Дедмиша пишет: А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите? Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал. Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология. Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства. Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно. А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.
Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели. Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет. Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке. Только уж больно долго получается.
Отправлено: 04.12.07 21:09. Заголовок: 917 пишет: Если пыт..
917 пишет:
цитата:
Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства.
Что-то я не понял, о чем вы? Зачем нужна история? В чем ее главная задача? Правильно, для воспитания подрастающего поколения на ярких примерах прошлого. Для укоренения в подрастающем поколении уважения к пожилым (по писанию - "к отцам своим"). Выгодно ли это государству? Должно быть выгодно. Я не понимаю, чем "идеологически вывереннее" победа Александра Невского на Неве и Чудском озере для советского времени, чем для Х1Х века? Теперь насчет термина "покопаться". Копаются, знаете ли, свиньи в грязи. Историю надобно изучать, извлекая из нее забытые имена.
917 пишет:
цитата:
Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов.
Вы говорите очередную глупость. Я себя ни с кем из них не ассоциирую. Я ИХ (тех, что отстояли страну) люблю и уважаю. И стараюсь приложить свои силы для того, чтобы страна устояла здесь и сейчас.
цитата:
Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно.
Ну дак это и заметно. Вместо того, чтобы узнать, как было, вы, порой, стараетесь подменить тогдашние реалии своим воображением.
цитата:
А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.
Как раз наоборот. История учит, КАК ВЫХОДИЛИ НАШИ ПРЕДКИ ИЗ ЭТИХ ТЯЖЕЛЫХ ПЕРИОДОВ.
цитата:
Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек.
Поскольку этот вопрос ко мне, то отвечу на него искренне. Мне сие фиолетово. Для ответов на такие вопросы есть целый отряд людей - "пиписькомеры".
Отправлено: 04.12.07 22:31. Заголовок: Дедмиша пишет: Мне ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Мне сие фиолетово.
- Ну, как же так? Это параметры машины. И мощность двигателя, и толщина брони, и калибр пушки, ну и пожалуй скорость вращения башни тоже нормальный показатель. Если, например, на Тигре стояли ограничители количества оборотов двигателя до 2500 оборотов, вместо трех тысяч, которые мог развивать двигатель танка так это параметр машины и пипискомеры тут не при чем. Я так понимаю, что скорость оборота башни это показатель, который дается в руководстве службы машины. Ну, или в некоторых руководствах, по крайней мере.
Дедмиша пишет:
цитата:
Ну дак это и заметно.
- Дедмиша пишет:
цитата:
Я не понимаю, чем "идеологически вывереннее" победа Александра Невского на Неве и Чудском озере для советского времени, чем для Х1Х века?
- смотря, как и что преподнести. Обычно про Александра Невского вспоминают, когда не могут дать нормальных снарядов. Ну, или зарплаты, например. Кому, что и в какое время.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я себя ни с кем из них не ассоциирую.
- Я не имел в виду не Вас, ни кого либо еще конкретно. Это так обо всех почитателях мифов. Тут даже тема такая рассматривалась - опасность понижения качества и количества мифов. У мифов есть большое количество почитателей.
И что отсюда? Пусть себе параметры. Мне без разницы скорость сращения башни 1 минута, или 1 час. Я знаю, что немцы грубо наводили пушку "тигра-1" гусеницами, а башню трогали только для точной наводки, так как скорость вращения была малой. Мне этого хватает. Я вам привел то значение времени оборота, которое встречал. Правильно оно или нет меня не интересует. Вам непременно нужно узнать сколько именно секунд требовалось для развертывания башни? Флаг в руки!
цитата:
Я так понимаю, что скорость оборота башни это показатель, который дается в руководстве службы машины. Ну, или в некоторых руководствах, по крайней мере.
И пусть себе дается. Кому надо, тот его найдет. Ищите и вы. И обрящете.
цитата:
- смотря, как и что преподнести. Обычно про Александра Невского вспоминают, когда не могут дать нормальных снарядов. Ну, или зарплаты, например. Кому, что и в какое время.
Да ваша точка зрения мне понятна. Только тенденциозна очень и голословна. Однако те, кто "дает зарплату", не имея Александра Невского, выдумывает себе "рядового райана". Зачем? Чтобы зарплату отнять?
цитата:
Это так обо всех почитателях мифов.
Нет. Вы говорите только о юношах, имеющих невыдержанную психику и излишне романтизированный образ мысли, которым свойственна жалость к тому, что их не признали и мечтания о осбственном возвеличивании. Это становится болезнью, если с годами не уходит.
Однако те, кто "дает зарплату", не имея Александра Невского, выдумывает себе "рядового райана".
- Им тоже нужны болванчики. Америка имеет не наемную как у нас часто утверждают, а профессиональную армию. Соответственно она и будущие кадры для нее должны быть воспитаны в определенном духе. Что бы компенсировать недостаток денежных средств. За тридцать тысяч долларов в месяц люди одетые в форму не будут задавать вопросы, казалось бы Америка богатая страна, ан нет, не настолько, имея на военнослужащего всего несколько тысяч долларов в месяц. Разница компенсируется накачкой через киноискусство и прочие аналогичные методы идеологической обработки гражданского населения и военнослужащих. Многие фильмы такого плана создаются при участии министерства обороны США, в том числе и при его непосредственном финансовом участии. Может предоставляться техника, полигоны, консультации и прямое финансирование. Например Арнольд Шваценегер получил Хаммер от министерства обороны за создание образа, который вдохновлял американских солдат в период проведения операции "Щит пустыни" и Буря в пустыне". Так что полагаю фильмы типа "Александр Невский" или например "Топ Ган" , точно так же "Спасти рядового Райана" или например немецкий фильм времен войны режиссера-пропагандиста Третьего рейха Вайта Харлана (Veit Harlan) - "Колберг" (1945) являются агитацией и пропагандой и на мой взгляд к истории имеют довольно опосредованное отношение.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вы говорите только о юношах, имеющих невыдержанную психику и излишне романтизированный образ мысли
- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди. Для поддержания нужного психологического настроя нужны именно мифы, а не история, поскольку в ней слишком много проблем, неоднозначности оценок и трудных вопросов. Это касается большинства населения, а отнюдь не романтических мальчиков.
Отправлено: 05.12.07 01:21. Заголовок: 917 пишет то..
917 пишет
цитата:
точно так же "Спасти рядового Райана"
А что вы против этого фильма имеете?!! Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью. В дальнейшем уже в Ичкерии мне неоднократно приходилось наблюдать у людей такое же состояние, мимику - атмосфера фильма чудовищна похожа на реальность. Мозги от очереди в голову так же разлетаются и при настоящем попадании. Раненые орут также - психоз зачастую не меньше, а больше чем показано в фильме. Жёсткий и кровавый фильм - какова и сама война... Спилберг снял великий фильм про бой настоящей, а не бутафорской пехоты - он ближе к реальности чем, что либо другое, что существует сейчас в кинематографе - я чисто по человечески благодарен этому гениальному режиссёру за его творение...
Отправлено: 05.12.07 01:56. Заголовок: Дедмиша пишет: Мне ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Мне без разницы скорость сращения башни 1 минута, или 1 час.
- Наверное, разница все же есть. Если скорость наведения с помощью башни один час, тогда надо отдавать предпочтение истребителю танков или штурмовому орудию, поскольку не получается маневренного огня.
Дедмиша пишет:
цитата:
Я вам привел то значение времени оборота, которое встречал.
- Да, это расширило информацию.
Дедмиша пишет:
цитата:
Правильно оно или нет меня не интересует.
Ну, данная машина существовала и вне "стен" полигона НИИБТ. Зря.
Дедмиша пишет:
цитата:
Правильно оно или нет меня не интересует. Вам непременно нужно узнать сколько именно секунд требовалось для развертывания башни?
- Да, теперь, уже пожалуй по всем машинам которые принимали участие в боях. Например, я так понял ИС-2 имел привод от электродвигателя и скорость порота башни 22-28 секунд или 13-16о в сек. А например Королевский Тигр от 19 сек. Учтя скорострельность пушки это давало лишние преимущество. Хоть и не значительное. Мне кажется интересная информация. А вот про ИС-3 я читал, что у него время порядка 30-45 сек. Большая разница во времени реакции. Есть же показатель - количество выстрелов в минуту. Кстати я посмотрел тут по немцам информацию, так вот как раз Тигры имеют довольно большое количество заявленных уничтоженных противотанковых орудий. Приблизительно соответствующие заявленным танкам. Может поиск, осуществлялся при помощи визуального наблюдения или наблюдения при помощи оптического прибора типа бинокль через башенный люк. И слепота танка не была такой уж довлеющей.
