Отправлено: 07.01.08 17:37. Заголовок: Мнения о Свечине

Было бы интересно услышать какие мнения имеются у участников о Свечине, как светиле мировой военной мысли. Конкретно о месте его труда "Стратегия" в ряду других подобных. Особенно хотелось бы услышать мнение коллеги Голицина.

Заранее благодарен.

 Отправлено: 07.01.08 17:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Было бы интересно услышать какие мнения имеются у участников о Свечине, как светиле мировой военной мысли.

Это ирония?!

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Конкретно о месте его труда "Стратегия" в ряду других подобных.

Конкретизируйте пожалуйста "ряд ему подобных" работ!
Если сравнивать с работами Фрунзе, Тухачевского и со, то сравнение некорректно. И Ф. и Т. занимались общими рассуждениями и по сути профанацией вопросов имеющих отношение в военной стратегии.
Если вы имеете в виду других авторов - укажите сами!

 Отправлено: 07.01.08 18:06. Заголовок: Голицын пишет: Это ..

Голицын пишет:

цитата:

Это ирония?!

Нет, это пока просто вопрос. Без подтекста.
Голицын пишет:

цитата:

Конкретизируйте пожалуйста "ряд ему подобных" работ!

Ну, не Фрунзе, конечно. Давайте возьмём таких разных авторов как Клаузевиц, Жомини, Шлиффен, Леер, Мэхэн, Лиддел-Гарт. Можно добавить ещё для смеху "Военную стратегию" под ред.В.Соколовского. Если у вас есть добавления к такому списку - не стесняйтесь.

Только всё-таки хотелось бы услышать мнение о Свечине, а не о моей постановке вопроса. Если постановка кажется неверной, выскажитесь в свободной форме к ней не привязываясь.

 Отправлено: 07.01.08 18:22. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Ну, не Фрунзе, конечно. Давайте возьмём таких разных авторов как Клаузевиц, Жомини, Шлиффен, Леер, Мэхэн, Лиддел-Гарт.

Может быть мы его выведем с сравнительный ряд с его современниками?
Клаузевиц, это конечно прекрасный автор, но....

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Только всё-таки хотелось бы услышать мнение о Свечине

Тут также, полагаю, надо разделить его работы на "голубой и розовый" периоды. То что писал Свечин до ПМВ и после, отличается, скажем так... по направленности.
"Предрассудки и боевая действительность" актуальны по многим позициям до сих пор. Несмотря на то. что вышли 101 год назад. Анализ РЯВ, также выше всяких похвал.("РЯВ 1904-1905" изданная в 1910 году и очерк для Истории Русской армии и флота по войне)

"Эволюция военного искусства" и его статьи в 20-е годы, это новый этап. Разбирать надо отдельно.

К сожалению пока не смог прочитать его последнюю работу изданную в 1936 году. "Стратегия 20 века на первом этапе. Планирование войны и операций на суше и на море в 1904-1905гг". Книга трудноступная.
Возврат к "японской" теме. Даниленко считает эту работу вообще лучшей по теме.

 Отправлено: 08.01.08 03:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Только всё-таки хотелось бы услышать мнение о Свечине

При этом хотел бы отметить ещё пару моментов.

1. Происхождение, образование и личный боевой опыт Александра Андреевича.
Не только он, но и его отец были высокообразованнейшими военными специалистами (и он, и отец - выпускники Николаевской академии).
Его перевод в 1908 в ГУ ГШ, лишнее тому подтверждение.
2. В предвоенные годы (1909-1914) Свечин несомненно был самым востребованным и популярным военным автором, что на мой взгляд также отражает его способности.
3. В послереволюционное время ему пришлось работать под прессом обязательной "марксистской критики", доходящей порой до остервенелого идиотизма и откровенного преследования. Что собственно, прослеживается в его судьбе.

 Отправлено: 08.01.08 17:46. Заголовок: Вот ссылка на его би..

Вот ссылка на его библиографию
К сожалению, переизданы лишь 2-3 работы.

http://swetschin.narod.ru/others/Svechin_Bibliography-2000.pdf

 Отправлено: 08.01.08 21:26. Заголовок: Спасибо за уже выска..

Спасибо за уже высказанное, я вчера несколько... мнэээ... отвлёкся, но давайте продолжим.

Голицын пишет:

цитата:

Клаузевиц, это конечно прекрасный автор, но....

Но..? Если высказывать мнение о размере вклада в науку, то по-моему не очень важно когда именно этот вклад был сделан. Если взять, например, физику, то можно говорить о том, что Ньютон там звезда первой величины, Мария Склодовская-Кюри (при всём уважении) только третьей, а вклад какого-нибудь Перельмана и вовсе только в популяризации.

И опять же, мне интереснее всего было бы выслушать мнение прежде всего о свечинской "Стратегии", как в плане собственно вклада в развитие теории "искусства главнокомандующего", так и в плане философии войны.

Голицын пишет:

цитата:

Тут также, полагаю, надо разделить его работы на "голубой и розовый" периоды. То что писал Свечин до ПМВ и после, отличается, скажем так... по направленности.

Если вы хотите высказаться по всей совокупности его работ каждого периода, то тоже интересно. Например в чём он по вашему мнению силён, а в чём напротив?

PS
Интересно, остальные участники Свечина вовсе не читали или боятся высказываться?

 Отправлено: 08.01.08 21:32. Заголовок: гхм, а вообще, можно..

гхм, а вообще, можно поинтересоваться, где писалось/говорилось о мировом значении трудов Свечина?

 Отправлено: 08.01.08 22:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

вовсе не читали или боятся высказываться

Вот только не надо на нехорошие ассоциации провоцировать!

 Отправлено: 08.01.08 22:32. Заголовок: Таких работ как у Св..

Таких работ как у Свечина довольно много, во многом опирающихся на опыт Мировой войны и Франко-Прусской. Однако, говоря о стратегии его работа наверняка послужила основой для формирования оборонной политики СССР. Хотя некоторые постулаты у него отраженные выражают все же сомнения. Особенно в приорететах экономики и оборонного строительства.

 Отправлено: 09.01.08 00:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Интересно, остальные участники Свечина вовсе не читали или боятся высказываться?

Читал только "Искусство вождения полка". Даже не ожидал, что книга с таким скучным названием может быть такой интересной и глубокой. Слава богу что был период в советской истории, когда такое позволяли печатать. Чуть попозже всё застегнули на все пуговицы.

 Отправлено: 09.01.08 01:45. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но..? Если высказывать мнение о размере вклада в науку, то по-моему не очень важно когда именно этот вклад был сделан. Если взять, например, физику, то можно говорить о том, что Ньютон там звезда первой величины, Мария Склодовская-Кюри (при всём уважении) только третьей, а вклад какого-нибудь Перельмана и вовсе только в популяризации.

Если сравнивать по части цитирования, то Клаузевиц впереди планеты всей.
Это самый цитируемый автор. Несомненно классик. Несомненно оказал бесспорное влияние на всех военных теоретиков 19-20 вв. В том числе и на Свечина, благо Александр Андреевич цитировал Клаузевица постоянно, и писал о нём.
Для военной мысли образца 1814 года "Vom Kriege" так же важна, как и для советской(русской) военной мысли важна "Стратегия" образца 1926-27гг. Как для военной истории, в целом, важны работы Клаузевица по наполеонике, так же невозможно себе представить любое исследование РЯВ без ссылок на работы Свечина.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

И опять же, мне интереснее всего было бы выслушать мнение прежде всего о свечинской "Стратегии", как в плане собственно вклада в развитие теории "искусства главнокомандующего", так и в плане философии войны.

Я к сожалению не могу заниматься рецензионным разбором Свечина в рамках форума, но просто на вскидку приведу несколько цитат.
И привяжем их ко всем прекрасно известной(вам особенно) теме начала ВОВ. (возьму на себя смелость отметить, на мой взгляд, "цимис" рассуждения автора) С упором на всем известные проблемы - мобилизация, развертывание, сосредоточение.

цитата1.
"стратегическая работа ныне не сводится во время развертывания к автоматическому выполнению заготовленного в мирное время проекта, а заключается в энергичном регулировании развертывания, согласно новых данных, получаемых о противнике; работа по оперативному развертыванию получает такой же нервный характер, как и по ведению операций."

цитата2.
"Техника современного сосредоточения определяется современными огромными протяжениями фронта развертывания и зависимостью боеспособности войск от исправного функционирования их тыла. Было бы неосторожно сразу создавать непрерывный фронт вдоль всей границы."

цитата3.
"Фронт, до момента окончания развертывания, будет находиться в состоянии кризиса; особенно сомнительным явится положение на границе в течение первой недели, когда в стране будет еще продолжаться мобилизация…
...В том случае, если фронт развертывания лежит в большей близости от границы и местность представляет много ценных географических объектов, задача прикрытия становится непосильной для пограничных корпусов: является необходимость в использовании сил других корпусов, и получается как бы первый эшелон сосредоточения еще полумобилизованных частей."

цитата4.
"Весьма вероятно, что в будущую войну мы не встретим такого резкого' разделения — 15-дневного спокойного сбора войск по обе стороны границы, прерываемого лишь слабыми вторжениями конницы или изолированным нечаянным нападением (Льеж) , и затем резкого встречного движения миллионных масс."

цитата5.
"Ошибочно рисовать себе разрешение задачи прикрытия, как установление какого-то кордона вдоль границы. Части прикрытия должны сосредоточиваться на важнейших направлениях"

цитата6.
"Необходимо, чтобы прикрытие располагалось не линейно, а захватывало достаточное пространство в глубину; нужны резервы.
Но нельзя приближать группировку войск к границам более, чем это строго необходимо в оперативном отношении.
Если усиливающийся натиск неприятеля не дает оснований рассчитывать на успешное окончание развертывания в избранной полосе, то командующий фронтом не должен колебаться отдать приказ об уклонении на этом рубеже от решительных боев и отнесении развертывания в другой район. Отступательный вариант плана прикрытия должен предусмотреть этот маневр во всех его частях."

цитата7
"Военное искусство не может отказаться от требований внезапности. Военная хитрость, стратагема, проникает все оперативное искусство, является таким же существенным его элементом, каким для тактики является понятие о силе, о ее организованном и рациональном использовании в боевых условиях. Только те оперативные загадки имеют успех, которые не могут быть вовремя разгаданы неприятелем. Это требование военного искусства сохраняет свою силу даже для тягучих условий позиционной борьбы и вопреки всем новейшим способам разведки и осведомления."

цитата8.
"Мы особенно подчеркиваем невозможность предвидеть фактический ход событий войны, потому что в массах гениальность всегда расценивается, как точное предвидение вперед. Чем гениальнее вождь, тем более он рассматривается массой, как пророк. Эти представления очень распространены и поддерживаются порой невежественными критиками."

цитата9.
"Весьма важно, чтобы всю разведочную работу объединяла одна голова, освобожденная от всяких других забот. Не следует останавливаться перед тем, чтобы выдвигать на нее наиболее талантливого сотрудника полководческого штаба. Разгадка неприятельской стратегии может быть по силам только выдающемуся уму."

цитата10.
"Цель намечаемой операции должна быть уяснена в полной мере; неясные формулировки цели, ограничивающиеся указанием направления и допускающие несколько толкований, не должны допускаться, так как они неизбежно вызовут в период операции шатание в решениях, со всеми отрицательными последствиями колеблющегося, нетвердого управления."

цитата11.
"При организации Красной армии авторитетность той или иной инстанции обусловливается подбором не только командного состава, но и политических работников. Большой ущерб для авторитета высшей инстанции будет связано с наличием высоко авторитетного политического деятеля в подчиненном реввоенсовете фронта или армии."


На мой взгляд очень сильная работа. Если отбросить в сторону вынужденные политкорректные пассажи про "Энгельса и коммунаров" и не упираться в терминологию "сокрушение-измор", то читается с интересом и сейчас. Во всяком случае, для высшего комсостава РККА образца 1926-27гг эта работа не устарела и в 1941, даже с поправкой на изменение характера войны и появление "механизированных катков".

анватыч пишет:

цитата:

гхм, а вообще, можно поинтересоваться, где писалось/говорилось о мировом значении трудов Свечина?

Послевоенными западными авторами (объединим под этим термином и европейцев и американцев) Свечин цитируется постоянно. Особенно, в работах посвященных русской -советской военной стратегии и политики.

В отличие от нашего забывчивого отечества, в тех же штатах "Стратегия" Свечина переиздавалась только в последние 20 лет раза четыре , не меньше. С полной уверенностью могу утверждать, что в том же Вест-Пойнте, эта работа является одним из обязательных источников...

