Отправлено: 20.02.06 23:35. Заголовок: Окончательно испорченный телефон
Исаев Алексей пишет:
цитата:
"Папа, где море?!" БУС и наращивание штатов позволяют сократить сроки на мобилизацию(=сократить разрыв с уже отмобилизованным противником).
Да и то правда - море-то где? "Помимо отмобилизования требуется еще развернуться." (с) Исаев Алексей Я про "развернуться" - а Вам все море подавай. Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете. Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?
цитата:
Что можно сдержать при 30 км на дивизию?
Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя. Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия. Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником. Вы сами помянули в этом разрезе войну с финнами - дескать, им дали время. Хорошо. Пусть МЫ готовы были предоставить "начальный период" гипотетическому противнику (интересно, кому?)... А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?
цитата:
Соответственно ориентация на "СДЕРЖИВАНИЕ"(ТМ) она не помогает решить задачку.
КАКУЮ "задачку"? Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию? Однако, поздно пить боржом... Так ить нет - у нас боржом в квадрате - мобилизацию мы планируем в ответ на агрессию... ВОТ ЭТУ "задачку" решить действительно невозможно... Все остальное - уже более реально...
А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности. А мы возьмем - и НЕ НАПАДЕМ (удивительно, да?)! Поиграем мускулами на своей территории. Устроим учения с показательным разгромом агрессора. Силами слегка бОльшими чем армия мирного времени. Развернутыми в пределах рубежей обороны. А не поможет - так и побомбить тупого агрессора при ЕГО развертывании... В чем проблемы-то? ЕСЛИ МЫ НЕ СОБИРАЛИСЬ НИ НА КОГО НАПАДАТЬ?
Малыш пишет:
цитата:
А Вы совершенно явно не понимаете, что до того, как будут утверждены содержащиеся в "Соображениях" основополагающие моменты военного планирования - кого мы полагаем вероятными противниками, какими предполагаем его действия, какими силами, где и с какими целями предполагаем с ним воевать - разрабатывать конкретизирующие эти выкладки документы абсолютно бессмысленно.
Как раз ЭТО я понимаю: "К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!
А вот Вы понимаете, что реагировать и планировать - это не одно и тоже? Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки? Время "соображений" окончилось 01.09.39. Большинство игроков определились хотя бы со стороной в конфликте. Только у СССР проблемы - "СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время. " Но даже это не мешает подумать про оборону: "I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю: 1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. "
Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо: а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании. б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.
Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.
Но, что-то я сам стал углубляться в содержание... Вернемся к форме.
цитата:
Никакого специального документа, утверждающего разработанный в соответствии с приведенными указаниями план, не выпускается.
А я могу сказать почему - вовсе не потому, что этого не требуется. Просто у исполнителей (фронтов) планы не синхронизированы даже по степени их (планов) проработки. Одни закончили, другие только начали. Что утверждать-то? Что фронт №1 сдержит и ударит в расчете на поддержку фронта №2, а фронт №2 утверждает, что колючей проволоки для обороны недостаточно и просит запланировать ее поставки к концу года? ЗДЕСЬ утверждать РЕАЛЬНО НЕЧЕГО! Т.е. утвердительного документа нет вовсе не потому, что он не требуется, а потому что НЕ СУЩЕСТВУЕТ предмета для утверждения! Планы фронтов находятся В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ ГОТОВНОСТИ!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 21.02.06 11:16. Заголовок: Re:
ST пишет:
quote:Как раз ЭТО я понимаю: "К КАКОЙ войне? Против КОГО? К войне КАКОГО ХАРАКТЕРА?" мною вопрошалось ТРИЖДЫ!
Вот как раз именно троекратное вопрошание и демонстрирует ярко, что не понимаете Вы, простите, ни шиша. Военные планы не содержат "политической" подоплеки конфликта - будет ли его провоцировать СССР или сопредельная сторона, сочтен ли момент удачным для расширения своих территорий или нам бы только от противника отмахаться.
ST пишет:
quote:Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Коллега, я Вам по секрету страшную тайну на ушко шепну - немцы "начали действовать" 31 июля 1940 г., когда фюрер огласил перед своим генералитетом свои рассуждения, в соответствии с которыми Россия должна быть ликвидирована в 1941 году, и отдал указание начать разработку планов. До этого момента немцы ничего "за душой" не имели.
ST пишет:
quote:Время "соображений" окончилось 01.09.39.
То есть приведенные мною "соображения" читать лень? Понимаю, "многа букф, ниасилил". Иначе заметили бы, что предполагаемые "соображениями" наши действия зависят от состава и сил противников, от начертания границ, от пропускной способности железных дорог. По-Вашему, надо было еще весной 1939 г. предсказать точную линию советско-германской границы, предсказать разгром Франции и исчезновение сухопутного "второго фронта", знать, что к осени 1939 г. мы откажемся от системы "тройного развертывания", а к лету 1941-го будем разворачивать десятки мехкорпусов? Ну-ну...
ST пишет:
quote:Однакеж, как неоднократно показывал Исаев Алексей, "опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию" является задачей утопической по своему характеру. Прорывы в глубь территории неизбежны. Ибо: а) требуемая "плотность" отсутствует ввиду отставания в мобилизации и развертывании. б) противник в состоянии превзойти наши ЛЮБЫЕ плотности в направлениях своих ударов.
Так что все последующие предположения о контрударах в глубь территории агрессора, основанные на "упорной обороне" - маниловщина.
Голубчик, Вы хотя бы иногда, для разнообразия, читаете то, что Вам пишут оппоненты? Я уж и не помню, сколько раз Вам повторил, что НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ОТРАЖАТЬ СИЛАМИ ПРИКРЫТИЯ УДАР ГЛАВНЫХ СИЛ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ. Потому "маниловщина" - это не планы СССР, а Ваши фантазии на тему планов.
Военные планы не содержат "политической" подоплеки конфликта
Какая политическая подоплека требуется для разработки планов обороны государства? На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны. Все остальные - это уже да, политика. И требуют ответа на те самые вопросы.
цитата:
До этого момента немцы ничего "за душой" не имели.
СССР во 2-ю МВ вступил вовсе не исходя из собственной обороны. По крайней мере не исходя из обороны против Германии. Так?
Так это бесноватому вольнО метаться. А нам, как бы, живя во "враждебном окружении", велел сам ... мммм... Да. Правда. Нам никто не завещал обороняться. "Оборона есть смерть вооруженного восстания". Т.е. для отсутствия планов обороны - полит. подоплека как раз есть. А свято место не должно быть пусто. План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть. Вот только после его воплощения - что дальше? Забить на "вооруженное восстание" и перейти к обороне? Мировоззрение не позволяет. Или что-то другое?
цитата:
Понимаю, "многа букф, ниасилил".
Не по Удаффу не читабельно.
цитата:
Иначе заметили бы, что предполагаемые "соображениями" наши действия зависят от...
Еще раз - сами перечитайте. АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник. А вот ПОСЛЕДУЮЩИЕ НАШИ действия расписаны детально. ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы. Вот ИХ детализация - интересна.
А детализация действий, ОБУСЛОВЛЕННЫХ успешностью "упорной обороны", тоже интересна... Но интерес это другой - а не вписали ли "упорную оборону" в УЖЕ ГОТОВЫЕ планы?
цитата:
НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ ОТРАЖАТЬ СИЛАМИ ПРИКРЫТИЯ УДАР ГЛАВНЫХ СИЛ НЕМЕЦКОЙ АРМИИ.
Не кричите басом. Голос сорвете. Из личного опыта. Давно понятно, что силами прикрытия собирались отражать провокации сил прикрытия сопредельной стороны. Чтобы мне стало все понятно - достаточно просто привести планы сопредельной стороны провоцировать нас таким образом после того как ОНИ нам объявят войну. Не НАШИ прогнозы, а ИХ планы.
