Отправлено: 19.04.07 12:05. Заголовок: Исторические мифы: pro или contra?

История, как наука, неизбежно обрастает мифами и от этого никуда не уйти. Другое дело, что они бывают конструктивные и деструктивные. Вот, например, миф о том, что в советское время сидело полстраны, а полстраны охраняло. Конструктивен ли этот миф? Если да, то какое благо он несет обществу или все же наносит огромный вред?

 Отправлено: 23.04.07 15:23. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Даёшь Абрамовича в президенты РОССИИ

Ходорковского в министры финансов...

 Отправлено: 23.04.07 16:17. Заголовок: Re:

NEW А в ГУЛАГ кого?

 Отправлено: 23.04.07 16:30. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

А в ГУЛАГ кого?

На ваше усмотрение...

 Отправлено: 23.04.07 17:04. Заголовок: Re:

В ГУЛАГ Каспарова... начальником...

 Отправлено: 23.04.07 17:29. Заголовок: Re:

K.S.N.

Нью-Васюкилаг ?

 Отправлено: 23.04.07 18:35. Заголовок: Re:

Сегодняшний день даст начало еще одному мифу, который назначит Ельцина "отцом российской демократии". Так и вижу картинку маслом: Ельцин на танке бросает свободу россиянам.

p.s. таки издох...

 Отправлено: 23.04.07 18:39. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

p.s. таки издох...

Ну что, Путин теперь расскулачить Семью, Дедушка умер - ему все равно

 Отправлено: 23.04.07 19:10. Заголовок: Re:

NEW пишет:

цитата:

Ходорковского в министры финансов

Варианты ответа на референдуме:
1.Путина - на второй срок
2.Ходорковского - на второй срок
В принципе - и так неплохо, и так...

 Отправлено: 23.04.07 19:11. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Ну что, Путин теперь расскулачить Семью

Да кто ж яму даст?

 Отправлено: 23.04.07 19:22. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Ходорковского - на второй срок

По Эху дали запись матери Ходора как Ходор любит Ельцина. Совсем охренели.

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Да кто ж яму даст?

А кто ему помешает? Дерипаска или Береза?

 Отправлено: 23.04.07 19:28. Заголовок: Re:

Кучма сегодня отмочил - назвал Ельцина человеком, освободившим Россию.

 Отправлено: 23.04.07 19:41. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

По Эху дали запись матери Ходора как Ходор любит Ельцина. Совсем охренели.

А что? Не верите?

 Отправлено: 23.04.07 20:34. Заголовок: Re:

Sneaksie пишет:

цитата:

Кучма сегодня отмочил - назвал Ельцина человеком, освободившим Россию.

Гайдар даже не смог найти ему исторического аналога по масштабу, но потом сравнил его с Александром II Освободителем. И это только начало -- хоть уши затыкай на ближайшие дни.

 Отправлено: 24.04.07 04:11. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Тем более я оставляю на вашей совести уравнивание денацификации Германии и происходящее сейчас у нас, в России. Это совсем разные вещи.

Конечно, разные. Германию чистили союзники, и чистили тех, кто и совершил преспупления. А в России даже Компартию не удалось запретить посерьезному,
да и преступники почти все на гос. дачах с гос.пенсиями благополучно дожили.

 Отправлено: 24.04.07 04:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Гайдар даже не смог найти ему исторического аналога по масштабу, но потом сравнил его с Александром II Освободителе

Александр II, конечно, ближайший аналог. Но Борису Николаевичу много сложней было, да и масштаб ельцинских преобразований много больше и сами преобразования много радикальней. Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

 Отправлено: 24.04.07 06:47. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

А я понимаю, что Вы не испытываете никаких затруднений по транслированию и пониманию чужого маразма.

С утра посмотрел передачку "Секретный полигон" о танках "Тигр", так там ненавязчиво продвигают формулу "Гитлер=Сталин", сказав, что Гитлер так же как и Сталин отдавал разработку техники двум КБ для конкуренции. Млин, можно подумать, что другие режимы поступали как-то иначе...

 Отправлено: 24.04.07 07:57. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А я понимаю, что Вы не испытываете никаких затруднений по транслированию и пониманию чужого маразма.

Это вы о чем?

 Отправлено: 24.04.07 08:00. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Так вот, на сегодняшний день вложения в клуб и в покупку и зарплату футболистов существенно превышают доходы клуба.

Знаете, мне тоже всегда казалось что на спортсменах хрен чего заработаешь.