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если вы хотите высказаться по всей совокупности его работ каждого периода, то тоже интересно. Например в чём он по вашему мнению силён, а в чём напротив?

В чём силён? Свечин - ведущий специалист Генштаба по восточному оперативному направлению. Сравнить не с кем. Анализ главного стратегического противника и ТВД был им дан ещё в 1933 году настолько исчерпывающе, что рассматривая последующие события через призму его ГШ работ, можно найти и причины неудач Хасана и успеха Х-Гола и самое главное...
причины осмысленной и оправданной переброски боевых звеньев с ДВ на западное направление в 1941-42гг.
Так что сильнейшей стороной Свечина я считаю именно военную аналитику применительно к современным оперативным задачам армии.

Я не Тухачевский и критиковать Свечина не буду (имеется в виду его военно-исторические работы)
Естественно, выступая на злобу дня, Александр Андреевич мог ошибаться в оценках и характеристиках. Но вспоминая прочитанное и просматривая его библиографию, можно лишь отвесить поклон его эрудиции и светлой голове.
Очень жаль, что в РККА ему не дали полноценно работать, а приказ из окна напротив о его расстреле, стал для отечественной военной науки несравненно большим горем, нежели холера в Бреслау.

p.s.
Особенно, если учесть в какой именно день его расстреляли. Думаю, хозяин "окон напротив" не раз пожалел о своём глупом живодёрстве.


assaur пишет:

цитата:

Читал только "Искусство вождения полка". Даже не ожидал, что книга с таким скучным названием может быть такой интересной и глубокой.

Будет возможность прочитайте "В Восточном отряде". Есть в ленинке.

 Отправлено: 09.01.08 15:14. Заголовок: Голицын пишет: в те..

Голицын пишет:

цитата:

в тех же штатах "Стратегия" Свечина переиздавалась только в последние 20 лет раза четыре , не меньше

Нельзя ли подробнее? Мне известно только одно издание (ISBN:1-8799-4433-2). Издатель - EastView Publications, фирма специализирующаяся на интернет-торговле в штатах русскими книгами, микрофильмами или ксерами редких изданий, подпиской на русские журналы и т.п. Вобщем, несут свет русской культуры на дикий запад.

А ещё какие?

 Отправлено: 09.01.08 15:33. Заголовок: 917 пишет: Однако, ..

917 пишет:

цитата:

Однако, говоря о стратегии его работа наверняка послужила основой для формирования оборонной политики СССР.

Основой? Я как-то не могу увидеть никаких следов свечинской "Стратегии" в оборонной политике СССР. А какие видите вы?

 Отправлено: 09.01.08 16:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А ещё какие?

Своими глазами видел лишь американское издание 1992 кажется года. Там была "Стратегия", статья о Свечине и часть его работы "Стратегия в трудах военных классиков". На заглавной странице имя составителя(уже не помню) и Свечина. С ним в Москву приезжал, как раз парень из "исторического дивизиона" Вест-Пойнта. Книгу знал досконально, чем немало смутил парней из ИВИ.
В интернете встречал ссылки на издания 1993 и 2002 годов. Посмотрите сами, вы же в Америке обретаетесь!?

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Основой? Я как-то не могу увидеть никаких следов свечинской "Стратегии" в оборонной политике СССР. А какие видите вы?

Игорь, если вам не составит труда, перечислите следы каких именно трудов вы видите в реальной военной политике СССР.

 Отправлено: 09.01.08 17:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Мне известно только одно издание (ISBN:1-8799-4433-2). Издатель - EastView Publications,

Вот на [url=http://www.abebooks.com/products/isbn/9781879944008/Svechin,+Aleksandr+A./Strategy/]AbeBooks[/url] издатель тот же, но ISBN другой : 1-8799-4400-6

 Отправлено: 09.01.08 19:18. Заголовок: СМ1 пишет: издатель..

СМ1 пишет:

цитата:

издатель тот же, но ISBN другой : 1-8799-4400-6

Это то же издание, только в твёрдой обложке.

 Отправлено: 09.01.08 19:28. Заголовок: Голицын пишет: В ин..

Голицын пишет:

цитата:

В интернете встречал ссылки на издания 1993 и 2002 годов.

Возможно вы видели ссылки на допечатки? Все ссылки которые я встречал идут на одно издание, под редакцией Kent D.Lee.

Ещё встречал ссылки на издание Королевской Военной Академии в Сэндхёрсте (The military thought of Aleksandr Andreyevich Svechin (1878-1938) and its importance today), но что там внутри - не знаю. Ближайшая цивильная библиотека с этой книжкой - во Флориде.

 Отправлено: 09.01.08 19:55. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Возможно вы видели ссылки на допечатки? Все ссылки которые я встречал идут на одно издание, под редакцией Kent D.Lee. Ещё встречал ссылки на издание Королевской Военной Академии в Сэндхёрсте (The military thought of Aleksandr Andreyevich Svechin (1878-1938) and its importance today), но что там внутри - не знаю. Ближайшая цивильная библиотека с этой книжкой - во Флориде.

Не могу прокомментировать.

А вы сами какие работы Свечина успели прочитать?

 Отправлено: 09.01.08 22:32. Заголовок: Голицын пишет: Игор..

Голицын пишет:

цитата:

Игорь, если вам не составит труда, перечислите следы каких именно трудов вы видите в реальной военной политике СССР.

Если говорить о второй половине 30-х - начале 40-х, то главным образом следы трудов Ленина-Сталина.

Голицын пишет:

цитата:

А вы сами какие работы Свечина успели прочитать?

"Стратегию", "Эволюцию военного искусства", вводные статьи в "Стратегия в трудах военных классиков".

 Отправлено: 09.01.08 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пише..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Я как-то не могу увидеть никаких следов свечинской "Стратегии" в оборонной политике СССР.

- Ну, вот например, пожалуйста - "Важно добиться группировки всей военной промышленности и развития промышленных центров именно в хорошо защищенных своим географическим положением районах, притом по возможности ближе к источникам топлива и сырья. Угрожаемые пограничные районы, будучи перегружены промышленностью, крайне стесняют маневрирование, требуют выделения крупных сил и дорогой долговременной фортификационной подготовки для своей защиты и, несмотря на это, часто будут отданы во власть противника." Для СССР это прежде всего создание крупной базы промышленности на Урале и в Сибири недоступной для авиационных ударов как Германии, так Англо-Французского блока.
Именно эта база расположенная в географически не доступных районах СССР послужила основой для производства боевой техники, а так же позволила перебазировать предприятия запада на страны все-таки в промышленную среду, а не просто в поле как это часто рисуется.
"Точно так же опасным представляется сосредоточение целой отрасли промышленности в одном пункте. " - Я так понимаю здесь идет речь о создании предприятий дублеров, что на практике так же активно реализовывалось.
"Перманентная мобилизация" - тоже позиция нашедшая отражение в практике советского военного строительства.
"Оборудование театра войны железными дорогами имеет довлеющую стратегическую важность. " - СССР перед войной вкладывал немалые материальные и трудовые ресурсы в модернизацию ж/д сети новых западных территорий, сделать конечно удалось не все, но то что планы ж/д строительств имели довлеющее значение лично я не сомневаюсь, точно так же как и то, что наши дороги на западном ТВД были адекватны германским.
Ну, и вот это тоже очень интересно -
"Если фактически первые операции вытекают из состоявшегося развертывания, то, с точки зрения составления плана, развертывание вытекает из первых намеченных операций." Похоже, что это как раз иллюстрирует стратегию сокрушения, разрабатываемую в СССР.

 Отправлено: 10.01.08 15:20. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: Игорь, если вам не составит труда, перечислите следы каких именно трудов вы видите в реальной военной политике СССР. Если говорить о второй половине 30-х - начале 40-х, то главным образом следы трудов Ленина-Сталина.

Владимир Ильич впал в маразм раньше, чем успел написать работу посвященную проблемам практического строительства вооруженных сил.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: А вы сами какие работы Свечина успели прочитать? "Стратегию", "Эволюцию военного искусства", вводные статьи в "Стратегия в трудах военных классиков".

Прекрасно, что вы читаете Свечина. Это лучше чем читать и разбирать бредни Суворова-Резуна

 Отправлено: 10.01.08 16:19. Заголовок: Ну что Вы, я помню с..

Ну что Вы, я помню сборничек "Ленин о флоте"

 Отправлено: 11.01.08 17:06. Заголовок: Будет интересно узна..

Будет интересно узнать что-то о судьбе сына генерала Свечина.
Его звали Андрей Александрович Свечин, 1911 года рождения. В автобиографии(1937) Свечин пишет, что сын работал старшим инженером на заводе №194 имени Марата в Ленинграде.
Проскакивали косвенные ссылки, что он погиб в войну, но среди списков погибших и пропавших б/в я его не нашёл. По логике НКВД, его тоже должны были ликвидировать?!

Буду рад информации.

 Отправлено: 11.01.08 17:19. Заголовок: Голицын пишет: но с..

Голицын пишет:

цитата:

но среди списков погибших и пропавших б/в я его не нашёл.

Вы его искали как военнослужащего?

 Отправлено: 11.01.08 17:30. Заголовок: smalvik пишет: Вы е..

smalvik пишет:

цитата:

Вы его искали как военнослужащего?

да.

 Отправлено: 12.01.08 05:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Было бы интересно услышать какие мнения имеются у участников о Свечине, как светиле мировой военной мысли. Конкретно о месте его труда "Стратегия" в ряду других подобных. Особенно хотелось бы услышать мнение коллеги Голицина. Заранее благодарен.

Решил также высказать свое мнение.

К сожалению, не являюсь большим поклонником его наследия. В тонкостях судить о его взглядах не могу. Прочитал только его: "Постижение военного искусства" и "Эволюцию военного искусства".

Сложились следующие выводы:

О Свечине как о человеке и как об офицере:
Человек со своими взглядами, убеждениями, причем сложившимся не только теоретически, не выходя из дома (или из-за компьютера), а проверенными практически, т.е. на полях сражений, в горниле войн. Как офицер - настоящий русский (и советский) офицер. Обладал важными качествами: широкими познаниями и боевым опытом. Жестоко и несправедливо поступила с ним Родина.

О Свечине как о военном историке:
Стиль изложения не сказать чтобы захватывал, но и не сухой. Есть даже тонкая ирония. Понравилось его замечание:
"А, как известно, каждая армия считает превосходство своих солдат в штыковом бою не подлежащей сомнению истиной".
А также для тех, кому всюду мерещутся измены, заговоры, козни спецслужб, как оправдания неудач:
"Изменой еще можно объяснить пассивность, но не энергичную игру в поддавки (т.е. активные действия - прим. О.А.); чтобы так стремительно лезть в омут головой, как это делали Теренций Варон, принц Субиз, генерал Вейротер и французы под Седаном, надо иметь другие мотивы".
Его статья "По-верхам" ("Постижение военного искусства" с. 100-104) тоже с юмором, но о серьезых проблемах. (Кстати, писалась как-будто о некоторых дискуссиях на интернет-форумах).

Ну а теперь о серьезном. Бесспорно, человек любил, знал, понимал военную историю, что немаловажно, стремился к прикладному ее использованию командирами. Хотел популяризировать ее в армейских массах, как среди высшего комсостава, так и среди рядового.
Однако, являлся большим фанатом, бесспорно отличного немецкого историка Ганса Дельбрюка. Причем именно фанатом. Дельбрюк, чьи заслуги как ученного бесспорны, все же чрезмерно благоговел перед своим гансовским Отечеством. В ущерб всему остальному миру. В своем фуднаментальном 4-х томном труде "История военного искусства в рамках политической истории", являющимся во многом актуальным и поныне, он посвятил целый том древним германцам и не нашел даже абзаца для характеристики русского военного искусства. Фридрих Великий для Дельбрюка - почти божество во плоти. А русская армия, разбившая Фридриха, так это природная стихия (наводнение, извержение вулкана), чего ее изучать, она к военному искусству ни каким боком не относится!
И это перешло к Свечину. Влияние Дельбрюка на него очевидно, да он и сам этого не отрицает. Соответственно и у него так же есть некое принебрежение ко всему отечественному, и восхваление немецкого. Но если Дельбрюк в этом льет воду на колеса своей мельницы, Свечин-то куда лезет?
А если добавить, как было сказано выше, на форуме, политкоректность, т.е. уважительное отношение к Марксу и Энгельсу, которые не к ночи будут упомянуты, тоже России не жаловали, то опасный крен может перерасти в критический. (Сборник статей Энгельса о военном искусстве можно найти в книжных магазинах, он переиздан недавно. При любом упоминании о России и русской армии, слова Энгельса наполняются особой теплотой и нежностью). Кстати, марксисты (германские) и Дельбрюк жестко спорили друг с другом о движущих силах исторического процесса. Но на Россию у них взгляды наверное совпадали (Это предположение, а не факт).
Конечно, для всего этого были исторические предпосылки. И для Дельбрюка, жившего в эпоху объединения и возрождения Германии, когда все немцы были пропитаны духом патриотизма. И для Свечина, жившего в эпоху, когда отношения СССР и Германии были хорошие (период Веймарской республики), когда осуществлялось военное сотрудничество и т.д. Кроме того, на полях, недавно прошедшей, Первой мировой, германская армия показала себя как очень сильный противник.
Все это так. Подумав, можно найти еще много не менее веских причин. Я совершенно далек от мысли осуждать этих двоих талантливых людей (Дельбрюка и Свечина), наоборот, я уважаю их. Но мне лично, А.А. Керсновский ("История русской армии") нравится намного больше как военный историк. Пусть даже он менее профессионален и не все его взгляды я разделяю (Керсновский, например, был убежденный монархист).