Я уже давно и настойчиво предлагаю написать свой вариант. Типа: Шаг 1. Поставить в округах кабинки телепортации. Шаг 2. ... Мне просто любопытно: хотя бы до системы Обручева додумаетесь или нет?
ST пишет:
цитата:
Я про "развернуться" - а Вам все море подавай.
А что "развернуться"? Армии внутренних округов накачивались по БУС в мае.
цитата:
Противник уже развернулся - а Вы все еще скрытую мобилизацию поминаете.
Противник уже развернулся - это на какую дату. Даже на момент Сообщения ТАСС это утверждение было ложным.
цитата:
Нам-то когда, где и с какой целью развертываться?
Когда? По нажатию "красной кнопки" политическим руководством страны. Армия 1930-40-х это типа МБР, запускаемых миллионом человек из рогатки. Где? На линии новой границы и во втором эшелоне от нее. С какой целью? С целью проведения первой операции, описанной в "Соображениях..."
цитата:
Хорошо. Уговорили. Нападать нельзя. Сдержать противника нельзя. Я спрашиваю - чему это соответствует. Ваш ответ - планам прикрытия. Планы прикрытия соответствуют нашему видению "начального периода" войны с абстрактным противником.
Почему с абстрактным? С вполне конкретным. План прикрытия вполне соответствовал ситуации, когда "красная кнопка" нажата вовремя. Скажем маю 1941 г. планы прикрытия вполне соответствовали. Это была общепринятая практика: под прикрытием перволинейных армий у границы разворачиваются основные силы. У французов на границе сидели перволинейные части с оружием под 7.5-мм патрон итп.
цитата:
А в чьих политических и/или военных планах было заложено предоставление "начального периода" НАМ?
А он не предоставляется кем-то, это неизбежный этап. Даже ценой колоссальных усилий немцам удалость оттянуть принятие решений на развертывание только до 14 июня. А могли и раньше начать, см. майская директива 19-й армии.
цитата:
Провести мобилизацию в ответ на развертывание и развертывание в ответ на агрессию?
Нет. То и другое в ответ на политические ходы противника(пока еще потенциального).
цитата:
А вот провести за скрытой мобилизацией еще и скрытое развертывание... Ну и пусть супостаты исходят на кипяток по поводу агрессивности.
Вопрос ставится не так. Если мы начнем накапливать войска у границы, то даже если Германи не хотела на нас нападать в 1941 г., она может сменить стратегию и начать делать ответные ходы. Просто из соображений собственной безопасности, чтобы не оказаться в положении Польши в 1939 г. и СССР в 1941 г. Это как снежный ком, который нельзя будет остановить.
цитата:
Что "соображать" в условиях, когда противник начал действовать - это не планирование, а игра в догонялки?
Успокойтесь. "Соображения..." это условное наименование документа военного планирования. Исторически сложившееся наименование. Еще со времен царя-батюшки.
Когда? По нажатию "красной кнопки" политическим руководством страны.
По "нажатию кнопки" запускается... Да. А что именно? а) запускается механизм открытой мобилизации б) вводятся в действие "планы прикрытия" осуществляемые кадровыми частями. Пункт "а" запущен на выполнение. Пункт "б" пусть даже запущен, но: - кадровые части неотмибилизованы, даже несмотря на скрытую мобилизацию, - боеготовность их весьма средняя, - боеспособность их ... скажем, неформализуема... К чему готовы и на что способны неукомплектованные по штатам военного времени части - ну, вполне очевидно...
цитата:
Где? На линии новой границы и во втором эшелоне от нее.
А то. Еще где-то просто негде... Вы сознательно не обозвали линию "новой границы" "первым эшелоном"? Или "второй" был более готов?
цитата:
С какой целью? С целью проведения первой операции, описанной в "Соображениях..."
Звиняйте. Это "упорная оборона" или то, что сразу после нее?
цитата:
Скажем маю 1941 г. планы прикрытия вполне соответствовали.
Ну, пусть... А где планам прикрытия соответствовали исполнители?
цитата:
То и другое в ответ на политические ходы противника(пока еще потенциального).
Не абстрагируйтесь от момента. Политические ходы ЛЮБОЙ противник В ТОТ МОМЕНТ основывает на своей РЕАЛЬНОЙ отмибилизованности и нашей ФАКТИЧЕСКОЙ неотмибилизованности. Причем неотмибилизованности как военной, так и политической - неготовности к военному противостоянию с кем-либо...
цитата:
она может сменить стратегию и начать делать ответные ходы
И какие? Решит напасть на СССР когда мы этого ждем? Да, сильный ход...
цитата:
Успокойтесь. "Соображения..." это условное наименование документа военного планирования. Исторически сложившееся наименование. Еще со времен царя-батюшки.
Надо уточнить - планирования стратегического уровня. Ближе к исполнителям "соображать" требуется все меньше. Исполнять там надоть больше... Васе Пупкину в окопе "соображать" вообще некогда. Так что спуститесь из своих заоблачных высот к тому, кому пришли "соображения". Что конкретно ему надо делать? "Соображать"? Скажем: "ребяты, я тут посоображал что копать надо, вы умные, сами сообразите где"?
Хм... насколько я знаю - боевая готовность включает в себя не только обеспечение всеми видами довольствия, укомплектованность личным составом.... (количественные хар-ки), но и выучку л/с, слаженость подразделений,... Так что, если Вы боеспособность формализовать не беретесь, то почему боеготовность подобных трудностей не вызывает?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 09:56. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
На мой взгляд - единственный военный план, не требующий НИКАКОЙ политики для своего существования - план обороны.
А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?
ST пишет:
цитата:
СССР во 2-ю МВ вступил вовсе не исходя из собственной обороны. По крайней мере не исходя из обороны против Германии. Так?
Разумеется, не так. СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г., и именно обороняясь против Германии.
ST пишет:
цитата:
Т.е. для отсутствия планов обороны - полит. подоплека как раз есть. А свято место не должно быть пусто. План нападения ломится на пъедестал....
Коллега, простите мне резкость - сколько раз Вам надо повторить, что "нападение" есть акт политический, а "наступление" - военная операция, чтобы это, наконец, до Вас дошло и утвердилось в Вашем сознании? Я уже приводил Вам пример - 3 сентября Англия и Франция по собственной инициативе объявили Германии войну, то есть "напали". Ну и когда перешли в наступление? Глубоко ль "наступили"?
ST пишет:
цитата:
Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть.
Ну конечно, коллега! Надо полагать, еще году эдак в 1936-м СССР предполагал мирным путем, без единого выстрела, присоединить прибалтов. Только этот план был особо секретен - настолько секретен, что начальник Генштаба Б.М.Шапошников так о нем и не знал и в 1938 г. составлял "соображения" в предположении вступлении прибалтов и Финляндии в войну против СССР.
ST пишет:
цитата:
АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник.
Вы предполагаете, что на протяжении всех тридцатых годов командование Красной Армии находилось в состоянии помутнения рассудка, коль предполагало отбить нападение развернутых для удара главных сил противника скромной приграничной группировкой?
ST пишет:
цитата:
ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы.
Кажется, мне ясна причина Вашего непонимания. В военное время на линии боевого соприкосновения войска могут находиться в одном из двух состояний - либо наступать, либо обороняться. И последнее состояние - "обороняться" - С НАСТУПЛЕНИЕМ ПРОТИВНИКА НИКАК НЕ СВЯЗАНО - например, советская 23-я армия ЛенФронта едва ли не до лета 1944 г. стояла в обороне, а напротив нее располагались еще осенью 1941 г. перешедшие к обороне финские войска. Потому "упорной обороной" не предполагает непременного наступления противника и уж тем более не означает намерения отразить удар заранее развернувшихся главных сил вражеской армии.
ST пишет:
цитата:
Чтобы мне стало все понятно - достаточно просто привести планы сопредельной стороны провоцировать нас таким образом после того как ОНИ нам объявят войну. Не НАШИ прогнозы, а ИХ планы.
