Отправлено: 19.04.07 12:05. Заголовок: Исторические мифы: pro или contra?

История, как наука, неизбежно обрастает мифами и от этого никуда не уйти. Другое дело, что они бывают конструктивные и деструктивные. Вот, например, миф о том, что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло. Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?

 Отправлено: 19.04.07 12:29. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?

Для "Единой россии" вполне конструктивен. Позволяет противопоставть себя чему-то жуткому и страшному в дихотомии "или мы - или кровавая сталинщина". Голосуйте сердцем.

 Отправлено: 19.04.07 12:36. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Для "Единой россии" вполне конструктивен.

То есть, для какой-то части общества он выгоден. Таким образом по мифам, которые поддерживают те или иные силы, можно определить тот вектор, куда эти силы направлены.

 Отправлено: 19.04.07 15:14. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

то какое благо он несет обществу

Несёт блага тем,кто прокукарекал.Пусть прежние оправдываются.А эти своё взяли,назад не вернёшь.

 Отправлено: 19.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Здрагер

Об этом не так давно было сказано в явном виде:
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

цитата:

Думаю, что наиболее удобная форма донести основные идеологические тезисы — это описать новейшую историю в оценках и под тем углом зрения, который в целом соответствует курсу Президента, и через это сформулировать наши основные подходы к тому, что было раньше, и к тому, что будет с нами в будущем.

(С) Стенограмма выступления заместителя Руководителя Администрации Президента - помощника Президента РФ Владислава Суркова перед слушателями Центра партийной учебы и подготовки кадров ВПП "Единая Россия" 7 февраля 2006 года.

ЗЫ. Это вы, уважаемые, историю знаете и понимаете, что это штука очень ценная, в хозяйстве полезная и перевирать ее не надо. А им-то пофигу история эта. Конкурентоспособность показать важнее, особенно когда "по гамбургскому счету" результаты ниочинь.

 Отправлено: 19.04.07 15:39. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

ЗЫ. Это вы, уважаемые, историю знаете и понимаете, что это штука очень ценная, в хозяйстве полезная и перевирать ее не надо. А им-то пофигу история эта.

Да нет же. Мифы были, есть и будут всегда и у всех. Просто нужно отделять теплое от мягкого. Мифы могут быть вполне конструктивными, z.B. консолидировать общество. Но опасность их в том и состоит, что они - неправда (или не вся правда) и на этом можно сыграть, разрушив их и создав полную или частичную дезориентацию обывателя. После чего обыватель легче перепрограммируется уже новыми мифами.

А история невыдуманная (в том степени, в какой ее удается воссоздать), впрочем, как и любая другая наука - это удел маньяков и фанатиков. С чем, господа, вас всех и проздравляем.

 Отправлено: 19.04.07 15:42. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff а чего "нет же"? Я именно об том и писал.

 Отправлено: 19.04.07 15:44. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

история невыдуманная (в том степени, в какой ее удается воссоздать), впрочем, как и любая другая наука - это удел маньяков и фанатиков

Кстати, можно отметить даже успешную борьбу с невыдуманной историей. И подмену ее мифами. Борюсь, мол, с неправильными историками.

 Отправлено: 19.04.07 15:55. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Я именно об том и писал.

Вы писали о ценности истории. Но у мифов тоже есть своя ценность.

Змей пишет:

цитата:

Кстати, можно отметить даже успешную борьбу с невыдуманной историей. И подмену ее мифами. Борюсь, мол, с неправильными историками.

ИМХО, это все борьба с мифами мифотворчество. Что мешает объявить, что 200 пантер под Курском - миф, а на самом деле их было 400?

 Отправлено: 19.04.07 17:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

С чем, господа, вас всех и проздравляем.

Так уж и всех? Хотя борьба с мифотворчеством у нас достаточно плодотворная многие продолжают верить в легенды о воплощении древнерусского бога войны Резуна (одним из его реинкорнаций считается Суворов). И даже ищут его на Родине Стоунхенжа

 Отправлено: 19.04.07 18:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

впрочем, как и любая другая наука - это удел маньяков и фанатиков. С чем, господа, вас всех и проздравляем.

Боюсь, не все так радужно -- маньяки и фанатики тоже жертвы мифов, только другого уровня.

Думаю, что миф про "полстраны сидело" слишком примитивен, чтобы быть действенным и он разрушается элементарным применением здравого смысла. Например, как это делает Гоблин:

"Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

* Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
* 20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
* Было расстреляно 10 миллионов человек;
* 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
* Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
* Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники. В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами"

 Отправлено: 19.04.07 18:20. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло.

Очевидное враньё. Ведь кто-то же и сажал.

 Отправлено: 19.04.07 18:43. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Так уж и всех?

Ну да.

цитата:

Хотя борьба с мифотворчеством у нас достаточно плодотворная многие продолжают верить в легенды о воплощении древнерусского бога войны Резуна (одним из его реинкорнаций считается Суворов). И даже ищут его на Родине Стоунхенжа

Так я писал не о борьбе с мифотворчеством, а о науке.

 Отправлено: 19.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

* 40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря; Откуда взялось такое невероятное количество заключённых?

Вот тут интересна методика подсчета. Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?

цитата:

Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал».