Ну, будем считать, что это каприз Абрамовича

 Отправлено: 24.04.07 08:05. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Считаете, Сталин самая-самая аццкая сотона за всю истоию цывылизацыы

Нет. Все они с Лениным во главе.

Но это в истории России, а как там в мире не знаю.

Удафф пишет:

цитата:

В конце концов, либо однажды немцев прорвет (например на антитурецкой почве) и они дадут жару.

Я жил в Австрии примерно полгода, и тамошние турки вызывали только моё уважение.

 Отправлено: 24.04.07 08:28. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

И это только начало -- хоть уши затыкай на ближайшие дни.

Этаточна! Телек включить низя новости посмотреть.

VIR пишет:

цитата:

Так что, я понимаю затруднения Гайдара с поиском исторических сравнений.

Затруднения у Гайдара - потому что он лох. Даже врать не умеет.
"Человек спасший Россию от голода и гражданской войны" (С) Гайдар про Ельцина.

Косяки такие простительны для человека скажем с Запада, который о стране знает только по фильмам/книгам, сделанным столь же малоинформированными людьми, как он сам. А тут - претензии на "эксперта".

 Отправлено: 24.04.07 10:36. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

А что? Не верите?

Возмущен. Почему не спросили мнение о Ельцине моего скотчтерьера?

VIR пишет:

цитата:

да и преступники почти все на гос. дачах с гос.пенсиями благополучно дожили.

какие преступники?

VIR пишет:

цитата:

Но это в истории России, а как там в мире не знаю.

А в мире Адольф. Шутка ли, 60 миллионов человек. Чингиз хан рядом не стоял. А кстати правда что до Наполеона французы были самой рослой нацией в Европе, а после него наоборот?

VIR пишет:

цитата:

Я жил в Австрии примерно полгода, и тамошние турки вызывали только моё уважение.

Ну я в Австрии не жил, но судя по опросам самый высокий протест против входа Турции в Европу как раз в Германии и Австрии. Они то знают не понаслышке что такое турки.

 Отправлено: 24.04.07 10:40. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

"Человек спасший Россию от голода и гражданской войны" (С) Гайдар про Ельцина

У них еще такой пунктик: Ельцин к экономической ж-пе отношения не имеет. Потому что это все "наследие царского коммунистического режима".

 Отправлено: 24.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

самый высокий протест против входа Турции в Европу как раз в Германии и Австрии. Они то знают не понаслышке что такое турки.

В Греции. Там уж совсем "не по наслышке знают"...

 Отправлено: 24.04.07 12:48. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Возмущен. Почему не спросили мнение о Ельцине моего скотчтерьера?

Может оно у него отрицательное?

 Отправлено: 24.04.07 17:42. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Знаете, мне тоже всегда казалось что на спортсменах хрен чего заработаешь.

не совсем так. некоторые все-таки умудряются зарабатывать Только для этого нужно нужно воспитывать своих хороших футболистов (с детей) и потом продавать, либо покупать совсем молододых и недорогих, а потом воспитывать из них звезд и перепродавать сильно дороже. (вроде бы Аякс так поступает). Либо создавать вокруг клуба мощную инфраструктуру, в том числе и по производству и продаже атрибутики (КАК Манчестер Юнайтед).

цитата:

Ну, будем считать, что это каприз Абрамовича

Или же это долгосрочное вложение с перспективой отбивки денег через несколько лет (получится или нет - дело другое) - сначала вложения и реклама, зарабатывание репутации, и уже потом работа на получение прибыли. Ну и каприз и пиар тоже имеют место...

 Отправлено: 26.04.07 23:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Знаете, мне тоже всегда казалось что на спортсменах хрен чего заработаешь. Ну, будем считать, что это каприз Абрамовича

Мня полная! Если Вам что-то кажется - это не значит, что Дон Кинг осел. Применительно к Абрамовичу: у него один бизнес на футболистах? Или "Челси" еще и двигает ТМ "Абрамович" по всей Европе со страшной силой?
VIR пишет:

цитата:

Александр II, конечно, ближайший аналог. Но Борису Николаевичу много сложней было

А это уже не мня, а МНЯ! ЕБН сложней было? В каком месте? АII и реформы провел, причем не на бумаге, и территорию государства сохранил. У ЕБН все просто решилось: те, кто не со мной - заграница. А чтоб наглядней было - сравните реформы армии и судебные, к примеру. А если не лень и про финансы не забудьте и самоуправление. И результаты не забудьте (1861-1881 vs. 1991-2000).
М.б. для Вас реформы ЕБН - верх цивилизации, только живете Вы на наследстве Рейгана.
VIR пишет:

цитата:

Конечно, разные. Германию чистили союзники, и чистили тех, кто и совершил преспупления. А в России даже Компартию не удалось запретить посерьезному, да и преступники почти все на гос. дачах с гос.пенсиями благополучно дожили.

