:10. Заголовок: Re:

Водопьянов-2

Потому что достали такие уроды, как ты!

 Отправлено: 14.03.06 02:13. Заголовок: Re:

О Господи! Чует мое сердце, будет у нас Водопьянов-8 и 1/2...

 Отправлено: 14.03.06 02:25. Заголовок: Re:

K.S.N.

цитата:

А ничего, что в это время сама Германия воюет в Югославии и Греции

Это ничто по сравнению с тем, что мы опаздываем с мобилизацией и развёртыванием, как минимум, на 2 месяца. И последствия НЕОТВРАТИМОГО удара фашистов будут катастрофичными.

цитата:

Что-то смутно вспоминается, что Германия объявила нам войну после того как Россия объявила о своей мобилизации, или я не правильно помню?

Не берусь комментировать, ибо помню сии события столь же смутно, как и вы.

 Отправлено: 14.03.06 02:29. Заголовок: Re:

Шестьдесят

Вы поняли суть. Отдаю Вам должное.
А тема без названия уже убрана, спасибо администрации.

 Отправлено: 14.03.06 02:33. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Потому что достали такие уроды, как ты!

Куда смотрит администрация?

 Отправлено: 14.03.06 02:47. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

О Господи! Чует мое сердце, будет у нас Водопьянов-8 и 1/2...

Что за циничные угрозы?

 Отправлено: 14.03.06 02:58. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Чует мое сердце, будет у нас Водопьянов-8 и 1/2...

Не будет.

 Отправлено: 14.03.06 11:45. Заголовок: Re:

Начну с "содержательной" части.
Комбриг пишет:

цитата:

1. в приграничной полосе (шириной, допустим, 200 км) вводится военное положение

Нерационально по "форме". Поскольку из сказанного Вами видно, что со смыслом понятия "военное положение" Вы незнакомы, процитирую документ.
* * * * *
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. “п” Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.
2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных округов, — высшему командованию войсковых соединений.
3. В местностях, объявленных на военном положении, военным властям (п. 2) предоставляется право:
а) в соответствии с действующими законами и постановлениями Правительства привлекать граждан к трудовой повинности для выполнения оборонных работ, охраны путей сообщения, сооружений, средств связи, электростанций, электросетей и других важнейших объектов, для участия в борьбе с пожарами, эпидемиями и стихийными бедствиями;
б) устанавливать военно-квартирную обязанность для расквартирования воинских частей и учреждений;
в) объявлять трудовую и автогужевую повинность для военных надобностей;
г) производить изъятие транспортных средств и иного необходимого для нужд обороны имущества как у государственных, общественных и кооперативных предприятий и организаций, так и у отдельных граждан;
д) регулировать время работы учреждений и предприятий, в том числе театров, кино и т. д.; организацию всякого рода собраний, шествий и т. п.; запрещать появление на улице после определенного времени, ограничивать уличное движение, а также производить в необходимых случаях обыски и задержание подозрительных лиц;
е) регулировать торговлю и работу торгующих организаций (рынки, магазины, склады, предприятия общественного питания), коммунальных предприятий (бани, прачечные, парикмахерские и т. д.), а также устанавливать нормы отпуска населению продовольственных и промышленных товаров;
ж) воспрещать въезд и выезд в местности, объявленные на военном положении;
з) выселять в административном порядке из пределов местности, объявленной на военном положении, или из отдельных ее пунктов лиц, признанных социально опасными как по своей преступной деятельности, так и по связям с преступной средой.
4. По всем вопросам, предусмотренным пунктом 3 настоящего Указа, военные власти имеют право:
а) издавать обязательные для всего населения постановления, устанавливая за неисполнение этих постановлений наказания в административном порядке в виде лишения свободы сроком до 6 месяцев или штрафа до 3000 рублей;
б) отдавать распоряжения местным органам власти, государственным и общественным учреждениям и организациям и требовать от них безусловного и немедленного исполнения.
5. Все местные органы государственной власти, государственные, общественные учреждения, организации и предприятия обязаны оказывать полное содействие военному командованию в использовании сил и средств данной местности для нужд обороны страны и обеспечения общественного порядка и безопасности.
6. За неподчинение распоряжениям и приказам военных властей, а также за преступления, совершенные в местностях, объявленных на военном положении, виновные подлежат уголовной ответственности по законам военного времени.

 Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:

7. В изъятие из действующих правил о рассмотрении судами уголовных дел, в местностях, объявленных на военном положении, все дела о преступлениях, направленных против обороны, общественного порядка и государственной безопасности, передаются на рассмотрение военных трибуналов, а именно:
а) дела о государственных преступлениях;
б) дела о преступлениях, предусмотренных законом от 7 августа 1932 г. об охране общественной (социалистической) собственности;
в) все дела о преступлениях, совершенных военнослужащими;
г) дела о разбое (ст. 167 УК РСФСР и соответствующие статьи УК союзных республик);
д) дела об умышленных убийствах (ст.ст. 136—138 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик);
е) дела о насильственном освобождении из домов заключения и из-под стражи (ст. 81 УК РСФСР и соответствующие ей статьи УК других союзных республик);
ж) дела об уклонении от исполнения всеобщей воинской обязанности (ст. 68 УК РСФСР и соответствующие ей статьи УК других союзных республик) и о сопротивлении представителям власти (статьи 73, 73-1 и 73-2 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик);
з) дела о незаконной покупке, продаже и хранении оружия, а также о хищении оружия (ст.ст. 164а, 166а и 182 УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик).
Кроме того, военным властям предоставляется право передавать на рассмотрение военных трибуналов дела о спекуляции, злостном хулиганстве и иных преступлениях, предусмотренных Уголовными кодексами союзных республик, если командование признает это необходимым по обстоятельствам военного положения.
8. Рассмотрение дел в военных трибуналах производится по правилам, установленным Положением о военных трибуналах в районах военных действий.
9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.
10. Настоящий Указ распространяется также на местности, где в силу чрезвычайных обстоятельств отсутствуют местные органы государственной власти и государственного управления СССР.
Председатель Президиума Верховного Совета СССР М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР А. ГОРКИН
Москва, Кремль. 22 июня 1941 г
* * * * *
Надеюсь, что из вышеизложенного ясно, что вводить военное положение в некой "n-километровой полосе" нерационально (откуда жителям хутора Гадюкино знать, 198 километров от них до границы или 208.5?), рациональнее вводить военное положение в военных округах или в отдельных краях и областях.

Предваряя остальные пункты - Комбриг, Вы бы почитали планы прикрытия вместо того, чтобы измысливать список необходимых мероприятий.
Комбриг пишет:

цитата:

2. округами вводятся в действие планы прикрытия,

Во-первых, военные округа по собственному усмотрению планов прикрытия в действие не вводят - "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
Во-вторых, Вы, похоже, так и не осознали, что "планы прикрытия" НЕ являются "планами прикрытия госграницы" - они являются "планами прикрытия мобилизации и развертывания войск округов", а потому ввод в действие планов прикрытия без объявления мобилизации по варианту "Запад" - нонсенс. А про мобилизацию Вы ничего не написали.

 Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

3. раздаются боеприпасы личному составу, занимаются боевые сооружения и оборудуются полевые рубежи между ними

Не нуждается в указании в качестве отдельного самостоятельного пункта - "При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: (...) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; (...) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз (...) Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь."

Комбриг пишет:

цитата:

4. оттягиваются в тыл штабы, хотя бы за пределы видимости противника

Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при объявлении тревоги воинские части (включая штабы) покидают пункты постоянной дислокации мирного времени и переводятся (штабы) на полевые командные пункты.

Комбриг пишет:

цитата:

5. рассредоточивается боевая и вспомогательная техника

Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при вводе в действие плана прикрытия и объявлении тревоги воинские части выводятся из военных городков "в поле", при этом к рассредоточению, защите (окопы, капониры) и маскировке машин применяются требования военного времени.

Комбриг пишет:

цитата:

6. вводится затемнение и ставится на боевые позиции зенитная артиллерия

Не нуждается в указании в качестве самостоятельного пункта - при объявлении военного положения полномочия вводить затемнение передаются командующему зоны ПВО военного округа/фронта.

Комбриг пишет:

цитата:

7. рассредотачиваются самолёты на аэродромах

Рассредоточения самолетов в пределах аэророма недостаточно - необходимо рассредоточение авиачастей по полевым аэродромам.

Комбриг пишет:

цитата:

8. эвакуация штатских и предприятий, имеющих военное и стратегическое значение.

А это вдруг с какого перепугу? Мы заранее планируем достаточно глубокое отступление наших войск?

Комбриг пишет:

цитата:

И самое главное: ПОТЕРЯНА ВНЕЗАПНОСТЬ! А стало быть, рушится вся "Барбаросса", на ней основанная.

Вы просто не в курсе. "Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел.

Комбриг пишет:

цитата:

Параллельно с этим, устраивается оголтелый шухер в мировом масштабе: "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!"

И что случится? Ну, прокукарекал Советский Союз, что Гитлер-де собирается вероломно нарушить договор о ненападении - и что будет? Немцы испугаются? А то они сами не знают, что собираются нарушить пакт! Англичане разгневаются на немцев? Так англичане и так с немцами воюют. Де Голль выступит с пламенной прокламацией об очередном вероломстве германцев? Об это можно только сказать "Мелочь, а приятно!" Рузвельт объявит Германии войну? Это даже не смешно. Ну так что же изменится в "глобальном" масштабе, так, чтобы эта игра стоила свеч?