Мне интересно, а если б знал, что бы изменилось? И что стало с теми, кто реально восстал?
И откуда бы "народ знал"? Доступные средства массовой информации?
Если сегодня (Упаси Бог!) к Вам в 4 утра постучат бодрые опера, сколько из Ваших соседей возмутится?

цитата:

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых.

Все зависит от сроков следствия. Если сейчас за банку огурцов - следствие полгода, то было ли так всегда?
Следственный изолятор может быть и не чудовищных размеров. Все зависит от того сколько людей "войдет" в камеру. А войдет столько - сколько администрация сочтет нужным. Или Вы полагаете там каждому шконка койко-место выделяется?

цитата:

После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине.

А кто этим заниматься-то будет? Не говорю "миллионов". Просто расстрелянных.
Солдатские могилы все открыты?

 Отправлено: 19.04.07 19:52. Заголовок: Re:

CM1 пишет:

***
Если сегодня (Упаси Бог!) к Вам в 4 утра постучат бодрые опера, сколько из Ваших соседей возмутится?
***

Конечно, не возмутятся. Но знать - будут. Без доступных средств массовой информации.

 Отправлено: 19.04.07 20:17. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?

Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.Существует же наука физика.Прикладная.История то ж самое.Выдергивай любую цитату и прикладывай.Чем и пользуются суворовы-мельтюховы.Сумели же найти в Малиновке то чего другие не нашли.Историки ,блин!!!

 Отправлено: 19.04.07 20:29. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Конечно, не возмутятся. Но знать - будут. Без доступных средств массовой информации.

Ну и? Как стыкуется " если народ знал, то почему не возмутился". И тогда знали и что?

ВЛКСМ

цитата:

Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.

Да я не о цифрах. Цифр навалом каких хочешь.
С "прикладыванием" согласен. Достаточно хотя бы поменять "прошедшие через лагеря" на "в годы сталинских репрессий"
(подразумевая 1933-1937)

Миф про "сотни миллионов" есть. Но заменять его другим мифом типа" сидело несколько тысяч" тоже не выход.

 Отправлено: 19.04.07 20:49. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Миф про "сотни миллионов" есть. Но заменять его другим мифом типа" сидело несколько тысяч" тоже не выход.

В данном случае цифры как раз не особо и важны. Потому что с точки зрения "страшного, жуткого антисталиниста" главное факт уморения невинных по политике. И поднимают на щит Вавилова или Тухачевского. Как сейчас Ходора и Сутягина. Конечно, еще есть желание показать ""холокост русского народа", но это уже чистый символ веры и никакими документами\доводами его не сломаешь. Ведь всем известно что документы уничтожались либо подтасовывались гебней.

 Отправлено: 19.04.07 21:16. Заголовок: Re:

CM1 пишет:

***
Как стыкуется " если народ знал, то почему не возмутился".И тогда знали и что?
***

Тезис "почему не возмутился народ" мне не принадлежит.
Но неужели, все знали что-то ужасное? На нашей улице был сосед - сидел перед войной за горсть гвоздей. Получил год или два - во всяком случае, успел выйти и провоевал всю войну. А надо было восстать?

Года два назад у соседки-алкоголички за воровство посадили сына - тоже, наверное, надо возмутиться?

Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы. Это создает иллюзию, что могут быть законы, хорошие для всех, и психологическую готовность к отказу от соблюдения действующих законов по причине их несовместимости с личными потребностями.

 Отправлено: 19.04.07 21:35. Заголовок: Re:

Sergey-17 я и не приписываю тезис Вам.
Критерии как отличить миф от немифа привел Энциклоп.
Возмущаться должны - не должны - это вопрос к свидетелям арестов.
Вопрос в следующем: даже если и возмутились бы, то что? А возмущающиеся были.

цитата:

Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы.

Именно. И еще вечное " А судьи кто?"

 Отправлено: 19.04.07 23:17. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Количество есть у И. Пыхалова.Думаю,цифры вас очень удивят.

Да, цифры удивительные. Например только по политическим статьям, за времена сталинских репрессий, отсидело 4060306 чел.
Где и когда, такое было в истории? Или хотя бы близко похожее.

 Отправлено: 20.04.07 01:17. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Потому что с точки зрения "страшного, жуткого антисталиниста"

А это кто такие? Троцкисты с зиновьевцами что ли?

 Отправлено: 20.04.07 06:23. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Может, дело не только в том, что есть миф о миллионах сидевших. Есть худший миф - то, что они все сидели безвинно, или оттого, что тогда, мол, были плохие законы. Это создает иллюзию, что могут быть законы, хорошие для всех, и психологическую готовность к отказу от соблюдения действующих законов по причине их несовместимости с личными потребностями.

Важное уточнение, однако.

СМ1 пишет:

цитата:

Вот тут интересна методика подсчета. Это количество прошедших лагеря за все время советской власти или же количество посаженных ОДНОМОМЕНТНО ?

Это нужно спросить у авторов мифа. Или давайте уточним у VIRа.

 Отправлено: 20.04.07 07:53. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

что они все сидели безвинно

Сейчас спросите любого уголовника,трое из четырёх вам ответят,что сидят они безвинно.Не забывайте,что из 4-х с лишним млн политических были и власовцы,бандеровцы,хиви.Эти-то мемуаров не писали.Писали как раз "безвинные".

