Отправлено: 07.01.08 17:37. Заголовок: Мнения о Свечине
Было бы интересно услышать какие мнения имеются у участников о Свечине, как светиле мировой военной мысли. Конкретно о месте его труда "Стратегия" в ряду других подобных. Особенно хотелось бы услышать мнение коллеги Голицина.
Хорошо написали. Дарю вам редкую фотографию Антона Керсновского. Ещё ребёнок. 1915 год.(семейный архив керсновских) Будет интересно, если вы ещё о нём напишите.
Спасибо и за оценку моего скромного послания и за фотографию. Скажите о чем конкретно Вы хотите поговорить?
Интересно ваше мнение о Керсновском. Если читали других русских довоенных авторов, то и о них. Произвольно.
Я так понимаю, под русскими довоенными авторами вы имеете в виду наших соотечественников оказавшихся по обе стороны границы страны после революции. Т.е. период 20-30-х годов, когда писали Керсновский и Свечин.
Что можно сказать об этом периоде? И в СССР и в русском зарубежье, как и во всем мире шел «золотой век» изучения истории прошедшей Первой мировой войны. Военные осознавали ее опыт и готовились к будущей войне, которую в общем-то ждали. Тяжелое и мрачное было время.
Во многих странах вышли многотомные истории Первой мировой. В СССР также я слышал, готовили, но до издания дело не дошло. Кое-каких авторов того периода мне читать приходилось.
О Керсновском. В принципе, как я говорил, историк непрофессионал (в смысле без исторического образования), однако создавший чрезвычайно интересный и захватывающий труд («Историю русской армии»). Я, например, считаю его книгу одной из самых интересных из когда-либо прочитанных по военной истории. Совмещает в себе обширный исторический материал, повествует о довольно большом периоде, содержит сравнительно точные данные статистики и т.д. Почти всегда очень точные оценки военных операций и походов.
Но главное другое, видно, что автор обладал острым, проницательным, умом, обладал независимостью суждений и не лез за словом в карман. (На интернет форумах переспорил бы многих).
Где-то на форуме поднимался вопрос о том, что надо книге, чтобы «цепляла». Точно сказать не могу, но вот книга Керсновского действительно «цепляет». И это, не смотря на довольно жесткие, а в некоторых случаях даже ехидные комментарии к ней современного военного историка (Нелиповича).
Конечно, с точки зрения серьезной исторической науки, некоторые утверждения Керсновского действительно могут вызвать усмешку, иногда они наивны. Основное отличие историка-профессионала от любителя состоит в том, что историк обладает системой взглядов. А любитель увлеченный историей, часто «нахватывает» фактов и не может выстроить из них более менее стройную систему. Поэтому он более уязвим к критике.
Но с другой стороны и настоящим историкам-профессионалам не так часто удается пройти по «лезвию бритвы» и не «засушить» свое повествование.
С Керсновским могу сравнить книгу Р. Гуля «Красные маршалы» (тоже писатель 20-х – 30-х. Сначала тоже думал, что так – романчик (даже с прямой речью). А потом понял, что действительно одна из лучших книг о Гражданской войне в России и действительно историческая.
Теперь о его взглядах. Тут пытались немного позубоскалить по поводу цитаты из Керсновского о «национальном военном искусстве», как о бреде сумасшедшего. Но те, кто его читал подтвердят, что он не оговорился, а довольно последовательно отстаивает свою точку зрения на протяжении 4-х томов. Не берусь судить, но по-моему он имел ввиду несколько другое. Как говорил он, комментируя «Науку побеждать» Суворова (не того, который дезертир, а другого, который легендарный): «То, что было писано для сердца, пробовали понять разумом». (Это же не Свечин в самом деле, писавший строго научными формулировками, который между прочим о чем то похожем говорил, см. Свечин и его мнение о Байове, выше). Керсновский в данном случае говорил о приоритете «духа над материей», а не о «вечных и нерушимых принципах военного искусства». Переводя на современный язык – о необходимости, чтобы солдат в бою был морально устойчив и ставя это качество очень высоко. Во всяком случае, он имел на это право, писав историческую работу, а не учебник по оперативному искусству.
