Отправлено: 10.07.07 10:05. Заголовок: Исаев А. В. Берлин 45-го. Сражения в логове зверя

анватыч пишет:

цитата:

не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."

анватыч пишет:

цитата:

не вытерпел и таки купил исаевский "Берлин..."

Как впечатления?

 Отправлено: 06.08.07 09:11. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Один недостаток в книге...в штатах каша..

В чем именно?

 Отправлено: 06.08.07 09:59. Заголовок: Re:

стр.67-68:при описании штатов вы смешали штаты 05/40 и ЕМНИП-04/550?
По штату 05/40 были дивизии 9 Гв.А(да и сам штат то-гв.вдд,в батальонах-37мм авиадесантные ПТП,которые вы вообще пропустили).Причем,вы пишете о гаубичном и артиллерийском полках,а приводите численность -"24 76 мм пушки и 12 122 мм гаубиц",тое обычный артполк 3-х дивизионного состава.
Опять же,к концу 44 года поменялся штат ОСАДН(вместо 04/434 ввели 04/586)-батареи стали 5-орудийные,тое-ОСАДН насчитывал 15 Су-76м и 1 Т-70(или 16 Су-76м),причем в СД он был не приданный,а формировался из ИПТАДН и носил его номер,тоесть кол-во 45 мм ПТП при наличии ОСАДН сокращалось на 12 стволов(36 ПТП и 16 Су-76м).
Так же у меня вызвала удивление таблица на стр.318 "Боевой и численный состав войск 8 Гв.А на 10апреля 45 года"-все СД имеют около 30 76мм дивизионных пушек.То же самое -у СД 69 А на стр.704.Чем это может быть вызвано?ИПТАДН с ЗИС-3?
При боях за Кюстрин Вы почему то берете "боевую численность "немецких войск и полную-штурмующих советских...

 Отправлено: 07.08.07 19:10. Заголовок: Re:

У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги:
1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции?
а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли?
б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть.

2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами?
Э.Бивор в книге "Падение Берлина 1945" дает такую оценку:
"Капитан Сулханишвилли из 3 уд.А вспоминал, что прожектора светили настолько ярко, что обернуться назад оказалось практически невозможно. Можно было двигаться и смотреть только вперед. Тем не менее следует признать, что это "изобретение" Жукова, которым он так гордился, больше дезориентировало самих атакующих, чем обороняющихся. Дело в том, что свет отражался от густого дыма и пыли, поднятой артиллерийскими разрывами. Командиры передовых подразделений были вынуждены посылать назад связных с заданием выключить прожектора на их участке. Затем следовал контрприказ – снова включить их. Все это способствовало неразберихе среди советских солдат."

 Отправлено: 07.08.07 20:19. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции?

Большим количеством развернутых соединений и частей КА (по ходу войны, особенно на последнем этапе, неуклонно происходил рост соединений и частей), на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава, ну и естественно сказывались потери, понесенные к этому времени.

 Отправлено: 07.08.07 20:30. Заголовок: Re:

Panzeralex Это какие части неуклонно росли?ЕМНИП,все закончившие войну части сформированны в 41-43 годах.

 Отправлено: 07.08.07 20:46. Заголовок: Re:

Ну да, не совсем правильно я написал,
скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума.

 Отправлено: 07.08.07 21:12. Заголовок: Re:

Panzeralex пишет:

цитата:

на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава

Значит все-таки демография?

 Отправлено: 07.08.07 22:27. Заголовок: Re:

ну неспроста же в 45-м 28 год стали призывать...

 Отправлено: 07.08.07 23:04. Заголовок: Re:

Приветствую всех!

HotDoc пишет:

цитата:

Panzeralex пишет: цитата: на укомплектование которых по штату просто уже не хватало личного состава Значит все-таки демография?