 Отправлено: 20.04.07 08:06. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

трое из четырёх вам ответят,что сидят они безвинно

Есть опыт, 4 из четырех.
СМ1 пишет:

цитата:

И еще вечное " А судьи кто?"

А вот интересно, если бы на суде Тухачевский возопил бы: "Невиноватый я!!! Бей усатого!!!", что сделали бы судьи? Бросились Кремль штурмовать?

 Отправлено: 20.04.07 08:37. Заголовок: Re:

Кстати, наблюдается любопытная облегченная версия этого же мифа в приложении к ближайшему прошлому. Направленная против касьяно-каспаровых. Конструируется противопоставление современности с 1990-ми годами.

Электорату ненавязчиво указывается, что оранжевые хотят, чтобы все было как тогда, с нищетой и дефолтами.

А мы, "Единая россия", хотим чтобы все было как сейчас, при нынешних ценах на нефть.

Но здесь замполитам приходится работать деликатно, чтобы электорат не переходил на личности тогдашней элиты (которая, заметим, не менялась), и мастерским движением руки на роль ацкой сатаны вместо Ельцина подсовывается Березовский.

Ну а дальше - все просто. Путин - не еврей, и симпааатичный. При всем богатстве выбора другуой альтернативы у вас нет (с) Едро.

 Отправлено: 20.04.07 09:11. Заголовок: Re:

А может мне кто-нибудь из сведущих пояснить какой смысл в этом самобичевании? Ведь интеллигенция обсасывает эту тему с еще перестройки, когда Едросов не было. Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.

 Отправлено: 20.04.07 09:39. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А это кто такие? Троцкисты с зиновьевцами что ли?

Это цитата из Сванидзе.

Энциклоп пишет:

цитата:

Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.

Не VIR, но ИМХО, это инструмент политической борьбы. И тогда и сейчас. Как допустим во внешней политике (причем связка покаяние-компенсации очевидна, на кой бы еще Польшам с прибалтиками будировать этот вопрос), так и во внутренней (от покаяния легко переходим к осуждению и запрету коммунизма, запрету членам КПСС и КГБ\ФСБ занимать посты и т.п.)

Вспомним например что "бывшим" в СССР могли припомнить прошлое. Ничто не ново под Луной.

 Отправлено: 20.04.07 09:42. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Это цитата из Сванидзе.

Вы все время путаете - я же российское ТВ, можно сказать, не смотрю.
И о Сванидзе имею весьма смутные представления.

Так что, это моя цитата

 Отправлено: 20.04.07 09:43. Заголовок: Re:

sashen пишет:

цитата:

Да, цифры удивительные. Например только по политическим статьям, за времена сталинских репрессий, отсидело 4060306 чел. Где и когда, такое было в истории? Или хотя бы близко похожее.

А если в 10 раз меньше сидело, то у Вас было бы другое отношение?

 Отправлено: 20.04.07 09:45. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Так что, это моя цитата

И что?

 Отправлено: 20.04.07 09:53. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать? VIR, Вас вопрошаю.

Я бы попробовал продолжить там, где прервали в 17-ом. Все что было после (тут я согласен с Набоковым) - блатная музыка.

Но не уверен, что это возможно. Гайдар и Чубайсом вон попробовал, и результат пока не очень впечатляющий. Но, они создали-таки механизм - частную собственность - который, возможно, еще намелит муку будущего.

 Отправлено: 20.04.07 09:54. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

И что?

Ничего. Просто спросил.

 Отправлено: 20.04.07 09:56. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

они создали-таки механизм - частную собственность

А Рейхстаг они тоже сожгли?

 Отправлено: 20.04.07 09:56. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Или давайте уточним у VIRа.

Вы что, бандитов оцениваете по числу жертв?

 Отправлено: 20.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А вот интересно, если бы на суде Тухачевский возопил бы: "Невиноватый я!!! Бей усатого!!!", что сделали бы судьи? Бросились Кремль штурмовать?

Дык и я о том же. Вопи не вопи без толку.

Судил их кто и за что?

цитата:

Есть опыт, 4 из четырех.

Есть опыт сто из ста.

 Отправлено: 20.04.07 11:21. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Судил их кто и за что?

В ответе на этот вопрос - весь цимес.
СМ1 пишет:

цитата:

Есть опыт сто из ста.

Откуда опыт?

 Отправлено: 20.04.07 11:21. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я бы попробовал продолжить там, где прервали в 17-ом.

Плохая идея.

См. про реформы Витте-Столыпина, зачем их планировали, какие видели недостатки, почему ничего не получилось.

Статьи:
http://www.polit.ru/lectures/2007/02/08/davydov.html
http://www.hronos.km.ru/statii/2006/kov_srolyp.html

Документы:
http://www.hronos.km.ru/libris/stolypin/stpn1tom.html
http://www.hronos.km.ru/libris/stolypin/stpn2tom.html
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/stolypin.txt (сборник речей)

Справочники:
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russia_v_zifrah_1912.djvu (книжка 1912 года)
http://tsvhome.diinoweb.com/files/smertnost1916.djvu (демография)

Про крестьян:
В.Б. БЕЗГИН КРЕСТЬЯНСКАЯ ПОВСЕДНЕВНОСТЬ (ТРАДИЦИИ КОНЦА XIX – НАЧАЛА XX ВЕКА),
Москва – Тамбов Издательство ТГТУ 2004
http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2004/bezgin.pdf
ЗачОтное исследование, all inclusive - и про экономику, и про обычаи, даже вопрос половых извращений подробно разобран.