А в Бундесе Гелен в турме сидел, да? Или на полосы и звезды работал?

 Отправлено: 27.04.07 00:17. Заголовок: Re:

Историк Генадий Хазанов на НТВ сообщил что Жуков за ночь положил сто тысяч человек. К сожалению, историк не уточнил где и как Жуков положил столько народу. Раз ночь, думаю, значит спать положил. Обьявив отбой.

В ином случае придется признать что Георгий Константинович шмалял нюками по крупным скоплениям живой силы. Так, по чут чут и открывается правда о Третьей Мирвой войне. А вы говорите мифы....

 Отправлено: 27.04.07 06:54. Заголовок: Re:

Может займемся плотнее мифом "Ельцин дал свободу россиянам"? Развенчаем его, так сказать?

Обычно такие громкие заявления, как этот, должны подкрепляться соответствующими документами. Например, Александр II носит титул "Освободителя" вполне заслужено, так как есть соответствующий документ от 19 февраля 1861 г. по которому крепостные крестьяне получили вольную. А есть ли такой документ, дарующий свободу россиянам, за авторством Ельцина? Нет, однако. Так называемый, День независимости России к заслугам покойного отнести никак нельзя, так как он принят другим властным органом, а именно 1-м съездом народных депутатов РСФСР, принявшим Декларацию о государственном суверенитете России 12 июня 1990 года.

Может есть какой-нибудь другой документ за подписью покойного? Да, есть документ от 12 декабря 1991 года, закрепляющий выход РСФСР из состава СССР. Но это не есть акт свободы россиян -- это есть акт освобождения стран бывшего СССР от связей с нами.

Подумаем еще. Может конституция 1993 года является таким документом? Какие такие невероятные свободы она подарила гражданам России? По-моему, никаких особых свобод она не дала. От диктата КПСС нас освободила еще предшествующая конституция, отменив пресловутую 6-ю статью. Остальные гражданские свободы, типа свободы слова, печати, демонстраций в ней тоже присутствовали и пользовались мы ими в полной мере -- все должны помнить пьянящий воздух свободы 90-91 годов. Ключевым же отличием конституции 93 года является наделение неограниченными правами президента, то есть фактически диктат одной партии сменился диктатом одного человека.

Так где же свобода из рук Ельцина?! Нет ее...

 Отправлено: 27.04.07 07:16. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Может займемся плотнее мифом "Ельцин дал свободу россиянам"? Развенчаем его, так сказать?

Ф точку : !!!

 Отправлено: 27.04.07 08:38. Заголовок: Re:

А2 не стоит идеализировать - именно он подложил мину под своего внучка по земельному вопросу да и реформы в остальных сферах особо не преуспели.
ЗЫ перманентная борьба с голодом не с него началась?

 Отправлено: 27.04.07 10:11. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

перманентная борьба с голодом не с него началась?

с него, болезного.

 Отправлено: 27.04.07 11:58. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

перманентная борьба с голодом не с него началась?

Но причины, которые к нему привели, по крайней мере некоторые, были еще до него. Собственно, он столкнулся с результатом.

 Отправлено: 27.04.07 17:47. Заголовок: Re:

Удафф пишет:

цитата:

Историк Генадий Хазанов на НТВ сообщил что Жуков за ночь положил сто тысяч человек. К сожалению, историк не уточнил где и как Жуков положил столько народу.

Вообще то он сказал, что это произошло при штурме Берлина.

 Отправлено: 27.04.07 17:59. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вообще то он сказал, что это произошло при штурме Берлина.

Но Вы же не "исторег" Хазанов и знаете, что было на самом деле. Вообщем, как в анекдоте "не он украл, а у него украли...".

 Отправлено: 27.04.07 18:18. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Вообще то он сказал, что это произошло при штурме Берлина.

Прозвучала фраза "положил за одну ночь". На слух пока не жалуюсь.

 Отправлено: 28.04.07 00:32. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

А2 не стоит идеализировать - именно он подложил мину под своего внучка по земельному вопросу да и реформы в остальных сферах особо не преуспели. ЗЫ перманентная борьба с голодом не с него началась?