Новый призыв можно было недолго обучая бросить в бой. А зачем ? Алексей Исаев в книге приводит несколько примеров готовности пополнения . Была она довольно низка. Превосходство советской военной машины было в качестве уже, а не в количестве. Где необходимо создавались нужные плотности. Вот из 33 армии забрали целый корпус и бросили в Берлин , и ничего , оставшиеся зачистили котел. 52 армия и 2АВП вытянувшись на фланге ударной группы 1УФ и получив очень сильный контрудар , понесли сильные потери но не стали разгромленными частями. Наооборот сами разгромили немецкую ударную группу. Без существенной доп.помощи. Бои на озере Балатон и в берлинской операции доказали что даже без длительной подготовки и постепенного наращивания сил , части РККА могут успешно проводить операции стратегического масштаба. так что низкая численность не стала большим препятствием.

 Отправлено: 07.08.07 23:28. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

У меня возникли следующие вопросы по ходу чтения книги: 1. Чем был вызван большой некомплект частей КА в ходе Берлинской операции? а.) Не могут ли быть тут виноваты демографические причины – за предыдущие годы выскребли все, что могли?

Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе.

цитата:

б.) Кроме того, где-то я слышал еще такую версию, что в начале 45-го якобы было распоряжение довоевывать теми кто есть.

Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ).

цитата:

2. Насколько удачна была знаменитая Жуковская идея с прожекторами?

ИМХО это просто удлиннило день 16 апреля. Промежуток времени, в ходе которого наступали с прожекторами был лишь частью дня. И гемморои с немецкой обороной начались где-то к его середине.

Panzeralex пишет:

цитата:

скорее вот так - по ходу войны происходил рост развернутых соединений и частей КА, который к концу 1944 г достиг своего максимума.

Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.

 Отправлено: 07.08.07 23:48. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

Значит все-таки демография?

Да демография

 Отправлено: 08.08.07 00:04. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.

Спасибо за пояснения, что-то я заблуждался на этот счет.

 Отправлено: 08.08.07 16:24. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Больше всего похоже именно на это. Людские ресурсы страны действительно были на пределе.

Призывной контингент был вполне достаточен - не ниже 1925-1927 годов рождения. Как рассказывал мой дед, очень плохим было здоровье - тяжелая работа в подростковом возрасте, приводила к многочисленным заболеваниям у 16-18-летних, Из их деревни в 1945 году из 18 человек был призван только 1. Остальных призывать начали либо в 1947-48 гг, либо вообще оставили в покое.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ну пополнение-то было(я даже цифры привел по БФ).

Есть ли указание, откуда было пополнение?

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.

Подробней никак? С номерком документа?

 Отправлено: 09.08.07 11:39. Заголовок: Re:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Новые формирования были запрещены Ставкой где-то с весны 1943 г. Т.е. было приказано только пополнять существующие и не формировать новых соединений.

Это как ? в 1943 году сформировано 94 новых стрелковых дивизий, в 1944-22 , даже в 1945 и то 345-ую сд на ДВФ сформировали. За этот же период было сформировано множество артиллерийских, минометных , инженерных(например знаменитые инженерно-штурмовые бригады) частей от рот до корпусов включительно. Десятки сап-ов и осад-ов. 6-я танковая армия , 31-й танковый корпус, 6-й гвардейский и 10-й мехкорпуса как бы сформирвали после весны 43-го. Как венец этого "неформирования" появилась 9-я гвардейская армия с стрелковыми частями совершенно нового штата.
Если и был какой то приказ , то как-то странно он выполнялся.

 Отправлено: 09.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Алтын
И откуда дровишки?

 Отправлено: 09.08.07 13:26. Заголовок: Re:

Алтын
Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете.
1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр
2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП...
Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть?
3.САБр-из ЛАБР и ТБр.
4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность.
5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК.
6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА
7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе.
8.Вершина...9Гв.А.
В миру-управление ВДВ.Судя по номеру-застолблен за ним еще весной 43года.
Весной 43 года имелось 20 Гв.ВДБр,которые начиная с лета 43 постепенно сводились в гвардейские воздушно-десентные дивизии,которые потом получили номера Гв.СД и были брошены в Венгрию...
Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии.

 Отправлено: 09.08.07 14:23. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

И откуда дровишки?