"Пациент скорее мертв, чем жив".
Это я про "Россию которую мы потеряли".

 Отправлено: 20.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А может мне кто-нибудь из сведущих пояснить какой смысл в этом самобичевании? Ведь интеллигенция обсасывает эту тему с еще перестройки, когда Едросов не было. Какой конструктив оно несет? Ну, допустим, осознали, покаялись, а дальше-то что с этим делать?

ИМХО, смысл не в том, чтобы размазывать сопли "Мы все повинны. Каемсо". И не грызть кости Сталину. "Он один все ЭТО начал"
Смысл в простом осознании факта - у власти сейчас те же, что пришли в 1917. Да мутировали. Но смена вывесок и названий ничего не меняет.
А практические выводы каждый делает сам - от простого "знания" и ожидания, когда все изменится само собой - до идеи смены существующей власти таким же путем, как в 1917-м.
Ибо коню понятно, что сами они не уйдут.

 Отправлено: 20.04.07 11:31. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

сами они не уйдут

Да-да. А ведь хочется на их место, ага? Ан не обламывается халявка, вот жалость-та...
СМ1 пишет:

цитата:

Судил их кто и за что?

Особое причутствие, за измену родине в различных формах. А что?

 Отправлено: 20.04.07 11:41. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Особое причутствие

А кто в него входил?

 Отправлено: 20.04.07 11:50. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

А практические выводы каждый делает сам - от простого "знания" и ожидания, когда все изменится само собой - до идеи смены существующей власти таким же путем, как в 1917-м. Ибо коню понятно, что сами они не уйдут.

Блин, опять революция?! Они уйдут (или их уйдут), а кто придет? Это движение по кругу: одна элита при помощи возмущенного народа скинет другую, и сама кинется во все тяжкие. И от этого мы будем жить лучше?
Надо перестать быть баранами, перестать быть революционерами и заняться делом. Не писать в газете: "КПРФ -- надежный защитник народа", а опубликовать, например, перечень льгот и дотаций для многодетных семей, или должностную инструкцию лесничего, который, забыв о своих прямых обязанностях, торгует дровами и елками.

 Отправлено: 20.04.07 11:53. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Я бы попробовал продолжить там, где прервали в 17-ом.

Я же говорю, что Вы большевик, ибо это их рецепт: старый мир разрушить до основания, а затем...

цитата:

Но, они создали-таки механизм - частную собственность - который, возможно, еще намелит муку будущего.

Вновь чистой воды большевизм: намелит, точнее уже много косточек перемолола в прах могильный.

Удафф пишет:

цитата:

Не VIR, но ИМХО, это инструмент политической борьбы. И тогда и сейчас. Как допустим во внешней политике (причем связка покаяние-компенсации очевидна, на кой бы еще Польшам с прибалтиками будировать этот вопрос), так и во внутренней (от покаяния легко переходим к осуждению и запрету коммунизма, запрету членам КПСС и КГБ\ФСБ занимать посты и т.п.)

В контектсе политики это понятно. А что это даст для самосознания обывателя? Он, что катарсис должен испытать после этого покаяния? Скорее, уйдет в глухой запой от безысходности.

СМ1 пишет:

цитата:

Смысл в простом осознании факта - у власти сейчас те же, что пришли в 1917. Да мутировали. Но смена вывесок и названий ничего не меняет. А практические выводы каждый делает сам - от простого "знания" и ожидания, когда все изменится само собой - до идеи смены существующей власти таким же путем, как в 1917-м. Ибо коню понятно, что сами они не уйдут.

Мысль понятная и конструктивная, но чтобы осознать ее, совсем не нужно каяться.

 Отправлено: 20.04.07 12:01. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Блин, опять революция?! Они уйдут (или их уйдут), а кто придет? Это движение по кругу: одна элита при помощи возмущенного народа скинет другую, и сама кинется во все тяжкие. И от этого мы будем жить лучше? Надо перестать быть баранами, перестать быть революционерами и заняться делом

Согласен полностью. Я от власти ничего не жду. У меня на шее престарелые родители и двое детей. Потому создал 52 рабочих места и плачу людям зарплату, плюс налоги. (Кесарю кесарево). И на пенсию не надеюсь.

311 пишет:

цитата:

Да-да. А ведь хочется на их место, ага? Ан не обламывается халявка, вот жалость-та...

Не-а. Мимо кассы. И скулить "кака-ая нонче власть плохая" - не дождетесь.

Змей пишет:

цитата:

Откуда опыт?

Два года в СИЗО, а что?

 Отправлено: 20.04.07 12:22. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

а что?

Значит, ваше высказывание получено на основе опытных данных.

 Отправлено: 20.04.07 12:46. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А что это даст для самосознания обывателя? Он, что катарсис должен испытать после этого покаяния? Скорее, уйдет в глухой запой от безысходности.

