Отправлено: 19.04.07 12:05. Заголовок: Исторические мифы: pro или contra?

История, как наука, неизбежно обрастает мифами и от этого никуда не уйти. Другое дело, что они бывают конструктивные и деструктивные. Вот, например, миф о том, что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло. Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?

 Отправлено: 29.04.07 09:39. Заголовок: Re:

Рогатнев
Татищев умер в 1750 г. и писать о Николае1, а уж тем более о его сыне чисто физически не мог - срочно учим матчасть
по поводу реформ и их влияния на последующую историю - советую изучить соответсвующую литературу и потом уже высказывать свое мнение, благо подобная тема недавно подымалась

 Отправлено: 29.04.07 09:49. Заголовок: Re:

Обожаю страну "советов"
Татищев С.С. Император Александр II, его жизнь и царствование. в 2-х томах
Он же. Император Николай I...
re:

цитата:

срочно учим матчасть

анватыч пишет:

цитата:

по поводу реформ и их влияния на последующую историю - советую изучить соответсвующую литературу

Что еще Вы мне посоветуете?
анватыч пишет:

цитата:

потом уже высказывать свое мнение

Я его буду высказывать когда захочу. Благо, РФ, хотя бы теоретически, демократическая страна. Тем более, что часть населения может только "советовать".
анватыч пишет:

цитата:

благо подобная тема недавно подымалась

Ссылку дайте, плз. Хочу посмотреть Ваши откровения там.
З.Ы. Анватыч! Чтоб Вам было над чем подумать:
Крестьяне не выкупали у помещиков личную свободу. Как Вы утверждали. К вопросу о "матчасти".

 Отправлено: 30.04.07 10:54. Заголовок: Re:

цитата:

Смысл в простом осознании факта - у власти сейчас те же, что пришли в 1917.

17-й длинный был. В феврале, али в октябре?
Я бы тогда даже сказал - те же что были и до 17-го. И попомнил бы всяких Рюриковичей-Романовых. :)

 Отправлено: 30.04.07 14:23. Заголовок: Re:

2 анватыч и Рогатнев
А вот и не подерётесь!
Татищев Василий Никитич
Татищев Сергей Спиридонович
Кстати, во второй биографической справке упоминается некий граф Толстой. Про кого все сразу подумают? А это на самом деле Дмитрий Андреевич, министр внутренних дел.

анватыч пишет:

цитата:

а результат реформ А2 - это революция через 50лет, так чтобы грамотно сравнить эпохи ЕБН и А2 надо подождать исчо минимум 50лет

а результатом запуска первого спутника через 50 лет явилась кончина гарантушки. Его кровавая гэбня ещё тогда гептилом травила, и только благодаря могучему сибирскому здоровью да козьему молоку...

С наилучшими пожеланиями,
O'Bu.

 Отправлено: 30.04.07 16:01. Заголовок: Re:

O'Bu пишет:

цитата:

2 анватыч и Рогатнев А вот и не подерётесь!

А зачем мне драться с Анватычем.
Я в курсе что было два историка Татищева.

 Отправлено: 01.05.07 22:18. Заголовок: Re:

г-да Анватыч и Здрагер!
Между прочим, принято извиняться...
Или это не для настоящих джентельменов?

 Отправлено: 02.05.07 01:01. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

принято извиняться

Ну не комплексуйте. В следующий раз запомните, что для однофамильцев знаменитостей принято инициалы указывать.

 Отправлено: 02.05.07 09:52. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Ну не комплексуйте.

что поделаешь, у каждого - свои тараканы.
Здрагер пишет:

цитата:

В следующий раз запомните

Страна "советов"? Опять?

 Отправлено: 02.05.07 16:25. Заголовок: Re:

Пора бы

 Отправлено: 28.05.07 19:48. Заголовок: Re:

Является ли мифом утверждение, что только мы бросали людей сотнями и тысячами на пулеметы?