 Отправлено: 14.03.06 11:46. Заголовок: Re:

А теперь несколько слов о самой возможности такой альтернативки. Вы, помнится, возмущались:

цитата:

Общая тональность рассуждений оппонентов: 22.06.41 было железно детерминировано! Изменить или хотя бы смягчить последствия 20 лет безумной и преступной политики большевистской верхушки было невозможно. Рассуждения на эту тему всяких дилетантов - признак "ламеризма"!

Увы, но дела именно так и обстоят. А обстоят они так по той простой причине, что решения подобного уровня - объявление мобилизации с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 году - по прихоти зачесавшейся левой пятки не принимаются. Для принятия подобных решений нужны очень веские основания. И само по себе существование подобных оснований означает либо то, что советская разведка добыла документы, касающиеся "плана "Барбаросса"", либо то, что состав, численность и дислокация вооруженных сил Германии "в динамике" (с самого лета 1940 года) определяются намного точнее того, что происходило в риале (достаточно вспомнить "72 немецких дивизии, из них 7 танковых, на Востоке к 1-му сентября 1940 г.", в то время как реально дивизий было ЕМНИП 15, из них 0 танковых). В любом из этих случаев военное планирование в СССР в 1941 году носило бы совершенно иной характер (ну, например, можно предполагать, что не было бы принято решение о развертывании двадцати мехкорпусов), а потому все рассуждения, основанные на документах реального 1941 года и расположении войск в реальном 1941 году, оказываются беспредметными - ВСЁ было бы совсем по-иному, иначе располагались бы войска, они были бы иначе организованы, соответственно, иначе выглядели бы планы прикрытия, иначе распределялись бы усилия по подготовке инфраструктуры ТВД (дороги, укрепрайоны и т.д.) и так далее.

 Отправлено: 14.03.06 19:21. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

"Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел

Правильно ли я понял вашу мысль, что даже в случае потери внезапности немцами, события в июне-июле 41, развивались бы схожим с образом с тем, что имело быть в реальности?
Т.е насколько различаются варианты развития событий "внезапно напали" и "напали"?

 Отправлено: 14.03.06 23:03. Заголовок: Re:

Малыш

C 90% поправок согласен.

цитата:

Нерационально по "форме". УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ

Да. Всеобъемлющий документ.

цитата:

А про мобилизацию Вы ничего не написали.

Да! Внесём это в окончательный вариант.

цитата:

рациональнее вводить военное положение в военных округах или в отдельных краях и областях.

Так точно!

цитата:

Вы бы почитали планы прикрытия вместо того, чтобы измысливать список необходимых мероприятий.

Из них, родимых, и исходил.

цитата:

Не нуждается в указании в качестве отдельного самостоятельного пункта:

Правильно. Пункты: 3, 4, 5, 6 - вытекают из "УКАЗА..." Но кто этот указ читал? Поэтому я раздробил его на отдельные абзацы и изложил своими словами.

цитата:

Рассредоточения самолетов в пределах аэророма недостаточно - необходимо рассредоточение авиачастей по полевым аэродромам.

Но мы помним, что полевых аэродромов крайне мало и они необорудованы. Поэтому дежурная эскадрилья истребителей постоянно висит в воздухе, эшелонируя звенья по высоте. Много керосина сожжём, но что ж поделать?! Лучше керосин жечь, чем самолёты!

цитата:

Мы заранее планируем достаточно глубокое отступление наших войск?

Пункт 8. А ничего другого нам не остаётся, поскольку наши войска ещё не отмобилизованы. К тому же предполагается, что противник значительно сильнее.

цитата:

"Барбаросса" НЕ основывалась на достижении внезапности. Захват Красной Армии "в казармах" оказался для немцев приятным сюрпризом, однако никакого решающего значения оный сюрприз не имел.

Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара. И стало НАПАДЕНИЕМ(!) "вероломным и неспровоцированным"...

цитата:

И что случится? Ну, прокукарекал Советский Союз, что Гитлер-де собирается вероломно нарушить договор о ненападении...

А то, что мы обретаем ЗАКОННОЕ ПРАВО защищать себя любым способом! В том числе:

"Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей."

цитата:

...объявление мобилизации с перспективой неизбежного втягивания в войну в 1941 году - по прихоти зачесавшейся левой пятки не принимаются. Для принятия подобных решений нужны очень веские основания.