А "ИХ планы"-то тут причем? "Документальными данными об оперативных планах противника Генеральный Штаб КА не располагает".
Обратите внимание вот на что. Количество отправленных Вами сообщений перевалило за 4 сотни. Я ещё болтаюсь где-то в районе 240. Мы с Вами имеем по 4 синих звезды рейтинга. Как бы в одном звании капитана. Наш сопливый Малыш послал всего 380, но уже имеет майора - КРАСНУЮ звезду. На Вашем месте я бы заорал: "А этта хто в короткой маечке? Я, Вань, такую жу ха-ачу!" Когда-то наш начальник ГСМ Черновол говорил: "Я ещё лысый, а уже майор!"
Теперь, если серьёзно, то зря Вы не углубились в "Соображения..." Василевского, исполненные для Тимошенко. Я не только их прочёл, но и отпечатал и продолжаю изучать. Там множество откровенных и удивительных вещей. Непомерно задрано количество сил и боевой техники наших вероятных противников. И это правильно! Здесь Василевский исходит из того, что враг будет сильнее нас. Хотя уже осень 40-го, позади блицкриги в Польше и Франции, известно как количество, так и качество немецких танков, число танковых дивизий и имена их командиров. Тем не менее на советских границах ожидается 10 550 танков, 15 100 самолётов и 233 пехотные дивизии, выставленных против нас Германией, Финляндией, Румынией и Венгрией.
Теперь внимание: готовится провокация против вас. Малыш:
А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем?
Знаете на что он намекает? На соображения "...группы высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского... ...изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"." Вот такими дешёвыми способами нас с Вами пытаются "облажать". Держите ухо востро, друг мой.
Советую также обратить внимание на распределение войск по северным, южным и восточным границам (вообразите себе их протяжённость) и западным... Затем вспомните, что пишет АВИ по поводу колоссального количества военной техники, произведенной в СССР и связь оного с гигантской же территорией.
Напоследок хотелось бы спросить у оппонентов: что означают слова "прочно прикрывать...", которым начинается почти каждый абзац "Основ стратегического развёртывания на Западе"? Как это, как это, как это, так сказать, техниццки осуществляется?
Обратите внимание вот на что. Количество отправленных Вами сообщений перевалило за 4 сотни. Я ещё болтаюсь где-то в районе 240. Мы с Вами имеем по 4 синих звезды рейтинга. Как бы в одном звании капитана. Наш сопливый Малыш послал всего 380, но уже имеет майора - КРАСНУЮ звезду. На Вашем месте я бы заорал: "А этта хто в короткой маечке? Я, Вань, такую жу ха-ачу!" Когда-то наш начальник ГСМ Черновол говорил: "Я ещё лысый, а уже майор!"
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 22.02.06 15:59. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
Здесь Василевский исходит из того, что враг будет сильнее нас.
Здесь (как и во всех остальных случаях) Василевский исходит из тех данных о немецкой армии, которыми располагает. И очень жаль, что, написав больше двух сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: в 1941 году ни у кого из советских военачальников не было возможности снять с полочки Мельтюхова и посмотреть, сколько же в действительности сил Вермахт выставлял для операции "Барбаросса".
Комбриг пишет:
цитата:
Хотя уже осень 40-го, позади блицкриги в Польше и Франции, известно как количество, так и качество немецких танков, число танковых дивизий и имена их командиров.
Ага. Очень хорошо известно количество немецких танков: "Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых." Это цитата из плана Генштаба о стратегическом развертывании Вооруженных Сил Советского Союза на западе и востоке от 11 марта 1941 г. И если бы Вы поменьше трепались и побольше слушали, то эту цифру уже видели бы - я на Форуме уже ее постил. Но ведь чукча не читатель - чукча писатель...
Комбриг пишет:
цитата:
Теперь внимание: готовится провокация против вас. Малыш: А состав противников нам совсем не важен? От совместного нападения Англии, Франции, Германии, Польши, Италии, Японии, США в компании лимитрофов и от нападения Турции с целью отхватить кусочек Армении одинаково обороняться будем? Знаете на что он намекает? На соображения "...группы высшего комсостава Красной Армии под общим руководством Начальника Генштаба М.Н.Тухачевского... ...изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"." Вот такими дешёвыми способами нас с Вами пытаются "облажать". Держите ухо востро, друг мой.
Ну что ж, вот теперь можно вполне уверенно утверждать, что читать по-русски Вы разучились. Я Вам писал русским по-белому: "... в работе "Будущая война", изданной в 1929 году под грифом "Совершенно секретно"". Но ведь Вам что книга, что "Соображения об основах развертывания" - один черт, все равно ведь не читали ни того, ни другого. А насчет "на что Малыш намекает" Вы вновь вполне предсказуемо звучно испортили воздух: и про Турцию Вам русским по-белому цитировали "Записку о наиболее вероятных противниках СССР" начальника Генштаба Шапошникова Наркому Обороны Ворошилову от 24 марта 1938 г., Турция там указана как потенциальный противник, и про состав враждебной коалиции я цитату приводил: "... необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония. Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии.". Так что дешево облажались Вы совершенно самостоятельно, безо всякой посторонней помощи . С чем Вас, опять же, и поздравляю.
Так что, если Вы боеспособность формализовать не беретесь, то почему боеготовность подобных трудностей не вызывает?
Подумав, готов признать что не слишком удачно выразился. Посему конкретизирую - боеспособность никакая. Способность решать КАКИЕ боевые задачи? А это как раз тот вопрос, про который я спрашивал ранее - чему соответствовало состояние РККА на 22.06.41.
Малыш пишет:
цитата:
А состав противников нам совсем не важен?
Нет. Не важен. Важна суть - ожидание нападения. Конкретика вторична. Против одних - противотанковые рвы, против других - замаскированные ловушки для верблюдов. И то и другое надо выкопать. "Я тут посоображал и решил, что копать надо. Вы на местах сами разберетесь, что в те ямы должно упасть". Это как бы генеральный посыл моего плана для Исаева. Да. Копать надо с запасом - верблюды попадут не во все ямы, и кто их знает - сколько их, верблюдов...
цитата:
СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г., и именно обороняясь против Германии.
Не путайте. Нападением Германии для СССР началась ВОВ. А "освобождая" "свою часть" Польши СССР "вписался" во ВМВ.
цитата:
"нападение" есть акт политический, а "наступление" - военная операция,
Еще раз - не путайте. Есть политическое наступление - комплекс подавляющих инициативу оппонета предложений. А нападение в обоих контекстах - это всего лишь первый шаг наступления.
цитата:
Англия и Франция по собственной инициативе объявили Германии войну, то есть "напали".
Да ни фига не напали и ни каким боком "по собственной инициативе". Гитлер знал заранее, что будет после вторжения в Польшу. И сыграл на "слабо". Причем - выиграл. Англо-франки оказались в состоянии цугцванга - были вынуждены сделать то, что сами обещали. Но даже это сделали лишь формально. После чего Гитлеру оказалось не надо даже "нападать" на Францию с Англией - формально он лишь отвечал...
цитата:
Потому "упорной обороной" не предполагает непременного наступления противника и уж тем более не означает намерения отразить удар заранее развернувшихся главных сил вражеской армии.
Именно-именно. Не предполагает ни удара ни тем более главных сил. А развернутые планы "ответных" ударов по сопредельной на том же самом участке - были... Э?
Да. Если я на что-то не ответил - я просто не понял. В частности - ни про помутнение рассудка, ни про прибалтов.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вот и видно, что дело-то не в трепе!
Я - за олимпийские принципы - "Главное - ... мммм... судье виднее"
А каким образом я дважды ГСС стал? :) Я так понимаю, тема вернулась к камню преткновения - был план нападения или нет... :) Опять 5х5. Ну, хорошо, допустим был, такой страшно секретный, что 22.06 Василевский его съел. И что с того?