О Свечине как о военном теоретике:
Тоже самое. Очень много заимствований немецких доктрин. Страстный поклонник немецкой военной школы. Иногда "подмешивает" кое-что из французкой. Да, есть интересные мысли, идеи. Опять же, можно найти уйму веских причин, учесть политическую обстановку, можно порассуждать о силе германской армии на фронтах Первой мировой и будущей Второй мировой (и это будет по большей части верно), о военном сотрудничестве и взаимном влиянии военных доктрин в 20-х и начале 30-х годов (и это будет верно).
Сделаем вывод. Нет главного - результата. Если Германия теоретически проработала (не будем спорить, кто помогал и об авторстве идеи) и практически осуществила концепцию блицкрига во Второй мировой, которой долгое время противники не могли противопоставить ничего, то теоретики в других странах (Фуллер, Лиддел Гарт, Свечин и т.д. и т.п.) не смогли предложить концепцию победы (ну может предлагали, не удалось осуществить). Так, что все равно немцам плюс.
Сложился парадокс. Изучали, изучали, и тех же немцев изучали, а факт, как говорится, на лицо. Сначала немцы дошли до Москвы, а потом мы до Берлина. Мое мнение, что развитие победоносной советской теории победы, произошло в течении Великой Отечественной войны, а не до нее. И не Тухачевский со Свечиным были ее источниками.
Опять же надо учитывать, что это вывод пост-фактум, и что сейчас легко рассуждать. Можно сказать, что из ничего ничего и не появляется. Конечно, кирпичики в фундамент военной теории заложили довоенные теоретики. Я просто расставил акцент, как мне видится. Все таки Свечин большей частью "довоевывал" Первую мировую, причем на Западноевропейском ТВД.
Упрощенно мне это видится так. Произошла война (допустим русско-японская), военные теоретики обобщают ее опыт и готовятся к войне будущего. Грянула следующая война (Первая мировая), на поверку оказывается, что наиболее сильно выступила немецкая армия. Военные доктрины спешно меняются, армии истекают кровью. Наконец собрав все силы, смахнув кровь (чтобы глаза не заливала), одолели супостата (Антанта). Опять очередь теоретиков. Боевой опыт, плавно, красиво, по-научному перетекает в рутинерство. Опять война, опять немцы прут (де-жавю какое-то). Опять приходится умные труды отбрасывать, боевые уставы срочно перерабатывать, ну и вообще - воевать. Под конец войны опять как говорится, "все наше и все рыло в крови", Германия "на коленях". Логическую цепь можно провести и дальше.
В общем, я считаю, что в обоих мировых войнах, наиболее понять суть войны будущего и воспользоваться этим, внедрив свои идеи в практику, лучше всех удалось германцам. Я не считаю Свечина великим военным теоретиком, сумевшим заглянуть в будущее. А его попытки перенимать из германских военных доктрин какие-то яркие моменты, не постигнув в итоге их сути, от этого выглядят еще более печально.
При этом, оговорюсь, что отдельные полезные моменты в его наследии, бесспорно, присутствуют. Повторюсь, что этот вывод пост-фактум, т.е. с позиции сегодняшнего дня и не известно как кто-нибудь другой действовал на месте Свечина, в то время. Также, надо отметить, что он искренне хотел подготовить свою страну и армию к предстоящим испытаниям.

С уважением ко всем участникам дискуссии и памяти А.А. Свечина!

 Отправлено: 13.01.08 01:33. Заголовок: Олег А. пишет: Реши..

Олег А. пишет:

цитата:

Решил также высказать свое мнение.

Чудный ответ. Я уже, грешным делом подумал, что "эффект Суворова" увлек в обсуждение всё "прогрессивное человечество". Олег вы молодец. Прежде всего из-за неумения читать по-диагонали.

Олег А. пишет:

цитата:

Однако, являлся большим фанатом, бесспорно отличного немецкого историка Ганса Дельбрюка. Причем именно фанатом.

Было бы интересно, если бы вы как-то обосновали эту оценку?!
На мой взгляд, Свечин был не "фанатом" Делбрюка, а его современником. Понимаете о чём я? Читать и обсуждать, не значит "фанатеть".

Олег А. пишет:

цитата:

Дельбрюк, чьи заслуги как ученного бесспорны, все же чрезмерно благоговел перед своим гансовским Отечеством. В ущерб всему остальному миру.

Полагаю, что он просто выбирал для изучения то, что ему было интересно. Изучая эпоху семилетней войны он (как и многие другие) увлёкся личностью Фридриха. Эпоха наполеоновских войн влекла его личностью Наполеона и т.д. Белых пятен в его "истории искусства войны" и без русских хватает.
Да и в силу увлечённости другими делами на всестороннее изучение военной истории просто не хватало времени.

Олег А. пишет:

цитата:

Фридрих Великий для Дельбрюка - почти божество во плоти. А русская армия, разбившая Фридриха, так это природная стихия (наводнение, извержение вулкана), чего ее изучать, она к военному искусству ни каким боком не относится!

Немецкий "комплекс полноценности" натворил немало бед.

Олег А. пишет:

цитата:

Кстати, марксисты (германские) и Дельбрюк жестко спорили друг с другом о движущих силах исторического процесса. Но на Россию у них взгляды наверное совпадали (Это предположение, а не факт).

Делбрюк спорил не только с марксистами и социалистами. С началом войны он входит во всё более жестскую полемику с германским Генштабом (Людендорфом и пр.)

Олег А. пишет:

цитата:

В своем фуднаментальном 4-х томном труде "История военного искусства в рамках политической истории", являющимся во многом актуальным и поныне, он посвятил целый том древним германцам и не нашел даже абзаца для характеристики русского военного искусства.

Я могу показать вам вполне уважаемый отечественный учебник для военных академий, где за германцами(в ПМВ и ВМВ) вообще не признаются достижения в этой области. характеристика проста. Если они проиграли эти войны, то и смысла изучать особого нет...В итоге немецкая военная школа разбирается на 4 страницах, а обзор оперативного искусства (в основном совершенно бесполезный) ГВ занимает намного больше места.
В некоторых американских исследованиях история военного искусства начинается с войны за независимость Некоторые английские историки "выиграли войну" у Эль-Аламейна и т.п.
Так что, для любого(точнее у многих из них) субнационального исследователя характерна своя ориентация в оценках и направлениях работы.
Таким образом, если для немецкого читателя (не забывайте чьим учителем был профессор) Делбрюк молодец и патриот...это вовсе не значит, что для русского читателя он должен "улыбаться" своими оценками.
Олег А. пишет:

цитата:

И это перешло к Свечину. Влияние Дельбрюка на него очевидно, да он и сам этого не отрицает. Соответственно и у него так же есть некое принебрежение ко всему отечественному, и восхваление немецкого. Но если Дельбрюк в этом льет воду на колеса своей мельницы, Свечин-то куда лезет?

Свечин не отрицает влияние на него "немецкой военной школы". Сюда можно отнести не только "учителя истории" Ханса Делбрюка. Но и Клаузевица, и Мольтке.
Что в этом удивительного? Германия явила миру две победоносные войны и победы над самыми сильными противниками в Европе (Австрия и Франция). Чем практически подтвердила торжество своей военной теории в практическом поле.
Влияние Делбрюка на Свечина если в чём то и проявилось, так это в его концепции "сокрушения" и "измора". Я не могу говорить о полном заимствовании. Свечин скорее подхватил идею Д. о
"Überwältigungsstrategie" и "Ermattungsstrategie"(attrition - annihilation) . Затем развил и по новому представил в своей "Стратегии".
Но с таким же успехом мы можем записать в "фанаты" и ученики Клаузевица, любого автора(в том числе современного нам), употребляющего термины "тотальная война" и "ограниченная война" ( total - limited war ).

Олег А. пишет:

цитата:

Свечин-то куда лезет?

Тут для анализа творчества Свечина (как военного историка) важно понимание двух моментов.
1.
Как военный историк и аналитик он сложился после РЯВ именно в "критическом поле" анализа и разбора, так больно ударивших по русскому самолюбию, итогов РЯВ. И надо признать, тогда были все причины искать для РИА альтернативные примеры военного строительства и оперативного искусства.
2.
После 1918 года Свечин был ОБЯЗАН выступать с жёсткой критикой в отношении РИА и не всегда обладал свободой в оценках.


Олег А. пишет:

цитата:

Сложился парадокс. Изучали, изучали, и тех же немцев изучали, а факт, как говорится, на лицо. Сначала немцы дошли до Москвы, а потом мы до Берлина. Мое мнение, что развитие победоносной советской теории победы, произошло в течении Великой Отечественной войны, а не до нее. И не Тухачевский со Свечиным были ее источниками.

Тут, отчасти, ответом могут быть слова самого Свечина:
"Мы особенно подчеркиваем невозможность предвидеть фактический ход событий войны, потому что в массах гениальность всегда расценивается, как точное предвидение вперед. Чем гениальнее вождь, тем более он рассматривается массой, как пророк. Эти представления очень распространены и поддерживаются порой невежественными критиками."

Олег А. пишет:

цитата:

Но мне лично, А.А. Керсновский ("История русской армии") нравится намного больше как военный историк. Пусть даже он менее профессионален и не все его взгляды я разделяю (Керсновский, например, был убежденный монархист).

Согласен с вами. Сильный и талантливый человек. Жаль, что так трагически и рано закончил.
Жизнь достойная книги. История с женой вообще, античная драма...

Олег А. пишет:

цитата:

Я просто расставил акцент, как мне видится. Все таки Свечин большей частью "довоевывал" Первую мировую, причем на Западноевропейском ТВД.

Не совсем так. Если брать работы Свечина после ПМВ и ГВ, то он "довоёвывал" преимущественно РЯВ!!! Вся его серьёзная аналитика посвящена именно этому ТВД.

Олег А. пишет:

цитата:

В общем, я считаю, что в обоих мировых войнах, наиболее понять суть войны будущего и воспользоваться этим, внедрив свои идеи в практику, лучше всех удалось германцам. Я не считаю Свечина великим военным теоретиком, сумевшим заглянуть в будущее.

Вы знаете коллега Вот читаю его работы по Японской армии, и понимаю, что даром предвидения он обладал. Точнее сказать, не "даром предвидения", а умением трезво анализировать на несколько ходов лет вперёд. То же, можно сказать и по основным положениям "Стратегии".

Олег А. пишет:

цитата:

С уважением ко всем участникам дискуссии и памяти А.А. Свечина!

И вам привет!

 Отправлено: 13.01.08 23:07. Заголовок: Я понял Ваше мнение,..

Я понял Ваше мнение, а Вы, надеюсь, поняли мое.
Попробую ответить развернуто, почему я так считаю. Приведу несколько чужих мнений. Сначала о Свечине как о военном историке.