Отправлено: 05.12.07 02:02. Заголовок: 917 пишет: - Есть н..
917 пишет:
цитата:
- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди.
Я что-то не припомню, чтобы кто-либо из высказывавшихся там предлагал считать себя 917 пишет:
цитата:
...солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов.
Мало того, вполне писалось, что подобные аналогии не вполне корректны.
цитата:
Для поддержания нужного психологического настроя нужны именно мифы, а не история, поскольку в ней слишком много проблем, неоднозначности оценок и трудных вопросов.
Нет. Не именно мифы, а и они - тоже. Кроме того, героических примеров и их воспитательного значения никто вообще-то не отменял. Как бы принято равняться на лучших, а не на худших.
цитата:
Это касается большинства населения, а отнюдь не романтических мальчиков.
Еще раз. Ассоциация себя, которая была предложена Вами выше, есть именно удел романтических мальчиков. Для определенного возраста это не только нормально, но в целом положительно. А дальше это проходит. Онтогенез, понимаешь, другая фаза наступает.
Отправлено: 05.12.07 02:15. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что вы против этого фильма имеете?!!
- Я? Ничего. "Американскому кинорежиссеру Стивену Спилбергу в среду в Пентагоне была вручена самая высокая награда для гражданских лиц от министерства обороны США - медаль за общественную службу. Награду вручил лично министр обороны Вильям Коэн."
"Испытывающий проблемы с пополнением своих рядов Пентагон решил привлечь к набору новобранцев популярных актеров и спортсменов. По словам министра обороны США Уильяма Коэна, такие "звездные" личности, как Харрисон Форд, Джулия Робертс, Том Круз, Стивен Спилберг , помогут увеличить число желающих пойти служить в армию. Некоторые из почти десятка знаменитостей, которых попросили принять участие в кампании, заявили, что "хотели бы помочь", сказал Коэн. Тем не менее никто из них пока твердо не пообещал, что будет рекламировать военную службу по телевидению и радио. Пополнение новобранцами армии, ВМС и ВВС, по словам экспертов, не было такой проблемой со времен окончания войны во Вьетнаме. Вооруженные силы США формируются на контрактной основе, напоминает Борис Грушин (Вашингтон). Ежегодно требуется около 200 тысяч новобранцев. "
Отправлено: 05.12.07 02:16. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что вы против этого фильма имеете?!! Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью.
Хоть вопрос не ко мне, но замечу, что фильм от начала и до конца - ложь. Пусть даже снятая с самой реалистичной точки зрения. Примерно такая же, как "Диверсант", "Сволочи", "Штрафбат" и т.д.
цитата:
Мозги от очереди в голову так же разлетаются и при настоящем попадании. Раненые орут также - психоз зачастую не меньше, а больше чем показано в фильме. Жёсткий и кровавый фильм - какова и сама война...
Простите, но я против таких сюрреалистичных подробностей. Они ожесточают зрителя и делают его пустым. Плоды этого уже видны. Мы стали равнодушными к чужому горю, к беде. нам стала важнее форма, а не содержание.
Ктырь пишет:
цитата:
Спилберг снял великий фильм про бой настоящей, а не бутафорской пехоты - он ближе к реальности чем, что либо другое, что существует сейчас в кинематографе - я чисто по человечески благодарен этому гениальному режиссёру за его творение...
Я был бы ему благодарен, сними он скажем, Ремагенский карман или "тонкую красную линию" в конце концов. Он же снял фантастический сюжет с каббалистически-сюрреалистическими подробностями войны. Это его выбор. Что понятно. Его вероисповедание требует именно этого.
917 пишет:
цитата:
- Наверное, разница все же есть. Если скорость наведения с помощью башни один час, тогда надо отдавать предпочтение истребителю танков или штурмовому орудию, поскольку не получается маневренного огня.
Повторяю, меня это не интересует.
цитата:
Ну, данная машина существовала и вне "стен" полигона НИИБТ. Зря.
Это мой выбор. Я закрыл для себя все. что не относится к моей стране. У меня уже далеко не та память, чтобы держать в ней кучу посторонней информации. Надо селектировать. Поэтому "тигр" к тигрятам. Миллиметры к цифросекам.
917 пишет:
цитата:
Так что полагаю фильмы типа "Александр Невский" или например "Топ Ган" , точно так же "Спасти рядового Райана" или например немецкий фильм времен войны режиссера-пропагандиста Третьего рейха Вайта Харлана (Veit Harlan) - "Колберг" (1945) являются агитацией и пропагандой и на мой взгляд к истории имеют довольно опосредованное отношение.
Только в отличие от "Райана" "Невский" и "Кольберг" имеют в основе реальные события. и потому априори исторические :)
цитата:
- Есть на форуме тема посвященная историческим мифам и их необходимости, большинство высказавшихся уже увы далеко не мальчики и не юноши, а весьма состоявшиеся люди.
Кого вы называете "состоявшимися"? Состоявшиеся в чем?
Как бы принято равняться на лучших, а не на худших.
- На лучших? Или на мифических лучших?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Я что-то не припомню, чтобы кто-либо из высказывавшихся там предлагал считать себя
- Да, ну? А с кем же себя должны ассоциировать люди начитавшиеся рассказов про суворовских ( не витиных) чудо-богатырей или 28 панфиловцев? История - это вся имеющаяся информация по теме, а не только удобная ее часть. А вот удобная ее часть - это видимо и есть миф.
Я закрыл для себя все. что не относится к моей стране.
- А как же Хетцер? Очень хорошая работа. Мне даже журнальный вариант понравился больше. Или например скорость поворота башни Т-34? Это к ВАшей стране относится
Дедмиша пишет:
цитата:
Кого вы называете "состоявшимися"? Состоявшиеся в чем?
? Да, во всем. И дети есть, и работа есть, И специальность есть, И деньги есть. Все есть.
Отправлено: 05.12.07 02:46. Заголовок: 917 пишет: - А как..
917 пишет:
цитата:
- А как же Хетцер? Очень хорошая работа. Мне даже журнальный вариант понравился больше. Или например скорость поворота башни Т-34? Это к ВАшей стране относится
а что Хетцер? КОгда-то я писал и про "пантеру" и про "Штуг" и про "Фердинанд". Но все это было давно и неправда. Халтура короче. А скорость поворота можете в таблице ТТХ посмотреть. Повторю. Меня цифровые параметры не интересуют.
цитата:
Да, во всем. И дети есть, и работа есть, И специальность есть, И деньги есть. Все есть.
Это вовсе не достаточное условие "состоявшести". Вот Феофан Затворник не имел ни детей, ни работы, ни специальности. Я уж молчу, что к деньгам он не прикасался. Но состоялся. А вот многих знаю, у кого, как вы говорите, "все есть" и тем не менее, инфантилизм у них круче, чем у подростков. Более того эти люди даже НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНЫ. До седых волос живут за папин и мамин счет.
Отправлено: 05.12.07 03:57. Заголовок: Дедмиша пишет Хоть ..
Дедмиша пишет
цитата:
Хоть вопрос не ко мне, но замечу, что фильм от начала и до конца - ложь. Пусть даже снятая с самой реалистичной точки зрения. Примерно такая же, как "Диверсант", "Сволочи", "Штрафбат" и т.д.
Прошу прощения, но вы ни грамма не разбираетесь в боях в Нормандии если кидаетесь такими высказываниями - чем к примеру вам начало не понравилось - один в один что было то и сняли! Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь! В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма Омаха с исключительно хорошо показанной в фильме функциональностью - а в указанных вами российских фильмах безликие герои из непонятно каких частей и подразделений выполняют непонятно какие задачи в непонятно каких местах вообще...
цитата:
Простите, но я против таких сюрреалистичных подробностей. Они ожесточают зрителя и делают его пустым. Плоды этого уже видны. Мы стали равнодушными к чужому горю, к беде. нам стала важнее форма, а не содержание.
Это ваш выбор. По моему - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде - и чтобы никто не питал иллюзий по поводу реалий войны. Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат... Райан не для детей же трёхлетних фильм...
цитата:
Я был бы ему благодарен, сними он скажем, Ремагенский карман или "тонкую красную линию" в конце концов. Он же снял фантастический сюжет с каббалистически-сюрреалистическими подробностями войны. Это его выбор. Что понятно. Его вероисповедание требует именно этого.
Не надо Красной линии и не надо Ремагена - амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал. А при чём тут его вероисповедание и нация - еврей - между прочим в фильме парень-еврей из взвода рейнджеров единственный проявил трусость и из-за него погиб человек - что каббала это Спилбергу навеяла???
