Отправлено: 07.01.08 17:37. Заголовок: Мнения о Свечине

Было бы интересно услышать какие мнения имеются у участников о Свечине, как светиле мировой военной мысли. Конкретно о месте его труда "Стратегия" в ряду других подобных. Особенно хотелось бы услышать мнение коллеги Голицина.

Заранее благодарен.

 Отправлено: 15.01.08 06:21. Заголовок: Голицын пишет: Он и ..

Голицын пишет:

цитата:

Он и в 1941 был к неё готов...скажем так, не вполне.

Я несколько о другом - о том, что в 1927-м РККА оценивалась как армия, более слабая, чем армии "лимитрофов", и единственной стратегией, которая могла принести ей успех, была стратегия "заманиявания" и "истощения" армий противника.

 Отправлено: 15.01.08 12:06. Заголовок: Диоген пишет: что в..

Диоген пишет:

цитата:

что в 1927-м РККА оценивалась как армия, более слабая, чем армии "лимитрофов",

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

 Отправлено: 15.01.08 12:15. Заголовок: Aleksey пишет: а ке..

Aleksey пишет:

цитата:

а кем Вы будете считать "практика" Кутузова?

Изобретателем, конечно. Хотя, причем здесь Кутузов?

 Отправлено: 15.01.08 14:09. Заголовок: Удафф пишет: Кем оц..

Удафф пишет:

цитата:

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

Да: militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/

 Отправлено: 15.01.08 14:19. Заголовок: Удафф пишет: Кем оце..

Удафф пишет:

цитата:

Кем оценивалась и какие именно армии лимитрофов имеются ввиду? Без подвоха спрашиваю, неужто эстонская армия страху нагоняла?

Почерпнуто из "Красного колосса" Самуэльсона.
Разумеется, не армия Литвы, Эстонии или Латвии в отдельности, а антисоветская коалиция приграничных европейских государств.
Несколько цитат оттуда:

...В 1927 году Красная армия могла рассчитывать только на затяжную войну, на войну на истощение, в которой периоды быстрых, маневренныхз действий будут чередоваться с периодами позиционной борьбы на некоторых участках фронта и периодами полного затяшься между операциями.

"...В настоящее время [1927 г.] ни СССР, ни Красная Армия к войне не готовы"

"Однако в 1928-1929 годах и, пожалуй, на ближайшее пятилетие мы не будем распологать ни в военном, ни в политическом отношениях, достаточными препосылками для обеспечения такой стратегии молниеносного сокрушения"

Тухачевский и другие авторы "Будущей войны" полагали, что пройдет 5-10 лет, прежде чем Советский Союз будет иметь достаточно ресурсов для ведения эффективной военной кампании против страны типа Польши.

Но, хотя СССР имел явное превосходство в людских и экономических ресурсах, силы противников [СССР против коалиции соседних европейских государств] были бы приблизительно равны. Это исключало возможность быстрого сокрушения соседних государств.

 Отправлено: 15.01.08 15:12. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Да: militera.lib.ru/science/voroshilov_ke/

Если Вы о пассажах типа:

цитата:

Общая численность армий приграничных с нами государств — Финляндии, Эстонии, Латвии, Польши и Румынии — была в 1923 году — 479 тыс., а к 1927 году армии этих государств увеличились до 543 тыс. Общая численность военных (фашистских) союзов, которые фактически ничем не отличаются от организованных армий, в этих странах с 295 тыс. в 1923 г. увеличилась до 715 тыс. в 1926 году. Число самолетов у тех же государств в 1923 году было 260, в настоящее время у них 570 (речь идет только о самолетах, находящихся в строю, а не о резервных и запасных). Кроме того, и Польша, и Румыния за это время увеличили свои военно-производственные возможности в два-три раза. Таким образом, мы наблюдаем, что не только большие, но и маленькие государства усиленно готовятся к войне. Это — неоспоримый факт.

Так это обычно дело, выбить под иранскую угрозу борьбу с капиталистическим окружением бюджет.