Свечин о Дельбрюке (Эволюция военного искусства. М., 2002. С.36-38):

«Haпs Delbruk. Geschichte der Kriegskunst im Ramen der politischen Geschichte. I т. Das Alterthum. Berlin, 1900. (стр. ХV-533). II т. Die Germanen. II изд. 1909 (496 стр.). III т. Das Mittelalter. 1907 (700 стр.). IV т. Die Neuzeit. 1920 (552 стр.).
Классический, исчерпывающий все современные научные достижения труд по истории военного искусства, как отдела общей истории культуры. Труд написан не специально для военного читателя, а для историков и друзей истории. При содействии своих многочисленных учеников, Дельбрюк пересмотрел первоисточники и базируется почти исключительно на них. Выводы основываются исключительно на фактах, установленных с возможной научной тщательностью, и имеют смелый, широкий характер. Глубокое острое понимание военных явлений поразительно: автор, гражданский историк, подмечает любое абсурдное утверждение, которыми так полны источники, и которые часто повторяются менее изощренными в критике военными историками, не замечающими заключающегося в них абсурда. Полемика с прусским генеральным штабом по основным стратегическим вопросам оставила на труде свой отпечаток. Новая история исследуется менее подробно, а, начиная с французской революции до Клаузевица, которым труд заканчивается, работа получает характер краткого очерка.
Это - драгоценный плод 45-летнего упорного труда совершенно выдающегося ученого, поддержанного тремя поколениями блестящих учеников.
Дельбрюк в течение многих десятилетий являлся главой группы историков и публицистов, боровшихся с представителями доктрины марксизма, и в течение этой упорной борьбы на научной почве Дельбрюк перенял, усвоил и мастерски овладел тем оружием, которое дает в руки историка экономический материализм. Поэтому его исторические труды, при их глубоком консервативно-государственном направлении, стоят во многом на высоте требовании строго научного экономического материализма. Это мнение поддерживается таким авторитетом в вопросах марксизма, как Франц Меринг".

Свечин о Меринге:

"Франц Меринг. Очерки по истории войны. Москва, 1924, 338 стр.
Это - сборник статей выдающегося марксистского публициста, который так же, как и пишущий эти строки, считает Дельбрюка величайшим историком за последние сто лет. Основу этого сборника составляет интересная рецензия капитального труда Дельбрюка (Meriпg. Eine Geschichte der Кriegskunst. 1908,52 стр.), существенно повлиявшего на подход Меринга к оценке военных вопросов».


Это к вопросу об отношении Свечина к Дельбрюку, а вот о недостатках труда Дельбрюка в современном изложении.


А.Б. Егоров (из вступительной статьи к изданию Г.Дельбрюка Спб., 2001):


«Вместе с тем, признавая высокие достоинства труда немецкого историка, нельзя не отметить ряд неприемлемых позиций, которые уже во многом были отмечены нами в предыдущем изложении. Первое – … (здесь к теме не относится – прим. О.А.).
Второе - это то, что история военного искусства в изложении Дельбрюка оказывается во многом не историей всемирного или даже европейского военного искусства, но прежде всего историей германского и немецкого военного искусства, пронизанной безусловным сильным зарядом немецкого национализма. Не говоря о безусловно негативном влиянии самой идеологии германской военщины конца XIX-XX вв., которой проникнут практически весь труд Дельбрюка, такой подход ведет к принципиальному искажению исторической перспективы. Если автор разбирает даже мельчайшие сражения германцев и немцев, то, наоборот, военное искусство многих других народов оказывается недостаточно освещенным. Это можно сказать о французском, испанском, шведском и даже английском военном искусстве. В труде Дельбрюка не нашли отражения войны за независимость Соединенных Штатов. Очень мало или практически ничего не говорится о военном искусстве народов Восточной Европы, а военное искусство венгров, например, освещается только в связи с их разгромом на Лехфельде. Автор безусловно преувеличивает значение военного искусства Германии для мировой истории.
Российскому читателю, безусловно, бросится в глаза полное игнорирование русского военного искусства, причем этому последнему особенно не повезло в труде профессора Дельбрюка. Заметим, что тактика и стратегия древних славян в борьбе с печенегами, половцами и Византией представляют не меньший интерес, чем тактика германцев. Не упоминается военное искусство киевских князей, причем фигура Святослава и битва при Доростоле особенно заслуживают внимания военного историка. Подробно разбирая рыцарские сражения, Дельбрюк умалчивает о Невской битве 1240 г. и Ледовом побоище 1242 г., причем последнее можно назвать классическим сражением смешанного пешего и конного войска против рыцарской армии. Большой интерес в военно-стратегическом плане представляет борьба Руси против монгoло-татар в XIII-XV вв., тем более что Дельбрюк практически игнорирует и тактику этих последних, великолепно манипулировавших конными массами. Для истории пехоты имеет большое значение и история русской пехоты, которая имеет более раннюю традицию, чем пехота Западной Европы, и примечательно, что пехота в Русском государстве не деградировала в эпоху развитого Средневековья, как это произошло на Западе.
Еще более непонятно молчание Дельбрюка о русской армии в то время, когда последняя прочно выходит на европейскую арену, сталкиваясь с польскими и шведскими армиями. Немецкий историк умалчивает даже о реформе русской армии в XVII и XVIII вв., когда она приобретает черты армии европейского типа.
Даже если ограничиваться историей военного искусства Западной Европы, умолчание о Северной войне, участии России в Семилетней войне и разгроме армий Фридриха II, русско-турецких войнах конца ХVIII в. и участии России в разгроме наполеоновской Франции представляется и вовсе необъяснимым ни с какой точки зрения. Такие русские военачальники, как князь Святослав, князь Александр Невский, Дмитрий Донской, Иван III, Петр I, П. С. Салтыков, П. А. Румянцев, А. В. Суворов, М. И. Кутузов и многие другие вполне могли бы пополнить галерею портретов военачальников и новаторов в области военного дела. Показательно, что всерьез упоминание о России появляется только в труде Э. Даниэлса (ученика Дельбрюка – прим. О.А.) в связи с анализом Крымской войны, неудачной для России.
Вероятно, русскому читателю будет достаточно трудно понять и принять такой подход к военной истории его государства, …»


Но Дельбрюк то немец, а Свечин то наш. Изучение именно вышеперечисленных тем и хотелось бы услышать от Свечина как от соотечественника. А также совместить все это с мировым опытом, в конце концов, писал то он для своих!
В его «Эволюции военного искусства», например, Бородинское сражение мельком упоминается 2 раза, на 329-й и 332-й страницах, зато подробно разбираются меры по разложению воинских контингентов пруссаков в армии Наполеона, предпринятые русскими в 1812 году.
Опять же, есть целые главы: «Прусская армия эпохи объединения Германии»; «Война за гегемонию в Германии 1866 г.»; «Франко-германская война 1870-1871».
Вот почему он не самый авторитетный историк в моих глазах. При этом, я знаю, что в 20-х – 30-х годах в СССР существовала специфическая точка зрения на дореволюционную историю. Однако, например Е. Тарле смог опубликовать книги: «Наполеон» и «Нашествие Наполеона на Россию», в конце 30-х, где с привлечением широкого круга иностранных источников смог преподнести и русскую точку зрения.

 Отправлено: 13.01.08 23:10. Заголовок: Теперь о Свечине как..

Теперь о Свечине как о военном теоретике. После вышесказанного о нем как о военном историке, стоит привести мнение А.А. Керсновского, характеризующего русскую военную мысль перед Первой мировой («История русской армии» М., 1994., Т.3, С.143-144):


«Русская военная мысль этого короткого, но знаменательного периода характеризовалась тремя мировоззрениями.
Первое - официальное и господствовавшее - было продолжением умственного застоя после милютинского периода, обскурантизма Ванновского и материализма Куропаткина. К нему примыкали как большинство старших начальников, оказавшихся неспособными воспринять свежий опыт войны, так и значительное число карьеристов, вполне разделявших мнения начальства и быстро восходивших за это по служебной лестнице. Это рутинерское мировоззрение поощрялось и насаждалось Сухомлиновым. Как передают, Сухомлинов похвалялся, что двадцать лет не брал в руки ни одной книги по военному делу. Имена генералов Жилинского, Рузского, Н. И. Иванова характеризуют его корифеев, имена же полковников Ю. Данилова и Бонч-Бруевича - его восходящие светила.
Игнорирование военной науки рутинерами вызвало резкую, хоть в общем и поверхностную, реакцию. Возглавляли ее генерал Щербачев (начальник академии), полковники Головин, Свечин и ряд других способных и даже талантливых представителей нашей военной профессуры. Их прозвали младотурками за напористость их новаторских стремлений. Движению сочувствовал великий князь Николай Николаевич, влияние которого было в этот период на ущербе. Младотурки стремились наверстать нашу отсталость равнением по современным иностранным образцам. Их учение состояло, в общем, из смеси французских и германских доктрин (с преобладанием последних). Иными словами, они светили не своим светом, а отраженным чужим. Мольтке и Шлихтинга разбавляли Ланглуа и Фошем, полученную смесь сдабривали прикладным методом и получали таким образом русскую военную доктрину.
Младотурецкое движение встретило яростный отпор господствовавших обскурантов. Борьба закончилась полным разгромом академии Сухомлиновым в 1913 году, смещением крамольных профессоров и запрещением думать иначе, чем по раз навсегда установленному казенному шаблону. Младотурки были загнаны в подполье, но идеи их постепенно стали захватывать все более широкие круги. Сами по себе эти идеи особенной ценности не представляли, будучи лишь компиляциями иностранных рационалистических доктрин. Однако в сравнении с царившей официальной косностью, и они были огромным шагом вперед. А главное, они давали известный научный метод, существенно расширяли кругозор. Профессора-младотурки сильно способствовали поднятию уровня офицеров Генерального штаба выпусков 1908-1914 годов, выпусков, исключительно ценных по своему качеству и столь ожививших войсковые штабы Мировой войны.
Более ценной в идейном и научном отношении явилась третья группа - классиков - сторонников возрождения русского национального военного искусства. Первыми указали на эту основную особенность национальности военного искусства генерал Мышлаевский и полковник Байов. Реакция классиков была глубже и осмысленнее реакции младотурок - это были основоположники определенной военной философии, а не только талантливые пересказчики иностранных доктрин. Классики чувствовали необходимость возродить русское военное искусство на русских же основаниях. Путь их был более трудным, нежели младотурок, бравших хлесткими и модными лозунгами.
К началу Мировой войны официальное рутинерство еще крепилось, но если не дни, то, во всяком случае, годы его были сочтены. На смену мертвой воде должна была явиться вода живая: ближайшее будущее было за младотурками, дальнейшее - за классиками».


О межвоенном периоде (от Первой до Второй мировых войн) я сказал в самом первом сообщении. Вот, что пишет один из современных сторонников Свечина (статья А.А. Кокошина в «Постижении военного искусства»).

«А.Свечин постоянно подчеркивал, что будущая война для Советского Союза будет делом тяжелым, она, скорее всего, примет затяжной характер, потребует поэтапной мобилизации огромных ресурсов, напряжения сил всего народа. Он предостерегал от упования на быстрые успехи, на реализацию идей так называемой «стратегии сокрушения», которая позволила бы решить судьбу войны Советского Союза с его главными капиталистическими противниками блестящей серией наступательных операций в короткие сроки. Свечин предложил руководствоваться не стратегией сокрушения, а «стратегией измора»: серьезно и всесторонне готовиться к предстоящей борьбе во всех отношениях, укреплять экономику (тыл), предусмотреть возможность отступления, полагаться первоначально на стратегическую оборону и, только измотав более сильного противника, переходить в победоносное наступление. Ход и исход Великой Отечественной войны 1941-45 гг. подтвердили правоту взглядов Свечина: она приняла затяжной характер, потребовала мобилизации всех ресурсов и напряжения всех сил. Но игнорирование выводов Свечина стоило жизни многим миллионам советских людей».

Все хорошо и грамотно, но так ли это на самом деле? Сегодня, когда мы знаем исход борьбы, легко сделать из Свечина кумира, вздыхать и говорить: «Эх, а вот если бы!». И мечтательно поднимать глаза.
К чему привело развитие советской военной мысли перед войной (Свечин тоже внес свой вклад в это), остается большим вопросом? Не собирались ли мы «довоевывать» Первую мировую? Справедливости ради, следует сказать, что качественного рывка, в то время, не сделали ни французы, ни англичане, ни американцы, они тоже собирались «довоевывать».
Хорошо сказано в книге Владимира Грызуна (это псевдоним двух историков) «Как Виктор Суворов сочинял историю» М., 2004., С.574, 575. (На крамольную фамилию Суворов, прошу не обращать внимание). Речь идет о наступлении немцев на Францию в 1940 году:

«Но вот то, что последовало за этим ... В газете «Правда» по случаю новой войны ежедневно публиковался обзор с театра военных действий. Некто Иванов, ссылаясь на всех без исключения военных светил и опыт первой империалистической войны, грозно предрекал немцам после недолгого активного периода рытье окопов и позиционную войну. Ведущиеся в Бельгии активные бои он авторитетно называет вступительной фазой, за которой неотвратимо последует «стабилизация линии фронта» и «окопное сидение». Через пару дней война плавно перемещается на территорию Франции. Но генерал Иванов непоколебим: пора немцам точить лопаты. Все еще наладится, линия фронта стабилизируется, окопы образуются. Спустя еще два дня «Правда» выходит без статьи о действиях на западных фронтах. На следующий день - статья есть, но понять из нее ничего нельзя. Формулировки обтекаемы как яйцо и уяснить, сели немцы в окопы или нет, совершенно невозможно. Единственно, что становится ясно - до Парижа им рукой подать. Затем - еще два дня молчания. Но уж потом - статья, в которой некий товарищ Иванов, внезапно оказавшийся генерал-полковником, констатирует, что, похоже, это уже все. Французская армия капитулировала».