При изучении "малиновских доков" и планов прикрытия, мне бросилось в глаза, что разведчики, генштабисты и округа непомерно задирают силы Вермахта в большую сторону. Я неоднократно обращал на это ваше внимание. Если же оценить динамику сосредоточения по тем документам, вырисовывается и вовсе устрашающая картина!

цитата:

...определяются намного точнее того, что происходило в риале (достаточно вспомнить "72 немецких дивизии, из них 7 танковых, на Востоке к 1-му сентября 1940 г.", в то время как реально дивизий было ЕМНИП 15, из них 0 танковых).

Вот то-то и оно!

цитата:

...а потому все рассуждения, основанные на документах реального 1941 года и расположении войск в реальном 1941 году, оказываются беспредметными...

Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...

 Отправлено: 14.03.06 23:24. Заголовок: Re:

А что т. Сталин должен был придумать на случай, если "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" сработает?
Или считается, что в августе - сентябре только больной на СССР полезет и можно демобилизацию проводить?

 Отправлено: 14.03.06 23:26. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Если же оценить динамику сосредоточения по тем документам, вырисовывается и вовсе устрашающая картина!

В особенности на фоне известной готовности к войне сил прикрытия и РККА в целом.

 Отправлено: 15.03.06 01:10. Заголовок: Re:

Abv

цитата:

А что т. Сталин должен был придумать на случай, если "А-а-а Гитлер готовится напасть на нас!!!" сработает?

Насколько понимаю Ваш вопрос... Гитлер даёт "полный назад!" и начинается долгожданный НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, характерный политическими осложнениями: при посредстве 3-х стран пытаются уладить все разногласия. Мы, под этот политический шумок, завершаем подготовку ТВД, укомплектовываем мехкорпуса и т. д. Затем, в нужный нам момент, организуется провокация и... Дальше напрягите воображение.

цитата:

Или считается, что в августе - сентябре только больной на СССР полезет и можно демобилизацию проводить?

Насчёт "больного" - именно так. А насчёт "демобилизации" - шалишь!
*********************************
2GvShAD_Romeo

цитата:

В особенности на фоне известной готовности к войне сил прикрытия и РККА в целом.

Не понял подтекста.

 Отправлено: 15.03.06 08:40. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

А насчёт "демобилизации" - шалишь!

Т.е. - нападать первыми надо было?

 Отправлено: 15.03.06 09:41. Заголовок: Re:

FrogFoot пишет:

цитата:

Правильно ли я понял вашу мысль, что даже в случае потери внезапности немцами, события в июне-июле 41, развивались бы схожим с образом с тем, что имело быть в реальности?

Да, правильно.

FrogFoot пишет:

цитата:

Т.е насколько различаются варианты развития событий "внезапно напали" и "напали"?

Отличия начинают возникать лишь в том случае, если РККА успевает отмобилизоваться и развернуться до немецкого нападения. Однако и они не носят "решающего" характера - поражение РККА в летней кампании 1941 г. обусловлено, в частности, низким уровнем боевой подготовки. А эта хворь мобилизацией не лечится.

 Отправлено: 15.03.06 11:41. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Поэтому дежурная эскадрилья истребителей постоянно висит в воздухе, эшелонируя звенья по высоте. Много керосина сожжём, но что ж поделать?! Лучше керосин жечь, чем самолёты!

Какой керосин, Комбриг? Керосин реактивные движки кушают, а поршневые питаются высококачественным авиационным бензином. Но это, скорее, мелочи.
А если смотреть по-крупному, то расчленение боевых порядков по высоте начинает оправдывать себя лишь при сохранении управления всем боевым порядком. А в ВВС РККА радиофицировались истребители ЕМНИП от комэска и выше, потому на всю висящую в воздухе дежурную эскадрилью придется одна радиостанция. И потому при расчленении строя по высоте попытка развернуть эскадрилью в сторону обнаруженных вражеских самолетов приведет лишь к потере управления эскадрильей и вступлению оной эскадрильи в бой отдельными звеньями - и более ни к чему.

Комбриг пишет:

цитата:

А ничего другого нам не остаётся, поскольку наши войска ещё не отмобилизованы.

А какое отношение глубина предполагаемого отхода имеет к отмобилизованности армии?

Комбриг пишет:

цитата:

Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара.

Нет. Немецкое наступление "приобрело характер тотального, сокрушительного удара" благодаря вводу в действие главных сил с первых же часов и минут войны и благодаря высоким плотностям построения войск на участках прорывов (где достигалось преимущество в силах до 8 к 1 в пользу немцев). В таких условиях даже при отсутствии внезапности и при условии полной отмобилизованности обороняющегося оборона будет прорвана за кратчайший срок - слишком уж неравны силы.

Комбриг пишет:

цитата:

А то, что мы обретаем ЗАКОННОЕ ПРАВО защищать себя любым способом!