цитата:
Только в отличие от "Райана" "Невский" и "Кольберг" имеют в основе реальные события. и потому априори исторические :)
Кольберг не видел - но Невский ещё менее исторический фильм чем Райан! В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха, а байда про попытку спасения (я так и не понял бывало такое у них или нет) единственного уцелевшего брата - гениальная идея действие которой разворачивается на фоне исключительно реальных исторических событий - это художественный фильм, а не документальный и режиссёр волен делать всё что хочет... У нас тут в области семье Володичкиных стоит памятник слышали может сколько их братьев погибло... А вообще я вам мог бы и про Ваську Буслаева (который жил куда позже Чудского побоища) что дубиной в Невском махал много чего рассказать да и про другое кое-что - из-за чего Невский можно считать спектаклем на тему Ипатьевской летописи и не более того. Короче очень голословное у вас утверждение.
цитата:
КОгда-то я писал и про "пантеру" и про "Штуг" и про "Фердинанд". Но все это было давно и неправда. Халтура короче.
У меня есть все те ваши книги - лучшая из них по моему мнению Ягдтигр - по тем временам исключительна информативна.
Отправлено: 05.12.07 04:42. Заголовок: Ктырь пишет: Если т..
Ктырь пишет:
цитата:
Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь! В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма - а в указанных вами российских фильмах безликие герои из непонятно каких частей и подразделений.
В райане ложь в том, что для спасения какого-то рядового отрядили целую экспедицию. Это не только нансенс, но и амундсенс.
цитата:
Это ваш выбор - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде - и чтобы никто не питал иллюзий по поводу реалий войны. Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат...
Мне довелось видеть оторванные руки, вспоротые животы и раскатанных в виде фольги и завернутых в фольгу бывших людей. Видел мальчиков с цыплячьими шейками, которые закрывали оба глаза, впервые стреляя из автомата по банке, хотя по документам все они были - морпехи с Петропавловска. Видел тени бойцов, что собирали ранним утром коноплю на минном поле. Видел вертикально стоявшие завернутые в фольгу тела сынков в палатке, куда я хотел зарулить спать (накануне мы спали в этой палатке). Слышал вой раненых и контуженных. Видел выученных жестокости, которые умели только одно - карать тех, что слабее их и сваливавших от более сильных. Жестокости учить никого не надо. Результат всегда непредсказуем. Жестокий - априори больной на всю голову. Чаще всего находящийся в шаге от садизма и балдеющий от своей власти над кем-то. Человек остается на войне человеком только если в нем живет Любовь. И не надо рассказывать сказки о том, что с любящими пацанами приходилось якобы няньчиться. Как раз наоборот. Именно человечные пацаны быстрее преодолевали ступор и выносили своих друзей из огня, именно человечные начинали соображать под пулями, вытаскивали из горящих БЭТЭров своих собратьев, а вот жестокие легко убивали своих ради собственного благополучия, оправдывая это какой-то "целесообразностью". Я рад, что все же видел эту войну и что видел ее лишь малый промежуток времени, находясь "около нее". Но главное - мне было уже не 20-ть и даже не 30-ть. Это сильно помогло расставить акценты и понять приоритеты.
цитата:
Не надо Красной линии и не надо Ремагена - амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал. А при чём тут его вероисповедание и нация - еврей - между прочим в фильме парень-еврей из взвода рейнджеров единственный проявил трусость и из-за него погиб человек...
Ну и пусть бы сделал только без райана. А вероисповедание у Спилберга, точнее - крен в вероисповедании - каббализм. От этого и стремление к тошнотворной "правде" на экране. Его национальность тут вопрос второй.
цитата:
Кольберг не видел - но Невский ещё менее исторический фильм чем Райан! В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха (хотя их там вообще могло не быть) а байда про попытку спасения единственного уцелевшего брата - по мему гениальная идея действие которой разворачивается на фоне исключительно реальных исторических событий - у нас тут в облости семье Володичкиных стоит памятник слышали может сколько их братьев погибло... А вообще я вам мог бы и про Ваську Буслаева (который жил куда позже) что дубиной в Невском махал много, что рассказать да и про другое кое-что - изза чего Невский можно считать опереттой на тему Ледового побоища!!! Короче очень голословное у вас утверждение.
Ну в таком случае вы можете остаться при своем мнении. Однако в 1938-м про Невского вообще мало кто что знал, но Невский в фильме не идет в Ливонию, теряя дружину ради спасения последнего сына убогой старушки. Есть Житие. Фильм житию ни в чем не противоречит. А насчет того, что вы мне можете рассказать, я не сомневаюсь, однако склонен верить в слова только того, кто все оное видел своими глазами, или серьезно изучает то время (как, например, Ваня Кошкин), а не читывает об том между делом в каких-то новомодных статейках. Думаю, что вам понравится фильм "1612". Аккурат Спилберговско-Райановская трактовка истории, когда какие-то реальные события проходят фоном, а на переднем плане разворачивается явно идиотически лживая историйка, обильно политая новомодными "сюрреалистчными подробностями".
Для меня лучшими были и останутся фильмы, которые любили и любят НАШИ ветераны - "У твоего порога", "На войне как на войне", "Хроника пикирующего бомбардировщика". Это фильмы, которые можно смотреть всем, но которые не становятся от этого хуже. Кстати, ни один из них не одобрил "райана".
цитата:
У меня есть все те ваши книги - лучшая из них по моему мнению Ягдтигр - по тем временам исключительна информативна.
Мне стыдно за тот период своей жизни. Движение по широкому, легкому пути. Компиляция "из того, что под руками", причем часто весьма сомнительных источников. Нет среди тех работ почти ни одной приличной, кроме разве что Т-18 и Т-26. Остальное - скороспелки. И "Ягдтигр" в особенности. шустрый передер чистой воды даже без сбора какой угодно фактуры. Слава Богу, все это уже ушло и больше никогда не будет издаваться.
Отправлено: 05.12.07 05:50. Заголовок: Дедмиша пишет В рай..
Дедмиша пишет
цитата:
В райане ложь в том, что для спасения какого-то рядового отрядили целую экспедицию. Это не только нансенс, но и амундсенс.
Вот с вами согласен - причём дело даже не в том что ложь - Спилберг пошёл дальше обычного киношного привирания - это просто необъяснимое со многих сторон - но и в тоже время понятное - однако лишь для далёкого от армии человека... Короче сюжет странный (он ведь мог и любой другой взять навыбор) но сработал на все 100% - страна полюбила фильм и героев фильма - и оскары не зря дали за дело в общем. Хотя с вами согласен - с сюжетом дали домыслов - но заметьте в чисто американском подходе к спасению оказавшихся на территории противника. Во Вьетнаме и Корее американцы потеряли при спасении лётчиков и прочих солдат с территории противника чуть ли не больше чем спасли - они считают возможность дать человеку чувствовать себя уверенным в том что армия сделает всё чтоб его спасти - важнее любых потерь - хрен его знает может и есть в этом сермяга...
цитата:
Жестокости учить никого не надо. Результат всегда непредсказуем. Жестокий - априори больной на всю голову. Чаще всего находящийся в шаге от садизма и балдеющий от своей власти над кем-то.
Жёсткости я сказал - жёсткости, не жестокости! Учить не лягушек или кошек на части кромсать, а резать барана и рубить голову петуху - дабы семью свою - отца и мать накормить! Не о маникальных типчиках (хотя и среди них солдаты о-го-го встречаются, но киллеры они скорее), а о жёстких и резких в ответных действиях людях - упрямых, но знающих где она грань между жёсткостью и жестокостью готовых свернуть шею врагу потому что он враг, а не потому что это нравится...
цитата:
Человек остается на войне человеком только если в нем живет Любовь. И не надо рассказывать сказки о том, что с любящими пацанами приходилось якобы няньчиться. Как раз наоборот.
Тут я с вами согласен. Лишь бы под этим не скрывалась мякина в характере и заторможенность в действиях... Но вы то явно про другое.
цитата:
Именно человечные пацаны быстрее преодолевали ступор и выносили своих друзей из огня, именно человечные начинали соображать под пулями, вытаскивали из горящих БЭТЭров своих собратьев, а вот жестокие легко убивали своих ради собственного благополучия, оправдывая это какой-то "целесообразностью".
Своих вытаскивают не человечные, а верные долгу и своим товарищам - а уж поверьте разные это весьма люди делают.
цитата:
Я рад, что все же видел эту войну и что видел ее лишь малый промежуток времени, находясь "около нее". Но главное - мне было уже не 20-ть и даже не 30-ть. Это сильно помогло расставить акценты и понять приоритеты.
Не сомневаюсь.
цитата:
Ну и пусть бы сделал только без райана. А вероисповедание у Спилберга, точнее - крен в вероисповедании - каббализм. От этого и стремление к тошнотворной "правде" на экране. Его национальность тут вопрос второй.