Так понимал ли Свечин лучше других, какой будет будущая война, или он был в плену старых представлений. И только потом, мы подогнали его ученье под прошедшие события?
А может, есть что-то и в критикуемом подходе: - При нападении врага, переход в кратковременную оборону, а затем: «И на вражьей земле мы врага разгромим, малой кровью могучим ударом!» Если это рассматривать как неуклюжую и непродуманную до конца попытку, но все же верную в корне, подняться на качественно новый уровень. Избежать громадных людских и материальных потерь, неизбежных при боях на своей территории, разрушения своей, и так не шибко богатой инфраструктуры и т.д. Может быть это, а не свечинский «измор» и борьба на истощение было революционно в военном деле?
На эти вопросы я ответить не готов. Но все же, считать ли Свечина «эпохой в становлении русской военной традиции» («Эволюция военного искусства» С.2), или просто талантливым и одаренным теоретиком военного дела, я бы выбрал второе.

 Отправлено: 14.01.08 16:28. Заголовок: Олег А. пишет: Я по..

Олег А. пишет:

цитата:

Я понял Ваше мнение, а Вы, надеюсь, поняли мое.

Несомненно.
Поэтому я вам и отвечаю.
Олег А. пишет:

цитата:

Свечин о Дельбрюке

Олег!
Вы не заметили, что Свечин высказывает своё мнение о том, что Делбрюк НАПИСАЛ!
А вы (и приведённый вами г-н Егоров) концентрируете своё внимание на том, что Дельбрюк ПРОПУСТИЛ?!
Вы не находите подобного рода подход, мягко говоря, неконструктивным.

Олег А. пишет:

цитата:

Однако, например Е. Тарле смог опубликовать книги: «Наполеон» и «Нашествие Наполеона на Россию», в конце 30-х, где с привлечением широкого круга иностранных источников смог преподнести и русскую точку зрения.

Но из того, что Тарле обошёл вниманием РЯВ, вы же не делаете никаких выводов?
Любой историк концентрируется на темах, наиболее им изученных. Поэтому тот же Делбрюк писал свой обширный труд не в одиночку.

Олег А. пишет:

цитата:

ближайшее будущее было за младотурками, дальнейшее - за классиками».

Ничто не мешает "младотурку" стать со сременем - классиком

Олег А. пишет:

цитата:

Все хорошо и грамотно, но так ли это на самом деле? Сегодня, когда мы знаем исход борьбы, легко сделать из Свечина кумира, вздыхать и говорить: «Эх, а вот если бы!». И мечтательно поднимать глаза. К чему привело развитие советской военной мысли перед войной (Свечин тоже внес свой вклад в это), остается большим вопросом?

Нет. Всё было нехорошо и зачастую неграмотно.
Основная группа преподавательского состава, сложившаяся в ВВУЗ РККА в период 1920-30 гг, и представлявленная целым рядом высококвалиффицированных сотрудников( за ними авторство основной оперативной аналитики и тактических программ для ВС), была разгромлена в период 1929-40гг.
Так что со всей ответственностью можно утверждать, что "развитие советской военной мысли перед войной", находилось к 1940-41гг в жестоком кризисе, вызванном мерами неакадемического и ненаучного характера.

Олег А. пишет:

цитата:

Хорошо сказано в книге Владимира Грызуна

И приведенный вами отрывок, лишний раз это подтверждает.

Олег А. пишет:

цитата:

Избежать громадных людских и материальных потерь, неизбежных при боях на своей территории, разрушения своей, и так не шибко богатой инфраструктуры и т.д. Может быть это, а не свечинский «измор» и борьба на истощение было революционно в военном деле?

Что касается Свечина, то он исходил в основном из конкретной ситуации и готовности страны к тем или иным действиям. За что и был критикуем военно-партийным руководством.

 Отправлено: 14.01.08 17:09. Заголовок: Мне почему-то кажетс..

Мне почему-то кажется, что в 1927-м году Советский Союз был все же несколько не готов к реализации "стратегии сокрушения".

 Отправлено: 14.01.08 20:22. Заголовок: Олег А. пишет: Боле..

Олег А. пишет:

цитата:

Более ценной в идейном и научном отношении явилась третья группа - классиков - сторонников возрождения русского национального военного искусства. [...] Классики чувствовали необходимость возродить русское военное искусство на русских же основаниях.

Забавно. Всяких разных, которые полагают нужным строить физику "на русских основаниях" или там создавать "русскую национальную" математику, разумные люди ничтоже сумняшеся записывают в идиоты. А когда то же самое говорится про военное искусство отчего-то такой реакции не возникает.

Нет ,ну я понимаю, когда в стране существует только одна школа военного искусства, её можно называть "национальной". Особенно если у неё есть характерные отличия от зарубежных школ. (Трудно однозначно оценить хорошо такое положение или плохо. Законы войны, как и законы природы, национальных границ не ведают, так что наверное всё-таки плохо. Школы лучше обозначать личностями основоположников, а не нац.принадлежностью)

Можно вести речь о нац.особенностях материала из, которого строится армия, что естественно должно накладывать отпечаток.

Но заклинания насчёт "национальных оснований" школы военной мысли звучат диковато.

 Отправлено: 15.01.08 00:16. Заголовок: Диоген пишет: Мне п..

Диоген пишет:

цитата:

Мне почему-то кажется, что в 1927-м году Советский Союз был все же несколько не готов к реализации "стратегии сокрушения".

Он и в 1941 был к неё готов...скажем так, не вполне.

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но заклинания насчёт "национальных оснований" школы военной мысли звучат диковато.

Особенно, применительно к середине 20 века. Правильнее, под определением "русского национального военного искусства.", понимать учёт специфики стратегически важных для страны ТВД, помноженный на "особенности национального характера".

 Отправлено: 15.01.08 01:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Олег А. пишет: цитата: Более ценной в идейном и научном отношении явилась третья группа - классиков - сторонников возрождения русского национального военного искусства. [...] Классики чувствовали необходимость возродить русское военное искусство на русских же основаниях.

Повнимательней! Это не мои слова, а цитата из Керсновского. Я не дерзнул «кромсать» цитаты, чтобы вычеркивать все неудобное, а привел мнение с максимальной полнотой.

 Отправлено: 15.01.08 01:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Забавно. Всяких разных, которые полагают нужным строить физику "на русских основаниях" или там создавать "русскую национальную" математику, разумные люди ничтоже сумняшеся записывают в идиоты. А когда то же самое говорится про военное искусство отчего-то такой реакции не возникает.

а также

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет ,ну я понимаю, когда в стране существует только одна школа военного искусства, её можно называть "национальной". Особенно если у неё есть характерные отличия от зарубежных школ.

Самокритично у Вас получилось! Уважаю!






Вообще то, я не вижу особого криминала в терминах: «советское военное искусство»; «германское военное искусство»; «военное искусство союзников»; «военное искусство монголов»; «военное искусство Западной Европы»; «Военное искусство Востока».

А вот и мнение обсуждаемого нами Свечина о Байове:

А. Байов. История военного искусства, как наука. 1912, 136 стр.
Чрезвычайно ценная история развития взглядов в России на историю военного искусства; анализ определений этой дисциплины, данных всеми профессорами, читавшими курс в академии; энергичная защита права на существование отдельной кафедры русского военного искусства.


Вообще то, вон Голицын не даст соврать, взгляды Керсновского заслуживают того, чтобы быть выслушанными.

 Отправлено: 15.01.08 02:03. Заголовок: Голицын пишет: Игор..

Голицын пишет:

цитата:

Игорь Куртуков пишет: цитата: Но заклинания насчёт "национальных оснований" школы военной мысли звучат диковато. Особенно, применительно к середине 20 века. Правильнее, под определением "русского национального военного искусства.", понимать учёт специфики стратегически важных для страны ТВД, помноженный на "особенности национального характера".

Ну вот и до Керсновского добрались. Вообще-то он писал в 20-х -30-х годах и до середины XX века не дожил.

 Отправлено: 15.01.08 02:05. Заголовок: Своим развернутым со..

Своим развернутым сообщением я хотел сказать следующее:
1.Свечин как историк во многом следовал в «кильватере» у Дельбрюка, которого считал «величайшим историком за последние сто лет». У Дельбрюка есть ряд существенных недостатков (Один из основных: несоответствия содержания, заявленной теме, книга должна быть названа, например, «История германского военного искусства…» Свечин, следуя за ним, упустил в своем историческом исследовании ряд моментов, важных для соотечественников, в любое время и при любом режиме.
2.Как военный теоретик, до революции, то он, и его единомышленники «светили не своим, а отраженным светом», взгляды находились в большой зависимости от разных иностранных теорий, из-за чего лишались самостоятельности и оригинальности мышления. В итоге были недостаточно «глубоки».
3.Как военный теоретик, после революции, теоретические взгляды на новую войну у него не настолько соответствовали реальности, как считают многие его сторонники. На его теории лежал отпечаток Первой мировой войны и мнение о нем как о «пророке» - преувеличение. Позиционный фронт и борьба на истощение людских и материальных ресурсов, по его мнению, были главными составляющими и новой войны. На формирование военного мышления в Красной Армии он (как и другие предвоенные теоретики) оказал большое влияние (отрицать это – значит ставить его компетенцию как преподавателя Военной академии под сомнение). В целом его взгляды хоть и соответствовали времени, но не вышли за те границы, которые характеризуют их носителя как гениального военного теоретика и «эпоху в становлении русской военной мысли».


Все это я высказал, без какого-либо желания как-то унизить Свечина или насмеяться над его взглядами. Неизвестно, что живущие после нас, скажут о нас с вами. Тем более, это не может служить оправданием его трагической гибели и того несправедливого приговора, вынесенного страной, которой он верой и правдой служил много лет. Один его боевой опыт как офицера вызывает уважение, а в его взглядах содержится масса полезного и нужного. Как участник бурных событий в истории он может дать неподдельное свидетельство современника войн и революций. Его творческое наследие необходимо изучать и дальше и хоть как-то реабилитироваться перед памятью этого талантливого человека.

Все это было сказано для придания оценке его творческому наследию объективности и определения действительного места в истории нашей страны. Иногда складывается мнение, что его хвалят все, даже те, кто не читал. Потому что, положено хвалить и все.

Ваша и моя оценка во многих точках сходятся. Просто, Вашу я бы назвал одобряюще - восхищенной, а мою одобряюще - критической. Скажите что-нибудь напоследок и спасибо за интересную дискуссию.

 Отправлено: 15.01.08 02:48. Заголовок: Олег А. пишет: В це..

Олег А. пишет:

цитата:

В целом его взгляды хоть и соответствовали времени, но не вышли за те границы, которые характеризуют их носителя как гениального военного теоретика и «эпоху в становлении русской военной мысли».

Пожалуй, соглашусь.
По-моему, наиболее верный термин для Свечина, чем военспец-"военный специалист"- и придумать сложно. Специалист, конечно, высокого уровня - и кругозор, и знания, и опыт, и штабная культура, и аристократизм.
Но специалист, по-моему, тем и отличается от изобретателя нового, что всегда пребывает "в рамках дозволенного". Тем более, что в военной науке, как и в предпринимательстве, полагаю, теоретизировать можно до определенного предела. Наступает момент, когда без практики дальше ни на шаг не продвинешься.
Что до "Стратегии", то лучше всего, по-моему, о ней сказал сам Свечин:

цитата:

Настоящий труд ставит себе скромную задачу — явиться только напутствием к самостоятельной стратегической работе, помочь читателю занять и исходное положение и дать ему несколько широких перспектив, чтобы содействовать скорейшему выходу стратегического мышления из закоулков и тупиков на прямую дорогу. В этой работе мы стремимся наметить основные вехи стратегической современности; мы предполагаем знакомство читателя с предшествующей эволюцией военного дела.