Первую звезду, если помните, Вам вручил Дед Мороз. А вторую...
цитата:
УКАЗ
За образцовое выполнение специальных заданий по укреплению оборонной мощи, за выдающиеся успехи в боевой, политической и технической подготовке, а также в связи с Днем защитника Отечества присвоить звание Героя с вручением медали "Золотая звезда" гвардии капитану Romeo.
Человек с ружьем 23 февраля 2006г.
А Вы что думали, само собой все происходит? Это только так кажется!..
Я так понимаю, тема вернулась к камню преткновения - был план нападения или нет... :)
Да нет - было... что? ПланОбороны vs ПланНападения vs (ВашиПланы). Если ничего не было - ПН занимает пустое место. Потому как ПО должен был быть по определению. Нивойнынимира идет вне конкурса.
Можно я предположу? Был мобплан. Вещь административно-хозяйственного характера. А к нему планы прикрытия границы, по замыслу разработчиков, способные обеспечить реализацию мобплана. После того как РККА отмобилизовалась, она должна была серией контрударов уничтожить и вытеснить противника за пределы государственной границы. Дальнейшее - дело политическое. Но 90/10 что предполагалось развернуть диверсионную и политико-пропагандистскую войну в тылу противника, скоординированную с наступлением на его территорию. Деморализация, разложение армии и тыла, свержение правительства, утверждение народного коммунистического на его месте. В любом случае смысл подробно описывать действия по какому-либо плану имеется лишь тогда, когда положение и намерения противника ясны, а свои силы и ресурсы известны. Потому все далеко идущие планы могут быть лишь набросками, "соображениями", а-ля "Mein Kampf", так как совершенно неизвестно как дела будут обстоять на тот момент. Планировать могли лишь начальный период. Немцы, кстати, тоже все планы дотошно расписали до конца лета. А вот дальше - как карта легла.
Добрые люди, рискуя испортить чью-нибудь песню, все-таки сообщу. Всем желающим выяснить, по которой причине количество и цвет звездочек не совпадает с числом сообщений рекомендую прогуляться на Форум технической поддержки fastbb. Ибо конспирология конспирологией, но точки над известными буквами лучше расставлять. Заодно и конспирологию посрамим... Ну не нравится мне конспирология!
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 23.02.06 09:24. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Нет. Не важен. Важна суть - ожидание нападения. Конкретика вторична.
То есть "Соображения об основах развертывания" Вы так и "ниасилили"? Вы уж сделайте над собой нечеловеческое усилие - внимательно прочтите их, пожалуйста. Тогда увидите, что, в зависимости от противника и от условий ТВД, где ожидается война с тем или иным противником, перед войсками будут поставлены разные цели и для достижения этих целей будут выставлены разные силы. Причем в "Соображениях" прописываются силы и фронт развертывания до армии включительно.
ST пишет:
цитата:
Не путайте. Нападением Германии для СССР началась ВОВ. А "освобождая" "свою часть" Польши СССР "вписался" во ВМВ.
Вот именно что "не путайте". СССР вступил во Вторую Мировую войну 22 июня 1941 г. А советско-финская война или польский поход (при котором, кстати, и война-то не объявлялась ни Советским Союзом Польше, ни Польшей - Советскому Союзу) ни малейшего отношения ко Второй Мировой не имеют.
ST пишет:
цитата:
Еще раз - не путайте. Есть политическое наступление - комплекс подавляющих инициативу оппонета предложений.
Ну и какими же предложениями подавляли инициативу Германии Англия и Франция в первые дни сентября 1939-го? Какими предложениями Германия подавляла инициативу Норвегии и Дании? Какими предложениями Германия подавляла инициатву Голландии и Бельгии? Какими предложениями Германия подавляла инициатву СССР? Так что давайте не будем вдаваться в безудержное фантазирование. Я уж и не говорю о том, что на фоне столь совеобразной трактовки Вами термина "наступление" совершенно непостижимо, какие планы подобного "наступления" Вы ожидаете встретить в документах военного планирования, которые пишутся безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта.
ST пишет:
цитата:
Гитлер знал заранее, что будет после вторжения в Польшу. И сыграл на "слабо". Причем - выиграл.
Сами придумали, или подсказал кто? Гитлер как раз был уверен, что заключением Пакта обезопасил себя от войны с Англией и Францией, и известие об объявлении войны вызвало у него истерику.
ST пишет:
цитата:
А развернутые планы "ответных" ударов по сопредельной на том же самом участке - были...
Слово "ответный" в плане найдите, пожалуйста.
ST пишет:
цитата:
Да. Если я на что-то не ответил - я просто не понял. В частности - ни про помутнение рассудка, ни про прибалтов.
Про "помутнение рассудка" мы вроде как уже выяснили. Про прибалтов: Вы написали, что "освободительные походы" - это-де и есть реализация "плана нападения". А я Вам показываю, что мирное вхождение прибалтов в состав СССР никаким "планам" не соответствовало - напротив, в действовавших на лето 1940 г. планах 1938 г. прибалты считались противниками, с которыми придется воевать.
Причем в "Соображениях" прописываются силы и фронт развертывания до армии включительно.
Да хоть действия Васи Пупкина. Еще раз - "соображения" это уровень стратегических размышлизмов. Классическое - "написали на бумаге, да забыли про овраги".
цитата:
ни малейшего отношения ко Второй Мировой не имеют
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
цитата:
Ну и какими же предложениями подавляли инициативу Германии Англия и Франция в первые дни сентября 1939-го?
Я говорю не про что-то конкретное. А про смысл термина.
цитата:
какие планы подобного "наступления" Вы ожидаете встретить в документах военного планирования, которые пишутся безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта.
В документах НАШЕГО военного планирования я безуспешно пытаюсь найти термин "оборона". И именно "безотносительно к тому, какая из сторон выступила инициатором разгорающегося конфликта".
цитата:
Гитлер как раз был уверен, что заключением Пакта обезопасил себя от войны с Англией и Францией, и известие об объявлении войны вызвало у него истерику.
Касательно истерик - интересно поведение Сталина. А про то, что англо-франки обязались оказать военную помощь Польше - ему было известно заранее.
цитата:
Слово "ответный" в плане найдите, пожалуйста.
Дык - нету. Это я предполагаю, что "ответный" после "упорной обороны". А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
цитата:
Про прибалтов: Вы написали, что "освободительные походы" - это-де и есть реализация "плана нападения". А я Вам показываю, что мирное вхождение прибалтов в состав СССР никаким "планам" не соответствовало - напротив, в действовавших на лето 1940 г. планах 1938 г. прибалты считались противниками, с которыми придется воевать.
Политическое наступление как элемент экспансии устроит?
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
А к какой войне относятся Мюнхенские соглашения и раздел Чехословакии? А Итальянскиая компания в Африке? А "Болгарские" войны? Разногласия, вплоть до конфликтов, Венгрии и Румынии? Венгрии и Словакии?
Вместо, чтоб сразу дать ссылку: http://a.fastbb.ru/index.pl?1-10-0-00000015-000-0-0-1133875816 , вы предпочитаете остроумничать. Изучил я это дело - и сразу стало всё ясно. =СТАНДАРТНОЕ ЗВАНИЕ= "Почётный гость" (отправлено от 216 до 342 сообщений) Я звания почему-то лишён... =ПООЩРЕНИЯ И НАКАЗАНИЯ= — переводить навсегда или временно "Постоянного участника" в более низкую группу, "Участники"; — лишать личного звания или добавлять к личному званию особую пометку о вынесенном предупреждении (например, :sm2223:); За что, начальник?!?! Старался же, век слободы не видать!!! А рейтинг у меня, извольте видеть: вообще -1!