Поверьте один хрен какой-нибудь другой подобный сюжет всунули бы - два хрен это его спасение мало что меняет в фильме - суть одна - показать что не лёгкая это прогулка была как думают многие американцы и что жизнями своими приходилось солдатам решать задачу...
цитата:
Ну в таком случае вы можете остаться при своем мнении. Однако в 1938-м про Невского вообще мало кто что знал, но Невский в фильме не идет в Ливонию, теряя дружину ради спасения последнего сына убогой старушки. Есть Житие. Фильм житию ни в чем не противоречит.
Особенно в наличии Васьки Буслаева не противоречит. Однако в целом с вами согласен.
цитата:
А насчет того, что вы мне можете рассказать, я не сомневаюсь, однако я склонен верить в слова только того, кто все оное видел своими глазами, а не читывал об том между делом в каких-то новомодных статейках.
В каких ещё новомодных статейках? Лучшая книга про эти события издана в СССР ещё в 60-е годы... Да и не между делом я щас получаю историческое образование на заочном факультете правда - но читать много приходится тем более что мне это дело нравиться весьма - средневековьем очень интересуюсь к тому же.
цитата:
Думаю, что вам понравится фильм "1612". Аккурат Спилберговско-Райановская трактовка истории, когда какие-то реальные события проходят фоном, а на переднем плане разворачивается явно идиотически лживая историйка.
Ещё не смотрел - но сами понимаете трактовка по Спилбергу это не съёмка по Спилбергу - однако вроде хвалят. Ну да там разберёмся.
цитата:
Мне стыдно за тот период своей жизни. Движение по широкому, легкому пути. Компиляция "из того, что под руками", причем часто весьма сомнительных источников. Нет среди тех работ ни одной приличной, кроме разве что Т-18 и Т-26. Остальное - скороспелки.
Ну да ладно уж вам - все так тогда про западную технику писали - где инфу то брать для основы было? Конкретно за тот период я лишь несколько как бы расстроен за путаницу с бронепробиваемостью Д-25Т по броне Пантеры - помните тогда вас ещё полковники в М`Хобби обличали. Запутали вы тогда всех изрядно - не так давно страсти улеглись - но оно и к лучшему щас считаю - больше узнали в итоге...
цитата:
И "Ягдтигр" в особенности. шустрый передер чистой воды. Слава Богу, все это уже ушло и больше не будет издаваться.
Я догадывался что вы у Шпильбергера кое-что взяли - сравнения подвесок один в один. Оно тоже к лучшему - инфа то классная.
Отправлено: 05.12.07 08:41. Заголовок: 917 пишет: - На луч..
917 пишет:
цитата:
- На лучших? Или на мифических лучших?
Ну вот Михаил Ефимович, который Катуков - он лучший или мифический лучший? Или вот товарищ Самсонов? Или вот Смирнов Алексей Михайлович? С третьей стороны, с точки зрения подражания совершенно неважно: вымышлен герой или реален.
917 пишет:
цитата:
Да, ну? А с кем же себя должны ассоциировать люди начитавшиеся рассказов про суворовских ( не витиных) чудо-богатырей или 28 панфиловцев?
Вообще-то нормально - идентифицировать себя с собой. Что обычно и происходило, и происходит, и будет происходить, да. При этом никому не зазорно примерить ситуацию на себя и спросить себя же: а я? Что сделал бы я в такой ситуации? Дети, естественно, не в счет, бо подражание - неот'емлемая часть роста личности. Так что в детстве (и я в том числе) бывало играли в 28 против танков. И Клочковы среди нас были, и безвестные красноармейцы. Еще раз: это - нормально, когда дети хотят подражать героям.
Оставим войну. В детстве мы хотели играть в хоккей как Валерий Харламов (я лично - как Александр Мальцев), а мой отец - как Всеволод Бобров. Что мы знали о них, как о людях? Да ничего. Мы их видели только на льду. Фактически, мы хотели подражать мифу. Потому что, чтобы играть КАК Харламов, надо быть Харламовым, а никто из нас им не был. Но это подражание помогало нам бороться на льду, играть в полную силу, не жалеть себя, тренироваться и вырасти... самими собой, да, стать тем, что мы есть.
цитата:
История - это вся имеющаяся информация по теме, а не только удобная ее часть. А вот удобная ее часть - это видимо и есть миф.
История - это не информация по теме. Это во-первых. Во-вторых, стопроцентных реконструкций не бывает. Ну невозможно это. Так что, все миф?
С третьей стороны, с точки зрения подражания совершенно неважно: вымышлен герой или реален.
- Совершенно с Вами согласен. Просто вымышленного героя легче наделить всеми необходимыми свойствами. Просто разбор конкретных боевых действий, соотношение сил, и главное соотношение потерь мигом сделают из Михаила Евграфовича нормального командира КА, боюсь это не совсем идеальный образ для пропаганды, для пропаганды нужен совсем другой Михаил Евграфович - "В результате ожесточенных боев бригады с 3 и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами ....... Потери 4-й Танковой Бригады исчисляются единицами" . Для пропаганды, в том числе и для военной пропаганды нужны мифические герои, а не реальные. Или, например тов. Стаханов, то же персонаж, что б народ много и бесплатно работал. Ну, бесплатно это не значит, что ничего б не платили, просто платили бы несколько меньше, а получали б продукции несколько больше. И сейчас актуальный образ. На любом капиталистическом предприятии самый востребованный персонаж. Только с моей точки зрения все это мифология, а не история.
Отправлено: 05.12.07 10:15. Заголовок: Ктырь пишет: Если т..
Ктырь пишет:
цитата:
Если так считать, то все остальные фильмы какие есть про войну так сказать тоже ложь!
Это не ложь, это художественное произведение за которым стоит вымысел режиссера и сценариста, хоть и основанный часто на реальный событиях. Кстати, что бы вымысел был похож на правду и надо дать картине максимум достоверности, на других сценах. Чем дальше, тем больше разлетающие от попадания пули головы будут походить на настоящие. Поверите в это, поверите и во все остальное. В данном случае это антураж.
Совершенно с Вами согласен. Просто вымышленного героя легче наделить всеми необходимыми свойствами.
Так вот весь вопрос именно в свойствах. То есть в том, для чего они вообще нужны, такие образы? Меня, конечно, сейчас запинают верующие, но в конце концов, с исторической точки зрения не вполне ясно, что происходило 2007 лет назад в г. Иерусалиме. Существовал ли на самом деле этот человек? Так ли (и насколько так) происходили события, как принято сейчас считать? Но заметьте: христианство существует и в этот миф верят вполне взрослые люди. Зачем? Для чего? Что это им дает и не надо ли его разрушить? А ведь там степень отождествления и подражания вполне на уровне.
цитата:
Просто разбор конкретных боевых действий, соотношение сил, и главное соотношение потерь мигом сделают из Михаила Евграфовича нормального командира КА, боюсь это не совсем идеальный образ для пропаганды, для пропаганды нужен совсем другой Михаил Евграфович - "В результате ожесточенных боев бригады с 3 и 4-й танковыми дивизиями и мотодивизией противника фашисты потеряли: 133 танка, 49 орудий, 8 самолетов, 15 тягачей с боеприпасами ....... Потери 4-й Танковой Бригады исчисляются единицами" .
Ну, во-первых, миф этот возник во времена войны, т.е. в иных условиях. После войны миф о 133 танках сохранился - да и хрен бы с ним. Вопрос же в другом: разменяться танками примерно в соотношении один к одному для 1941 года - это несомненный успех. И этот успех не есть результат случайности, в нем нашла отражение та самая личность командира, который принимал те или иные решения.
Поэтому от разбора действий хуже Катукову не будет нисколько. Просто большинству людей это не нужно, они и так относятся к Михаилу Ефимовичу с уважением. И вполне заслуженно. А 133 там было танка или только 33 - это не так уж важно, это вопрос, интересный специалистам.
цитата:
Для пропаганды, в том числе и для военной пропаганды нужны мифические герои, а не реальные.
И тем не менее, далеко не все герои выдуманы.
цитата:
Только с моей точки зрения все это мифология, а не история.
Простите, мы начали с отождествления себя с кем-то там. И все.
Upd. Накосячил. Дважды обозвал Михаила Ефимовича Михаилом Евграфовичем. Это все Салтыков-Щедрин и дырявая башка, да. Поправил.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2317
Отправлено: 05.12.07 10:53. Заголовок: Ктырь пишет: Я смот..
Ктырь пишет:
цитата:
Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью.