Для кого "законное"? "Для внутреннего потребления" "законным" будет любое санкционированное органами власти применение вооруженных сил, а никаких международных организаций, постановления которых имели бы "обязывающий" (а не "рекомендательный") характер, на тот момент времени не существовало. "Мировой общественности" же на шумиху в советской прессе было, откровенно говоря, глубоко начхать сравнительно с мнением собственных правительств по данному поводу. Так что никаких сколько-нибудь ощутимых выигрышей от раздувания шумихи советская сторона не получает.
И уж тем более никакого отношения к "законности" нашего "права защищаться" не имеет приведенная Вами цитата из плана прикрытия, который пишется вообще безотносительно к тому, какая из сторон будет инициатором обострения конфликта - СССР или его противники.

Комбриг пишет:

цитата:

При изучении "малиновских доков" и планов прикрытия, мне бросилось в глаза, что разведчики, генштабисты и округа непомерно задирают силы Вермахта в большую сторону. Я неоднократно обращал на это ваше внимание.

А я, в свою очередь, неоднократно Вам отвечал, что перед Вами - не преднамеренное "задирание" сил Вермахта, а изложение имеющейся в распоряжении советского руководства информации о силах Вермахта. Пост-фактум известно, что имеющиеся данные были необъективны, но других не было. И преувеличенное представление о силах Вермахта сыграло с Советским Союзом злую шутку - немцы уже заканчивали развертывание ударной группировки, а мы все сосредоточения 180 дивизий ожидали.

 Отправлено: 15.03.06 11:42. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Если же оценить динамику сосредоточения по тем документам, вырисовывается и вовсе устрашающая картина!

По-моему, Вы так и не поняли. Как раз с точностью до наоборот - ничего устрашающего. Возьмите, например, те же самые оценки немецких сил на 1-е сентября 1940 г. и 1-е марта 1941 г.: немцы уже собирали на нашей границе 72 дивизии - и ничего не случилось, как привезли, так и увезли (на 1-е марта численность немецкой группировки на востоке оценивается в 61 дивизию). А если осенью 1940 г. ничего страшного не случилось, почему вдруг должно случиться сейчас?
Есть и еще один аргумент - возьмите в "малиновке" док. 441 (Спецсообщение Разведуправления Генштаба "О группировке немецких войск на востоке и юго-востоке на 5 мая 1941 г."), в нем прочтете: "Общее количество немецких войск против СССР на 5 мая достигает 103-107 дивизий (...) За два месяца количество немецких дивизий в приграничной зоне против СССР увеличилось на 37 дивизий (с 70 до 107)." Таким образом, "средний" темп сосредоточения немецкой группировки - 18-19 дивизий в месяц. После этого возьмите док. 509 (Спецсообщение Разведуправления Генштаба "О группировке немецких войск на 1 июня 1941 г."), в нем прочтете: "Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: (...) против СССР - 120 - 122 дивизии". То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий. То есть темп сосредоточения не возрос. Для наступления немцам потребуется 180 дивизий (см. док. 473), то есть не хватает еще 60 дивизий. Сколько времени немцы будут их подвозить при темпе 18-19 дивизий в месяц?
Так что ничего угрожающего, темпы сосредоточения немецкой группировки не нарастают, а с существующими темпами немцы будут собирать ударную группировку до осени. Во всяком случае, никаких оснований для паники и криков "Хватай мешки, вокзал отъезжает!" нет.

Комбриг пишет:

цитата:

Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...

А какой смысл в рассмотрении заведомо невозможной альтернативы? А почему бы тогда не рассмотреть вариант "Советская Армия силами, боевым опытом и оснащением 1950-го года против немцев образца 22.06.1941", тогда мы их вообще порвем, как Тузик грелку?

 Отправлено: 15.03.06 12:07. Заголовок: Re:

ээ.. Малыш, можно вас попросить не торопитться: дайте товарищу Комбригу развить его мыслю.

цитата:
Так ведь я веду речь о том, что где-то в середине мая советское руководство осознало пагубность своих предыдущих действий! "Марсиане" надоумили...

Так интересно что дальше то последует:
наверное частичное разоружение и "ревизия матчасти"

 Отправлено: 15.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

То есть темп сосредоточения не возрос. Для наступления немцам потребуется 180 дивизий (см. док. 473), то есть не хватает еще 60 дивизий. Сколько времени немцы будут их подвозить при темпе 18-19 дивизий в месяц?

- если предположить, что немцы будут сосредотачиваться теми же темпами, то расчет нормальный, а вот если предположить, что непосредственно перед ударом темп сосредоточения должен увеличиться, то уже тревожно. И еще момент - 180 дивизий это некое число, а ведь начать наверное можно и с несколько меньшим количеством, имея ввиду что остальные части будут продолжать сосредоточение после начала боевых действий.