 Отправлено: 15.01.08 15:14. Заголовок: Сборничек "Рефор..

Сборничек "Реформа КА" почитайте. Милиционная армия была небоеспособна.

 Отправлено: 15.01.08 15:21. Заголовок: Диоген пишет: Разум..

Диоген пишет:

цитата:

Разумеется, не армия Литвы, Эстонии или Латвии в отдельности, а антисоветская коалиция приграничных европейских государств.

Вот именно с возможностью таких коалиций есть вопросы. Слово т. Ворошилову из 1927 года:

цитата:

Может ли Англия осуществить единый фронт против нас? Я не думаю, что Англии удастся в ближайшее время осуществить такой единый фронт против нас Интересы отдельных капиталистических стран слишком противоречивы. Это показал даже последний шаг английского правительства — разрыв сношений с нами. Вслед за этим разрывом мы имели ряд предложений, исходящих от капиталистических групп других стран, о предоставлении нам кредитов на условиях, не худших по сравнению с теми, которыми мы пользовались в Англии. С другой стороны, капиталистические государства не могут не считаться и с внутренним положением, с настроением рабочих масс, а в отдельных странах и с тем, что прекращение торговли с Советским Союзом неизбежно тяжело отразится на экономике этих стран. Во всяком случае, мы должны готовиться к худшему. А худшее заключается в том, что английская буржуазия всеми средствами и силами будет готовить единый фронт, военное нападение на нас, которое может быть и через два года и через год, а может быть, — что, правда, мало вероятно, — и через несколько месяцев.

Тов. Куртуков так же касался не так давно всяческих малых антант, их целей и возможностей. Ничего апокалиптичного.

 Отправлено: 15.01.08 15:23. Заголовок: Змей пишет: Милицио..

Змей пишет:

цитата:

Милиционная армия была небоеспособна.

Смотря на каком уровне. С задачами в Азии вполне справлялась.

 Отправлено: 15.01.08 16:15. Заголовок: Удафф пишет: Так эт..

Удафф пишет:

цитата:

Так это обычно дело, выбить под иранскую угрозу борьбу с капиталистическим окружением бюджет.

Там где-то и про РККА пишут - численность ~560тыс. Сравнивайте.

 Отправлено: 15.01.08 16:45. Заголовок: Удафф пишет: Вот име..

Удафф пишет:

цитата:

Вот именно с возможностью таких коалиций есть вопросы

Источник я вам привел. Считаете, что Самуэльсон не заслуживает доверия - ваше дело.

 Отправлено: 15.01.08 17:25. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Там где-то и про РККА пишут - численность ~560тыс. Сравнивайте.

Сравнил, РККА больше любой соседней армии в Европе как по отдельности, так и совместно.

Диоген пишет:

цитата:

Источник я вам привел. Считаете, что Самуэльсон не заслуживает доверия - ваше дело.

Самуэльсон не отвечает на мой вопрос: возможна ли коалиция против СССР восточноевропейских государств? Если Вы не хотите отвечать на этот вопрос - ваше дело.

 Отправлено: 15.01.08 17:36. Заголовок: Удафф, важно не наше..

Удафф, важно не наше апостериорное знание, а то, как считали в 1927 году.
Если мы сейчас знаем, что СССР не пришлось воевать на два фронта, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

 Отправлено: 15.01.08 17:40. Заголовок: Диоген пишет: важно..

Диоген пишет:

цитата:

важно не наше апостериорное знание, а то, как считали в 1927 году.

Так я и привел мнение Ворошилова 1927 года, что единого фронта не будет.

 Отправлено: 15.01.08 21:15. Заголовок: СМ1 пишет: Изобрета..

СМ1 пишет:

цитата:

Изобретателем, конечно. Хотя, причем здесь Кутузов?

Да, Вы совершенно правы,Кутузов не причём.Просто стал "примерять Вашу "теорию" о военспецах и изобретателях к нашим великим полководцам, и из за незнания предмета сел в лужу.
Если можно два вопроса(помогите прозреть)
1(не по теме)Что такого "изобрёл Кутузов, что Вы его в "клан" изобретателей отправили?
2.Кого из тех кто служил в РККА во времена Свечина Вы можете назвать изобретателем?