Однако из диалога S.N.Morozoff - 2GvShAD_Romeo А Вы что думали, само собой все происходит? Это только так кажется!.. Радстаратьсявашбродь! понял, что и здесь царит такой же произвол, как в сталинской Красной Армии. Другими словами, участник форума, предоставляющий ранее неизвестные архивные документы, придерживающийся известной позиции и активно борющийся с оппонентами (пусть даже подлыми, недостойными средствами) удостаивается внеочередного присвоения, порой перескакивая через несколько ступеней. Ну как же? То, что я и предполагал. Но мне, как и ST, наплевать на эти вонючие звёздочки. Можете их вешать на всяких дегенератов... (Участники задушевной беседы в виду не имеются)
*************************** Малыш
И очень жаль, что, написав больше двух сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: в 1941 году ни у кого из советских военачальников не было возможности снять с полочки Мельтюхова и посмотреть...
И очень жаль, что, написав больше трёх сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: что в военной разведке должны служить грамотные аналитики, которым не составило бы особого труда по результатам польской и французской компаний вычислить состав и количество танковых войск Вермахта, их боевые возможности, а через массу шпионов - производительность танковых заводов. И дать не бредовые цифры: "Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000-9500 – боевых.", "Всего - 233 пех. див., 10550 танков, 15100 самолётов." а хотя бы приближенные к реальности: 4 - 5 тыс. танков, 3 - 4 тыс. самолётов и разумное число дивизий: менее 200. МОГУЩИХ БЫТЬ ВЫСТАВЛЕННЫМИ против Советского Союза!
И если бы Вы поменьше трепались и побольше слушали, то эту цифру уже видели бы - я на Форуме уже ее постил. Но ведь чукча не читатель - чукча писатель...
Глядя на то, как вы позоритесь, я иронично ухмыляюсь!
Но ведь Вам что книга, что "Соображения об основах развертывания" - один черт, все равно ведь не читали ни того, ни другого.
Ну, в вашем изложении прочитал. Подскажете, где взять, буду благодарен. Я не особо великий поклонник фантастики, но почитать будет любопытно. Между прочим, "Соображения об основах развертывания" я не только прочитал, но отпечатал и внимательно изучаю. Сделать то же самое посоветовал ST. И знаете что интересно, документ испещрён словами: "ПРОЧНО ПРИКРЫВАЯ...", разумеется на второстепенных направлениях. Что бы это значило? Так и не дождался ответа на свой вопрос. Основным же видом действий являются "мощные удары", отрезающие, отсекающие, сковывающие и разбивающие! ОТХОДОВ, как ни старался, найти не смог. Не иначе, как вы выстригли? Но, скорей всего, война предполагалась быть "безотходной"!
**************************** ST
Четыре солдатских Георгия - это честь. Лично мне ничего больше не надо
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.06 10:42. Заголовок: Re:
Комбриг пишет:
цитата:
И очень жаль, что, написав больше трёх сотен сообщений, Вы так и не поняли одной элементарной вещи: что в военной разведке должны служить грамотные аналитики, которым не составило бы особого труда по результатам польской и французской компаний вычислить состав и количество танковых войск Вермахта, их боевые возможности...
Может быть, Вы разнообразите безудержный треп хотя бы одним практическим примером - назовете страну, которая в 1939-1941 годах адекватно оценивала состав армий противников? Или весь окружающий мир покрыт "продуктом вторичным", один Комбриг весь в белом и с белой кобылы расскажет бедным несчастным олухам, как "надо было"?
Комбриг пишет:
цитата:
... а через массу шпионов - производительность танковых заводов.
Вношу предложение администрации Форума - поскольку Комбирг сожалел об отсутствии у него персонального звания, предлагаю присвоить ему звание "Оригинальный клоун - особо меткий пальцем-в-небо-попадатель". Это я к тому, что 11 марта 1941 г. Разведуправление Генштаба РККА подготовило спецсообщение о направлениях развития вооруженных сил Германии и изменении в их состоянии, где о германских танковых заводах говорилось: "Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц. Суммарная производственная мощность 18 известных нам в настоящее время заводов Германии (включая Протекторат и Генерал-Губернаторство) определяется в 950 – 1000 танков в месяц. Имея в виду возможность быстрого развертывания танкового призводства на базе существующих автотракторных заводов (до 15-20 заводов), а также увеличение выпуска танков на заводах с налаженным производством их, можно считать, что Германия в состоянии будет выпускать до 18-20 тысяч танков в год. При условии использования танковых заводов Франции, расположенных в оккупированной зоне, Германия сможет дополнительно получить до 10.000 танков в год. Вооружение германской армии бронеавтомобилями не встретит затруднений, т.к. только 3 завода ("Авто-Унион" в Хемнице, "Бюсинг" в Лейпциге, "Даймлер-Бенц" в Штутгарте) выпускают до 750 шт. в месяц." Позволю себе намекнуть, что за 1941-й год немецкая промышленность изготовила 3114 танков, 132 командирских машин, 39 огнеметных танков, 548 штурмовых орудий, 25 орудий на самоходных лафетах, 813 БТР и 618 бронеавтомобилей всех типов. Так что там про "массу шпионов" и "производительность танковых заводов"? Ась?
Комбриг пишет:
цитата:
И дать не бредовые цифры: (...) а хотя бы приближенные к реальности: 4 - 5 тыс. танков, 3 - 4 тыс. самолётов и разумное число дивизий: менее 200. МОГУЩИХ БЫТЬ ВЫСТАВЛЕННЫМИ против Советского Союза!
То есть та несложная истина, что в 1941-м взять с полки книжечку и посмотреть численность и состав немецкого танкового парка возможным не представляется, в "кипящем разуме возмущенном" так и не отложилась. "Ниасилил", так сказать. А насчет "менее 200 дивизий" - пожалуйста: "В настоящее время Германия по данным Разведывательного управления Красной Армии имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий. Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий. (...) Вероятные союзники Германии могут выставить против СССР: Финляндия - до 20 пехотных дивизий, Венгрия - 15 пд, Румыния - до 25 пд. Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий." Это цитата из "Соображений по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" от 15 мая 1941 г.
Комбриг пишет:
цитата:
Глядя на то, как вы позоритесь, я иронично ухмыляюсь!
Да-да-да... "Ух мы бы им и дали... если бы они нас догнали..." А остальные наезды я, пожалуй, пожму с потерями - и рад бы Комбриг кусаться, да зубки по старости выпали.
Комбриг Ну извините великодушно: я же в конце концов разъяснил ситуацию! Просто меня всегда безумно забавляют точки зрения, пытающиеся углядеть злой умысел там, где его сроду не было... Вы, можно сказать, пали невинной жертвой: в то время я имел конспирологическую дискуссию в другом месте - и под настроение не удержался.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 24.02.06 13:25. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Да хоть действия Васи Пупкина.
То есть Вы так и не поняли, что Ваше предложение "А давайте обороняться" на "соображения" не тянет даже близко?
ST пишет:
цитата:
Еще раз - "соображения" это уровень стратегических размышлизмов.
Еще раз: именно в "соображениях" и содержится изложение идей военного планирования - что мы планиурем предпринять, где, против кого. В документах уровнем ниже уже будут содержаться указания "сосредоточить тех-то там-то и перейти в наступление на такой-то день мобилизации".
ST пишет:
цитата:
А куды Вы их прикажете относить? К первой? К Отечественной 1812-го года? К параллельным мирам?
Вы забавный человек. А Халхин-Гол куда относится? А Хасан? А итало-абиссинская война? Это все Первая Мировая или война 1812 года? Или параллельные миры?
ST пишет:
цитата:
Я говорю не про что-то конкретное. А про смысл термина.
И потому термин Ваш оказывается полностью абстрактным и не имеющим отношения к реалиям 1939-1941 годов.
ST пишет:
цитата:
В документах НАШЕГО военного планирования я безуспешно пытаюсь найти термин "оборона".
Совершенно естественно, что безуспешно пытаетесь, поскольку добровольная передача противнику стратегической инициативы имеет "цену" в десятки дивизий. Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
ST пишет:
цитата:
А про то, что англо-франки обязались оказать военную помощь Польше - ему было известно заранее.
И для того фюрер Пакт и заключал, чтобы англо-франки не влезали в германо-польскую войну по полнейшей бесперспективности. И когда Англия с Францией все-таки объявили Германии войну, с фюрером случилась истерика с криками "Все пропало, все погибло, спасайся, кто может!" и требованиями немедленно снимать войска с Польского фронта и бросать их на Западный.
ST пишет:
цитата:
Дык - нету. Это я предполагаю, что "ответный" после "упорной обороны". А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
ST пишет:
цитата:
Политическое наступление как элемент экспансии устроит?
То есть возражений на то, что присоединение Прибалтики НЕ было реализацией "плана нападения", не последовало и тезис "План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть" по-тихому снят? Уже приятно.
АБСОЛЮТНО ВСЕ НАШИ действия зависят от успешности "упорной обороны" куда бы и какими силами ни ударил бы противник. А вот ПОСЛЕДУЮЩИЕ НАШИ действия расписаны детально. ЧТО ТАКОЕ "упорная оборона" НИКАК НЕ РАСПИСАНО! Предполагаю - что это действия, позволяющие остановить противника вблизи госграницы. Вот ИХ детализация - интересна.
Кстати могу привести несколько наглядных примеров "успешности упорной обороны" в июне 1941 г. в районе Гродно: 1) совместные действия 22-23.6.41: - пограничников 1-й и 3-й п/з 86-го Августовского п/о - л-тов Сивачёва и Усова, - 213-го с.п. майора Яковлева, - 9-го ОПАБа капитана Жилы державших двое суток оборону на августовском канале, а доты учебной роты 9-го ОПАБа держались по некоторым данным целую неделю (до которых не дошёл приказ их комбата оставить доты и отходить с батальоном и полком к Неману): - доклад доцента Неделько в 1969-м году в Гродненском пед.институте "Оборонетильные бои РККА в июне 1941 г. на Гродненском направлении", - воспоминания ветеранов 213 с.п. - ст.л-та Вещунова, л-та Панченкова, ст.с-та Нагорного, с-тов Сучкова, Рудько и Воронца, миномётчиков-разведчиков Максименко и Слеткова, жены к-ра 1-й пульроты л-та Семёнова и к-ра 8-й стр.р. Чудинова, рядовых Чудовского и бойца музвзвода Ракитянского, ездового-повара Щукина, - книгу курсанта Андрея Шмелёва "Реквием 9-му пульбату" которая готовится сейчас к публикации на Милитере, - отчёты немецких командиров наступавших на этом направлении (кое что имеется у доцента Пивоварчика). Но нужно отдать должное, что 213-й полк оборонял свой палаточный лагерь в труднодоступной для немцев лесистой местности с водной преградой на которой полк занял оборону - на Августовском канале и немцы серьёзно не применяли по полку своей авиации (например пикирующих бомбардировщиков). А истребители 9-й САД в это время прикрывали мосты через Неман, по которым на помощ к 213-му полку двигались 2 полка 29-й танковой дивизии, наступавшей без поддержки пехоты и своей артиллерии и понёсшей большие потери в лёгких танках нарвавшись на быстро развёрнутую противотанковую оборону в районе деревень Конюхи и Наумовичи (что очень ярко описывают наши танкисты и участник боя в Конюхах немецкий "политрук" Хорст Слезина в своей книге - "Немецкие солдаты против смерти и дьявола" изданной в 1942-43 г. в Дюссельдорфе, которую можно прочитать на гродненском "Рубоне").
2) Успешные действия немецкой пехотной дивизии при поддержке дивизионной самоходной артиллерии – дивизиона Штурмгешуцев (интересно кстати, в каком из этих дивизионов начал войну с СССР легендарный Пауль Витман? Часом не под Гродно?) в районе деревень Конюхи и Наумовичи против двух полков 29-й т.д., в результате чего немцам удалось остановить контрудар нашей т.д. и вынудить её отойти к Гродно и занять оборону по р.Лососянка, а затем в ночь с 22 на 23 июня сдать Гродно без боя + бонус – по человечески не взорванный автомобильный мост через Неман и главная изюменка – Гродненский пивзавод со свежим пивом в сракаградусную жару
3) Успешные действия немецких пехотных дивизий (типа гарнизона Гродно на тот момент), без помощи своих танков, но при поддержке своей авиации остановивших контрудар КМГ Болдина по Гродно 24-го июня 1941 г.
Вы так и не поняли, что Ваше предложение "А давайте обороняться" на "соображения" не тянет даже близко?
"Давайте нападать" "соображениям" ближе?
цитата:
В документах уровнем ниже уже будут содержаться
Вас не смущает будущее время?
цитата:
Вы забавный человек.
Ну, есть третья сторона - давайте спросим у поляков?
цитата:
Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
Хорошо. Давайте оценивать "оборону" по Вашим расценкам.
цитата:
И для того фюрер Пакт и заключал, чтобы англо-франки не влезали в германо-польскую войну по полнейшей бесперспективности.
А они влезли? Напали, там... ? Обозначились - не более...
цитата:
То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
Для кого?
цитата:
То есть возражений на то, что присоединение Прибалтики НЕ было реализацией "плана нападения", не последовало и тезис "План нападения ломится на пъедестал.... Дык он и БЫЛ! "Освободпоходы" - он и есть" по-тихому снят? Уже приятно.
Напрасно. Агрессия была осуществлена. Другими средствами. Где войной, где не войной. Факты-то - по наличию вооруженных сил. Конкретно КАК ЭТО было - именно политическое наступление.
2GvShAD_Romeo пишет:
цитата:
После того как РККА отмобилизовалась
После того, как все стало хорошо, будет все хорошо. Для того чтобы пришла стадия "после упорной обороны" надоть "упорную оборону" реализовать. Ведь ЭТА стадия - как раз основа отмибилизации. Весь вопрос - в детализации этой основополагающей стадии.
Военные планы (в том числе "упорной обороны") пишутся не на голом месте, а имея в виду какие-то данные, позволяющие с достаточно (по мнению планирующих) высокой вероятностью предположить действия противника. И именно в этом Германия переиграла СССР. Его планы не предполагали действительного развития событий.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 11:50. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
"Давайте нападать" "соображениям" ближе?
Примерно столь же далеко.
ST пишет:
цитата:
Вас не смущает будущее время?
Вы считаете, от изменения временной формы что-нибудь изменится? Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку о решении Военного Совета по плану развертывания, где задачи Юго-Западного Фронта сформулированы следующим образом: "Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. Одновременно прочно обеспечить госграницу с Венгрией и Румынией. Ближайшая задача – во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и на 10 день операции выйти на р. Висла и развивать наступление в направлениях: на Кельце, Петроков и на Краков. Готовность к переходу в наступление не позднее 30 дня мобилизации." Если не видеть предшествующих "соображений", то можно решить, что перед нами - сугубо "нападательный" план.
ST пишет:
цитата:
Ну, есть третья сторона - давайте спросим у поляков?
Уже спросили: в 1939 г. Польша войны Советскому Союзу не объявила.
ST пишет:
цитата:
Хорошо. Давайте оценивать "оборону" по Вашим расценкам.
Расценки уже приводились: для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления на западной границе, СССР потребуется 130 полностью отмобилизованных стрелковых дивизий. И эта "нитка" вполне штатно прорывается противником, построившим свои войска с уставной плотностью 3 км на пехотную дивизию. Так что подвижные резервы - мехкорпуса - и авиацию также придется содержать в полностью отмобилизованном виде.
ST пишет:
цитата:
А они влезли?
Влезли: 3-го сентября Англия и Франция объявили Германии войну. "Напали", по Вашему толкованию термина.