Декоммунизация как она есть. Чтобы мысль выбрать коммунизма была сродни мысли выбрать нациста в Германии. Полная победа в головах - вот цель рассматриваемых мифов. О чисто практической роли такой промывки мозгов можно и не говорить. Мифы по эффективнее запретов.

 Отправлено: 20.04.07 12:51. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Чтобы мысль выбрать коммунизма была сродни мысли выбрать нациста в Германии.

Г-на Эммануила "Иисуса" Христа в коммунисты записывать не будем?

 Отправлено: 20.04.07 14:16. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Декоммунизация как она есть. Чтобы мысль выбрать коммунизма была сродни мысли выбрать нациста в Германии. Полная победа в головах - вот цель рассматриваемых мифов. О чисто практической роли такой промывки мозгов можно и не говорить. Мифы по эффективнее запретов.

А что же делать с последователями Новодворской? Согласитесь, что таковых не мало в нашем обществе. Им этот миф уже нанес такое поражение головного мозга, что некоторых пора лечить электричеством. Они-то хоть стали как-то морально чище, добрее и нравственее? Наверное, нет.

 Отправлено: 20.04.07 15:27. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Значит, ваше высказывание получено на основе опытных данных.

Да уж. "Опыт сын ошибок трудных"

 Отправлено: 20.04.07 16:52. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

А практические выводы каждый делает сам - от простого "знания" и ожидания, когда все изменится само собой - до идеи смены существующей власти таким же путем, как в 1917-м.

Вот это ни в коем случае! Только хуже будет.

 Отправлено: 20.04.07 16:54. Заголовок: Re:

VIR

Что из двух?

 Отправлено: 20.04.07 19:47. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А что же делать с последователями Новодворской?

Надо этих трех размножить до миллионов.
Несколько миллионов сразу расстрелять.
Оставшиеся отправить в Сибирь на великие путинские стройки,чтобы это видели другие миллионы и чтоб обязательно отразилось в источниках и археологических слоях.
Тем самым родить контрамиф.

 Отправлено: 20.04.07 20:16. Заголовок: Re:

Самый грандиозный миф - само существование нелепого, искусственного, противоречащего общим законам развития человеческой цивилизации образования, именуемого "Российская Федерация". Даже в этих двух словах минимум два мифа. Вся история указанного образования - сплошные мифы. Подлинную историю ещё никто не написал...

 Отправлено: 20.04.07 20:21. Заголовок: Re:

Староста

Богданыч, ты что ли?

 Отправлено: 20.04.07 21:55. Заголовок: Re:

Староста

такие слова надо подтверждать
уж не с центра глобуса мира они раздаются?

 Отправлено: 20.04.07 23:40. Заголовок: Re:

Cтароста пишет:

***
существование нелепого, искусственного, противоречащего общим законам развития человеческой цивилизации образования
***

Это про американский университет что ли?

 Отправлено: 21.04.07 01:25. Заголовок: Re:

Староста пишет:

цитата:

само существование нелепого, искусственного, противоречащего общим законам развития человеческой цивилизации образования

"Не дождетесь". (с) Рабинович.

 Отправлено: 21.04.07 01:30. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Что из двух?

Не понял

 Отправлено: 21.04.07 01:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Плохая идея. См. про реформы Витте-Столыпина, зачем их планировали, какие видели недостатки, почему ничего не получилось

А я предложил продолжить именно эти реформы?!

 Отправлено: 21.04.07 01:34. Заголовок: Re:

Староста пишет:

цитата:

миф - само существование

Как же "существование" может быть "мифом"?

 Отправлено: 21.04.07 10:17. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

См. про реформы Витте-Столыпина, зачем их планировали, какие видели недостатки, почему ничего не получилось

VIR пишет:

цитата:

А я предложил продолжить именно эти реформы?!

Это здесь вообще ни при чем. Я говорил о том, какие именно баги и траблы видели в России до 1917 года люди, которые в ситуации разбирались. Реформы предлагались разные, но в том, что "так жить больше нельзя" - поразительное единодушие.

 Отправлено: 21.04.07 11:46. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Как же "существование" может быть "мифом"?

Вы не поняли, существование - миф. Мы все в матрице, ***!

 Отправлено: 22.04.07 03:46. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Декоммунизация как она есть. Чтобы мысль выбрать коммунизма была сродни мысли выбрать нациста в Германии.

Тут уже другой мифик подключается, уже на международном уровне - что Гитлер самая-самая аццкая сотона за всю истоию цывылизацыы. Тоже вполне себе эффективно применяется.

В общем-то это и есть две схемы воздействия на промыытые мозги. Если кто выскажет недовольство выкачиванием ресурсов России на Запад с размещенем выручки за них на том же Западе - остается только определить, с какой стороны критика, и далее остается только скомпрометировать автора критики.

Если слева - включают схему: коммунизьм - ГУЛАГ - казарма - ужоснах.

Если справа - включают схему: Гитлер - холокост - таджыкскаядеффачка - я сам по телевизору скинов видел - ужоснах.

Впрочем на высшем уровне внедряется понятие "Гитлер=Сталин", и оба мифа органично объединяются.