сам считал


Krysa пишет:

цитата:

Посмотрел наличие частей...Что то вы путаете. 1.ШИСБр-сформированы между апрелем и июлем 43 года.Многие-путем перефомирования ИСБр 2.САП,ОСАДН-получены путем переформирования различных частей:ОСАДН-ИПТАДН(в МК,ТК и СД),САП-ИПТАП,ТП,ГвТТПП... Сами смотрите-полк ИС-2 получает на пополнение ИСУ,переформировывается(при близости штатов-фактически меняет наименование и номер)-это что,новая часть? 3.САБр-из ЛАБР и ТБр. 4. 6Гв.МК-уже в июле находится в списках МЗО,приказ могли отдать и раньше.Тем более-он сформирован из 3 Гв.МСД.Поменялась структура части,но не численность. 5.6 ТА-а там кроме управления армией что то пришлось формировать?Корпуса уже повоевать успели...особенно 5 Гв.Сталинградский ТК. 6.31 ТК-самодеятельность(одобренная Ставкой) штаба 1 ТА 7.10МК-опять же ничего нового:сведены в корпус уже имевшиеся 2-ве МБр и ТБр...3ей МБр не было,так он и воевал в 3-хбригадном составе.

я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно.

Krysa пишет:

цитата:

Так что приказ выполнялся вполне нормально-никакие преобразования не приводили к росту штатной численности армии.

Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности . Сведение бригад и корпусов это КМГ (кстати 1 гв.КМГ всё таки получила управление в СЯВ, не знаете?) В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :).

 Отправлено: 09.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Алтын пишет:

цитата:

я считал формирование новых частей , независимо на основе чего они были проведены. Согласитесь , говорить о каком то приказе о запрещении новых формирований после приведенного списка довольно странно.

Ничего странного...Переформирование емеющейся части в новую далеко не формирование новых частей-число частей не растет,численность меняется незначительно.Да и у большинства частей-назначение оставалось почти прежним.
Алтын пишет:

цитата:

Формирование корпусных и армейских частей это увеличение штатной численности

Да...и что мы имеем?формирование управлений ТА,МК и КМГ?Причем,тот же батальон связи мог быыть взят из резерва,переформироваться в моторизованный и отправлен в штаб новой ТА... Общее количество частей растет крайне незначительно-в основном-за счет штабов.
Алтын пишет:

цитата:

В берлинской операции было задействовано много специальных частей , да и число дивизий ,отдельных полков и бригад было как бы очень велико . Получались странные ситации - на левом фланге 33-й армии стояло два УРа ,численность которых немного уступала численности стрелковой дивизии . Думаю наши части разумнее оценивать корпусами (причем с приданными частями). Как-то сразу пропадут вопросы по низкой численности :).

И?Эти спецчасти могли существоваь еще с 42 года...меняя облик,как например ЕМНИП 18 ШИСБр...сформирована из 18 ИСБР,через год -переформировали назад...Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало...

 Отправлено: 09.08.07 16:32. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Вы абсолютно новую часть назовите-которой в природе вообще не существовало...

308-я сд осенью 1944 г. и 345-я сд в марте 1945 г. откуда взялись?

Но мы с вами дискутируем о разных вещах , так сказать сравниваем круглое и пустое. Есть мнение А.В.Исаева о запрете ФОРМИРОВАНИИ новых частей , я считаю что такой запрет не выполнялся, если он был. Вы говорите что переформирование и формирование на базе других частей под этот запрет не попадает. Но зачем нужен запрет , если все формирования в РККА и до весны 1943 г. не были абсолютно с нуля. Даже ополченческие части в 1941 г.получали комсостав из других частей. Отказ от стрелковых бригад привел к укрупнению в дивизии. Интенсивность боев в 1945 г. привел к резкому снижению численности отдельных частей. Но если сравнить совокупные цифры то численное преимущество РККА неоспоримо. Вот я и предлагаю сравнивать не по дивизиям , а по корпусам - там входят все отдельные части . Это сопоставимо с немецкими дивизиями и по числу и по численности. Вот тогда думаю , разговоры низкой комплектности перестанут быть занимательными .

В Прибалтике осенью-зимой 44 г. расформировали две дивизии и оставшийся лич.состав направили в др.части. Я думаю это можно было сделать с двумя третями наших пехотных частей. Сделать из трех дивизий одну. Только думаю боеспособность таких укрупненных частей из-за низкой слаженности временно , но упала бы.

Закругляя тему - численность дивизии была низка, но сосчитайте число этих дивизий и сравните с немцами. "На проблемы надо смотреть ширше, с лЮдями помягше" :)

 Отправлено: 10.08.07 20:51. Заголовок: Re:

В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот.

