Отправлено: 19.04.07 12:05. Заголовок: Исторические мифы: pro или contra?
История, как наука, неизбежно обрастает мифами и от этого никуда не уйти. Другое дело, что они бывают конструктивные и деструктивные. Вот, например, миф о том, что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло. Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?
Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?
Для "Единой россии" вполне конструктивен. Позволяет противопоставть себя чему-то жуткому и страшному в дихотомии "или мы - или кровавая сталинщина". Голосуйте сердцем.
То есть, для какой-то части общества он выгоден. Таким образом по мифам, которые поддерживают те или иные силы, можно определить тот вектор, куда эти силы направлены.
Думаю, что наиболее удобная форма донести основные идеологические тезисы — это описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу Президента, и через это сформулировать наши основные подходы к тому, что было раньше, и к тому, что будет с нами в будущем.
(С) Стенограмма выступления заместителя Руководителя Администрации Президента - помощника Президента РФ Владислава Суркова перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая Россия" 7 февраля 2006 года.
ЗЫ. Это вы, уважаемые, историю знаете и понимаете, что это штука очень ценная, в хозяйстве полезная и перевирать ее не надо. А им-то пофигу история эта. Конкурентоспособность показать важнее, особенно когда "по гамбургскому счету" результаты ниочинь.
ЗЫ. Это вы, уважаемые, историю знаете и понимаете, что это штука очень ценная, в хозяйстве полезная и перевирать ее не надо. А им-то пофигу история эта.
Да нет же. Мифы были, есть и будут всегда и у всех. Просто нужно отделять теплое от мягкого. Мифы могут быть вполне конструктивными, z.B. консолидировать общество. Но опасность их в том и состоит, что они - неправда (или не вся правда) и на этом можно сыграть, разрушив их и создав полную или частичную дезориентацию обывателя. После чего обыватель легче перепрограммируется уже новыми мифами.
А история невыдуманная (в том степени, в какой ее удается воссоздать), впрочем, как и любая другая наука - это удел маньяков и фанатиков. С чем, господа, вас всех и проздравляем.
Так уж и всех? Хотя борьба с мифотворчеством у нас достаточно плодотворная многие продолжают верить в легенды о воплощении древнерусского бога войны Резуна (одним из его реинкорнаций считается Суворов). И даже ищут его на Родине Стоунхенжа
впрочем, как и любая другая наука - это удел маньяков и фанатиков. С чем, господа, вас всех и проздравляем.
Боюсь, не все так радужно -- маньяки и фанатики тоже жертвы мифов, только другого уровня.
Думаю, что миф про "полстраны сидело" слишком примитивен, чтобы быть действенным и он разрушается элементарным применением здравого смысла. Например, как это делает Гоблин:
"Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
* Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой; * 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом; * Было расстреляно 10 миллионов человек; * 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; * Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет; * Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами"
Хотя борьба с мифотворчеством у нас достаточно плодотворная многие продолжают верить в легенды о воплощении древнерусского бога войны Резуна (одним из его реинкорнаций считается Суворов). И даже ищут его на Родине Стоунхенжа
Так я писал не о борьбе с мифотворчеством, а о науке.
* 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; Откуда взялось такое невероятное количество заключённых?
Вот тут интересна методика подсчета. Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?
цитата:
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал».
Мне интересно, а если б знал, что бы изменилось? И что стало с теми, кто реально восстал? И откуда бы "народ знал"? Доступные средства массовой информации? Если сегодня (Упаси Бог!) к Вам в 4 утра постучат бодрые опера, сколько из Ваших соседей возмутится?
цитата:
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых.
Все зависит от сроков следствия. Если сейчас за банку огурцов - следствие полгода, то было ли так всегда? Следственный изолятор может быть и не чудовищных размеров. Все зависит от того сколько людей "войдет" в камеру. А войдет столько - сколько администрация сочтет нужным. Или Вы полагаете там каждому шконка койко-место выделяется?
цитата:
После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине.
А кто этим заниматься-то будет? Не говорю "миллионов". Просто расстрелянных. Солдатские могилы все открыты?
Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?
Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.Существует же наука физика.Прикладная.История то ж самое.Выдергивай любую цитату и прикладывай.Чем и пользуются суворовы-мельтюховы.Сумели же найти в Малиновке то чего другие не нашли.Историки ,блин!!!
Конечно, не возмутятся. Но знать - будут. Без доступных средств массовой информации.
Ну и? Как стыкуется " если народ знал, то почему не возмутился". И тогда знали и что?
ВЛКСМ
цитата:
Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.
Да я не о цифрах. Цифр навалом каких хочешь. С "прикладыванием" согласен. Достаточно хотя бы поменять "прошедшие через лагеря" на "в годы сталинских репрессий" (подразумевая 1933-1937)
Миф про "сотни миллионов" есть. Но заменять его другим мифом типа" сидело несколько тысяч" тоже не выход.
Миф про "сотни миллионов" есть. Но заменять его другим мифом типа" сидело несколько тысяч" тоже не выход.
В данном случае цифры как раз не особо и важны. Потому что с точки зрения "страшного, жуткого антисталиниста" главное факт уморения невинных по политике. И поднимают на щит Вавилова или Тухачевского. Как сейчас Ходора и Сутягина. Конечно, еще есть желание показать ""холокост русского народа", но это уже чистый символ веры и никакими документами\доводами его не сломаешь. Ведь всем известно что документы уничтожались либо подтасовывались гебней.