 Отправлено: 22.04.07 05:50. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Если кто выскажет недовольство выкачиванием ресурсов России на Запад с размещенем выручки за них на том же Западе

А есть еще что продавать? И есть куда вкладываться?

 Отправлено: 22.04.07 09:43. Заголовок: Re:

Я б поставил вопросы в обратном порядке. Сначала инвестировать в собственную страну, тогда будет и что продавать.... кроме бананов нефти.

 Отправлено: 22.04.07 13:03. Заголовок: Re:

Один балшо-о-й мифище:МЫ торгуем,РОССИЯ кормит заграницу,у НАС нефть и газ.Это фсё отдельные граждане России.Это ихнее,а не наше.(делиться надо)(с)

 Отправлено: 22.04.07 16:02. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Впрочем на высшем уровне внедряется понятие "Гитлер=Сталин", и оба мифа органично объединяются.

Тогда власть должна осознавать, что миф "Гитлер=Сталин" ведет нас к большим внешнеполитическим проблемам и к большим выплатам в виде компенсаций "пострадавшим от коммунистического режима" странам бывшего соцлагеря и СНГ. Поэтому, разоблачая советское прошлое, мы сами себе копаем могилу в будущем и если эта власть не понимает такого очевидного развития событий, то ее гнать нужно в шею и чем раньше, тем лучше.

 Отправлено: 22.04.07 18:23. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Я б поставил вопросы в обратном порядке. Сначала инвестировать в собственную страну, тогда будет и что продавать.... кроме бананов нефти.

В обратном порядке не получится. Прежде чем инвестировать надо иметь что инвестировать. А потом уже куда.

Но это уже неважно, поскольку что инвестировать есть. Но некуда. При условии, конечно, чтобы инвестиции приносили доход. Если не приносят, то это называется не инвестиции, а благотворительность.

Рекомендация - инвестировать в собственную страну - слишком общая. Тем более не понятно, как это может делать государство. Трудно представить, чтобы чиновники, распоряжающиеся не своими деньгами, делали разумные инвестиции. Они либо наделают идиотских инвестиций, либо разворуют эти деньги. Последнее полезней чем первое. Поскольку украв, чиновник тут же обеспокоится как разумно распорядиться украденным.

 Отправлено: 22.04.07 18:34. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

что миф "Гитлер=Сталин"

Утверждение "Ленин - первый фашист" принадлежит Льву Давидовичу Троцкому Ландау. Оно документально зафиксировано гэбешной прослушкой где-то во второй половине 50-х.

Это я к вопросу о приоритетах. Если Сталин - "великий продолжатель великого дела великого Ленина", то он обязан претендовать на нечто большее, чем простое и несколько унизительное для него равенство с каким-то ефрейтором.

 Отправлено: 22.04.07 19:14. Заголовок: Re:

"На практике, особенно в среде дилетантов, слово «фашизм» стало просто ругательным словом в политической демагогии, потеряв своё смысловое содержание." (с) Вики

 Отправлено: 22.04.07 20:02. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Утверждение "Ленин - первый фашист" принадлежит Льву Давидовичу Троцкому Ландау. Оно документально зафиксировано гэбешной прослушкой где-то во второй половине 50-х.

В данном контексте мне как-то все равно, что сказал или думал Ландау. Я рассуждаю с точки зрения категории менеджмента вверенным властям государства под названием Россия. Против него идет черный пиар по опусканию имиджа страны, а власть банально профукивает этот процесс, в результате чего нам грозят немалые финансовые потери в будущем.

 Отправлено: 22.04.07 20:07. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Я рассуждаю с точки зрения категории менеджмента вверенным властям государства под названием Россия.

А как с этой точки зрения выглядит процесс денацификации Германии?
Имидж пострадал, или в итоге лучше стало?

 Отправлено: 22.04.07 20:13. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Тогда власть должна осознавать, что миф "Гитлер=Сталин" ведет нас к большим внешнеполитическим проблемам и к большим выплатам в виде компенсаций "пострадавшим от коммунистического режима" странам бывшего соцлагеря и СНГ. Поэтому, разоблачая советское прошлое, мы сами себе копаем могилу в будущем и если эта власть не понимает такого очевидного развития событий, то ее гнать нужно в шею и чем раньше, тем лучше.

Постом выше ВЛКСМ уже ответил. МЫ - тоже миф. Я б написал примерно "... Разоблачая советское прошлое, ОНИ НАМ копают могилу...."

VIR пишет:

цитата:

Рекомендация - инвестировать в собственную страну - слишком общая.

Вам что. подробный бизнес-план написать? Не буду.

Речь шла о мифах.

Пример мифа:

цитата:

Прежде чем инвестировать надо иметь что инвестировать. А потом уже куда. Но это уже неважно, поскольку что инвестировать есть. Но некуда.

Примерно это нам внушают гайдары-ельцины-грефы-путины уже лет пятнадцать... Так изо всех сил ищут, ну куда бы инвестировать... Ничего лучше "Челси" ну никак не найти...

 Отправлено: 22.04.07 21:25. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Ничего лучше "Челси" ну никак не найти...

А почему бы и нет? Мы же не знает сколько он тратит на Челси, и какой доход приносит клуб.