Вопрос-загадка. О ком пишется в приведенном ниже отрывке?
«Они даже не старались рассредоточиться, — описывал позднее эти события один *** офицер. — Они шли плотными рядами, почти плечом к плечу, пока мы не валили их огнем на землю. Они падали друг на друга, образуя страшную баррикаду из убитых и раненых. Мы даже стали опасаться, что она закроет нам обзор и мы не сможем вести прицельный огонь. Гора трупов уже стала огромной, и мы думали, стрелять ли прямо в нее или выходить и самим растаскивать трупы... Поверите или нет, эта настоящая стена из мертвых и умирающих позволила *** подползти ближе и броситься на передние скаты фортов, но им не удалось пробежать и половины пути — наши пулеметы и винтовки разом смели их прочь. Разумеется, мы тоже несли потери, но они были незначительными по сравнению с той бойней, которую мы учинили противнику».

 Отправлено: 28.05.07 20:34. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Является ли мифом утверждение, что только мы бросали людей сотнями и тысячами на пулеметы?

Да, является.

Энциклоп пишет:

цитата:

Вопрос-загадка. О ком пишется в приведенном ниже отрывке?

Я полагаю, что Первая Мировая. Верден или бельгийские форты.

 Отправлено: 28.05.07 20:41. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Является ли мифом утверждение, что только мы бросали людей сотнями и тысячами на пулеметы?

Ещё один "рекбус".

"В течение этого дня было несколько атак противника в сомкнутом строю в рост. Потери некоторых атакующих войск противника были близки к 100 %, то есть атакующие группы уничтожались почти полностью и вслед за ними шли новые группы."

Откуда эта фраза и примерная датировка?
Отгадавшему приз

 Отправлено: 28.05.07 21:45. Заголовок: Re:

ИМХО это рассказ об английских атаках ПМВ 15-16

 Отправлено: 28.05.07 21:46. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

"В течение этого дня было несколько атак противника в сомкнутом строю в рост. Потери некоторых атакующих войск противника были близки к 100 %, то есть атакующие группы уничтожались почти полностью и вслед за ними шли новые группы."

Гражданская война в США?

 Отправлено: 28.05.07 21:58. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Гражданская война в США?

Может племена какие в Африке? Против Гатлинга поперли?

 Отправлено: 29.05.07 06:53. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

Я полагаю, что Первая Мировая. Верден или бельгийские форты.

Практически верно. Немецкая атака фортов Льежа в ПМВ со слов бельгийского офицера.

 Отправлено: 29.05.07 07:15. Заголовок: Re:

Очень люблю цитату по теме ветки "Тот кто контролирует настоящее, тот контролирует прошлое, тот кто контролирует прошлое - контролирует будущее" Джордж Оруэлл "1984".

 Отправлено: 31.05.07 14:27. Заголовок: Re:

assaur пишет:

цитата:

Может племена какие в Африке?

Племена племенам рознь. Смотрел табличку английских потерь между Наполеоном и ПМВ. Война с Зулусами на третьем месте по потерям после Крымской и Англо-Бурской

 Отправлено: 31.05.07 19:40. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Смотрел табличку английских потерь между Наполеоном и ПМВ. Война с Зулусами на третьем месте по потерям после Крымской и Англо-Бурской

По дуроскопу слышал, что у англичан во время галипольского десанта ПМВ были страшные потери. Называлась цифра 250 тыс. погибшими и умершими от болезней за 200 с лишним дней. Хотя, это скорее всего ошибка перевода. Может кто знает реальные цифры?

 Отправлено: 31.05.07 19:55. Заголовок: Re:

Мурхед приводит данные в 205 тыс англичан и 47 тыс французов. Это, видимо, официальные данные.

В 30-х годах в ходу были такие данные:
Англия
убитых, раненых, пропавших 119,7 тыс
больных - 120 тыс
Франция - 30 и 120 тыс.

 Отправлено: 01.06.07 05:43. Заголовок: Re:

На анзаковском сайте приводятся такие данные по потерям в Галлиполийской операции:
Австралия - 26 111, убитых - 8 141;
Новая Зеландия - 7 571, убитых - 2 431;
Великобритания - 120 000, убитых - 21 255;
Франция - 27 000, убитых - 10 000;
Индия - 1 350 убитых;
Канада (Ньюфаундленд) - 49.
http://www.diggerhistory.info/pages-battles/ww1/anzac/gallipoli.htm

 Отправлено: 01.06.07 08:23. Заголовок: Re:

Энциклоп

Похоже, это приведены общие данные по потерям - раненые + безвозвратные

 Отправлено: 09.07.07 12:38. Заголовок: Re:

Одним из самых распространенных мифов о послевоенной ФРГ является миф о полной денацификации Германии — о якобы имевшем место отстранении от власти чиновников, запятнавших себя связями с нацистами. На деле все обстояло прямо противоположным образом: послевоенная Западная Германия была глубоко нацистским государством, органы власти которого вплоть до самых верхних уровней были переполнены бывшими офицерами СС, СД и гестапо, а также просто нацистскими идеологами, юристами, генералами вермахта.
Полностью здесь: http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/16/slepye_na_praviy_glaz/

 Отправлено: 26.07.07 07:10. Заголовок: Re:

Рассмотрим миф "постраны сидело".
Обычная публика при разговоре о Сталине как правило с ходу заявляет, что Сталин де был кровожадным. На вопрос в чем заключалась кровожадность, отвечает, что тот, типа, людей «сажал пачками», мол при нем сидело полстраны. Показываешь человеку цифры репрессированных в 37 году (в самый пик, так сказать) -- 936 750 чел. (в 1938 году было арестовано еще меньше -- 638 509 человек). И это при общей численности в 190 млн. человек. Получаем 0,49 процента от общего числа. Здесь начинается загадка – как в голове этого лоханкина полпроцента превращается в полстраны? Что еще более удивительно, тот же лоханкин обычно считает, что Ельцин хороший, а Сталин плохой. Посмотрим в данном ракурсе на количество осужденных при Ельцине в 1996 году. Интернет дает цифру в 1111 тысяч человек ( http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0225/barom05.php ). И это на 150 млн. общей численности населения, что дает 0.73 процента. Нормальный человек должен удивиться – как так? При «кровожадном» Сталине народу сидело в полтора раза меньше, чем при «светоче» свободы и демократии Ельцине?

 Отправлено: 26.07.07 08:11. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Получаем 0,49 процента от общего числа. Здесь начинается загадка – как в голове этого лоханкина полпроцента превращается в полстраны?

Есть и такие "лоханкины", что значение функции не отличают от интеграла от неё. А следовало бы.

 Отправлено: 26.07.07 10:41. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

цифры репрессированных в 37 году (в самый пик, так сказать) -- 936 750 чел

Это не репрессированные, а осужденные. Тут вообще разнобой - не все осужденные сидят (хоть при Сталине, хоть при Ельцине), не все осужденные осуждены один раз.

 Отправлено: 26.07.07 11:22. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Тут вообще разнобой - не все осужденные сидят (хоть при Сталине, хоть при Ельцине), не все осужденные осуждены один раз.

Это понятно, что в генезисе этого процесса сам черт ногу сломит. Хоть при Сталине, хоть при Ельцине.

 Отправлено: 26.07.07 12:23. Заголовок: Re:

311 пишет:

цитата:

Энциклоп пишет: цитата: цифры репрессированных в 37 году (в самый пик, так сказать) -- 936 750 чел Это не репрессированные, а осужденные. Тут вообще разнобой - не все осужденные сидят (хоть при Сталине, хоть при Ельцине), не все осужденные осуждены один раз.

По-моему, это получившие ВМН. ИМХО, 1,5 млн. приговоренных к смерти за 2 года - все-таки достаточно много - хотя и не десятки миллионов по Солженицыну.

 Отправлено: 26.07.07 12:39. Заголовок: Re:

Для получивших "вышку" многовато будет. В общем не угадал никто , это число арестованных органами НКВД.

 Отправлено: 26.07.07 13:01. Заголовок: Re:

eugend пишет:

цитата:

По-моему, это получившие ВМН.

Нет, это все кто был арестован по 58 статье.

 Отправлено: 26.07.07 13:03. Заголовок: Re:

Энциклоп, а что сказать-то хотели?

Согласно цифрам по приведенной вами же ссылке (http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0225/barom05.php) из 1,111 млн осужденных в 1996 году, 66% приговорены к наказаниям, не связанным с лишением свободы.

Зато из 1,3449 млн., осужденных в 1937-1938 гг., лишь 28,4 тыс. (2,1%) не лишены свободы, а 50,7% приговорены к ВМН.

Воистину, кровав ельцинский режим, и меркнут перед его злодеяними сталинские преступления!

 Отправлено: 26.07.07 13:24. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Энциклоп, а что сказать-то хотели?

Хотел сказать, что миф "полстраны сидело" лопается, как мыльный пузырь при ближайшем рассмотрении.

Диоген пишет:

цитата:

Зато из 1,3449 млн., осужденных в 1937-1938 гг., лишь 28,4 тыс. (2,1%) не лишены свободы, а 50,7% приговорены к ВМН.

Это было всего два года, за то при Ельцине страна несла сравнимые демографические потери каждый год.

 Отправлено: 26.07.07 14:07. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

за то при Ельцине страна несла сравнимые демографические потери каждый год

"При сталине пол-страны сидело" - демшизоидная пропаганда, "при Ельцине страна теряла каждый год по миллиону человек" - откоммупизженная пропаганда.

 Отправлено: 26.07.07 14:32. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Это было всего два года, за то при Ельцине страна несла сравнимые демографические потери каждый год.

- Моральный облик коммуниста.

 Отправлено: 26.07.07 14:38. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

при Ельцине страна теряла каждый год по миллиону человек" - откоммупизженная пропаганда.

А как же данные переписей?

 Отправлено: 26.07.07 15:06. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

"при Ельцине страна теряла каждый год по миллиону человек"

Наиболее часто встречающаяся оценка уменьшения численности населения : 11 миллионов за последние 15 лет. Демографы, правда, говорят, что "гениально проинтуичивали" ухудшение дем. ситуации еще в 60-е годы. А Зурабов помнится году эдак в 2006 обещал, что после 2009 станет еще хуже...

 Отправлено: 26.07.07 16:59. Заголовок: Re:

KDM пишет:

цитата:

А Зурабов помнится году эдак в 2006 обещал, что после 2009 станет еще хуже...

Дык куда уж хуже-то?В сх не остаётся народу,нас на пенсию в 65-70 лет отпустят.

 Отправлено: 26.07.07 18:11. Заголовок: Re:

eugend пишет:

цитата:

По-моему, это получившие ВМН. ИМХО, 1,5 млн. приговоренных к смерти за 2 года - все-таки достаточно много - хотя и не десятки миллионов по Солженицыну.

У Игоря Куртукова есть даже график посаженых и расстрелянных за антисоветскую деятельность по годам:

http://fat-yankey.livejournal.com/39512.html

Но для оценки числа уничтоженных советской властью надо еще учитывать умерших от голода, смертность в лагерях, высланных, и т.д.

 Отправлено: 26.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Кстати, у Игоря Куртукова

http://fat-yankey.livejournal.com/39693.html

есть и диаграммы социального состава репресированных

 Отправлено: 27.07.07 07:41. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Дык куда уж хуже-то?В сх не остаётся народу,нас на пенсию в 65-70 лет отпустят.

Нашел. Было это в 2005.
http://health.rambler.ru/articles/13868/
Но огорчаться не стоит ! Гарант наш этой проблемой озаботился, и вот уже ...

цитата:

Демографическая ситуация в России начинает меняться к лучшему, заявил министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов на рабочей встрече с президентом РФ Владимиром Путиным.

http://www.c-society.ru/wind.php?ID=340019&soch=1