 Отправлено: 15.03.06 20:31. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

... а вот если предположить, что непосредственно перед ударом темп сосредоточения должен увеличиться

Увеличения темпа сосредоточения не наблюдалось.

917 пишет:

цитата:

И еще момент - 180 дивизий это некое число, а ведь начать наверное можно и с несколько меньшим количеством

"Можно" и "целесообразно" - существенно разные вещи.

 Отправлено: 15.03.06 20:43. Заголовок: Re:

Комбриг пишет:

цитата:

Здесь не согласен. Именно благодаря абсолютной внезапности, германское наступление приобрело характер тотального, сокрушительного удара.

И еще, в дополнение к вышесказанному об ошибочности представления насчет насчет "абсолютной внезапности". Выдержка из "Указаний по ведению операций 3-й танковой группой", 12 марта 1941 г, "Общие указания". "Стремление русских оборонять вновь присоединенные территории и удерживать рубеж между Балтийским и Черным морями, нынешнее расположение крупынх сил в западных военных округах, а также плохое состояние коммуникаций свидетельствуют о вероятности того, что русские попытаются остановить наше наступление упорной обороной и контратаками на границе, на р.Неман, и восточнее, во всяком случае, западнее рубежа Днепр, Западная Двина. Такое решение русских благоприятствовало бы выполнению наших замыслов. Вместе с тем следует считаться с возможностью того, что противник после первых неудач примет решение отступать от Немана на Днепр и Западную Двину, не ввязываясь в кровопролитные бои. При этом не исключено, что для облегчения отступления отходящих соединений он предпримет контрудары крупными моторизованными силами по флангам наших наступающих войск." Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах".

 Отправлено: 16.03.06 14:48. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Увеличения темпа сосредоточения не наблюдалось.

- Но согласитесь в то время трудно было получать информацию в режиме он-лайн, к тому же воздушная разведка не велась (над территорией Рейха и Генерал-губернаторства). Поэтому на стол все время попадала уже устаревшая информация. Видимо есть какая-то черта при переходе которой дальше рисковано, т.е. события уже так не отследишь. Жизнь не пошаговая стратегия.
К тому же Вы в основном анализируете данные военной разведки, а у "руководства" была более объемная информация поступающая по каналам НКВД и НКИД. Проводился же зондаж 13 или 14 июня 1941 года.
У меня вот к Вам другой вопрос - Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись, а армия изменилась принципиально. Так что собственно не продолжить начатое? Увеличивая армию в 3 раза не боялись так что б например ее еще не нарастить? Лица призванные на сборы я так понимаю в численность РККА не входили и поэтому у нас есть информация только о численности штатного состава РККА?

 Отправлено: 16.03.06 15:03. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись

Была проведена скрытая мобилизация в форме БУС.
Всего было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными "до особого распоряжения"
917 пишет:

цитата:

поэтому у нас есть информация только о численности штатного состава РККА?

Не понял мысль, это почему?

 Отправлено: 16.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Малыш wrote:

цитата:

Таким образом, немецкие планы исходили именно из необходимости преодоления упорной обороны советских войск (каковая признавалась благоприятствующей выполнению поставленных задач), а не из достижения полной внезапности удара с разгромом русских "по частям" и "в казармах"

Нет, не исходили. Когда мчащийся автомобиль проносится мимо стоящего автомобиля, стоящий автомобиль, начиная движение, не вступает в борьбу с уже уехавшим сопреником. Он лишь начинает движение. Уехавший же автомобиль также не борется с начавшим движение соперником, потому что у них нет места встречи: они движутся в разном пространстве и в разном времени.

Это называется "выиграть темп". Матчасть, извините.

 Отправлено: 16.03.06 15:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Не понял мысль, это почему?

- Указанная Вами цифра не полностью отражает изменение численности армии. 2,6 (?) . насколько я понимаю там и срок службы имел определенное значение и система комплектования.
Почему не ясно? Думаю, что с теми кто проходил сборы по поводу доподготовки по результатам передачи дел от Ворошилова к Тимошенко на срок от 30 до 90 суток и их наличию в частях РККА на западном ТВД есть сложности, буду признателен если поделитесь информацией?

 Отправлено: 16.03.06 16:37. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

Но согласитесь в то время трудно было получать информацию в режиме он-лайн, к тому же воздушная разведка не велась (над территорией Рейха и Генерал-губернаторства). Поэтому на стол все время попадала уже устаревшая информация.

И что? 60 дивизий за сутки по железной дороге не подвезешь, и за двое суток, знаете ли, тоже.