Очень может быть, что это хорошая инвестиция. Не он же это придумал - инвестировать в спортклубы - и он не единственный, таких инвесторов до хрена. Хотя, возможно это просто хобби, которое Абрамович и не рассматривает как инвестицию.

 Отправлено: 23.04.07 01:33. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Ничего лучше "Челси" ну никак не найти... А почему бы и нет?

ПонЯл (с)

VIR пишет:

цитата:

А как с этой точки зрения выглядит процесс денацификации Германии? Имидж пострадал, или в итоге лучше стало?

Имидж? Пострадал, естественно. Немцы до сих пор оправдываются. Какой тут имидж вообще? Позор один получился.

 Отправлено: 23.04.07 06:18. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А как с этой точки зрения выглядит процесс денацификации Германии? Имидж пострадал, или в итоге лучше стало?

Причем здесь Германия? Мы о России говорим и для России это будет катастрофично. Тем более я оставляю на вашей совести уравнивание денацификации Германии и происходящее сейчас у нас, в России. Это совсем разные вещи.

 Отправлено: 23.04.07 10:25. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

он обязан претендовать на нечто большее, чем простое и несколько унизительное для него равенство с каким-то ефрейтором.

Считаете, Сталин самая-самая аццкая сотона за всю истоию цывылизацыы?

VIR пишет:

цитата:

Имидж пострадал, или в итоге лучше стало?

В итоге, немцы сруца даже встречаться с евреями на границе с Ливаном. В конце концов, либо однажды немцев прорвет (например на антитурецкой почве) и они дадут жару. Либо немцы вымрут как древние римляне под ударами новых варваров.

VIR пишет:

цитата:

Хотя, возможно это просто хобби, которое Абрамович и не рассматривает как инвестицию.

Это вряд ли. Футбол нынче очень пробылен. Известный футболист может даже не играть, клуб способен зарабатывать на одной рекламе, футболках и т.д.

 Отправлено: 23.04.07 12:49. Заголовок: Re:

А ещё Абрамович поля футбольные строит в России,ДЮСШ,детдомам помогает.Благодетель,однахо!Даёшь Абрамовича в президенты РОССИИ,Челси в Думу!!!

 Отправлено: 23.04.07 13:19. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Челси в Думу!!!

Коня в Сенат!

 Отправлено: 23.04.07 13:35. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Коня в Сенат!

Не коня, а Кони

 Отправлено: 23.04.07 15:03. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А почему бы и нет? Мы же не знает сколько он тратит на Челси, и какой доход приносит клуб. Очень может быть, что это хорошая инвестиция. Не он же это придумал - инвестировать в спортклубы - и он не единственный, таких инвесторов до хрена. Хотя, возможно это просто хобби, которое Абрамович и не рассматривает как инвестицию.

Вы, наверное, не знаете, а вот на спортивных сайтах время от времени цифры приводятся. Так вот, на сегодняшний день вложения в клуб и в покупку и зарплату футболистов существенно превышают доходы клуба. Другое дело, что помимо собственно клуба есть еще что-то вроде ЕМНИП торгового центра. Кроме того, за "Челси" вроде бы болеет королевская семья, так что есть мнение, что покупка клуба для Абромовича - это хорошая реклама с целью войти в определенные круги Англии, ну а какие от этого могут быть дивиденты...

 Отправлено: 23.04.07 15:23. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Даёшь Абрамовича в президенты РОССИИ

Ходорковского в министры финансов...

 Отправлено: 23.04.07 16:17. Заголовок: Re:

NEW А в ГУЛАГ кого?

 Отправлено: 23.04.07 16:30. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А в ГУЛАГ кого?

На ваше усмотрение...

 Отправлено: 23.04.07 17:04. Заголовок: Re:

В ГУЛАГ Каспарова... начальником...

 Отправлено: 23.04.07 17:29. Заголовок: Re:

K.S.N.

Нью-Васюкилаг ?

 Отправлено: 23.04.07 18:35. Заголовок: Re:

Сегодняшний день даст начало еще одному мифу, который назначит Ельцина "отцом российской демократии". Так и вижу картинку маслом: Ельцин на танке бросает свободу россиянам.

p.s. таки издох...

 Отправлено: 23.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

p.s. таки издох...

Ну что, Путин теперь расскулачить Семью, Дедушка умер - ему все равно

 Отправлено: 23.04.07 19:10. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Ходорковского в министры финансов

Варианты ответа на референдуме:
1.Путина - на второй срок
2.Ходорковского - на второй срок
В принципе - и так неплохо, и так...

 Отправлено: 23.04.07 19:11. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ну что, Путин теперь расскулачить Семью

Да кто ж яму даст?

 Отправлено: 23.04.07 19:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Ходорковского - на второй срок

По Эху дали запись матери Ходора как Ходор любит Ельцина. Совсем охренели.

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Да кто ж яму даст?

А кто ему помешает? Дерипаска или Береза?

 Отправлено: 23.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Кучма сегодня отмочил - назвал Ельцина человеком, освободившим Россию.

 Отправлено: 23.04.07 19:41. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

По Эху дали запись матери Ходора как Ходор любит Ельцина. Совсем охренели.

А что? Не верите?

 Отправлено: 23.04.07 20:34. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Кучма сегодня отмочил - назвал Ельцина человеком, освободившим Россию.