ST пишет:
цитата:
Напали, там... ? Обозначились - не более...
Ай, как люблю двойные стандарты! В таком случае СССР в Польше и не "обозначился" даже - так, взял под контроль территории, система государственного управления на которых полностью распалась.
ST пишет:
цитата:
Для кого?
Для Вас.
ST пишет:
цитата:
Напрасно. Агрессия была осуществлена. Другими средствами.
Давайте Вы не будете играть словами, смысла которых не знаете, хорошо? Агрессия есть акт применения вооруженной силы. СССР против прибалтов вооруженную силу применил?
____ - Применил, применил! - дружно закричали прибалты :-) _____А ввод войск - это применение вооруженной силы, али как? _____Кстати, к вопросу о датировках. Есть такое мнение, что собственно мировой война стала не ранее 07. 12. 1941. И другие интересные концепции. Почему бы их не обсудить отдельно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 25.02.06 14:58. Заголовок: Re:
Максим пишет:
цитата:
А ввод войск - это применение вооруженной силы, али как?
"Али как". Потому как американские войска, к примеру, введены на территорию многих государств мира, в том числе и не входящих в НАТО. Например, Японии и Южной Кореи. Япония и Южная Корея - жертвы американской агрессии, длящейся уже около полувека, али как?
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде". (2 Комбриг. Это вовсе не в адрес Вашей темы )
цитата:
Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку о решении Военного Совета по плану развертывания
Хорошо. Насколько входящие в КОВО части знакомы с записками Пуркаева и насколько "записки" командиров частей из состава КОВО им соответствуют? Ну, и далее по нисходящей... Доходим до "записок" уровня рядового Васи. "Я, рядовой Вася, обеспечу победу рытьем окопов в пригородах Берлина в чем расписуюсь". Все ясно и прозрачно.
цитата:
"Напали", по Вашему толкованию термина.
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Англо-франки не сделали ни первого, ни последующих шагов своего военного наступления. Так что - моему толкованию не соответствует. Не напали.
цитата:
Для Вас.
Э? Лично для Вас повторю - "напали - значит сделали первый шаг в наступлении".
цитата:
Ай, как люблю двойные стандарты! В таком случае СССР в Польше и не "обозначился" даже - так, взял под контроль территории, система государственного управления на которых полностью распалась.
Да уж. Применяете неплохо. Картина маслом - бандит (Гитлер) напал на прохожего (Польшу). "Зачем ему теперь штаны?" подумал идущий рядом (СССР) и забрал штаны себе. Тем более, что бандит заранее с ним договорился - "против друг друга караул не кричим". Очевидно, что судить это надо с разных сторон - бандита - за бандитизм, а шедшего рядом - исключительно по его заявлениям и по его кодексу? И вообще - это разные случаи? Да. Не надо вспоминать про полицию. Она в теме. В своей. Со своим кодексом. Бесспорно, что ЭТО позволяет ВСЕМ за штанами ходить не в магазин, а на улицу... Э? "Не надо лохматить бабушку".
цитата:
для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления на западной границе, СССР потребуется 130 полностью отмобилизованных стрелковых дивизий.
Прикиньте на физической карте СССР рельеф границы. При "равномерном" распределении у Вас процентов 20 утонет в болотах. Примерно столько же (а скорее больше - скажем, 50) процентов от мехчастей застрянет в "танконепроходимой" местности. Так что даже та "нитка" при отличном от "равномерного" распределении вполне себе становится не одинарной.
цитата:
Так что подвижные резервы - мехкорпуса - и авиацию также придется содержать в полностью отмобилизованном виде.
ИМЕННО! Только не ВСЮ армию, а кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором. Для этого всего лишь требуется ответить - "кто, где, когда". Можно даже просто предположить.
цитата:
Давайте Вы не будете играть словами, смысла которых не знаете, хорошо? Агрессия есть акт применения вооруженной силы.
Давайте, Вы не будете интерпретировать термины по своему усмотрению? Я могу предложить другое толкование. Скажем, так: "Агрессия есть акт использования сил любого характера, использующих подавляющее превосходство с целью извлечения односторонней выгоды." Прибалты упали в результате политической агрессии (одностороннего политического нападения, целью которого было получение .... скажем... неизвестной выгоды). А военные силы введены были "пост фактум". Для закрепления политических результатов.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Не зарегистрирован
Отправлено: 27.02.06 13:19. Заголовок: Re:
ST пишет:
цитата:
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде".
Еще раз, медленно и по слогам: "соображения об основах развертывания" НЕ ограничиваются лозунгом "А давайте наступать!" или "А давайте обороняться!" В "соображениях" прописывается: кто наш предполагаемый противник, каковы его предполагаемые планы, оценка выставляемых противником сил, образ действий наших сил, предлагаемая группировка наших сил, география их развертывания. И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.
ST пишет:
цитата:
Насколько входящие в КОВО части знакомы с записками Пуркаева
До воинских части "соображения по плану развертывания" не доводятся. Командованию частей спускаются выдержки из этого документа в части, их касающейся. В "выдержках" до сведения командиров частей доводятся задачи части, состав и задачи соседей.
ST пишет:
цитата:
Доходим до "записок" уровня рядового Васи.
"Записки" заканчиваются на уровне армий. Корпуса и дивизии получают уже указания "выдвинуться туда-то к стольки-то, занять оборону на фронте от забора до обеда".
ST пишет:
цитата:
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении". Англо-франки не сделали ни первого, ни последующих шагов своего военного наступления.
А каким же чудом французы ухитрились предполье "позиции Зигфрида" на немецкой территории отхомячить в сентябре 1939 г.?
ST пишет:
цитата:
Да уж. Применяете неплохо. Картина маслом - бандит (Гитлер) напал на прохожего (Польшу). "Зачем ему теперь штаны?" подумал идущий рядом (СССР) и забрал штаны себе.
В таклм случае благоволите со всеми подробностями расписать картину, каким образом участок немецкой территории - предполье "позиции Зигфрида" - оказался в сентябре 1939 г. занят французскими войсками. Кто, где и на кого "напал" и кто, что и у кого "забрал".
ST пишет:
цитата:
Прикиньте на физической карте СССР рельеф границы. При "равномерном" распределении у Вас процентов 20 утонет в болотах. Примерно столько же (а скорее больше - скажем, 50) процентов от мехчастей застрянет в "танконепроходимой" местности. Так что даже та "нитка" при отличном от "равномерного" распределении вполне себе становится не одинарной.
Уже учтено. Вообще-то протяженность советской западной границы от Балтики до Черного моря - около 2000 км. Потому все "утонут в болотах" и "застрянет в танконепроходимой местности"уже учтены в виде смокращенной на треть - до 1300 км - линии возможного "фронта". Так что "нитка" из 130 дивизий - одинарная.
ST пишет:
цитата:
ИМЕННО! Только не ВСЮ армию, а кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором.
Коллега, Вы кого-нибудь, кроме себя, вообще слушаете ? Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов.
ST пишет:
цитата:
Давайте, Вы не будете интерпретировать термины по своему усмотрению?
Вы мне льстите - я не автор и не редактор БСЭ и политических словарей.
ST пишет:
цитата:
Я могу предложить другое толкование. Скажем, так: "Агрессия есть акт использования сил любого характера, использующих подавляющее превосходство с целью извлечения односторонней выгоды."
То есть организация стран-экспортеров нефти на протяжении вот уже тридцати лет непрерывно ведет агрессию? "Силами любого характера" являются зависимость экономики от энергоносителей. "Подавляющим превосходством" является наличие оных энергоносителей в странах ОПЕК и дефицит энергоносителей собственного производства в остальных странах. "Извлечение односторонней выгоды" налицо - государства ОПЕК стремятся к собственному обогащению. М-да... спасибо, повеселили.
Исходя из Вашей реплики в соседней ветке можно сделать вывод, что проблема в непонимании положения армии в мирное время. Вермахт накопился на советской границе не сразу, даже на 1 июня группировка еще не сложилась.