 Отправлено: 15.01.08 22:08. Заголовок: Удафф пишет: Сравни..

Удафф пишет:

цитата:

Сравнил, РККА больше любой соседней армии в Европе как по отдельности, так и совместно.

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

 Отправлено: 15.01.08 22:15. Заголовок: Aleksey пишет: Что ..

Aleksey пишет:

цитата:

Что такого "изобрёл Кутузов, что Вы его в "клан" изобретателей отправили?

Изобрел победу в Отечественной войне 1812 года. Изобретатели тоже разные бывают.
Изобретатель - это условный термин. Понимаю, что к военному делу применим не очень.
Но если уж о полководцах...Если условно разбить их по степени умения воевать и планировать военные действия, то получим:
хороший полководец, талантливый и гениальный. Понятно, что в чистом виде все это встречается редко. И все же: какая, по-Вашему, между этими градациями разница? Что отличает гениального от талантливого и просто хорошего?

 Отправлено: 15.01.08 22:31. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

Почему-то в списке отсутствует Гондурас.

 Отправлено: 15.01.08 22:34. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если мы сейчас знаем, что СССР не пришлось воевать на два фронта, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

Если мы сейчас знаем, что СССР не воевал с Гондурасом, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

 Отправлено: 16.01.08 00:59. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Почему-то в списке отсутствует Гондурас.

Я перечислил страны, на границах с которыми даже в случае войны остались бы какие-то части РККА. Если вы сумеете указать, где именно СССР граничил с Гондурасом, то мы его тоже посчитаем.

 Отправлено: 16.01.08 01:48. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если вы сумеете указать, где именно СССР граничил с Гондурасом, то мы его тоже посчитаем.

Гондурас граничит с СССР там же где и Япония. По побережью Тихого Океана.

 Отправлено: 16.01.08 02:04. Заголовок: Aleksey пишет: Прос..

Aleksey пишет:

цитата:

Простите, а Вы считаете Керсновского непогрешимым?

Прощаю! Вообще-то, я не собирался продолжать в ближайшее время эту дисскусию. Потому что, по-моему, достаточно ясно и развернуто высказал свою позицию о Свечине. А именно так было заявленно в теме дискуссии. Но Вам отвечу.

Нет, я не считаю Керсновского непогрешимым. Более того, еще в первом сообщении о Свечине (см. выше) я отметил, что считаю его менее профессиональным как историка, чем Свечин и не все его взгляды разделяю (Керсновского). Могу пояснить, что я сравнивал их именно в профессиональном плане как историков.

Открою Вам секрет. Человек, получивший профессиональную подготовку почти всегда различает, кто высказывает мнение (даже на форуме), а тем более если это мнение представленно в виде книги. Профессиональный ли это историк, или любитель (даже чрезвычайно талантливый) очень хорошо видно и практически сразу. Если не верите, тогда у своих знакомых историков распросите. Сначала они будут отпираться, делать удивленные глаза, утвеждать, что "я не я и лошадь не моя", но потом обязательно "расколятся". Мне же рассказали, иначе как бы я Вам это говорил!

Так вот, Свечина и Керсновского я сравнивал именно в этом плане. Но это не значит, что талантливый любитель не может создать яркого, оригинального и интересного труда по военной истории. В чем-то даже наоборот, чем выше познания у профессионалов тем уже круг их читателей. Почитайте официальные истории войн, почти все они отлакированы до блеска, выдержены в строгом стиле, но читать их могут только такие же профессионалы, либо очень увлеченные темой люди. Все самое оригинальное и самобытное из книги убирается, потому что это не наукообразно. Что бы книга "заиграла", чтобы ее хотелось прочесть еще раз, важно чувствовать как раз "живую мысль". Это я и имел ввиду когда говорил про то, что как историк Керсновский мне нравится больше Свечина, хотя он и менее профессионален.