917 пишет:

цитата:

К тому же Вы в основном анализируете данные военной разведки, а у "руководства" была более объемная информация поступающая по каналам НКВД и НКИД.

Наркоминдел немецкие дивизии считал и пропускную способность железных дорог вычислял? Смешно, ага.

917 пишет:

цитата:

У меня вот к Вам другой вопрос - Советский Союз за 2 предвоенных года весьма прилично увеличил численность вооруженных сил, при этом мобилизации в общегосударственном масштабе не объявлялись, а армия изменилась принципиально. Так что собственно не продолжить начатое? Увеличивая армию в 3 раза не боялись так что б например ее еще не нарастить?

Если еще нарастить армию, на ее содержание денюжков не хватит.

 Отправлено: 16.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Нет, не исходили. (...) Это называется "выиграть темп". Матчасть, извините.

Ну и какое же отношение работа Галактионова имеет к вполне отчетливо сформулированному прогнозу немецкого командования относительно формы действий русских?

 Отправлено: 16.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Работа Галакитонова имет отношение к СМЫСЛУ событий. Смысл же событий отрицает возможность в принципе какого либо влияния на глубину протникновения немецких войск - интенсивности сопротивления оставшихся в их тылу советских войск

 Отправлено: 16.03.06 17:11. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Наркоминдел немецкие дивизии считал и пропускную способность железных дорог вычислял? Смешно, ага.

- вовсе не смешно. Он получал дополнительную информацию по проблеме, которая на определенном этапе могла стать основной. А как считали дивизии Вы сами приводили в пример. Так что не обосновано критикуете НКИД. Он свою лепту вносил. Военная разведка это часть государственного механизма.
В частности у военной разведки( не 100%) был источник в ж/д ведостве в Генерал-губернаторстве, который получил предписание на 5 день войны быть в Минске и принимать станцию. Это тоже информация. Далеко не только Р.З. из японии слал весточники. некоторые источники и по настоящий момент не рассекречены.
Малыш пишет:

цитата:

И что? 60 дивизий за сутки по железной дороге не подвезешь, и за двое суток, знаете ли, тоже.

- за 2 суток не подвезешь, однако именно в мае-июни происходило пиковая нагрузка и информация об этом была. Прежде всего по линии ж/д ведомства Германии. И поэтому еще раз - это точно также как с плотностями. количество войск привысило некий допустимо безопасный уровень. И непосредственно перед ударом темпы сосредоточения должны (могут) нарастать. Анализ предыдуших месяцев ничего не дает в этом плане. Это лишь количество прибывших дивизий за период к количеству месяцев. А вот анализ пропускной способности дорог дает. У немцев была такая возможность и они сосредоточились. исходя из тех цифр которые Вы привели 2/3 необходимого количества войск уже были сосредоточены, а это уже явно критическая величина. Дальше события могут развиваться и не методом прямого счета.
Малыш пишет:

цитата:

Если еще нарастить армию, на ее содержание денюжков не хватит.

-сократить бюджет наркомпроса, вот мое решение.
Знаете объем сосредоточения войск на советско-германской границе принял такой характер, что остался только один путь разрубить противоречия. Как там в фильме "война" - на войне думать не надо, надо выживать, а думать надо до войны. Я думаю, что и Гитлер и Сталин серъезные политики и одна операция по сосредоточению войск просто так не производиться, ее цена не детская и много превосходит призыв дополнительного контингента в РККА.

 Отправлено: 16.03.06 17:54. Заголовок: Re:

Клон пишет:

цитата:

Работа Галакитонова имет отношение к СМЫСЛУ событий. Смысл же событий отрицает возможность в принципе какого либо влияния на глубину протникновения немецких войск - интенсивности сопротивления оставшихся в их тылу советских войск

Коллега, я прошу прощения - Вы с чем вообще спорите? С каким тезисом? Причем здесь "влияние интенсивности сопротивления на глубину проникновения"? Комбриг утверждает, что "Барбаросса" строилась в расчете на внезапность, дескать, нарушение внезапности означает крах "Барбароссы", а я цитатой из документа показываю, что немцы рассчитывали преодолевать упорное сопротивление крупных группировок советских войск, а не застать их врасплох по частям "в казармах". Причем здесь "темпы операций", "смыслы" с большой буквы - в упор не понимаю.

 Отправлено: 16.03.06 18:19. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

на 1 июня 1941 г."), в нем прочтете: "Общее распределение вооруженных сил Германии состоит в следующем: (...) против СССР - 120 - 122 дивизии". То есть за месяц группировка немецких войск изменилась на 13-19 дивизий.