А теперь о главном. Конечно, Керсновского трудно назвать военным теоретиком и я сравнивал его со Свечиным именно как историков. Но вот, что меня поразило. После ужасов позиционной войны (Первой мировой), когда военные теоретики искали пути по преодолению позиционного кризиса, когда Свечин предсказывал долгую войну на истощение. Керсновский, в своем сугубо историческом труде, стоял на принципе, что главный путь к победе, это уничтожение армии врага, а не захват территории. Которая сама «упадет к ногам» победителя, если армия будет разгромлена. Я далек от мысли, что делал он это просто будучи дилетантом. Он делал это взвесив все «да» и «против». Не явилось ли это предсказанием «блицкрига» человеком, не занимавшим на тот период никакого поста ни в какой армии мира, а просто изучавшим военную историю. Вот и прикладное изучение истории, на которое напирал Свечин.
Иными словами, если перед Первой империалистической все профессиональные военные всех армий готовились наступать и в кратчайший срок разгромить противника, то перед Второй мировой «впали в уныние» и готовились к позиционному тупику.
Лишь немногие: Фуллер, Гудериан, де Голль, Тухачевский (хотя у меня к нему двоякое отношение, но из песни слов не выкинешь) пытались внедрить новые методы войны и осуществить качественный скачок. В Германии это удалось удачней всего. «Блицкриг» был основан именно на быстром уничтожении вражеской армии и достижению победы в кратчайшие сроки. А затем оставалось пожинать плоды победы в виде «падающей к ногам» территории противника. Германии удалось это сделать с Польшей, с Францией (причем слабый победил более сильного) и почти удалось сделать с СССР.
Вот вопрос, не предсказал ли это Керсновский? Если да, то он в этом сровнялся с непоследними военными умами своей эпохи. Конечно, не встал с ними в один ряд, он фигура поменьше. Но прогноз то оказался удачный!
Отправлено: 18.01.08 02:38. Заголовок: Олег А. пишет: . В ..
Олег А. пишет:
цитата:
. В СССР также я слышал, готовили, но до издания дело не дошло.
Есть кое какие мысли по поиску этих материалов в архиве.
Олег А. пишет:
цитата:
О Керсновском. В принципе, как я говорил, историк непрофессионал (в смысле без исторического образования),
Тут всё-таки надо делать поправку на его парижское образование. Уж больно специфицеское учебное заведение. Совсем уж, непрофессионалом его назвать нельзя.
Олег А. пишет:
цитата:
Но главное другое, видно, что автор обладал острым, проницательным, умом, обладал независимостью суждений и не лез за словом в карман. (На интернет форумах переспорил бы многих).
Однозначно
Олег А. пишет:
цитата:
Конечно, с точки зрения серьезной исторической науки, некоторые утверждения Керсновского действительно могут вызвать усмешку, иногда они наивны. Основное отличие историка-профессионала от любителя состоит в том, что историк обладает системой взглядов. А любитель увлеченный историей, часто «нахватывает» фактов и не может выстроить из них более менее стройную систему. Поэтому он более уязвим к критике.
Критикуя Керсновского мы не должны забывать две вещи... Работал в полном отрыве от русских архивов. И ему было совсем немного лет.
Олег А. пишет:
цитата:
Суворова (не того, который дезертир, а другого, который легендарный):
о дизертирах. Был бы солистом Большого, как Годунов...вопросов бы не было... ушёл, так ушёл. Выбор художника, где ему жить, а тут, точно дизертир. Сорри за офф-топ.
Олег А. пишет:
цитата:
С Керсновским могу сравнить книгу Р. Гуля «Красные маршалы» (тоже писатель 20-х – 30-х. Сначала тоже думал, что так – романчик (даже с прямой речью). А потом понял, что действительно одна из лучших книг о Гражданской войне в России и действительно историческая.
Всё таки биллетристика. Хотя и очень живая.
Олег А. пишет:
цитата:
Я далек от мысли, что делал он это просто будучи дилетантом.
Самое удивительное, что этот мальчик диллетантом не был.
Отправлено: 18.01.08 18:02. Заголовок: Олег А. пишет: Лишь..
Олег А. пишет:
цитата:
Лишь немногие: Фуллер, Гудериан, де Голль, Тухачевский, - пытались внедрить новые методы войны и осуществить качественный скачок
Список - хорошая иллюстрация того тезиса, что самореклама необходимый компонент исторической памяти. При всех заслугах перечисленных, рядом с ними работали люди чьи заслуги не меньше, а то и больше. Но первыми на память приходят именно эти имена. Почему? Да потому, что эти активно занимались саморекламой.