И вы считаете это - разлетающиеся мозги и вой раненых - большим достоинством? А не хотите ли трансляци по центральному телевидению ампутаций и прочей хирургии? Казней? Реалистичность будет стопроцентная.
Ктырь пишет:
цитата:
В Райане действуют лица из реально существовавших частей - действовавших в районе плацдарма Омаха
И что, простите? От этого фильм заделался афигеть как реалистичным? Ну давайте снимем фильм, в котором персонаж с ФИО Вашего реального командира будет, сидя на корточках, перекашивать физию, глядя в камеру, и шипеть с выпученными глазами "Мля, восьмой день запор!!!" Оттого, что ФИО будут реальными - и сцена станет реальной?
Ктырь пишет:
цитата:
... с исключительно хорошо показанной в фильме функциональностью...
А без разлетающихся мозгов функциональность захромает на все четыре ноги? Если не показать разлет мозгов, то применение удлиненных зарядов для разминирования или перемещение под прикрытием огня останется зрителем непонятым?
Ктырь пишет:
цитата:
По моему - мужчин нужно учить жёсткости с детства чтобы в армии с ними не нянчились как в детском саде
Это у Вас, простите, от незнания. А есть данные психологии и социологии: если маленькой девочке показать реальное видео родов, то сама рожать она не захочет. Может даже сознательно этого не осознавать - но подсознательная установка останется на всю жизнь.
Ктырь пишет:
цитата:
Баранов резать и курицам бошки рубить не менее "травматично" и кроваво для подростка - однако же учат...
То есть Вы не видите разницы между ребенком и подростком, но при этом беретесь судить о воспитании ?
Ктырь пишет:
цитата:
... амерам надо было снять бой за плацдарм Омаха и Спилберг это сделал
Не угадали, уважаемый - амерам надо было снять фильм про свою гуманность и взаимовыручку (как они, не щадя себя, спасают крайнего сына из семьи). И именно этот фильм они и сняли. А плацдарм Омаха там вообще для затравки, чтоб пощекотать зрителю нервы разлетающимся мозгом и чтоб пошедшее за Райаном подразделение не "возникло ниоткуда", а было зрителю безгранично дорого. Чтоб от убиения очередного солдатика зритель рыдал навзрыд, а не пожимал плечами: "Ну и чё? Ну завалили кого-то на экране - и чё из того?"
Ктырь пишет:
цитата:
В Райане за основу взят бой рейнджеров на плацдарме Омаха
Простите, Вы фильм вообще смотрели - или первыми пятнадцатью минутами ограничились? В "Райане" за основу взята беллетризованная история оставшегося одного сына в семье. А все остальное там - для мебели, и плацдарм "Омаха" - в первую очередь.
Ктырь пишет:
цитата:
суть одна - показать что не лёгкая это прогулка была как думают многие американцы
Опять не угадали. Суть как раз именно в лживой (для того периода времени) псевдо-"патреотиЦскай" идее, показать героические усилия всей нации для спасения последнего сына в семье, того самого Райана. Но в фильме, например, не нашел отражения оч-ч-чень характерный для USArmy мотив - "американцы стреляют по всему, что движется, изо всего, что под рукой", с сопутствующими изрядными потерями от friendly-fire.
разменяться танками примерно в соотношении один к одному для 1941 года - это несомненный успех.
- Несомненно. Просто оценка этих данных по разным источникам, разбор событий это наверное предмет истории. А востребована же была именно мифология. Как Вы сами говорите - S.N.Morozoff пишет:
цитата:
это вопрос, интересный специалистам.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Поэтому от разбора действий хуже Катукову не будет нисколько.
-
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
А 133 там было танка или только 33 - это не так уж важно
Основной тезис был - в сложные периоды вспоминают историю, на что я возразил - мифологию. История в сложные периоды порой бывает даже вредна.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Вообще-то нормально - идентифицировать себя с собой.
- Конечно. Но в этом случае закон самосахранения может Вам не позволить полезть с гранатой на немецкий танк - и в этот момент государство вспоминает о мифологии, верней помнит о ней оно всегда, просто начинает использовать очень активно. Просто наука история ответит на этот вопрос так - Вам лучше не велезать из окопа ввиду отсутствия шансов, а наука мифология даст Вам примеро 28 панфиловцах, и вы полезете. Поэтому я и усомнился - что история эта та вещь которая нужна в трудную минуту. В трудную минуту нужна мифология.
Отправлено: 05.12.07 11:29. Заголовок: 917 пишет: А востре..
917 пишет:
цитата:
А востребована же была именно мифология.
Еще раз. 133 танка - это миф. А вот то, что Катуков сражался хорошо и лестные слова (пусть несколько преукрашенные) вполне заслужил - это не миф, это суровая реальность. А стране нужны были положительные примеры, да. Иногда их даже выдумывали. Есть у меня потрясающее по силе описание того, как была разгромлена "дивизия мертвых голов". И что-то про это никто потом не вспоминал, хотя уж такая победа, такая победа!..
цитата:
Основной тезис был - в сложные периоды вспоминают историю, на что я возразил - мифологию. История в сложные периоды порой бывает даже вредна.
Вспоминают и то, и то (см. выше про Катукова, да и про Александра Невского тоже). Потому что главным является не то, сколько рыцарей и как именно (разлетающиеся мозги, да ) он на Чудском озере замочил. И что из того, что Ярославич был характером крут и вообще - не подарок? Как раз для истории оказалось важным не это.
цитата:
Но в этом случае закон самосахранения может Вам не позволить полезть с гранатой на немецкий танк
Инстинкт самосохранения - он у всех. И что характерно - на танк с гранатой не все лезли, так же, как и на амбразуры. И где же тут воздействие пропаганды, которая используется очень активно?
цитата:
Просто наука история ответит на этот вопрос так - Вам лучше не велезать из окопа ввиду отсутствия шансов, а наука мифология даст Вам примеро 28 панфиловцах, и вы полезете.
Э-э-э... Простите. Инстинкт самосохранения требует от меня вообще бежать, спасаться, оказаться как можно дальше от этого места. А я почему-то сижу в окопе. Почему? Потому что я все-таки человек, а не животное, у меня еще кое-что кроме инстинктов за душой есть. Но даже если я буду просто сидеть в окопе - меня в этом окопе и заровняют. Так что помирать лучше с музыкой. Ну и кроме того, ситуации, когда остается просто стоять до конца и пожертвовать собой ради других (не столько тех даже, что рядом, а тех, что далеко за спиной), нравится нам это или нет, периодически возникают. Чаще, реже, но такова селяви. И именно об этом и говорят нам фигуры у разъезда Дубосеково: раз уж другого выхода нет - они уже идут и ты на их пути - будь готов умереть достойно, как мужчина и как солдат. Ну и, наконец, бой-то там все-таки был.
- Госп. Морозов, Вы уже вступили в Единую Россию? Конечно нужны, только от этого мифология не становиться историей. И судя по тому, как Вы уверенно заявляете, что стране нужны положительные герои, я не сколько не сомневаюсь, что при недостатке реальных прототипов их бы выдумали. Поэтому я и говорю - история тут нужна не очень, а вот мифология даже очень.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
будь готов умереть достойно, как мужчина и как солдат.
- Совершенно верно. Цель достигнута. Человеку внушено, что залезть с гранатой под танк единственное решение - это и есть задача мифологии на данном этапе. Если человек будет знать историю, такое решение может ему показаться сомнительным как по эффективности, так и по перспективам лично для него.
Конечно, нет. Но примеры положительные от этого не зависят. Какое отношение Александр Невский имел к ВКП(б)? А Катуков к "Единой России"?
цитата:
Конечно нужны, только от этого мифология не становиться историей.
Она остается частью истории, про что Вам и толкуют.
цитата:
И судя по тому, как Вы уверенно заявляете, что стране нужны положительные герои, я не сколько не сомневаюсь, что при недостатке реальных прототипов их бы выдумали.
Но недостатка-то особо не было. Так что выдумывать не особо-то и пришлось.
цитата:
Поэтому я и говорю - история тут нужна не очень, а вот мифология даже очень.
А я Вам говорю, что нужно и то, и другое.
цитата:
Совершенно верно. Цель достигнута. Человеку внушено, что залезть с гранатой под танк единственное решение - это и есть задача мифологии на данном этапе.
цитата:
Хочу с гранатой прыгнуть под колеса, Но знамя части проглотить успеть
Ну то есть я не знаю, может быть именно это Вы и вынесли... Ну что я Вам могу сказать?.. Ну, бывает... Тогда дальше можно и не разговаривать.