- кстати есть ли предположить, что наши ошиблись с опрелением численности группировки на 10%, то у немцев должно быть порядка 132-133 дивизий, кроме того необходимая группировка для нанесения удара тоже могла быть взята с неким запасом в 10%, что так же реально. И в случае совпадения этих двух факторов немцам как раз и нехватает месяца для нанесения удара. Посмотрите какая погрешность дана в приведенном Вами материале по оценке разведупром немецких сил. Я думаю, что 10% это весьма благоприятная погрешность.
На самом деле я думаю Сталин и настоожился.

 Отправлено: 16.03.06 18:20. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

В частности у военной разведки( не 100%) был источник в ж/д ведостве в Генерал-губернаторстве, который получил предписание на 5 день войны быть в Минске и принимать станцию. Это тоже информация.

И причем здесь "вносивший свою лепту Наркоминдел"? Ваша мысль скачет, как заяц.

917 пишет:

цитата:

Далеко не только Р.З. из японии слал весточники. некоторые источники и по настоящий момент не рассекречены.

А что - кто-то утверждал обратное? С чем Вы дискутируете?

917 пишет:

цитата:

за 2 суток не подвезешь, однако именно в мае-июни происходило пиковая нагрузка и информация об этом была.

Нет, не было.

917 пишет:

цитата:

Анализ предыдуших месяцев ничего не дает в этом плане. Это лишь количество прибывших дивизий за период к количеству месяцев. А вот анализ пропускной способности дорог дает.

Анализ пропускной способности ничего не дает по той простой причине, что большая пропускная способность немецких железных дорог дает им возможность развернуть армию на наших западных границах за 10-15 дней, в то время как развертывание советских войск будет продолжаться месяц, и в аспекте пропускных способностей эта проблема решения не имеет.

917 пишет:

цитата:

У немцев была такая возможность и они сосредоточились. исходя из тех цифр которые Вы привели 2/3 необходимого количества войск уже были сосредоточены, а это уже явно критическая величина.

"Критическая величина" - это оттого, что Вам так захотелось? А почему не половина? Не три четверти? Не семь восьмых? Почему 72 немецких дивизии осенью 1940 г. - это не "критическая величина"? Это, по оценкам разведуправления Генштаба, треть германской армии.

917 пишет:

цитата:

Дальше события могут развиваться и не методом прямого счета.

События с самого момента установления советско-германской границы "могут развиваться и не методом прямого счета" - разницы в пропускных способностях никто не отменял. А теперь назовите причину, по которой весной 1940 г. немцев бояться не следовало, 1 сентября 1940 г. немцев бояться не следовало, а вот в мае 1941 года немцев внезапно следовало убояться и ударить в набат, притом, что преимущество в скорости развертывания немцы имели с самого сентября 1939 г.

917 пишет:

цитата:

Знаете объем сосредоточения войск на советско-германской границе принял такой характер, что остался только один путь разрубить противоречия.

Коллега, прошу прощения, если мои слова покажутся Вам неприятными или обидными, но мне непонятна регулярно демонстрируемая Вами тенденция делать выводы вселенского масштаба из собственных "общих слов", касаются ли они "сорокапятки" или проблем военного строительства перед 1941 г. Что такое "такой характер"? Какой именно "такой"? Как померять этот характер и почему мера именно такова ("две трети"), а не какая-нибудь иная ("одна треть" или "три четверти")?

917 пишет:

цитата:

одна операция по сосредоточению войск просто так не производиться

"Просто так" - не производится. Однако возможности использования войск в качестве аргумента для политического давления никто не отменял, а советская разведка информировала Москву об "ультиматуме", который якобы предъявят немцы относительно условий присоединения СССР к "тройственному пакту". И этот вариант развития событий представлялся намного более вероятным, чем нападение.

 Отправлено: 16.03.06 18:26. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата:

кстати есть ли предположить, что наши ошиблись с опрелением численности группировки на 10%, то у немцев должно быть порядка 132-133 дивизий

А если на 20%? На 30%? На 40%? Что тогда? Не надо тянуть резинку на глобус - порвется резинка.

917 пишет:

цитата:

кроме того необходимая группировка для нанесения удара тоже могла быть взята с неким запасом в 10%, что так же реально.

"Так же реально" потому, что Вам так хочется? А почему не с запасом в 50%? Потому, что иначе циферки красиво не сойдутся?

917 пишет:

цитата:

Посмотрите какая погрешность дана в приведенном Вами материале по оценке разведупром немецких сил.

Смотрю: в майской сводке 103-107 дивизий (погрешность 4 дивизии), в июньской 120-122 дивизии (погрешность 2 дивизии). Где Вы там 10% нашли - не понимаю.

917 пишет:

цитата:

Я думаю, что 10% это весьма благоприятная погрешность.

Благоприятная для чего? Для подгона циферок под заранее известный результат?