Есть кое какие мысли по поиску этих материалов в архиве.
Не совсем понял, это вопрос или утверждение. Судя по всему второе. Но на всякий случай укажу на статью в ВИЖе №7 за 2002 г. Там идут ссылки на документы ЦАМО. Не очень в этом разбираюсь, но по-моему, такие документы должны находиться в РГВА.
Голицын пишет:
цитата:
Был бы солистом Большого, как Годунов...вопросов бы не было... ушёл, так ушёл. Выбор художника, где ему жить, а тут, точно дизертир. Сорри за офф-топ.
Мое мнение о Суворове (Резуне): 1. Как человека я его презираю. 2. Как о профессионале ничего не могу сказать (не хватало, чтобы я занимался его биографией, это наверное во-первых секретно; а во-вторых см. мнение как о человеке). 3. Как об историке. Его методология не испытывает критики. (Не раз был пойман на неточном цитировании, очень избирательном подборе мест цитирования, прямом подлоге и т.д.)
Лучшей книгой - опровержением его взглядов считаю В.Грызун (псевдоним) "Как Виктор Суворов сочинял историю". Когда прочитал, закрыл, посмотрел в окно и на душе стало легко-легко. Хотя я и раньше скептически относился к его постулатам и не увлекался с пеной у рта ни его защитой, ни его критикой.
Отправлено: 18.01.08 20:29. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Список - хорошая иллюстрация того тезиса, что самореклама необходимый компонент исторической памяти. При всех заслугах перечисленных, рядом с ними работали люди чьи заслуги не меньше, а то и больше. Но первыми на память приходят именно эти имена. Почему? Да потому, что эти активно занимались саморекламой.
Так почти всегда случается, когда начинаешь "копать глубже". Рушаться устоявшиеся стереотипы, неожиданно появляются почти забытые личности. Но в данном случае это не важно. Этот список я привел только для того, чтобы выразить свою точку зрения на Керсновского. Если бы я привел имена каких-нибудь: комбрига Иванова, майора Стоуна или оберст-лейтенанта Зольдата, то широкая общественность не поняла бы мое мнение о Керсновском. Не все же интересуются именно этим!
Благодарю за интереснейшие лекции. Как рядовой необученный, про Свечина еще популярно читала, а о Керсновском никогда и не слышала. Вы пишете очень спокойно и доброжелательно, что редкость по нынешним временам.Так что читать Вас не только интересно, но и приятно.
Благодарю за интереснейшие лекции. Как рядовой необученный, про Свечина еще популярно читала, а о Керсновском никогда и не слышала. Вы пишете очень спокойно и доброжелательно, что редкость по нынешним временам.Так что читать Вас не только интересно, но и приятно.
Спасибо большое за Вашу оценку! Действительно очень приятно. То что вы не слышали о А.А. Керсновском, это вполне нормально. Это автор из русского зарубежья, т.е. белоэмигрант. В юном возрасте участвовал в Гражданской войне, на стороне белых. Затем в эмиграции. Писал в 20-30-х годах. Умер в 1944 году в Париже. Не хочу вас шокировать, но поясню то, о чем упоминал Голицын (про жену). Она выбросилась из окна через несколько минут после его смерти.
Творческое наследие Керсновского составляют статьи и интервью различным белоэмигрантским изданиям. Кроме того, до нас дошел основной его труд "История русской армии" (в 4-х томах) охватывающий период от Петра I до конца Первой мировой войны. За границей он вышел в 30-х годах мизерным тиражем - 1000 экз. У нас в стране долгое время находился в спецхране крупнейщих библиотек. Был почти позабыт. Новая жизнь этого труда началась в 90-х годах, когда он был не раз переиздан. (Мне по крайней мере известно 3 издания). Кроме этого, сохранились упоминания о других его трудах (в основном названия и небольшие заметки), были ли это полноценные работы или наброски, неизвестно. Они до нас не дошли.
Как историка Керсновского характеризуют: несомненный талант писателя (работа насыщена цифрами и фактами, но читается почти запоем), независимость во мнениях (вступал в полемику по военным вопросам с заслуженными генералами Мировой войны), широта охвата и глубина знания тем (период от Петра до конца Мировой войны и везде точные, емкие формулировки). Однако есть и недостатки, впрочем они очень полно критикуются современным военным историком С.Г. Нелиповичем в комментариях к изданию М., 1994 г. В целом некоторая наивность взглядов по ряду политических вопросов.
Вот вам небольшая справка о Керсновском, в целом на мой взгляд его книга на "пять балов", несмотря на ряд замечаний. Если попадется рекомендую.
Если возникнут вопросы, не стесняйтесь, спрашивайте, поговорим. Особенно, по военной истории первой половины XX века, то что Черчилль охарактеризовал как единую европейскую войну 1914-1945 гг. По другим эпохам так же кое-что могу сказать, но несколько меньше. (Вообще-то, Керсновский это так - для души).
Отправлено: 22.01.08 08:47. Заголовок: Олег А. пишет: шир..
Олег А. пишет:
цитата:
широта охвата и глубина знания тем (период от Петра до конца Мировой войны и везде точные, емкие формулировки).
Вот за счет широты темы страдает фактология. За всю книгу не скажу, ограничусь РЯ.В Например непонятно чем автор руководствовался называя стрелковые полки в главе о РЯВ Сибирскими, а не Восточно-Сибирскими? Сибирскими они стали 20.02.1910 г. Потом ряд ошибок есть в описании группировки РИА накануне РЯВ. По первой мировой есть ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав...
Отправлено: 22.01.08 23:38. Заголовок: Бирсерг пишет: Вот ..
Бирсерг пишет:
цитата:
Вот за счет широты темы страдает фактология. За всю книгу не скажу, ограничусь РЯ.В Например непонятно чем автор руководствовался называя стрелковые полки в главе о РЯВ Сибирскими, а не Восточно-Сибирскими? Сибирскими они стали 20.02.1910 г. Потом ряд ошибок есть в описании группировки РИА накануне РЯВ. По первой мировой есть ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав...
Все правильно. А вы можете назвать хоть один труд лишенный недостатков? Чтобы составить собственное мнение о событии, надо изучить целый ряд работ, посвященных этому событию. Русско-японская война, насколько мне известно, является одним из самых изученых военных конфликтов в истории России в ХХ веке. Человеческие жертвы русской армии например, посчитаны намного лучше, чем в других войнах. Существует обширная библиография посвященная этой войне как на суше так и на море, а также отдельным ее аспектам. Ориентироваться только на Керсновского конечно же несерьезно.
Тем более это относится к событиям Первой империалистической ... Хотя именно в 20-30-х годах вышли наиболее значительные работы по данной теме ("золотой век" изучения), так что "ощущение что автор работал с книгами Исторической комиссии, несколько их беллитризовав..." не самый плохой вариант.
Опять же, "История Первой мировой войны" в 2-х тт. (под ред. Ростунова) 80-х годов, которая есть на сайте, конечно неплоха, особенно про Западноевропейский ТВД, но о русском фронте мне нравится Керсновский. В нем есть "живое слово". Что то типа, как в песне "Сестра" (слова неизвестного автора Первой мировой / поет группа "Любе") про военный госпиталь:
"Напишите жене моей бедной, напишите хоть несколько слов, Что я в руку был ранен безвредно, поправляюсь и буду здоров. А отцу напишите отдельно, ... что полег весь наш доблестный полк, В грудь на-вылет я ранен смертельно, выполняя свой воинский долг!"
Отправлено: 23.01.08 01:35. Заголовок: У этих стихов есть к..
У этих стихов есть конечно же автор. "Безымянным" он стал после редактуры. Видимо для пущего драматизма. А реально... "Кубанский казачий вестник" №38 от 21 сентября 1914
"В полевом лазарете" автор Сергей Копытин.
Ночь порвет наболевшие нити, Вряд ли их дотянуть до утра. Я прошу об одном, напишите, Напишите три строчки сестра.
Вот Вам адрес жены моей бедной. Напишите ей несколько слов, Что я в руку контужен безвредно, Поправляюсь и буду здоров.
Напишите, что мальчика Вову Я целую, как только могу, И австрийскую каску из Львова Я в подарок ему берегу.
А отцу напишите отдельно, Как прославлен наш доблестный полк, И что в грудь я был ранен смертельно, Исполняя мой воинский долг.
А стихотворение и без правки, мальчишеское и сильное.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Был бы солистом Большого, как Годунов...вопросов бы не было... 
Благодарю за интереснейшие лекции. Как рядовой необученный, про Свечина еще популярно читала, а о Керсновском никогда и не слышала. 
- участник сейчас на форуме