Если серьезно, то на каком "на данном" этапе, во-первых? На нынешнем? Во-вторых, кому внушено? В третьих, почему именно так - лазить с гранатой под танк? Сколько я помню, суть истории о 28 панфиловцах вовсе не в лазании с гранатой под танк, это просто класс явлений, которые случаются, если хотите - их символ. В пересчете на всю войну подобных эпизодов будут тысячи, если не десятки тысяч. Некоторые из них (только некоторые) стали известны всей стране. И всегда являлись примером и образцом мужества и самопожертвования во имя своей страны и своего народа. Обстоятельства каждого случая и подробности были разными. Суть не менялась.
цитата:
Если человек будет знать историю, такое решение может ему показаться сомнительным как по эффективности, так и по перспективам лично для него.
Отправлено: 05.12.07 19:58. Заголовок: Малыш пишет И вы сч..
Малыш пишет
цитата:
И вы считаете это - разлетающиеся мозги и вой раненых - большим достоинством?
СЧИТАЮ - ТЕПЕРЬ СЛЫШНО? ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО? ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРИТЬ?
цитата:
И что, простите? От этого фильм заделался афигеть как реалистичным? Ну давайте снимем фильм, в котором персонаж с ФИО Вашего реального командира будет, сидя на корточках, перекашивать физию, глядя в камеру, и шипеть с выпученными глазами "Мля, восьмой день запор!!!" Оттого, что ФИО будут реальными - и сцена станет реальной?
Ну вы то вестимо в кино проффи?!! Считаю исключительно реалистичным.
цитата:
А без разлетающихся мозгов функциональность захромает на все четыре ноги? Если не показать разлет мозгов, то применение удлиненных зарядов для разминирования или перемещение под прикрытием огня останется зрителем непонятым?
Это будет ещё одна байда каких во всех странах мирах снято великое множество... Хотите открыть тему по киноужасам и борьбе с реалиями войны в кино - флаг в руки!
цитата:
Это у Вас, простите, от незнания. А есть данные психологии и социологии: если маленькой девочке показать реальное видео родов, то сама рожать она не захочет. Может даже сознательно этого не осознавать - но подсознательная установка останется на всю жизнь.
Да нет это у вас от восьмидневного запора - я же знаю что говорю - а вы занимайтесь маленькими девочками - може так лучше буде батьку?
цитата:
То есть Вы не видите разницы между ребенком и подростком, но при этом беретесь судить о воспитании ?
Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...
цитата:
Не угадали, уважаемый - амерам надо было снять фильм про свою гуманность и взаимовыручку (как они, не щадя себя, спасают крайнего сына из семьи). И именно этот фильм они и сняли.
Да нет это мягко говоря не угадали - я не говорил что где-то прошёл заказ о съёмке такого фильма. ЭТО Я СЧИТАЮ ТАК- что им надо было снять кровавый фильм про бой на плацдарме Омаха.
цитата:
А плацдарм Омаха там вообще для затравки, чтоб пощекотать зрителю нервы разлетающимся мозгом и чтоб пошедшее за Райаном подразделение не "возникло ниоткуда", а было зрителю безгранично дорого. Чтоб от убиения очередного солдатика зритель рыдал навзрыд, а не пожимал плечами: "Ну и чё? Ну завалили кого-то на экране - и чё из того?"
Ну тогда 100% фильмов - тоже для затравки - Омаха играла роль в фильме далеко не последнюю. Кроме того от убиения я по крайней мере не рыдал это точно (это вы наверное рыдали - а?) - фильм в другом стиле снят чтобы ещё рыдать в нём.
цитата:
Простите, Вы фильм вообще смотрели - или первыми пятнадцатью минутами ограничились? В "Райане" за основу взята беллетризованная история оставшегося одного сына в семье. А все остальное там - для мебели, и плацдарм "Омаха" - в первую очередь.
Не прощу - смотрел. Сын сыном - но бой рейнджеров ключевой непосредственно в фильме - а не в вступлении к фильму...
цитата:
Опять не угадали. Суть как раз именно в лживой (для того периода времени) псевдо-"патреотиЦскай" идее, показать героические усилия всей нации для спасения последнего сына в семье, того самого Райана. Но в фильме, например, не нашел отражения оч-ч-чень характерный для USArmy мотив - "американцы стреляют по всему, что движется, изо всего, что под рукой", с сопутствующими изрядными потерями от friendly-fire.
Из американских источников о лживой идее данные на стол - вы занимаетесь оскорбленем очень многих людей, но бог вам судья - можете обсирать фильм сколько угодно -но вот когда разок подышите как загнанная лошадь с дёргающимися от нервного тика глазами тогда может дойдёт уважаемый кинокритик как надо снимать фильмы о настоящем бое...
Отправлено: 05.12.07 21:10. Заголовок: Вот два варианта раз..
Вот два варианта развития боя между танками и артиллерией под Курском.
6 июля :
10 июля:
Вот первая схема боя была видимо сплошь и рядом, варинт # 2 скорее всего применялся очень редко и во многом зависел от удачи. По первой схеме при прорыве немцев на флангах образовывались противотанковые опорные пункты или узлы(неасколько пунктов), однако фланги едва ли могли в этом случае как то серьезно помешать немцам. Есть мнение? Качество карты улучшил.
Вполне. Можно было и не ОРАТЬ. Тем более, что демонстрация командного голоса Вам начисто отсутствующей аргументации - увы - заменить не в состоянии.
Ктырь пишет:
цитата:
Считаю исключительно реалистичным.
... сцену натужного испражнения кого-то в военной форме просто оттого, что ФИО у него реальные? Ну-ну...
Ктырь пишет:
цитата:
Это будет ещё одна байда каких во всех странах мирах снято великое множество...
Соответственно, мы с Вами пришли к тому, что цель "разлета мозгов" - просто выпендриться. Просто отличаться от "снятого великого множества". А не что-то там эдакое ура-реалистическое показать. Скажите, а сцена атаки этих самых ДОТов голыми девицами с залюблением защитников до смерти не подойдет? Такого тоже никто не снимал, и без разлетающихся мозгов вполне обойдемся...
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет это у вас от восьмидневного запора - я знаю что говорю - а вы занимайтесь маленькими девочками
Спасибо. Отсюда правило: 1. Ктырь всегда прав (знает, что говорит). 2. Если Ктырь не прав, смотри пункт первый. 3. Ктырь - корифей всех наук, в том числе и буржуйских лженаук психологии и социологии. Я все правильно изложил?
Ктырь пишет:
цитата:
Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...
И это следует рассматривать как благо? Ну так позвольте эдак осторожненько до Вашего сведения довести, что жалких двести-триста лет назад в 11-12 женились и выходили замуж, а к пятидесяти были глубокими стариками. В Вашем возрасте, насколько могу его оценивать, уж дедушками были. Ну как - будем перенимать передовой опыт? Вам бы детей десяток, а то и полтора, и внуков уже не одного - я правильно изложил то, что Вы хотели бы иметь от жизни в Вашем возрасте?
Ктырь пишет:
цитата:
Да нет это мягко говоря не угадали
"Я знаю что говорю. А вы занимайтесь девочками". Все понятно, товарищ военнослужащий?
Ктырь пишет:
цитата:
Ну тогда 100% фильмов - тоже для затравки
Позвольте Вам - только тс-с-с! Осторожно! Это тайна военная! - рассказать по секрету одну премудрость: у кинодраматургии имеются свои выведенные вековой практикой законы. Один из этих законов прост и незатейлив: для того, чтобы зритель остро реагировал на происходящее на экране, необходимо вызвать сопереживание зрителя героям кинокартины. А для вызова сопереживания самых известныз приемов два - геройский подвиг персонажа или его страдание ("... она его за муки полюбила" (с) Вильям Шекспир). Спилберг совместил оба деяния - страдания и геройский подвиг. Вот Вам и весь смысл эпизода с "плацдармом Омаха", никакой самостоятельной ценности в рамках сюжета о спасении Райана этот эпизод не представляет.
Ктырь пишет:
цитата:
Кроме того от убиения я по крайней мере не рыдал это точно
Можно Вам почтительно подсказать необычную вещь? Спасибо за разрешение. Так вот, кроме Вашего мнения и восприятия, бывают и другие. В отечественном прокате от "Сволочей" сопли на кулак наматывали так, что только в путь. А от "Райана" просто рыдали в голос, когда мужественные главные герои мужественно врезали дуба.
Ктырь пишет:
цитата:
это вы наверное рыдали - а?
Нет. Я не рыдал и даже не плакал.
Ктырь пишет:
цитата:
бой рейнджеров ключевой непосредственно в фильме
То есть все, что хотел сказать Спилберг, он сказал в первые пятнадцать минут, а потом больше часа шел затянувшийся эпилог? Смелая трактовка. Интересно, сам Спилберг-то в курсе?