То есть, набор азбучных истин (азбучных, разумеется, для верхнего этажа) для людей, решивших добиться полководческих высот.

 Отправлено: 15.01.08 03:17. Заголовок: Олег А. пишет: Ну в..

Олег А. пишет:

цитата:

Ну вот и до Керсновского добрались

Простите, а Вы считаете Керсновского непогрешимым?

 Отправлено: 15.01.08 03:22. Заголовок: СМ1 пишет: Но специ..

СМ1 пишет:

цитата:

Но специалист, по-моему, тем и отличается от изобретателя нового, что всегда пребывает "в рамках дозволенного

Простите, СМ1 а кем Вы будете считать "практика" Кутузова? Военспецем или изобретателем.

 Отправлено: 15.01.08 06:21. Заголовок: Голицын пишет: Он и ..

Голицын пишет:

цитата:

Он и в 1941 был к неё готов...скажем так, не вполне.

Я несколько о другом - о том, что в 1927-м РККА оценивалась как армия, более слабая, чем армии "лимитрофов", и единственной стратегией, которая могла принести ей успех, была стратегия "заманиявания" и "истощения" армий противника.

 Отправлено: 15.01.08 12:06. Заголовок: Диоген пишет: что в..

Диоген пишет:

цитата:

что в 1927-м РККА оценивалась как армия, более слабая, чем армии "лимитрофов",

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

 Отправлено: 15.01.08 12:15. Заголовок: Aleksey пишет: а ке..

Aleksey пишет:

цитата:

а кем Вы будете считать "практика" Кутузова?

Изобретателем, конечно. Хотя, причем здесь Кутузов?

 Отправлено: 15.01.08 14:09. Заголовок: Удафф пишет: Кем оц..

Удафф пишет:

цитата:

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

Да: militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/

 Отправлено: 15.01.08 14:19. Заголовок: Удафф пишет: Кем оце..

Удафф пишет:

цитата:

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

Почерпнуто из "Красного колосса" Самуэльсона.
Разумеется, не армия Литвы, Эстонии или Латвии в отдельности, а антисоветская коалиция приграничных европейских государств.
Несколько цитат оттуда:

...В 1927 году Красная армия могла рассчитывать только на затяжную войну, на войну на истощение, в которой периоды быстрых, маневренныхз действий будут чередоваться с периодами позиционной борьбы на некоторых участках фронта и периодами полного затяшься между операциями.

"...В настоящее время [1927 г.] ни СССР, ни Красная Армия к войне не готовы"

"Однако в 1928-1929 годах и, пожалуй, на ближайшее пятилетие мы не будем распологать ни в военном, ни в политическом отношениях, достаточными препосылками для обеспечения такой стратегии молниеносного сокрушения"

Тухачевский и другие авторы "Будущей войны" полагали, что пройдет 5-10 лет, прежде чем Советский Союз будет иметь достаточно ресурсов для ведения эффективной военной кампании против страны типа Польши.

Но, хотя СССР имел явное превосходство в людских и экономических ресурсах, силы противников [СССР против коалиции соседних европейских государств] были бы приблизительно равны. Это исключало возможность быстрого сокрушения соседних государств.

 Отправлено: 15.01.08 15:12. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да: militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/

Если Вы о пассажах типа:

цитата:

Общая численность армий приграничных с нами государств — Финляндии, Эстонии, Латвии, Польши и Румынии — была в 1923 году — 479 тыс., а к 1927 году армии этих государств увеличились до 543 тыс. Общая численность военных (фашистских) союзов, которые фактически ничем не отличаются от организованных армий, в этих странах с 295 тыс. в 1923 г. увеличилась до 715 тыс. в 1926 году. Число самолетов у тех же государств в 1923 году было 260, в настоящее время у них 570 (речь идет только о самолетах, находящихся в строю, а не о резервных и запасных). Кроме того, и Польша, и Румыния за это время увеличили свои военно-производственные возможности в два-три раза. Таким образом, мы наблюдаем, что не только большие, но и маленькие государства усиленно готовятся к войне. Это — неоспоримый факт.

Так это обычно дело, выбить под иранскую угрозу борьбу с капиталистическим окружением бюджет.

 Отправлено: 15.01.08 15:14. Заголовок: Сборничек "Рефор..

Сборничек "Реформа КА" почитайте. Милиционная армия была небоеспособна.

 Отправлено: 15.01.08 15:21. Заголовок: Диоген пишет: Разум..

Диоген пишет:

цитата:

Разумеется, не армия Литвы, Эстонии или Латвии в отдельности, а антисоветская коалиция приграничных европейских государств.

Вот именно с возможностью таких коалиций есть вопросы. Слово т. Ворошилову из 1927 года:

цитата:

Может ли Англия осуществить единый фронт против нас? Я не думаю, что Англии удастся в ближайшее время осуществить такой единый фронт против нас Интересы отдельных капиталистических стран слишком противоречивы. Это показал даже последний шаг английского правительства — разрыв сношений с нами. Вслед за этим разрывом мы имели ряд предложений, исходящих от капиталистических групп других стран, о предоставлении нам кредитов на условиях, не худших по сравнению с теми, которыми мы пользовались в Англии. С другой стороны, капиталистические государства не могут не считаться и с внутренним положением, с настроением рабочих масс, а в отдельных странах и с тем, что прекращение торговли с Советским Союзом неизбежно тяжело отразится на экономике этих стран. Во всяком случае, мы должны готовиться к худшему. А худшее заключается в том, что английская буржуазия всеми средствами и силами будет готовить единый фронт, военное нападение на нас, которое может быть и через два года и через год, а может быть, — что, правда, мало вероятно, — и через несколько месяцев.

Тов. Куртуков так же касался не так давно всяческих малых антант, их целей и возможностей. Ничего апокалиптичного.

 Отправлено: 15.01.08 15:23. Заголовок: Змей пишет: Милицио..

Змей пишет:

цитата:

Милиционная армия была небоеспособна.

Смотря на каком уровне. С задачами в Азии вполне справлялась.

 Отправлено: 15.01.08 16:15. Заголовок: Удафф пишет: Так эт..

Удафф пишет:

цитата:

Так это обычно дело, выбить под иранскую угрозу борьбу с капиталистическим окружением бюджет.

Там где-то и про РККА пишут - численность ~560тыс. Сравнивайте.

 Отправлено: 15.01.08 16:45. Заголовок: Удафф пишет: Вот име..

Удафф пишет:

цитата:

Вот именно с возможностью таких коалиций есть вопросы

Источник я вам привел. Считаете, что Самуэльсон не заслуживает доверия - ваше дело.

 Отправлено: 15.01.08 17:25. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Там где-то и про РККА пишут - численность ~560тыс. Сравнивайте.

Сравнил, РККА больше любой соседней армии в Европе как по отдельности, так и совместно.

Диоген пишет:

цитата:

Источник я вам привел. Считаете, что Самуэльсон не заслуживает доверия - ваше дело.

Самуэльсон не отвечает на мой вопрос: возможна ли коалиция против СССР восточноевропейских государств? Если Вы не хотите отвечать на этот вопрос - ваше дело.

 Отправлено: 15.01.08 17:36. Заголовок: Удафф, важно не наше..

Удафф, важно не наше апостериорное знание, а то, как считали в 1927 году.
Если мы сейчас знаем, что СССР не пришлось воевать на два фронта, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

 Отправлено: 15.01.08 17:40. Заголовок: Диоген пишет: важно..

Диоген пишет:

цитата:

важно не наше апостериорное знание, а то, как считали в 1927 году.

Так я и привел мнение Ворошилова 1927 года, что единого фронта не будет.

 Отправлено: 15.01.08 21:15. Заголовок: СМ1 пишет: Изобрета..

СМ1 пишет:

цитата:

Изобретателем, конечно. Хотя, причем здесь Кутузов?

Да, Вы совершенно правы,Кутузов не причём.Просто стал "примерять Вашу "теорию" о военспецах и изобретателях к нашим великим полководцам, и из за незнания предмета сел в лужу.
Если можно два вопроса(помогите прозреть)
1(не по теме)Что такого "изобрёл Кутузов, что Вы его в "клан" изобретателей отправили?
2.Кого из тех кто служил в РККА во времена Свечина Вы можете назвать изобретателем?

 Отправлено: 15.01.08 22:08. Заголовок: Удафф пишет: Сравни..

Удафф пишет:

цитата:

Сравнил, РККА больше любой соседней армии в Европе как по отдельности, так и совместно.

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

 Отправлено: 15.01.08 22:15. Заголовок: Aleksey пишет: Что ..

Aleksey пишет:

цитата:

Что такого "изобрёл Кутузов, что Вы его в "клан" изобретателей отправили?

Изобрел победу в Отечественной войне 1812 года. Изобретатели тоже разные бывают.
Изобретатель - это условный термин. Понимаю, что к военному делу применим не очень.
Но если уж о полководцах...Если условно разбить их по степени умения воевать и планировать военные действия, то получим:
хороший полководец, талантливый и гениальный. Понятно, что в чистом виде все это встречается редко. И все же: какая, по-Вашему, между этими градациями разница? Что отличает гениального от талантливого и просто хорошего?

 Отправлено: 15.01.08 22:31. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

Почему-то в списке отсутствует Гондурас.

 Отправлено: 15.01.08 22:34. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если мы сейчас знаем, что СССР не пришлось воевать на два фронта, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

Если мы сейчас знаем, что СССР не воевал с Гондурасом, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

 Отправлено: 16.01.08 00:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему-то в списке отсутствует Гондурас.

Я перечислил страны, на границах с которыми даже в случае войны остались бы какие-то части РККА. Если вы сумеете указать, где именно СССР граничил с Гондурасом, то мы его тоже посчитаем.

 Отправлено: 16.01.08 01:48. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если вы сумеете указать, где именно СССР граничил с Гондурасом, то мы его тоже посчитаем.

Гондурас граничит с СССР там же где и Япония. По побережью Тихого Океана.

 Отправлено: 16.01.08 02:04. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..

Aleksey пишет:

цитата:

Простите, а Вы считаете Керсновского непогрешимым?

Прощаю! Вообще-то, я не собирался продолжать в ближайшее время эту дисскусию. Потому что, по-моему, достаточно ясно и развернуто высказал свою позицию о Свечине. А именно так было заявленно в теме дискуссии. Но Вам отвечу.

Нет, я не считаю Керсновского непогрешимым. Более того, еще в первом сообщении о Свечине (см. выше) я отметил, что считаю его менее профессиональным как историка, чем Свечин и не все его взгляды разделяю (Керсновского). Могу пояснить, что я сравнивал их именно в профессиональном плане как историков.

Открою Вам секрет. Человек, получивший профессиональную подготовку почти всегда различает, кто высказывает мнение (даже на форуме), а тем более если это мнение представленно в виде книги. Профессиональный ли это историк, или любитель (даже чрезвычайно талантливый) очень хорошо видно и практически сразу. Если не верите, тогда у своих знакомых историков распросите. Сначала они будут отпираться, делать удивленные глаза, утвеждать, что "я не я и лошадь не моя", но потом обязательно "расколятся". Мне же рассказали, иначе как бы я Вам это говорил!

Так вот, Свечина и Керсновского я сравнивал именно в этом плане. Но это не значит, что талантливый любитель не может создать яркого, оригинального и интересного труда по военной истории. В чем-то даже наоборот, чем выше познания у профессионалов тем уже круг их читателей. Почитайте официальные истории войн, почти все они отлакированы до блеска, выдержены в строгом стиле, но читать их могут только такие же профессионалы, либо очень увлеченные темой люди. Все самое оригинальное и самобытное из книги убирается, потому что это не наукообразно. Что бы книга "заиграла", чтобы ее хотелось прочесть еще раз, важно чувствовать как раз "живую мысль". Это я и имел ввиду когда говорил про то, что как историк Керсновский мне нравится больше Свечина, хотя он и менее профессионален.

Идем дальше. Я далеко не всегда разделяю взгляды Керсновского. Например, я не разделяю его мнение о революции как о деле рук большивиков - германских шпионов. (К слову, я не разделяю и мнение об огромной роли иностранных спецслужб в развале СССР. Но об этом Керсновский не писал). Это мнение утопично.

В общем-то, взгляды Керсновского достаточно полно комментируются лучшим (на мой взгляд) из современных отечественных историков-профессионалов, специализирующихся на изучении Первой мировой войны С.Г. Нелиповичем и он разносит иногда Керсновского в "хвост и в гриву" (Если у Вас издание «История русской армии» М., 1994.).
Но в целом моя оценка труда Керсновского сугубо положительная, несмотря на многие "но".