ST пишет:
цитата:
По "нажатию кнопки" запускается... Да. А что именно? а) запускается механизм открытой мобилизации б) вводятся в действие "планы прикрытия" осуществляемые кадровыми частями.
Запускается механизм скрытой мобилизации и развертывания. В определенный момент мобилизация может быть объявлена открыто и планы прикрытия введены в действие официально(приказом распечатать "красные пакеты").
Т.е. нажатие "красной кнопки" в мае 1941 г. означало начало войны чила 14 июня, но не в варианте "внезапного нападения"(тм).
цитата:
Вы сознательно не обозвали линию "новой границы" "первым эшелоном"?
А что изменится, если мы назовем войска у границы "первым эшелоном"?
1 марта 1941 г. Разведуправление Генштаба РККА подготовило спецсообщение о направлениях развития вооруженных сил Германии и изменении в их состоянии, где о германских танковых заводах говорилось: "Средняя производительная мощность основных танковых заводов Германии колеблется в пределах 70 – 80 танков в месяц.
Признаюсь, что этот документ мне неизвестен. В "Малиновке" его нет. Однако не все были "шляпами" даже в ГРУ! Любопытно теперь сравнить это спецсообщение с реальными цифрами. Не сомневаюсь, что у вас где-то есть документ из ведомства Шпеера.
цитата:
...в 1941-м взять с полки книжечку и посмотреть численность и состав немецкого танкового парка возможным не представляется, в "кипящем разуме возмущенном" так и не отложилась.
К вашему сведению, я "асилил" все доступные мне "Соображения по плану...", начиная с лета 40-го года. Моё впечатление: все они написаны под копирку. Разница - в количестве страниц, небольшие колебания в соотношении сил сторон. С одной стороны правильно - канцелярские документы и должны быть стандартными. А с другой стороны, непомерно задирая количество войск наших врагов, наши "соображатели" не делают никаких оборонительных выводов.
"Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск - Полоцк, или на Ковно - Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск."
В принципе верно указано направление наступления ГА "Север" и "Центр". Но...
"Северо-Западный фронт - основные задачи: 1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер."
"Западный фронт - основная задача: - прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии."
"Юго-Западный фронт - основная задача: - прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск, во взаимодействии с 4 армией Западного фронта, нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в направлениях на Кельце - Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце - Петроков и выйти на р.Пилица и верхнее течение р.Одер."
Здесь мы видим "прочно прикрывая". Любопытно только, как прикрывать? Это не расписано.
цитата:
Не потянул бы СССР в мирное время к "обороне" в Вашем и Комбриговом понимании быть готовым чисто экономически.
Да уж куда там... Настроить астрономическое количество техники, раздуть армию до 5 млн., вывести войска в чисто поле, разоружить "линию Сталина" и бросить её в мусорное ведро - ДЁШЕВО И СЕРДИТО.
цитата:
ST цитата: "Давайте нападать" "соображениям" ближе? Примерно столь же далеко.
Почему же? Наоборот в русле!
цитата:
Вы считаете, от изменения временной формы что-нибудь изменится? Например, в декабре 1940 г. начштаба КОВО Пуркаев подготовил записку... Если не видеть предшествующих "соображений", то можно решить, что перед нами - сугубо "нападательный" план.
"Ближайшая стратегическая задача - разгром..." Только чей?
цитата:
...для того, чтобы просто "в одну нитку" с уставной плотностью 10 км на стрелковую дивизию прикрыть угрожаемые направления... И эта "нитка" вполне штатно прорывается противником...
И когда ж вы с Исаевым прекратите вытягивать эти нитки?
"а) на охране Северного побережья остаются одна 88-я стрелковая дивизия, западные части и погранохрана; б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи, кроме Черноморского флота, остаются 156-я стрелковая дивизия, запасные части, береговая оборона и погранохрана; в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157-я стрелковая дивизия и погранохрана; г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 кавалерийских дивизий и 11 полков авиации - главным образом для прикрытия Баку; д) границы в Средней Азии обеспечиваются 2 горнострелковыми дивизиями и 3 кавалерийскими дивизиями. Всего
Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется: 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных); 5 кавалерийских дивизий."
Ну-ка, Малыш, возьмите курвиметр и подсчитайте длину северных и южных границ СССР, возьмите количество этих войск, разделите на оную длину, а затем доложьте нам, как их плотность соотносится с уставом? И сколько вёрст приходится на одного бойца?
******************************* Michail Tz
цитата:
Ну извините великодушно: я же в конце концов разъяснил ситуацию!
Извиняю, с лёгким сердцем. Во-первых, Вы мне симпатичны, а во-вторых - это была проверка на вшивость наших модераторов. То есть, имела место быть провокация с моей стороны.
********************************* Василий Бардов
Вы, уважаемый, привели блестящие примеры тактической обороны НИЖНИХ ЧИНОВ! То же самое я пытаюсь показать в своей книге. Но на стратегическом уровне оборона просто отсутствовала. Или ограничивалась словами: "прочно прикрывая..."
********************************* ST
цитата:
А если "упорную оборону" выкинуть - так вовсе и не ответный.
Малыш полагает, что если согнать энное количество войск в определённый регион, то "упорная оборона" возникает сама собой.
цитата:
Малыш: То есть разница между "наступлением" и "нападением" так и осталась темным лесом?
Видите, как ловко, ST? Вы его спрашиваете про оборону, а он виртуозно свернул Вас на терминологическую схоластику! Что ж Вы поддались?
цитата:
Ожидаю термин, сочетающий в себе "ни наступаем ни обороняемся". Могу предложить - "сидим в засаде". (2 Комбриг. Это вовсе не в адрес Вашей темы
Господь с Вами, голубчик, от Вас подлости не ожидаю!
цитата:
По моему толкованию "напали - значит сделали первый шаг в наступлении".
Можно, кстати, напасть и в обороне. Катуков, например, напал на Лангермана 4-го октября под Мценском, когда тот совсем этого не ожидал! Откуда ни возьмись свалились на немца две мощные разведгруппы по десятку танков, с ротой десанта каждая. Важно опередить врага, а в каком виде боевых действий - неважно. Главное: сделать это умно! Бурда, так и вообще без потерь ушёл.
****************************** 2GvShAD_Romeo
цитата:
И именно в этом Германия переиграла СССР. Его планы не предполагали действительного развития событий.
Вы невнимательно изучали оные планы, дорогой.
"Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан. Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск - Полоцк, или на Ковно - Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск."
Что же планировалось противопоставить этим ударам? Активную, эшелонированную оборону с тем, чтобы "прочно прикрыть"? Нет.
"...мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней."
Не могу удержаться, чтобы не ответить на свеженький перл Малыша. Надеюсь ST меня извинит.
Малыш
цитата:
..."соображения об основах развертывания" НЕ ограничиваются лозунгом "А давайте наступать!" или "А давайте обороняться!" В "соображениях" прописывается: кто наш предполагаемый противник, каковы его предполагаемые планы, оценка выставляемых противником сил, образ действий наших сил, предлагаемая группировка наших сил, география их развертывания. И потому Ваше предположение о том, что "оборонительный" план вообще никак не связан с внешнеполитической обстановкой - бредовое: даже сугубо "оборонительный" план потребует перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий.
Можно подумать, что НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ план не потребует "перечисления списка противников, их сил и их предполагаемого образа действий". Но впрочем, мы его и имели. Мне известно, по крайней мере, 4 его варианта.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. С чем Вас, опять же, и поздравляю.
? Эти "кадровые части в местах предполагаемого контакта с предполагаемым агрессором" - это 130 стрелковых дивизий плюс полтора десятка мехкорпусов (еще 45 дивизий, танковых и моторизованных стрелковых) плюс вся авиация. И это только для западных округов. 
- участник сейчас на форуме