Ктырь пишет:
цитата:
Из американских источников о лживой идее данные на стол
Не вопрос! Само построение сюжета "тут убили такого-то, сейчас у матери последний сын остался, его надо вернуть" не соответствует тогдашней методике учета потерь в американской армии. И сей сюжетный оборот ввернули именно ради демонстрации "принципов гуманизма".
Ктырь пишет:
цитата:
... но вот когда разок подышите как загнанная лошадь с дёргающимися от нервного тика глазами
Спасибо. Я могу на этом основании предложить Вам придержать при себе свое мнение по вопросам Второй Мировой на том основании, что Вашей фамилии в делах в ЦАМО не встречал ни разу? Почитаете дел с мое - тогда будете мнение высказывать, уважаемый историк-критик . Всего Вам наилучшего.
Отправлено: 06.12.07 02:47. Заголовок: 917 пишет: Есть мне..
917 пишет:
цитата:
Есть мнение?
Я не понял, это был к кому вопрос и на что ответ? Ну давайте будем так разговаривать, мне не трудно. Итак, ситуевина. Пишет 5 мотострелковая бригада, 1944 год:
цитата:
К 9.00 25.7.44. бригада, совершив марш за 24 ТБр по маршруту: Були, Малинова, Бернани, отм. 115,8, отм. 103,9, достигла сл. ПРИД, откуда стремительным броском перерезала железную дорогу и шоссе РИГА – ДВИНСК и, преодолев сходу сопротивление противника в Ликснас, к 14.00 вышла к переправе через р. ЗАП. ДВИНА.
Форсировать реку сходу не представлялось возможным, так как переправа отсутствовала. Тем временем противник стал поспешно готовить оборону на рубеже Пристань – Ницгали, подтянув на этот участок много огневых средств.
Подразделения бригады закрепились на достигнутом рубеже, одновременно велась усиленная разведка в северном и южном направлении от Ликснас.
В 13.00 26.7.44. противник силою до двух рот пехоты при поддержке двух танков «Т-VI», прорвавшихся по шоссе из Слободка на Ликсна, из района отм. 120,8 и севернее перешел в контратаку в направлении Лецейи, ст. Ликсна, где размещался штаб и вспомогательные подразделения бригады.
Своевременно организованной обороной из личного состава вспомогательных подразделений бригады, штаба и спецчастей корпуса, противник у стыка дорог в районе Лецейи вначале был задержан, а потом решительными действиями наших бойцов был отброшен за отм. 120,8.
Это вот и называется: встать и стоять, иначе - кирдык.
И далее:
цитата:
Показательным в данном случае является то, что несмотря на прорыв [44об.] группы танков противника и проникновение их в расположение наших подразделений, не было отмечено ни одного случая растерянности и паникерства среди личного состава. Штаб бригады также хладнокровно и решительно принял участие в уничтожении контратакующего противника.
Так что чего бы там инстинкт или знание истории не подсказывали, а рубеж надо удержать. И его удержали. Собрали, что было, встали и удержали. И это один из тысяч или десятков тысяч случаев, о которых остались только записи в отчетах и боевых донесениях и все. Никому он не известен. А бой был жарким и не все из него вернулись.
Отправлено: 06.12.07 03:34. Заголовок: Ктырь пишет: Я сужу..
Ктырь пишет:
цитата:
Я сужу по тому как к примеру чечены воспитывают своих ребёнков и подростков - их 18 летние пацаны смотрятся умудрёнными жизнью мужиками на фоне наших аналогичного возраста...
Ну что же. Ваша точка зрения ясна. Постараюсь изложить свою. Так вот я не считаю чеченских пацанов умудренными жизненным опытом. Я видел там большей частью два класса таких пацанов - забитых, либо забивающих, но все при этом казались злобными зверьками. Если вы считаете это достоинством, то для меня это неприемлемо. Я привык смотреть на чьи-то дела по плодам их. Так вот это тот самый пример, когда история может показать аккурат плоды такого воспитания. ВСЮ ИСТОРИЮ чеченцы (во всяком случае большая их часть) жили разбоем. Резали бошки, воровали людей, чтобы вернуть их за выкуп, воровали, грабили. Короче - абреки - это аккурат они и есть. И больше всего доставалось от них соседям, да и своим тоже. Кровная месть, простите, именно там активно культивировалась. Когда туда пришли русские, появились и другие чеченцы. Крещеные, которые не воспитывали своих детей отрубаниями бошек у кур и друг у друга. Но самое удивительное для меня было то, что я услышал в январе 1996-го от старой чеченки. Она жалела, что не Сталина!!!! Для меня это было шоком и я спросил, почему? И как же удавился, когда услышал, что ТОЛЬКО ПРИ СТАЛИНЕ МУЖИКИ ПЕРЕСТАЛИ РЕЗАТЬ ДРУГ ДРУГА И НАЧАЛИ РАБОТАТЬ! А когда я заикнулся про то, что ведь именно Сталин выселил чеченцев с их земель, она спокойно ответила, что молЮ, было за что! Тогда я думал, что это исключение, но к февралю таких мнений я услышалне одно. Некоторые до сих пор в архиве НТВ лежат, записанные на бетакам. А ведь и в самом деле, есть над чем задуматься. Кровная месть отошла именно при Сталине. При нем же на нефтедобыче начали работать чеченцы, при нем же они начали НАСИЛЬНО получать образование и рабочие специальности. А ведь в период 1900-1922-м НИ НА ОДНОМ ПРЕДПРИЯТИИ ЧЕЧНИ НЕ БЫЛО ЧЕЧЕНЦЕВ. Скажем, в 1913 м на ВСЕХ предприятиях Грозного работали 90% русских(украинцы и белоруссы тогда тоже были русскими), 5% - армяне и азербайджанцы (из Баку), около 3,5% персы и турки, но чеченцев ни одного. Может быть, они сельское хозяйство в округе развивали? Да нет. Терские казаки этим "баловались". В 1907-1912 абреки начали поджоги нефтяных скважин. В период первой мировой именно они (получая откуда-то оружие нерусского производства) совершали налеты на нефтепромыслы, разрушали железные дороги, грабили банки, убивали рабочих, воровали инженеров (не проживешь ведь, если бошку рубить не выучишься!) Жили так, как стали жить в 1990-е. Наибольшего накала сии нападения достигли весной-летом 1917-го, когда откуда-то вдруг распространился слух, что русские солдаты будут убивать чеченцев. Началась война, которой не знали здешние места. В сентябре начались массовые поджоги нефтепромыслов и убийства рабочих (солдатов времнное правительство вывело из города по требованию абреков в августе) так что к ноябрю все нефтепромыслы нового Грозеннского района были уничтожены полностью так, что восстановлению в тех условиях не подлежали. Может быть, все это следствие национального характера? Хренушки! Чеченцы, воспитанные в иных ценностях, подарили своему народу и миру и ученых и работников культуры и рабочих и военачальников. Среди моих хороших знакомых есть и чеченцы. Но они или крещеные, или выросли в иной среде. А вот случай нечеченца, но вкусившего то, о чем вы ратуете, я наблюдал воочию. С 1962-го я отдыхал каждое лето в деревне Юхновского района Калужской области. Их тех краев вышли мои бабушка и дедушка по маминой линии. Так вот в соседней деревне у нас было много друзей. Один из них, мальчик Коля, не особо сильный, с раннего возраста присутствовал при том, как его отец резал коз, бил и обдирал кроликов, рубил бошки курам. И вот однажды (а было нам тогда лет по 11-12) он пришел к нам гоголем и рассказал, что он сегодня сам отрубил голову петуху, да так хорошо, что его папа его похвалил. Не буду говорить за всех, но у меня это его заявление не вызвало энтузиазма. Но с тех пор он начал участвовать в этих эксах постоянно. Его отец, дядя Витя, с гордостью говорил, какой его сын уже взрослый. А Коля почему-то вдруг начал верховодить у пацанов, где слыл авторитетом. Но спустя примерно 5 лет, уже учась в ПТУ, он сначала был условно осужден за воровство у своих сокурсников в общаге, а приехав домой на лето, изнасиловал девчонку и зарезал хорошего парня, Славку за то, что девчонка предпочла Славку. Причем славку он не просто пырнул ножом, он его искромсал, а голову отрезал и забросил в реку. Вы скажете, что он больной? Разумеется. Но эта болезнь начинается именно с того, что пацаны привыкают распоряжаться чьей-то жизнью, пусть даже жизнью животного, еще не имея никаких других основ. Русские, простите, тоже резали и режут своих животных, только у нас это всегда была прерогатива главы семьи. Я сам режу кур, кроликов, коз но начал делать это с 18-ти, ЧЕТКО ПОНИМАЯ, ЧТО ЭТО ПЛОХО, НО НУЖНО потому, что кроме меня больше не кому.