У! Как все запущено.
Предположим, что идеализация АII возникла лишь в Вашем воображении. Спишем это на противопоставление АII и ЕБН. Вполне уместно принять за "идеализацию" деятельность царя.
Начнем сразу с "З.Ы." - и в чем вина Николаевича? В том, что он, наконец-то, начал борьбу с голодом? Бедняга, наш "королек".
А про реформы подробней можно? Только давайте не так "особо не преуспели", а в противопоставлении реформам ЕБН. Слабо сравнить.

 Отправлено: 28.04.07 08:59. Заголовок: Re:

давайте
внимательно прочтем пост уважаемого Энциклопа с такой фразой

цитата:

Например, Александр II носит титул "Освободителя" вполне заслужено, так как есть соответствующий документ от 19 февраля 1861 г. по которому крепостные крестьяне получили вольную

только надо помнить/знать, что за личную свободу означеный освободитель слупил с крестьянства такой отступной, что капитализма в деревне не появилось до начала 20в. + сводного перемещения крестьян по стране не разрешили + помещик сохранял до начала 1870х г. административную власть над крестьянами + сохранялась община + обременение налогами и повинностями значительно выросло

цитата:

Помимо нехватки продовольствия ввиду неурожаев, можно назвать несколько других причин наступления голода. Одной из главных причин наступления голода являлось не всеобщее отсутствие продовольствия в стране, а неспособность руководства страны маневрировать запасами продовольствия иногда даже в пределах одной губернии. Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне — саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, а на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года. Другой причиной возникновения голода были причины экономического плана — достаточно часто голод был вызван не отсутствием продовольствия как такового, а отсутствием дохода и покупательной способности населения. Вывоз продовольствия из поражённых голодом районов — «естественная» характеристика рынка, который признает экономические права, а не нужды.

(цытата из Вики)

а результат реформ А2 - это революция через 50лет, так чтобы грамотно сравнить эпохи ЕБН и А2 надо подождать исчо минимум 50лет

 Отправлено: 28.04.07 22:06. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

давайте

Дык, действительно, ДАВАЙТЕ! Что? А, сравнивать! Где земельная реформа ЕБН?
анватыч пишет:

цитата:

а результат реформ А2 - это революция через 50лет

Не более чем Ваше личное ИМХО.
анватыч пишет:

цитата:

только надо помнить/знать, что за личную свободу означеный освободитель слупил с крестьянства такой отступной, что капитализма в деревне не появилось до начала 20в.

Т.е. при правильной реформе в деревне в 1862-м должен был появиться капитализм, владельцы "...заводов, домов, пароходов..."? Кстати какой такой мега-отступной слупил с крестьянина помещик "за личную свободу"?
анватыч пишет:

цитата:

сводного перемещения крестьян по стране не разрешили

А какое разрешили?
анватыч пишет:

цитата:

помещик сохранял до начала 1870х г. административную власть над крестьянами

ИМХО что отсрочило наступление анархии.
анватыч пишет:

цитата:

сохранялась община

сохранялась. Не помните при каком царе злостного противника общин застрелили? А Перед ним Миротворец сколько лет правил? Не подскажете кто конституцию подготовил, а его пламенные борцы с самодержавием того-с...
Я далек от идеализации АII. Даже промонархические (Татищев к примеру) историки выделяют в его царствовании периоды реакции и реформ (связывая их с обострениями у кретинов, якобы представлявших волю народа). Вот только я просил Вас сравнить реформы. Вы уклонились от сравнения. Но если Вы расскажете мне как привели через 50 лет к революции судебная, военная и земская реформы, я буду только рад узнать что-то новое.
З.Ы.
Обожаю тех, кто любит цитировать! М-м-м-м, супер! Э-э-э, только 33,3% цитаты про AII. Увы...
анватыч пишет:

цитата:

чтобы грамотно сравнить эпохи ЕБН и А2

А Вы хотя бы попытайтесь, пусть не грамотно, но сделайте одолжение.

 Отправлено: 29.04.07 07:02. Заголовок: Re:

Рогатнев пишет:

цитата:

Я далек от идеализации АII. Даже промонархические (Татищев к примеру) историки выделяют в его царствовании

Татищев писал про Александра 2? Надо же...

 Отправлено: 29.04.07 08:07. Заголовок: Re:

Если для Вас это откровение, то он написал еще историю царствования Николая I.