Идем дальше. Я далеко не всегда разделяю взгляды Керсновского. Например, я не разделяю его мнение о революции как о деле рук большивиков - германских шпионов. (К слову, я не разделяю и мнение об огромной роли иностранных спецслужб в развале СССР. Но об этом Керсновский не писал). Это мнение утопично.

В общем-то, взгляды Керсновского достаточно полно комментируются лучшим (на мой взгляд) из современных отечественных историков-профессионалов, специализирующихся на изучении Первой мировой войны С.Г. Нелиповичем и он разносит иногда Керсновского в "хвост и в гриву" (Если у Вас издание «История русской армии» М., 1994.).
Но в целом моя оценка труда Керсновского сугубо положительная, несмотря на многие "но".

Так что мне остается только повториться:

цитата:

взгляды Керсновского заслуживают того, чтобы быть выслушанными.

Надеюсь моя точка зрения понятна.



P.S. Давайте сделаем так. Если Вам действительно интересно поговорить о Керсновском или о Нелиповиче, то подискуссируем. Я могу отсканировать и выложить комментарии Нелиповича к Керсновскому на те периоды, что Вас интересуют. Это если у Вас не издание М., 1994 г.

 Отправлено: 16.01.08 02:36. Заголовок: Хорошо написали. Дар..

Хорошо написали. Дарю вам редкую фотографию Антона Керсновского. Ещё ребёнок. 1915 год.(семейный архив керсновских) Будет интересно, если вы ещё о нём напишите.

 Отправлено: 16.01.08 06:13. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если мы сейчас знаем, что СССР не воевал с Гондурасом, это вовсе не означает, что Генштаб КА в своих "Соображениях..." не должен был рассматривать и такой вариант.

Вы нашли в "Соображениях..." соображения о войне с Гонудрасом? Поздравляю, вы сделали интересное историческое открытие. Поделитесь же скорее.

 Отправлено: 16.01.08 10:57. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Забыли посчитать Турцию, Авганистан, басмачей, Китай, и Японию.

С Турцией и Афганом в 1927 отношения скорее приятельские, с Китаем и Японием ровные, а на басмачей много ли надо?

Кстати, "небоеспопосбная" армия 1920-х разгромила бандитизм на западных границах побыстрее, чем в 1940-1950-х

 Отправлено: 16.01.08 10:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Гондурас граничит с СССР там же где и Япония. По побережью Тихого Океана.

Специально для невежественного заокеанского участника сообщаем, что СССР с Японией имел вполне обычную сухопутную границу.
А войска приходилось держать для обороны Владивостока.

 Отправлено: 16.01.08 11:03. Заголовок: Удафф пишет: С Турц..

Удафф пишет:

цитата:

С Турцией и Афганом в 1927 отношения скорее приятельские

Т.е. там никаких войск не было?


Удафф пишет:

цитата:

с Китаем и Японием ровные, а на басмачей много ли надо?

Аккуратно забываем, что последнюю часть советской территории Япония вернула только два года назад? И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

 Отправлено: 16.01.08 11:23. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. там никаких войск не было?

Были. Я больше скажу, попа 1941 года не помешала оккупировать Иран, с военными действиями даже. Так что войска конечно были, а вот фронта не было.

amyatishkin пишет:

цитата:

Аккуратно забываем, что последнюю часть советской территории Япония вернула только два года назад? И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

Не забываем, что 1927 как раз между этими событиями. И когда у нас Дальневосточный фронт образовали?

 Отправлено: 16.01.08 12:18. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

И что через пару лет будет войнушка с Китаем?

У Вас за Уралом этот вопрос в народе обсуждается? Я просто вспомнил о таких же слухах конца 70-х годов в Москве в отношении Китая. Их было так много, что даже тревожно стало.

 Отправлено: 16.01.08 12:55. Заголовок: assaur пишет: о так..

assaur пишет:

цитата:

о таких же слухах конца 70-х годов в Москве в отношении Китая. Их было так много, что даже тревожно стало

В 27г. в Китае шла гражданская война. С абсолютно непредсказуемыми действиями сторон.