*** Как стыкуется " если народ знал, то почему не возмутился".И тогда знали и что? ***
Тезис "почему не возмутился народ" мне не принадлежит. Но неужели, все знали что-то ужасное? На нашей улице был сосед - сидел перед войной за горсть гвоздей. Получил год или два - во всяком случае, успел выйти и провоевал всю войну. А надо было восстать?
Года два назад у соседки-алкоголички за воровство посадили сына - тоже, наверное, надо возмутиться?
Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы. Это создает иллюзию, что могут быть законы, хорошие для всех, и психологическую готовность к отказу от соблюдения действующих законов по причине их несовместимости с личными потребностями.
Sergey-17 я и не приписываю тезис Вам. Критерии как отличить миф от немифа привел Энциклоп. Возмущаться должны - не должны - это вопрос к свидетелям арестов. Вопрос в следующем: даже если и возмутились бы, то что? А возмущающиеся были.
цитата:
Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы.
Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.
Да, цифры удивительные. Например только по политическим статьям, за времена сталинских репрессий, отсидело 4060306 чел. Где и когда, такое было в истории? Или хотя бы близко похожее.
Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы. Это создает иллюзию, что могут быть законы, хорошие для всех, и психологическую готовность к отказу от соблюдения действующих законов по причине их несовместимости с личными потребностями.
Важное уточнение, однако.
СМ1 пишет:
цитата:
Вот тут интересна методика подсчета. Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?
Это нужно спросить у авторов мифа. Или давайте уточним у VIRа.
Сейчас спросите любого уголовника,трое из четырёх вам ответят,что сидят они безвинно.Не забывайте,что из 4-х с лишним млн политических были и власовцы,бандеровцы,хиви.Эти-то мемуаров не писали.Писали как раз "безвинные".
Кстати, наблюдается любопытная облегченная версия этого же мифа в приложении к ближайшему прошлому. Направленная против касьяно-каспаровых. Конструируется противопоставление современности с 1990-ми годами.
Электорату ненавязчиво указывается, что оранжевые хотят, чтобы все было как тогда, с нищетой и дефолтами.
А мы, "Единая россия", хотим чтобы все было как сейчас, при нынешних ценах на нефть.
Но здесь замполитам приходится работать деликатно, чтобы электорат не переходил на личности тогдашней элиты (которая, заметим, не менялась), и мастерским движением руки на роль ацкой сатаны вместо Ельцина подсовывается Березовский.
Ну а дальше - все просто. Путин - не еврей, и симпааатичный. При всем богатстве выбора другуой альтернативы у вас нет (с) Едро.
А может мне кто-нибудь из сведущих пояснить какой смысл в этом самобичевании? Ведь интеллигенция обсасывает эту тему с еще перестройки, когда Едросов не было. Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.
Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.
Не VIR, но ИМХО, это инструмент политической борьбы. И тогда и сейчас. Как допустим во внешней политике (причем связка покаяние-компенсации очевидна, на кой бы еще Польшам с прибалтиками будировать этот вопрос), так и во внутренней (от покаяния легко переходим к осуждению и запрету коммунизма, запрету членам КПСС и КГБ\ФСБ занимать посты и т.п.)
Вспомним например что "бывшим" в СССР могли припомнить прошлое. Ничто не ново под Луной.
Да, цифры удивительные. Например только по политическим статьям, за времена сталинских репрессий, отсидело 4060306 чел. Где и когда, такое было в истории? Или хотя бы близко похожее.
А если в 10 раз меньше сидело, то у Вас было бы другое отношение?
Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.
Я бы попробовал продолжить там, где прервали в 17-ом. Все что было после (тут я согласен с Набоковым) - блатная музыка.
Но не уверен, что это возможно. Гайдар и Чубайсом вон попробовал, и результат пока не очень впечатляющий. Но, они создали-таки механизм - частную собственность - который, возможно, еще намелит муку будущего.
Про крестьян: В.Б. БЕЗГИН КРЕСТЬЯНСКАЯ ПОВСЕДНЕВНОСТЬ (ТРАДИЦИИ КОНЦА XIX – НАЧАЛА XX ВЕКА), Москва – Тамбов Издательство ТГТУ 2004 http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2004/bezgin.pdf ЗачОтное исследование, all inclusive - и про экономику, и про обычаи, даже вопрос половых извращений подробно разобран.
"Пациент скорее мертв, чем жив". Это я про "Россию которую мы потеряли".
А может мне кто-нибудь из сведущих пояснить какой смысл в этом самобичевании? Ведь интеллигенция обсасывает эту тему с еще перестройки, когда Едросов не было. Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать?
ИМХО, смысл не в том, чтобы размазывать сопли "Мы все повинны. Каемсо". И не грызть кости Сталину. "Он один все ЭТО начал" Смысл в простом осознании факта - у власти сейчас те же, что пришли в 1917. Да мутировали. Но смена вывесок и названий ничего не меняет. А практические выводы каждый делает сам - от простого "знания" и ожидания, когда все изменится само собой - до идеи смены существующей власти таким же путем, как в 1917-м. Ибо коню понятно, что сами они не уйдут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме