Отправлено: 19.04.07 12:05. Заголовок: Исторические мифы: pro или contra?

История, как наука, неизбежно обрастает мифами и от этого никуда не уйти. Другое дело, что они бывают конструктивные и деструктивные. Вот, например, миф о том, что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло. Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?

 Отправлено: 27.07.07 14:00. Заголовок: Re:

VR пишет:

цитата:

У Игоря Куртукова есть даже график посаженых и расстрелянных за антисоветскую деятельность по годам:

цитата:

Кстати, у Игоря Куртукова есть и диаграммы социального состава репресированных

Это вообще всё есть у Мозохина. И не только за 37-й. Настойчиво рекомендую к изучению.

 Отправлено: 27.07.07 14:03. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

"При сталине пол-страны сидело" - демшизоидная пропаганда, "при Ельцине страна теряла каждый год по миллиону человек" - откоммупизженная пропаганда.

Почему то вспомнилось:

цитата:

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил: - Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного. Шариков пожал плечами. - Да не согласен я. - С кем? С энгельсом или с каутским? - С обоими, - ответил Шариков.

 Отправлено: 27.07.07 17:51. Заголовок: Re:

chem, тут, на форуме кто-то верно заметил: история - не наука, а пропаганда. Продажная девка империализьму, коммунизьму, и т.д. и т.п.

Вот вам конкретный пример.
Один просоветский историк пишет в начале главы: мол, в июле 42-го года перед Рокоссовским была поставлена задача: окружить и уничтожить группировку противника в "Сухиничском выступе". А в конце главы подводит итог: мол, бои за "Сухиничский выступ" - успешная оборонительная операция Западного фронта.
Как вам такой кунштюк окоммуниздившего историка?

 Отправлено: 27.07.07 18:38. Заголовок: Re:

а в середине главы сказано что там немцы сами стали на нас наступать . так что оборонительная операция у нас успешная

 Отправлено: 27.07.07 18:49. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

chem, тут, на форуме кто-то верно заметил: история - не наука, а пропаганда.

Хотите мы лучше демографию в отдельной ветке обсудим? В десятый раз читать, какой историк А.И. нехороший и иделогически мотивированный, и какой на его фоне хороший и свободный от иделогии Вы, мне что-то не охота.

 Отправлено: 27.07.07 18:51. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

В десятый раз читать

Всего в десятый? Счастливый человек.

 Отправлено: 27.07.07 20:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а в середине главы сказано что там немцы сами стали на нас наступать . так что оборонительная операция у нас успешная

Вот-вот, вы ярко проиллюстрировали, что извратить в целях пропаганды можно любой достоверный факт.

"Вчера состоялись соревнования по бегу между Генеральным Секретарем ЦК КПСС и американским президентом.
Американский президент пришел предпоследним.
Генеральный Секретарь ЦК КПСС занял почетное второе место".

 Отправлено: 28.07.07 19:33. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата:

Это вообще всё есть у Мозохина. И не только за 37-й. Настойчиво рекомендую к изучению.

Эта ссылка не раскрывается, но есть на сайте ФСБ
СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ.
http://www.fsb.ru/new/mozohin.html
Тот же автор. Работа огромная и ФСБ довольно, раз уж поместила. Но не надо по этим таблицам изучать. Даже при беглом изучении видно. В разные года данные по разным республикам и автономным областям отсутствуют. В одном году есть количество оправданных (может не осУжденых не помню как там формулировка), в другом такой графы нет вообще, в однои году куча таблиц образование, социальное положение,происхождение, партийность - в другом только общие цифры. Или работа не доведена до конца или в некоторых случаях сохранились только итоговые цифры.

 Отправлено: 22.08.07 19:28. Заголовок: Re:

Еще один миф? Возможно, это только мне было неизвестно, но вдруг и кому-то еще?
"Матчи смерти" в июне - августе 1942 года в Киеве. Матчей было шесть.
По легенде, после последнего матча футболистов вывезли в Бабий Яр, где и расстреляли.
На самом деле, из 16 человек, игравших за команду "Старт", были расстреляны четверо, но их гибель не имела никакого отношения к матчу. Трусевича, Клименко, Кузьменко и Коротких арестовали после диверсии на Первом хлебозаводе: кто-то набросал в муку, из которой выпекался хлеб для немцев, битое стекло. Футболистов оставили в живых и заключили в Сырецкий лагерь. Однако после поджога завода "Спорт" немцы устроили показательную казнь заключенных. Среди 200 погибших были и четверо киевских футболистов.

Кто-нибудь знает, правда это или нет?

 Отправлено: 22.08.07 20:36. Заголовок: Re:

Мик
Была публикация в Спорт-Экспресс в этом(?) году или осенью прошлого года.Аффтар Вартанян.Немножко косяков напустил,но в главном он прав.Команда не "Старт " называлась,а "Хлебзавод".Динамовцев мало было,были с других коллективов физкультуры.С немцами,венграми играли,с соотечественниками своими.Ну,а этих 4-х не сразу расстреляли и не всех вместе.Ещё в Инете было исследование на эту тему.Гуглить надо.

 Отправлено: 22.08.07 21:37. Заголовок: Re:

Сначала команда называлась "Старт", и играли они с ОУНовцами, позже стали выступать как команда мукомольного завода 1.
В школе нам рассказывали, что сытые немцы играли безбожно грубо, судья им однозначно подсуживал, в перерывах наших терроризировали и сразу же после матча отправили в Бабий Яр в газвагене.
В девяностые годы, когда все прошлое нашей страны тотально разоблачалось и перекрашивалось в черное или кровавое, была довольно спокойная и обьективная для того времени передача по ТВ, посвященная матчу "смерти" и судьбам футболистов "Динамо". Помнится, что выступал кто-то из очевидцев матча и, похоже, "динамовец" Макар Гончаренко; рассказывали о жизни в оккупации вообще и о футболистах, оставшихся по разным причинам в Киеве: старались выжить, как могли, но вели себя достойно и совесть свою не продавали.
В общем, то, что находится по Гуглю соответствует, если опустить ангажированные журналистские перлы и обращать внимание только на факты.
Факты коротко изложены здесь:
http://gpu-ua.info/index.php?&id=169097&rid=51&lang=ru

 Отправлено: 22.08.07 23:35. Заголовок: Re:

Спасибо. Сколько журналистов, столько и мнений... В статье, приведенной Ольгой, голые факты довольно сильно отличаются от статьи, которая мне попалась...

 Отправлено: 23.08.07 00:14. Заголовок: Re:

Расскажите, пожалуйста, про Ваши голые факты.

 Отправлено: 23.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Из публикаций времени перестройки и гласности запомнилось утверждение, что прежде всего, вопреки легенде, матч был не один. Динамовцы разделали немцев, но те хотели восстановить лицо и отыграться. Так что у футболистов была возможность обдумать свое поведение.

 Отправлено: 23.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Где-то лежал "Футбол-Хоккей" годов 70-х с заметочкой о том самом матче, т.с. канонический текст. Но, боюсь, не найду.

 Отправлено: 23.08.07 13:37. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Расскажите, пожалуйста, про Ваши голые факты.

Ну, во-первых, они не мои, а некоего Владимира Федотова, написавшего статью. Есть у меня подозрение, что это лично сын Федотова-старшего, недавний тренер "Спартака", но уверенности нет.
Итак.
В приведенной Вами статье говориться об ином количестве матчей: 2 против Руха, 4 - против немцев, 3 - против венгров, 1 - против румын, то есть, 10 игр.
В статье Федотова - только 6. Про "Рух" он вообще не упоминает. Видимо, из политкорректности?
Роман Шахрай (автор приведенной Вами статьи) назвает совсем иные фамилии в списке погибших - Николай Трусевич, Иван Кузьменко и Алексей Клименко. Федотов говорит, что с ними был еще и четвертый - Коротких.
Но Шахрай пишет, как ни странно, именно о четверых: "В честь 20-летияя Победы, в 1965-м, Президиум Верховной Рады СССР посмертно наградил медалью ”За отвагу” Трусевича, Клименко, Коротких и Кузьменко." Но он ставит Коротких отдельно от первых трех.
Федотов пишет, что команда с самого начала называлась "Старт". Шахрай упоминает ”Хлібзавод”.
Так что, как видите, расхождений довольно много.

 Отправлено: 23.08.07 14:04. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Из публикаций времени перестройки и гласности запомнилось утверждение, что прежде всего, вопреки легенде, матч был не один. Динамовцы разделали немцев, но те хотели восстановить лицо и отыграться. Так что у футболистов была возможность обдумать свое поведение.

Практически один к одному описано это и в "Бабьем Яре", А.Кузнецова. Но это все-таки художественная литература. Хотя автор позиционирует произведение как документальное.

 Отправлено: 23.08.07 14:28. Заголовок: Re:

В советской версии,которую приходилось слышать в свое время , НЕ утверждалось, что матч был единственный, а только рассказывалось о матче, который закончился героической смертью футболистов.

 Отправлено: 03.09.07 16:48. Заголовок: Re:

Вот тоже интересный эпизод. По этому поводу в своё время были исписаны тонны бумаги военно-патриотического содержания.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7554.0

 Отправлено: 03.09.07 17:11. Заголовок: Re:

Насколько я помню книгу про батарею Флерова, удар был нанесен не по городу Орша, а по станции Орша. На путях, в частности, находились цистерны с нефтепродуктами.

Поверьте бывшему составителю поездов (правда, не на железной дороге): быстро освободить забитую станцию невозможно. Даже при целых и исправных локомотивах, стрелках и путях. Даже при хорошей организации работы, хорошей связи между составителем и исполнителями и комплектности работников, чего в городе, оставляемом своими и занимаемом врагами, быть не может.

Из той же книги помнится (отвечая на один из постов по ссылке), что немцы многократно засекали ретировавшуюся батарею, но им просто не приходило в голову связать тучу пыли и грузовики с непонятными рамами за кабинами со свалившимися на их голову снарядами. После первых опытов батарейцы быстро научились выбирать позицию так, чтобы по возможности не поднимать пыли - например, на травянистой лужайке.

 Отправлено: 03.09.07 23:56. Заголовок: Re:

McShley пишет:

цитата:

Насколько я помню книгу про батарею Флерова, удар был нанесен не по городу Орша, а по станции Орша. На путях, в частности, находились цистерны с нефтепродуктами.

В реальной жизни все было проще. На станции Орша ещё были наши, станция уже как неделю была в разрушенном состоянии, и эшелонам с нефтепродуктами там было просто неоткуда взяться. Всё это фантазии журналистов "Красной Звезды".

 Отправлено: 06.09.07 10:39. Заголовок: Re:

Посмотрел тут двух "историков", белых белых, совсем горячих. Один самозабвенно сокрушался в стиле Новодвороской: как это так США не обьединились с Японией и не задавили Красную Гадину. Что такое японо-американские противоречия по сравнению с тоталитарным монстром?
Второй поражал фактами: красные оказывается, не взяли перекоп, а белые сами ушли с него (наверное в стиле анекдота: а ну его нафиг, завтра докуем ).

Меня же заинтерсовала фраза будто бы сказанная Фрунзе: если мы не возьмем Перекоп, то завтра фронт будет проходить под Харьковом. Откуда есть пошла такая байка?

 Отправлено: 06.09.07 13:44. Заголовок: Re:

У Врангеля было 37 тысяч штыков и сабель(при прорыве из Сев.Таврии осенью 1920 года почти половина этого состав была потеряна), у противостоявших ему частей Красной армии, не считая махновцев, — 133 тысячи.
Какой уж тут Харьков! Действительно байка.

 Отправлено: 06.09.07 15:18. Заголовок: Re:

Ольга. пишет:

цитата:

Какой уж тут Харьков! Действительно байка.

Этта народное творчество - клюква развесистая

 Отправлено: 06.09.07 23:06. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Второй поражал фактами: красные оказывается, не взяли перекоп, а белые сами ушли с него (наверное в стиле анекдота: а ну его нафиг, завтра докуем ).

Если ваша молодая память вас не подведет, припомните кто это был и в какой программе.

 Отправлено: 07.09.07 12:18. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Если ваша молодая память вас не подведет, припомните кто это был и в какой программе.

Программа Час истины на канале 365. Фамилий не запомнил, но видел в первый раз. Может на сайте канала есть?

 Отправлено: 07.09.07 15:28. Заголовок: Re:

Видимо это, "БЕЛОЕ ДЕЛО":
http://www.365days.ru/466?id=700

Кстати, во время поиска нашел критику одного гостя:
http://www.rv.ru/content.php3?id=6825

 Отправлено: 08.09.07 00:46. Заголовок: Re:

Ну если это были эти господа:

ВОЛКОВ Владимир Алексеевич, доктор исторических наук;
ЦВЕТКОВ Василий Жанович - кандидат исторических наук.

...то от себя могу сказать, что Цветков ведущий специалист по периоду ГВ и белому движению. Его авторитет неоспорим, и вообще он отличается взвешенностью оценок и точным оперированием фактами. В.А. Волков мне не знаком и судить о его компетенции не возьмусь.

Удафф пишет:

цитата:

Посмотрел тут двух "историков", белых белых, совсем горячих. Один самозабвенно сокрушался в стиле Новодвороской:

Судя по риторике (осторожно предположу), вы либо не восприняли информацию, как вам было удобно, либо не поняли, потому что вам это было не удобно.

 Отправлено: 01.01.08 14:25. Заголовок: :sm1: Еще одно мнен..

Еще одно мнение о "белом Вердене":
http://www.grafskaya.com/article.php?id=1276

 Отправлено: 09.01.08 18:41. Заголовок: Ольга. пишет: Еще о..

Ольга. пишет:

цитата:

Еще одно мнение о "белом Вердене"

Там упомянут штурм Перекопа немцами в апреле 1918. Такое было?

 Отправлено: 10.01.08 00:23. Заголовок: :sm1: В марте 1918 ..

В марте 1918 года в Крыму была образована Социалистическая Советская Республика Таврида.
Вторжение немцев в Крым произошло 18-19 апреля. Никакого серьезного сопротивления на Перекопе они не встретили. Параллельно, стараясь опередить немцев, вела наступление Украинская, так называемая Крымская, группа войск под общим командованием подполковника П. Болбочана. После захвата полуострова немцы немедленно вывели отсюда украинские войска.

 Отправлено: 10.01.08 11:57. Заголовок: Вот вот, а то там та..

Вот вот, а то там такой ряд предлагают: штурм немцами в 1918, штурм красными в 1919 и в 1920, будто это сравнимые вещи. Вот Севастополь несколько дней держался. Забытая однако оборона.

 Отправлено: 10.01.08 18:24. Заголовок: :sm1: В нескольких ..

В нескольких источниках упоминается, что в апреле 1918 года немцы штурмовали Севастополь с суши.
Бои были в районе реки Альма с 21 по 28 апреля, в город же немцы вступили 1 мая без проблем и даже с музыкой.

 Отправлено: 10.01.08 18:50. Заголовок: Ольга. пишет: Бои б..

Ольга. пишет:

цитата:

Бои были в районе реки Альма с 21 по 28 апреля, в город же немцы вступили 1 мая без проблем и даже с музыкой.

Ну весь Чф тогда до 8 тысяч сократился, а больше воевать некому. Неделя и то много.

 Отправлено: 11.01.08 14:17. Заголовок: :sm1: Отряды защитн..

Отряды защитников города состояли из красногвардейцев и боевых партийных организаций большевиков, левых эсеров и анархистов. Моряков-черноморцев было не так-то много,в основном, члены этих партий.
Центрофлот считал оборону бессмысленной и в дни боев посылал в Раду телеграммы об условиях перемирия и сдачи города.

 Отправлено: 11.01.08 14:29. Заголовок: Ольга. пишет: Моряк..

Ольга. пишет:

цитата:

Моряков-черноморцев было не так-то много.

Ну ясно, что не все были в Севастополе. Насколько я знаю, были бои моряков с немцами под Херсоном и Николаевым.