Так что мне остается только повториться:

цитата:

взгляды Керсновского заслуживают того, чтобы быть выслушанными.

Надеюсь моя точка зрения понятна.



P.S. Давайте сделаем так. Если Вам действительно интересно поговорить о Керсновском или о Нелиповиче, то подискуссируем. Я могу отсканировать и выложить комментарии Нелиповича к Керсновскому на те периоды, что Вас интересуют. Это если у Вас не издание М., 1994 г.

 Отправлено: 16.01.08 02:36. Заголовок: Хорошо написали. Дар..

Хорошо написали. Дарю вам редкую фотографию Антона Керсновского. Ещё ребёнок. 1915 год.(семейный архив керсновских) Будет интересно, если вы ещё о нём напишите.

 Отправлено: 16.01.08 06:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если мы сейчас знаем, что СССР не воевал с Гондурасом, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

Вы нашли в "Соображениях..." соображения о войне с Гонудрасом? Поздравляю, вы сделали интересное историческое открытие. Поделитесь же скорее.

 Отправлено: 16.01.08 10:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

С Турцией и Афганом в 1927 отношения скорее приятельские, с Китаем и Японием ровные, а на басмачей много ли надо?

Кстати, "небоеспопосбная" армия 1920-х разгромила бандитизм на западных границах побыстрее, чем в 1940-1950-х

 Отправлено: 16.01.08 10:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гондурас граничит с СССР там же где и Япония. По побережью Тихого Океана.

Специально для невежественного заокеанского участника сообщаем, что СССР с Японией имел вполне обычную сухопутную границу.
А войска приходилось держать для обороны Владивостока.

 Отправлено: 16.01.08 11:03. Заголовок: Удафф пишет: С Турц..

Удафф пишет:

цитата:

С Турцией и Афганом в 1927 отношения скорее приятельские

Т.е. там никаких войск не было?


Удафф пишет:

цитата:

с Китаем и Японием ровные, а на басмачей много ли надо?

Аккуратно забываем, что последнюю часть советской территории Япония вернула только два года назад? И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

 Отправлено: 16.01.08 11:23. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. там никаких войск не было?

Были. Я больше скажу, попа 1941 года не помешала оккупировать Иран, с военными действиями даже. Так что войска конечно были, а вот фронта не было.

amyatishkin пишет:

цитата:

Аккуратно забываем, что последнюю часть советской территории Япония вернула только два года назад? И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

Не забываем, что 1927 как раз между этими событиями. И когда у нас Дальневосточный фронт образовали?

 Отправлено: 16.01.08 12:18. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

У Вас за Уралом этот вопрос в народе обсуждается? Я просто вспомнил о таких же слухах конца 70-х годов в Москве в отношении Китая. Их было так много, что даже тревожно стало.

 Отправлено: 16.01.08 12:55. Заголовок: assaur пишет: о так..

assaur пишет:

цитата:

о таких же слухах конца 70-х годов в Москве в отношении Китая. Их было так много, что даже тревожно стало

В 27г. в Китае шла гражданская война. С абсолютно непредсказуемыми действиями сторон.

 Отправлено: 16.01.08 15:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

СССР с Японией имел вполне обычную сухопутную границу.

Имел. Но это не означает ,что не имел морской. Причём, если смотреть на угрозы 1927 года, то РЕАЛЬНАЯ угроза Владивостоку была именно со стороны морской границы. Ёмкость корейского направления - мизерная.

Это для сведения вежественного автохтонного участника.

 Отправлено: 16.01.08 15:34. Заголовок: Диоген пишет: Вы на..

Диоген пишет:

цитата:

Вы нашли в "Соображениях..." соображения о войне с Гонудрасом?

Не нашёл. Это-то и удивительно. Ведь должны были...

 Отправлено: 16.01.08 16:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Причём, если смотреть на угрозы 1927 года, то РЕАЛЬНАЯ угроза Владивостоку была именно со стороны морской границы. В Корее ёмкость направления мизерная.

Именно по этому поводу и написана статья Свечина "К вопросу о развертывании японцев для Приморской операции"(1932).
Возможность привлечения японских сил он оценивает в 6 пд и 2пбр на направлениях Пограничная-Уссурийск и Раздольное-Владивосток (из них 4пд из состава Корейской армии, ибо по мнению Свечина уже с 1923 года японцы готовили этот участок для развертывания).
А также не менее 4 пд. в составе десантной армии действующей по высадке в заливе Америка (3 пд.) и о.Русский (1 пд.). - итого 10пд. и 2пбр.

Что не совпало с мнением Разведупра. Они оценивали возможную группировку японцев в 13пд. 3кбр. и 2 пбр. А также считали, что десант будет носить демонстративный характер и ограничится высадкой двух бригад из состава флота.

 Отправлено: 16.01.08 18:15. Заголовок: Голицын пишет: 6 пд..

Голицын пишет:

цитата:

6 пд и 2пбр на направлениях Пограничная-Уссурийск и Раздольное-Владивосток

Оба этих направления - Манчжурские. После того как Япония в 1931 г. заняла Манчжурию, у неё появились другие возможности. А вот развернуть крупные силы для наступления через Посьет-Славянку (т.е. с корейской границы) практически невозможно.

 Отправлено: 16.01.08 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вот развернуть крупные силы для наступления через Посьет-Славянку (т.е. с корейской границы) практически невозможно.

Игорь! А с чего вы так решили?

 Отправлено: 16.01.08 18:33. Заголовок: Голицын пишет: Игор..

Голицын пишет:

цитата:

Игорь! А с чего вы так решили?

Это направление представялет собой полосу 30х150 км болотистой местности, изрезанной с юго-востока заливами и заливчиками, а с северо-запада отрогами Чёрных гор, пересекаемой множеством речек. Железной дороги там нет, плотность полевых дорог - низкая.

Вобщем, тихоокеанские Фермопилы.

 Отправлено: 16.01.08 18:48. Заголовок: из статьи Свечнина н..

из статьи Свечнина написанной в конце 1932г.

 Отправлено: 16.01.08 18:55. Заголовок: А 25-я армия в 1945 ..

А 25-я армия в 1945 в Корею как вошла? От нашей границы или из Китая?

 Отправлено: 16.01.08 18:59. Заголовок: Голицын пишет: из с..

Голицын пишет:

цитата:

из статьи Свечнина написанной в конце 1932г.

Спасибо, это подтверждает моё утверждение. По мысли Свечина все силы противника развёртываются в Манчжурии, предполагаемое место главных усилий - северо-западнее Владивостока.

 Отправлено: 16.01.08 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По мысли Свечина все силы противника развёртываются в Манчжурии, предполагаемое место главных усилий - северо-западнее Владивостока.

Скорее он выделяет два направления гл.ударов. С.З Владивостока и морской десант в заливе Америка-о.Русский.

 Отправлено: 16.01.08 19:24. Заголовок: Голицын пишет: Скор..

Голицын пишет:

цитата:

Скорее он выделяет два направления гл.ударов. С.З Владивостока и морской десант в заливе Америка-о.Русский.

Ну да, так правильнее.

 Отправлено: 16.01.08 19:25. Заголовок: Удафф пишет: А 25-я..

Удафф пишет:

цитата:

А 25-я армия в 1945 в Корею как вошла? От нашей границы или из Китая?

Из Китая и с моря. См.сюда http://rkka.ru/maps/manchjur.jpg

 Отправлено: 16.01.08 20:51. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Не нашёл.

Ищите, Игорь, ищите...

 Отправлено: 17.01.08 00:51. Заголовок: Голицын пишет: Хоро..

Голицын пишет:

цитата:

Хорошо написали. Дарю вам редкую фотографию Антона Керсновского. Ещё ребёнок. 1915 год.(семейный архив керсновских) Будет интересно, если вы ещё о нём напишите.

Спасибо и за оценку моего скромного послания и за фотографию. Скажите о чем конкретно Вы хотите поговорить?

 Отправлено: 17.01.08 01:34. Заголовок: Интересно ваше мнени..

Интересно ваше мнение о Керсновском. Если читали других русских довоенных авторов, то и о них. Произвольно.

 Отправлено: 18.01.08 02:15. Заголовок: Голицын пишет: Инте..

Голицын пишет:

цитата:

Интересно ваше мнение о Керсновском. Если читали других русских довоенных авторов, то и о них. Произвольно.

Я так понимаю, под русскими довоенными авторами вы имеете в виду наших соотечественников оказавшихся по обе стороны границы страны после революции. Т.е. период 20-30-х годов, когда писали Керсновский и Свечин.

Что можно сказать об этом периоде? И в СССР и в русском зарубежье, как и во всем мире шел «золотой век» изучения истории прошедшей Первой мировой войны. Военные осознавали ее опыт и готовились к будущей войне, которую в общем-то ждали. Тяжелое и мрачное было время.

Во многих странах вышли многотомные истории Первой мировой. В СССР также я слышал, готовили, но до издания дело не дошло.
Кое-каких авторов того периода мне читать приходилось.

О Керсновском. В принципе, как я говорил, историк непрофессионал (в смысле без исторического образования), однако создавший чрезвычайно интересный и захватывающий труд («Историю русской армии»). Я, например, считаю его книгу одной из самых интересных из когда-либо прочитанных по военной истории. Совмещает в себе обширный исторический материал, повествует о довольно большом периоде, содержит сравнительно точные данные статистики и т.д. Почти всегда очень точные оценки военных операций и походов.

Но главное другое, видно, что автор обладал острым, проницательным, умом, обладал независимостью суждений и не лез за словом в карман. (На интернет форумах переспорил бы многих).

Где-то на форуме поднимался вопрос о том, что надо книге, чтобы «цепляла». Точно сказать не могу, но вот книга Керсновского действительно «цепляет». И это, не смотря на довольно жесткие, а в некоторых случаях даже ехидные комментарии к ней современного военного историка (Нелиповича).

Конечно, с точки зрения серьезной исторической науки, некоторые утверждения Керсновского действительно могут вызвать усмешку, иногда они наивны. Основное отличие историка-профессионала от любителя состоит в том, что историк обладает системой взглядов. А любитель увлеченный историей, часто «нахватывает» фактов и не может выстроить из них более менее стройную систему. Поэтому он более уязвим к критике.

Но с другой стороны и настоящим историкам-профессионалам не так часто удается пройти по «лезвию бритвы» и не «засушить» свое повествование.

С Керсновским могу сравнить книгу Р. Гуля «Красные маршалы» (тоже писатель 20-х – 30-х. Сначала тоже думал, что так – романчик (даже с прямой речью). А потом понял, что действительно одна из лучших книг о Гражданской войне в России и действительно историческая.

Теперь о его взглядах. Тут пытались немного позубоскалить по поводу цитаты из Керсновского о «национальном военном искусстве», как о бреде сумасшедшего. Но те, кто его читал подтвердят, что он не оговорился, а довольно последовательно отстаивает свою точку зрения на протяжении 4-х томов. Не берусь судить, но по-моему он имел ввиду несколько другое. Как говорил он, комментируя «Науку побеждать» Суворова (не того, который дезертир, а другого, который легендарный): «То, что было писано для сердца, пробовали понять разумом». (Это же не Свечин в самом деле, писавший строго научными формулировками, который между прочим о чем то похожем говорил, см. Свечин и его мнение о Байове, выше). Керсновский в данном случае говорил о приоритете «духа над материей», а не о «вечных и нерушимых принципах военного искусства». Переводя на современный язык – о необходимости, чтобы солдат в бою был морально устойчив и ставя это качество очень высоко. Во всяком случае, он имел на это право, писав историческую работу, а не учебник по оперативному искусству.

А теперь о главном. Конечно, Керсновского трудно назвать военным теоретиком и я сравнивал его со Свечиным именно как историков. Но вот, что меня поразило. После ужасов позиционной войны (Первой мировой), когда военные теоретики искали пути по преодолению позиционного кризиса, когда Свечин предсказывал долгую войну на истощение. Керсновский, в своем сугубо историческом труде, стоял на принципе, что главный путь к победе, это уничтожение армии врага, а не захват территории. Которая сама «упадет к ногам» победителя, если армия будет разгромлена. Я далек от мысли, что делал он это просто будучи дилетантом. Он делал это взвесив все «да» и «против». Не явилось ли это предсказанием «блицкрига» человеком, не занимавшим на тот период никакого поста ни в какой армии мира, а просто изучавшим военную историю. Вот и прикладное изучение истории, на которое напирал Свечин.

Иными словами, если перед Первой империалистической все профессиональные военные всех армий готовились наступать и в кратчайший срок разгромить противника, то перед Второй мировой «впали в уныние» и готовились к позиционному тупику.