Гайдар даже не смог найти ему исторического аналога по масштабу, но потом сравнил его с Александром II Освободителем. И это только начало -- хоть уши затыкай на ближайшие дни.

 Отправлено: 24.04.07 04:11. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Тем более я оставляю на вашей совести уравнивание денацификации Германии и происходящее сейчас у нас, в России. Это совсем разные вещи.

Конечно, разные. Германию чистили союзники, и чистили тех, кто и совершил преспупления. А в России даже Компартию не удалось запретить посерьезному,
да и преступники почти все на гос. дачах с гос.пенсиями благополучно дожили.

 Отправлено: 24.04.07 04:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Гайдар даже не смог найти ему исторического аналога по масштабу, но потом сравнил его с Александром II Освободителе

Александр II, конечно, ближайший аналог. Но Борису Николаевичу много сложней было, да и масштаб ельцинских преобразований много больше и сами преобразования много радикальней. Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

 Отправлено: 24.04.07 06:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

А я понимаю, что Вы не испытываете никаких затруднений по транслированию и пониманию чужого маразма.

С утра посмотрел передачку "Секретный полигон" о танках "Тигр", так там ненавязчиво продвигают формулу "Гитлер=Сталин", сказав, что Гитлер так же как и Сталин отдавал разработку техники двум КБ для конкуренции. Млин, можно подумать, что другие режимы поступали как-то иначе...

 Отправлено: 24.04.07 07:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А я понимаю, что Вы не испытываете никаких затруднений по транслированию и пониманию чужого маразма.

Это вы о чем?

 Отправлено: 24.04.07 08:00. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Так вот, на сегодняшний день вложения в клуб и в покупку и зарплату футболистов существенно превышают доходы клуба.

Знаете, мне тоже всегда казалось что на спортсменах хрен чего заработаешь.

Ну, будем считать, что это каприз Абрамовича

 Отправлено: 24.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Считаете, Сталин самая-самая аццкая сотона за всю истоию цывылизацыы

Нет. Все они с Лениным во главе.

Но это в истории России, а как там в мире не знаю.

Удафф пишет:

цитата:

В конце концов, либо однажды немцев прорвет (например на антитурецкой почве) и они дадут жару.

Я жил в Австрии примерно полгода, и тамошние турки вызывали только моё уважение.

 Отправлено: 24.04.07 08:28. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

И это только начало -- хоть уши затыкай на ближайшие дни.

Этаточна! Телек включить низя новости посмотреть.

VIR пишет:

цитата:

Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

Затруднения у Гайдара - потому что он лох. Даже врать не умеет.
"Человек спасший Россию от голода и гражданской войны" (С) Гайдар про Ельцина.

Косяки такие простительны для человека скажем с Запада, который о стране знает только по фильмам/книгам, сделанным столь же малоинформированными людьми, как он сам. А тут - претензии на "эксперта".

 Отправлено: 24.04.07 10:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А что? Не верите?

Возмущен. Почему не спросили мнение о Ельцине моего скотчтерьера?

VIR пишет:

цитата:

да и преступники почти все на гос. дачах с гос.пенсиями благополучно дожили.

какие преступники?

VIR пишет:

цитата:

Но это в истории России, а как там в мире не знаю.

А в мире Адольф. Шутка ли, 60 миллионов человек. Чингиз хан рядом не стоял. А кстати правда что до Наполеона французы были самой рослой нацией в Европе, а после него наоборот?

VIR пишет:

цитата:

Я жил в Австрии примерно полгода, и тамошние турки вызывали только моё уважение.

Ну я в Австрии не жил, но судя по опросам самый высокий протест против входа Турции в Европу как раз в Германии и Австрии. Они то знают не понаслышке что такое турки.

 Отправлено: 24.04.07 10:40. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

"Человек спасший Россию от голода и гражданской войны" (С) Гайдар про Ельцина

У них еще такой пунктик: Ельцин к экономической ж-пе отношения не имеет. Потому что это все "наследие царского коммунистического режима".

 Отправлено: 24.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

самый высокий протест против входа Турции в Европу как раз в Германии и Австрии. Они то знают не понаслышке что такое турки.

В Греции. Там уж совсем "не по наслышке знают"...

 Отправлено: 24.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Возмущен. Почему не спросили мнение о Ельцине моего скотчтерьера?

Может оно у него отрицательное?

 Отправлено: 24.04.07 17:42. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Знаете, мне тоже всегда казалось что на спортсменах хрен чего заработаешь.

не совсем так. некоторые все-таки умудряются зарабатывать Только для этого нужно нужно воспитывать своих хороших футболистов (с детей) и потом продавать, либо покупать совсем молододых и недорогих, а потом воспитывать из них звезд и перепродавать сильно дороже. (вроде бы Аякс так поступает). Либо создавать вокруг клуба мощную инфраструктуру, в том числе и по производству и продаже атрибутики (КАК Манчестер Юнайтед).

цитата:

Ну, будем считать, что это каприз Абрамовича

Или же это долгосрочное вложение с перспективой отбивки денег через несколько лет (получится или нет - дело другое) - сначала вложения и реклама, зарабатывание репутации, и уже потом работа на получение прибыли. Ну и каприз и пиар тоже имеют место...