 Отправлено: 16.01.08 15:28. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

СССР с Японией имел вполне обычную сухопутную границу.

Имел. Но это не означает ,что не имел морской. Причём, если смотреть на угрозы 1927 года, то РЕАЛЬНАЯ угроза Владивостоку была именно со стороны морской границы. Ёмкость корейского направления - мизерная.

Это для сведения вежественного автохтонного участника.

 Отправлено: 16.01.08 15:34. Заголовок: Диоген пишет: Вы на..

Диоген пишет:

цитата:

Вы нашли в "Соображениях..." соображения о войне с Гонудрасом?

Не нашёл. Это-то и удивительно. Ведь должны были...

 Отправлено: 16.01.08 16:07. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Причём, если смотреть на угрозы 1927 года, то РЕАЛЬНАЯ угроза Владивостоку была именно со стороны морской границы. В Корее ёмкость направления мизерная.

Именно по этому поводу и написана статья Свечина "К вопросу о развертывании японцев для Приморской операции"(1932).
Возможность привлечения японских сил он оценивает в 6 пд и 2пбр на направлениях Пограничная-Уссурийск и Раздольное-Владивосток (из них 4пд из состава Корейской армии, ибо по мнению Свечина уже с 1923 года японцы готовили этот участок для развертывания).
А также не менее 4 пд. в составе десантной армии действующей по высадке в заливе Америка (3 пд.) и о.Русский (1 пд.). - итого 10пд. и 2пбр.

Что не совпало с мнением Разведупра. Они оценивали возможную группировку японцев в 13пд. 3кбр. и 2 пбр. А также считали, что десант будет носить демонстративный характер и ограничится высадкой двух бригад из состава флота.

 Отправлено: 16.01.08 18:15. Заголовок: Голицын пишет: 6 пд..

Голицын пишет:

цитата:

6 пд и 2пбр на направлениях Пограничная-Уссурийск и Раздольное-Владивосток

Оба этих направления - Манчжурские. После того как Япония в 1931 г. заняла Манчжурию, у неё появились другие возможности. А вот развернуть крупные силы для наступления через Посьет-Славянку (т.е. с корейской границы) практически невозможно.

 Отправлено: 16.01.08 18:17. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А вот развернуть крупные силы для наступления через Посьет-Славянку (т.е. с корейской границы) практически невозможно.

Игорь! А с чего вы так решили?

 Отправлено: 16.01.08 18:33. Заголовок: Голицын пишет: Игор..

Голицын пишет:

цитата:

Игорь! А с чего вы так решили?

Это направление представялет собой полосу 30х150 км болотистой местности, изрезанной с юго-востока заливами и заливчиками, а с северо-запада отрогами Чёрных гор, пересекаемой множеством речек. Железной дороги там нет, плотность полевых дорог - низкая.

Вобщем, тихоокеанские Фермопилы.

 Отправлено: 16.01.08 18:48. Заголовок: из статьи Свечнина н..

из статьи Свечнина написанной в конце 1932г.

 Отправлено: 16.01.08 18:55. Заголовок: А 25-я армия в 1945 ..

А 25-я армия в 1945 в Корею как вошла? От нашей границы или из Китая?

 Отправлено: 16.01.08 18:59. Заголовок: Голицын пишет: из с..

Голицын пишет:

цитата:

из статьи Свечнина написанной в конце 1932г.

Спасибо, это подтверждает моё утверждение. По мысли Свечина все силы противника развёртываются в Манчжурии, предполагаемое место главных усилий - северо-западнее Владивостока.

 Отправлено: 16.01.08 19:15. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По мысли Свечина все силы противника развёртываются в Манчжурии, предполагаемое место главных усилий - северо-западнее Владивостока.

Скорее он выделяет два направления гл.ударов. С.З Владивостока и морской десант в заливе Америка-о.Русский.