Лишь немногие: Фуллер, Гудериан, де Голль, Тухачевский (хотя у меня к нему двоякое отношение, но из песни слов не выкинешь) пытались внедрить новые методы войны и осуществить качественный скачок. В Германии это удалось удачней всего. «Блицкриг» был основан именно на быстром уничтожении вражеской армии и достижению победы в кратчайшие сроки. А затем оставалось пожинать плоды победы в виде «падающей к ногам» территории противника. Германии удалось это сделать с Польшей, с Францией (причем слабый победил более сильного) и почти удалось сделать с СССР.

Вот вопрос, не предсказал ли это Керсновский? Если да, то он в этом сровнялся с непоследними военными умами своей эпохи. Конечно, не встал с ними в один ряд, он фигура поменьше. Но прогноз то оказался удачный!

 Отправлено: 18.01.08 02:38. Заголовок: Олег А. пишет: . В ..

Олег А. пишет:

цитата:

. В СССР также я слышал, готовили, но до издания дело не дошло.

Есть кое какие мысли по поиску этих материалов в архиве.

Олег А. пишет:

цитата:

О Керсновском. В принципе, как я говорил, историк непрофессионал (в смысле без исторического образования),

Тут всё-таки надо делать поправку на его парижское образование. Уж больно специфицеское учебное заведение. Совсем уж, непрофессионалом его назвать нельзя.

Олег А. пишет:

цитата:

Но главное другое, видно, что автор обладал острым, проницательным, умом, обладал независимостью суждений и не лез за словом в карман. (На интернет форумах переспорил бы многих).

Однозначно

Олег А. пишет:

цитата:

Конечно, с точки зрения серьезной исторической науки, некоторые утверждения Керсновского действительно могут вызвать усмешку, иногда они наивны. Основное отличие историка-профессионала от любителя состоит в том, что историк обладает системой взглядов. А любитель увлеченный историей, часто «нахватывает» фактов и не может выстроить из них более менее стройную систему. Поэтому он более уязвим к критике.

Критикуя Керсновского мы не должны забывать две вещи...
Работал в полном отрыве от русских архивов. И ему было совсем немного лет.

Олег А. пишет:

цитата:

Суворова (не того, который дезертир, а другого, который легендарный):

о дизертирах.
Был бы солистом Большого, как Годунов...вопросов бы не было...
ушёл, так ушёл. Выбор художника, где ему жить, а тут, точно дизертир.
Сорри за офф-топ.

Олег А. пишет:

цитата:

С Керсновским могу сравнить книгу Р. Гуля «Красные маршалы» (тоже писатель 20-х – 30-х. Сначала тоже думал, что так – романчик (даже с прямой речью). А потом понял, что действительно одна из лучших книг о Гражданской войне в России и действительно историческая.

Всё таки биллетристика. Хотя и очень живая.

Олег А. пишет:

цитата:

Я далек от мысли, что делал он это просто будучи дилетантом.

Самое удивительное, что этот мальчик диллетантом не был.

 Отправлено: 18.01.08 18:02. Заголовок: Олег А. пишет: Лишь..

Олег А. пишет:

цитата:

Лишь немногие: Фуллер, Гудериан, де Голль, Тухачевский, - пытались внедрить новые методы войны и осуществить качественный скачок

Список - хорошая иллюстрация того тезиса, что самореклама необходимый компонент исторической памяти. При всех заслугах перечисленных, рядом с ними работали люди чьи заслуги не меньше, а то и больше. Но первыми на память приходят именно эти имена. Почему? Да потому, что эти активно занимались саморекламой.

 Отправлено: 18.01.08 20:17. Заголовок: Голицын пишет: Есть..

Голицын пишет:

цитата:

Есть кое какие мысли по поиску этих материалов в архиве.

Не совсем понял, это вопрос или утверждение. Судя по всему второе. Но на всякий случай укажу на статью в ВИЖе №7 за 2002 г. Там идут ссылки на документы ЦАМО. Не очень в этом разбираюсь, но по-моему, такие документы должны находиться в РГВА.

Голицын пишет:

цитата:

Был бы солистом Большого, как Годунов...вопросов бы не было... ушёл, так ушёл. Выбор художника, где ему жить, а тут, точно дизертир. Сорри за офф-топ.

Мое мнение о Суворове (Резуне):
1. Как человека я его презираю.
2. Как о профессионале ничего не могу сказать (не хватало, чтобы я занимался его биографией, это наверное во-первых секретно; а во-вторых см. мнение как о человеке).
3. Как об историке. Его методология не испытывает критики. (Не раз был пойман на неточном цитировании, очень избирательном подборе мест цитирования, прямом подлоге и т.д.)

Лучшей книгой - опровержением его взглядов считаю В.Грызун (псевдоним) "Как Виктор Суворов сочинял историю". Когда прочитал, закрыл, посмотрел в окно и на душе стало легко-легко. Хотя я и раньше скептически относился к его постулатам и не увлекался с пеной у рта ни его защитой, ни его критикой.

 Отправлено: 18.01.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Список - хорошая иллюстрация того тезиса, что самореклама необходимый компонент исторической памяти. При всех заслугах перечисленных, рядом с ними работали люди чьи заслуги не меньше, а то и больше. Но первыми на память приходят именно эти имена. Почему? Да потому, что эти активно занимались саморекламой.

Так почти всегда случается, когда начинаешь "копать глубже". Рушаться устоявшиеся стереотипы, неожиданно появляются почти забытые личности. Но в данном случае это не важно. Этот список я привел только для того, чтобы выразить свою точку зрения на Керсновского. Если бы я привел имена каких-нибудь: комбрига Иванова, майора Стоуна или оберст-лейтенанта Зольдата, то широкая общественность не поняла бы мое мнение о Керсновском. Не все же интересуются именно этим!

 Отправлено: 21.01.08 11:31. Заголовок: :sm112: Благодарю з..

Благодарю за интереснейшие лекции. Как рядовой необученный, про Свечина еще популярно читала, а о Керсновском никогда и не слышала.
Вы пишете очень спокойно и доброжелательно, что редкость по нынешним временам.Так что читать Вас не только интересно, но и приятно.

 Отправлено: 21.01.08 20:31. Заголовок: Ольга. пишет: Благ..

Ольга. пишет:

цитата:

Благодарю за интереснейшие лекции. Как рядовой необученный, про Свечина еще популярно читала, а о Керсновском никогда и не слышала. Вы пишете очень спокойно и доброжелательно, что редкость по нынешним временам.Так что читать Вас не только интересно, но и приятно.

Спасибо большое за Вашу оценку! Действительно очень приятно. То что вы не слышали о А.А. Керсновском, это вполне нормально. Это автор из русского зарубежья, т.е. белоэмигрант. В юном возрасте участвовал в Гражданской войне, на стороне белых. Затем в эмиграции. Писал в 20-30-х годах. Умер в 1944 году в Париже. Не хочу вас шокировать, но поясню то, о чем упоминал Голицын (про жену). Она выбросилась из окна через несколько минут после его смерти.

Творческое наследие Керсновского составляют статьи и интервью различным белоэмигрантским изданиям. Кроме того, до нас дошел основной его труд "История русской армии" (в 4-х томах) охватывающий период от Петра I до конца Первой мировой войны. За границей он вышел в 30-х годах мизерным тиражем - 1000 экз. У нас в стране долгое время находился в спецхране крупнейщих библиотек. Был почти позабыт. Новая жизнь этого труда началась в 90-х годах, когда он был не раз переиздан. (Мне по крайней мере известно 3 издания). Кроме этого, сохранились упоминания о других его трудах (в основном названия и небольшие заметки), были ли это полноценные работы или наброски, неизвестно. Они до нас не дошли.

Как историка Керсновского характеризуют: несомненный талант писателя (работа насыщена цифрами и фактами, но читается почти запоем), независимость во мнениях (вступал в полемику по военным вопросам с заслуженными генералами Мировой войны), широта охвата и глубина знания тем (период от Петра до конца Мировой войны и везде точные, емкие формулировки). Однако есть и недостатки, впрочем они очень полно критикуются современным военным историком С.Г. Нелиповичем в комментариях к изданию М., 1994 г. В целом некоторая наивность взглядов по ряду политических вопросов.

Вот вам небольшая справка о Керсновском, в целом на мой взгляд его книга на "пять балов", несмотря на ряд замечаний. Если попадется рекомендую.

Если возникнут вопросы, не стесняйтесь, спрашивайте, поговорим. Особенно, по военной истории первой половины XX века, то что Черчилль охарактеризовал как единую европейскую войну 1914-1945 гг. По другим эпохам так же кое-что могу сказать, но несколько меньше. (Вообще-то, Керсновский это так - для души).

Еще раз спасибо за оценку!

 Отправлено: 22.01.08 08:47. Заголовок: Олег А. пишет: шир..

Олег А. пишет:

цитата:

широта охвата и глубина знания тем (период от Петра до конца Мировой войны и везде точные, емкие формулировки).

Вот за счет широты темы страдает фактология. За всю книгу не скажу, ограничусь РЯ.В Например непонятно чем автор руководствовался называя стрелковые полки в главе о РЯВ Сибирскими, а не Восточно-Сибирскими? Сибирскими они стали 20.02.1910 г. Потом ряд ошибок есть в описании группировки РИА накануне РЯВ. По первой мировой есть ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав...

 Отправлено: 22.01.08 23:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..

Бирсерг пишет:

цитата:

Вот за счет широты темы страдает фактология. За всю книгу не скажу, ограничусь РЯ.В Например непонятно чем автор руководствовался называя стрелковые полки в главе о РЯВ Сибирскими, а не Восточно-Сибирскими? Сибирскими они стали 20.02.1910 г. Потом ряд ошибок есть в описании группировки РИА накануне РЯВ. По первой мировой есть ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав...

Все правильно. А вы можете назвать хоть один труд лишенный недостатков? Чтобы составить собственное мнение о событии, надо изучить целый ряд работ, посвященных этому событию.
Русско-японская война, насколько мне известно, является одним из самых изученых военных конфликтов в истории России в ХХ веке. Человеческие жертвы русской армии например, посчитаны намного лучше, чем в других войнах. Существует обширная библиография посвященная этой войне как на суше так и на море, а также отдельным ее аспектам. Ориентироваться только на Керсновского конечно же несерьезно.

Тем более это относится к событиям Первой империалистической ... Хотя именно в 20-30-х годах вышли наиболее значительные работы по данной теме ("золотой век" изучения), так что "ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав..." не самый плохой вариант.

Опять же, "История Первой мировой войны" в 2-х тт. (под ред. Ростунова) 80-х годов, которая есть на сайте, конечно неплоха, особенно про Западноевропейский ТВД, но о русском фронте мне нравится Керсновский. В нем есть "живое слово". Что то типа, как в песне "Сестра" (слова неизвестного автора Первой мировой / поет группа "Любе") про военный госпиталь:

"Напишите жене моей бедной, напишите хоть несколько слов,
Что я в руку был ранен безвредно, поправляюсь и буду здоров.
А отцу напишите отдельно, ... что полег весь наш доблестный полк,
В грудь на-вылет я ранен смертельно, выполняя свой воинский долг!"

В ОБЩЕМ СИЛЬНО!

 Отправлено: 23.01.08 01:35. Заголовок: У этих стихов есть к..

У этих стихов есть конечно же автор. "Безымянным" он стал после редактуры. Видимо для пущего драматизма.
А реально...
"Кубанский казачий вестник" №38 от 21 сентября 1914

"В полевом лазарете" автор Сергей Копытин.

Ночь порвет наболевшие нити,
Вряд ли их дотянуть до утра.
Я прошу об одном, напишите,
Напишите три строчки сестра.

Вот Вам адрес жены моей бедной.
Напишите ей несколько слов,
Что я в руку контужен безвредно,
Поправляюсь и буду здоров.

Напишите, что мальчика Вову
Я целую, как только могу,
И австрийскую каску из Львова
Я в подарок ему берегу.

А отцу напишите отдельно,
Как прославлен наш доблестный полк,
И что в грудь я был ранен смертельно,
Исполняя мой воинский долг.

А стихотворение и без правки, мальчишеское и сильное.

 Отправлено: 23.01.08 11:53. Заголовок: Голицын пишет: "..

Голицын пишет:

цитата:

"Кубанский казачий вестник" №38 от 21 сентября 1914 "В полевом лазарете" автор Сергей Копытин.

Спасибо за существенное дополнение! Теперь буду знать. Реально же мне нравятся и тот и другой варианты.