 Отправлено: 10.08.07 21:00. Заголовок: Re:

HotDoc пишет:

цитата:

В книге упоминаются перебежчики с советской стороны (стр.459), в том числе один л-т. А чего это они вдруг побежали в конце войны? Вроде враг не у ворот.

психика.

 Отправлено: 24.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем?

 Отправлено: 15.09.07 03:15. Заголовок: Re:

Интересная и нужная книга. Но сразу смутила обложка!!!
Ведь на последней странице написано "издано в авторской редакции".

Тогда зачем на обложке находится этот коллаж с разбитой башней Пантеры и плохо заретушированной "тенью привидения"???




А на стр.144 оригинал фотографии с останками трансмиссии "ис".



Зачем это было нужно? Серьёзная вроде работа...

 Отправлено: 15.09.07 09:00. Заголовок: Re:

Голицын обложки издательство само креативит.

 Отправлено: 15.09.07 10:24. Заголовок: Re:

K.S.N. пишет:

цитата:

Такой вопрос: как рисовались схемы сражений, есть ли какая программулина для рисования подобных схем?

Исаев вроде говорил, что рисовал сам в Адоб Иллюстраторе. В предыдущих книгах также рисовал сам, но скорее в чем-то типа инструментов рисования стрелочек в Word.

 Отправлено: 15.09.07 15:51. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Голицын обложки издательство само креативит.

Да ну?! Вы ещё придумайте, что они это делают без согласования с автором.

 Отправлено: 15.09.07 17:18. Заголовок: Re:

Обложки генерятся именно без автора. Другой фактор, что Исаев для Яузы не последний человек и с ним обложку согласовывают.
Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям.

 Отправлено: 15.09.07 19:54. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Обложки генерятся именно без автора.

Только если он на небесах или в тюрьме
amyatishkin пишет:

цитата:

Но опять же Исаев предпочел бы натюрморт из нибелугов, который не проходит по рекламным и эстетическим критериям.

Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов?

 Отправлено: 15.09.07 21:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов?

В виде шашлыка.

 Отправлено: 15.09.07 21:10. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов?

ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником

 Отправлено: 15.09.07 21:20. Заголовок: Re:

анватыч пишет:

цитата:

ИМХО первый вариант обложки "Берлина" был с трупешником

Вообще, я бы вот это фото поставил на обложку:

 Отправлено: 16.09.07 12:42. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff
Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть.

 Отправлено: 16.09.07 21:53. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

Отлично ,но наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть

Типа так

 Отправлено: 16.09.07 22:04. Заголовок: Re:

ВЛКСМ пишет:

цитата:

наш,русский солдат должен же где-то в кадре быть.

Просили нибелунгов и чтобы проходило по эстетическим соображениям.

Здрагер пишет:

цитата:

Типа так

Картина маслом Фото глянцем: "Русский варвар убивает безоружного капитулянта фаустпатроном как дубиной, потому что не умеет пользоваться этим оружием по прямому назначению в силу своей варварской сущности".

 Отправлено: 16.09.07 22:32. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Голицын обложки издательство само креативит.

Мне тут один уважаемый человек подсказал, что и такое бывает.
Возможно вы правы по поводу этого издательства.
Тогда интересно, кто автор сей фальшивки фантазии на тему ликов войны.
И как ему хватило ума втиснуть оригинал в эту же книгу?

 Отправлено: 16.09.07 22:57. Заголовок: Re:

Голицын
Такое не "бывает", такое "как правило"… Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 17.09.07 00:48. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: Т.е. натюрморт нибелунги в виде фруктов? В виде шашлыка.

Вполне достаточно такого фото...




Или такого...

 Отправлено: 17.09.07 03:15. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Вполне достаточно такого фото...

На обложке?... Это вряд ли.

 Отправлено: 17.09.07 12:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

На обложке?... Это вряд ли.

Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал.

 Отправлено: 17.09.07 12:32. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Натюрморт из этих похоронок. Ты же сам предлагал.

Они по дате не подходят:две- октябрь 44,а одна-вообще марта 43го.Причем тут Берлин?