А, пропос! Вы ведь приверженец американского образа мысли и американских ценностей! Ну дак они почему-то не только не заставляют своих пацанов бошки курам рубить, но наоборот, животсных защищают от геноцида человека :) Сейчас их пацан может посадить своих "родаков" в кутузку за то, что они его наказывают, и скоро будет можно воспитывать ребенка только в мечтах, или воспоминаниях. Впрочем. для меня, что чеченская, что американская модель абсолютно неприемлемы. Демократия - зло не меньшее, чем воспитание жестокости.
Отправлено: 06.12.07 03:47. Заголовок: 917 пишет: Вот перв..
917 пишет:
цитата:
Вот первая схема боя была видимо сплошь и рядом, варинт # 2 скорее всего применялся очень редко и во многом зависел от удачи. По первой схеме при прорыве немцев на флангах образовывались противотанковые опорные пункты или узлы(неасколько пунктов), однако фланги едва ли могли в этом случае как то серьезно помешать немцам. Есть мнение? Качество карты улучшил.
Прежде, чем делать выводы, надобно бы во-первых, найти схемы организации всех боев в обоих случаях, ибо в первой схеме нет ясности, как же располагались батареи относительно натсупающих танков (вы ведь понимаете, надеюсь, что танки по прямой через дома ходить не любЮт :) Во-вторых, собрать статистику, и в-третьих, хотя бы почитать донесения о прошедших боях.
Охренеть и что же это чехи не покрестились, а лучше повесились все разом...
Многие покрестились, а некоторые и повесились, а иные в Москве живут. Бизнесом занимаются, танцуют, песни поют, науку двигают, в академии ракетных войск и артиллерии преподают. Но вот кур не резали не режут и не вешаются. А тамошние, вкусив крови, все больше других вешали. Таких как вы. Молодых да зеленых. А лупили их зимой 1995-1996-го все больше пожилые, или близкие к ним. А сегодня некоторые из новых чеченцев опять работать начали.
цитата:
Дедмиш большего бреда про чеченцев я даже от весьма пострадавших от них людей не слышал...
Ну дак я больше не слушаю, а читаю. Для начала (поскольку у вас явно есть трудности с доступом в РГВИА) советую почитать Иголкина Александра Алексеича "Отечественная нефтяная промышленность" в 1917-1920 (там немного с начал века берется), а потом можно попытаться достать и осилить А. Бухвостов "Кавказские войны", М., 1929 г. А после того уже идти и в архив, читать челобитные и проч.
Беда нашего сегодня в том, что не хочЕм мы знать истории. Все больше оперетками "на тему", да иносми кормимся.
Отправлено: 06.12.07 05:09. Заголовок: Дедмиша пишет Многи..
Дедмиша пишет
цитата:
Многие покрестились, а некоторые и повесились, а иные в Москве живут.
Дедмиш я в Москве ни разу не был и таких чеченов тем более крещёных не видел... Разве что пару полукровок...
Те что у нас в к примеру в Самаре есть ну совсем другие...
цитата:
Ну дак я больше не слушаю, а читаю. Для начала (поскольку у вас явно есть трудности с доступом в РГВИА) советую почитать Иголкина Александра Алексеича "Отечественная нефтяная промышленность" в 1917-1920 (там немного с начал века берется), а потом можно попытаться достать и осилить А. Бухвостов "Кавказские войны", М., 1929 г. А после того уже идти и в архив, читать челобитные и проч.
Так вот вы про что - тогда согласен с вами - во всяком случае ничего вам в опровержение сказать не могу - посколько не знаю таких фактов...
цитата:
Беда нашего сегодня в том, что не хочЕм мы знать истории. Все больше оперетками "на тему", да иносми кормимся.
Отправлено: 06.12.07 06:36. Заголовок: Голицын пишет Подъу..
Голицын пишет
цитата:
Подъучили мы их.
Они теперь поняли, что доить русских (причём законно) проще чем с автоматами против танков и вертолётов выплясывать - да и эмиров ихних повыбили таки уже...
- Только вот так - "Напомню: к исходу 7 июля противник был остановлен перед селом Красная Дубрава. Командующий 6-й гв. А не сомневался, что на следующий день соединение противника, наступавшее на этом участке, продолжит атаку танками вдоль шоссе и попытается ударить на Верхопенье с востока, чтобы помочь своему соседу, двигавшемуся из района Сырцева. Это был типичный тактический прием немцев – "клещи". С целью сорвать предполагаемый замысел немцев вечером 7 июля И. М. Чистяков отдал приказ подполковнику Н. Д.Чеволе снять его 27-ю оиптабр из района Луханина и сосредоточить оба ее полка вдоль обояньского шоссе от Красной Дубравы до развилки дорог 2,5 км восточнее Верхопенья. Выполняя приказ, бригада, совершив ночной марш, перед рассветом вышла в указанном районе. 1841-и иптап майора В. Г. Гашкова занял огневые позиции на выс. 242,1 (восточнее Верхопенья). В то же время командир 1837-го иптап майор Н. Е. Лысюк восточнее Красной Дубравы растянул 10 орудий из 12 оставшихся в полку параллельно обояньскому шоссе с юга на север. Расстояние между батареями было установлено в 500 м, а между орудиями 50-100 м. Все расчеты получили приказ тщательно замаскировать свои ОП. Кроме того, две 76-мм пушки комбриг поставил непосредственно на дороге севернее Красной Дубравы. Это были так называемые "заигрывающие" орудия. Таким образом, шоссе было перекрыто бригадой в двух местах. После того как колона боевой группы 11-й тд, двигаясь от выс. 251,2 по шоссе на север, подошла на дистанцию 2000 м к "заигрывающим" орудиям, их расчеты начали вести беглый огонь осколочными снарядами. Немцы посчитали, что у русских не выдержали нервы, и, остановив движение автомашин с пехотой, двинули бронетехнику вперед. Экипажи опасались мин, поэтому танки и штурмовые орудия шли не развернутым фронтом, а кильватерной линией. Колонна продвигалась медленно, через некоторое время над позициями двух "заигрывающих" орудий показались около 40 вражеских самолетов. Тремя группами они нанесли бомбовый удар по их месту расположения, и через 15-20 минут они были уничтожены. После этого танки начали увеличивать скорость. Подполковник Н. Д. Чевола в этот момент находился на НП 1837-го иптап. Как только передовые машины врага вошли в сектор обстрела орудий полка на левом фланге, по его приказу одновременно по бортам танков ударили все расчеты. Огонь был сильный и неожиданный для врага. Благодаря тщательной маскировке позиций и приему с "заигрывающими" орудиями, отвлекшими внимание экипажей танков на себя, немцы не смогли вовремя обнаружить засаду. Согласно отчету бригады, расстрел колонны 11-й тд длился восемь минут, за это время была выведена из строя 31 бронеединица. Поданным, собранным шведскими исследователями Н. Цеттерлингом и А. Франксоном, численность 11-й тд за сутки с 24.00 7-го по 24.00 8 июля уменьшилась на 17 танков. Учитывая, что вся территория, на которой остались машины, подбитые 27-й оиптабр, находилась под контролем немцев, их ремонтные службы значительную часть техники оперативно восстановили. Вместе с тем, как отмечается в документах нашего соединения, среди оставшихся дымиться на шоссе были и тяжелые танки. Судя по всему, они принадлежали 52-му батальону "пантер", который поддерживал 11-ю тд. Противник даже не смог развернуться в боевые порядки, хотя отдельные его экипажи начали интенсивно обстреливать обнаруженные орудия. Но плотность и результативность огня артиллеристов Н. Д. Чеволы была столь значительной, что оставшиеся вражеские машины свернули с шоссе на восток, стремясь уйти от губительного обстрела. После боя командир полка доложил комбригу, что 1-я батарея капитана Афанасьева подбила 13 танков, 2-я – ст. лейтенанта Порывкина – семь, 3-я – лейтенанта Владимирова – десять танков и одно самоходное орудие. Были потери и в составе полка. От прямых попаданий бомб были полностью уничтожены два орудия и их расчеты. Еще две пушки вывели из строя танки. Погибли семь артиллеристов, и 16 – получили ранения (ЦАМО РФ, НСБ, инв. № 9988, л. 45-47). Это был один из самых удачных поединков бригады в ходе Курской битвы. Он был правильно спланирован и мастерски осуществлен. Хотя уберечь от гибели два героических расчета, к сожалению, не удалось."
Вот видите! Стоило поискать и вы все сами нашли. И про то, что танки пошли только там, где их про пустили. И про "панцерглок" в реальности, и про "заигрывающие орудия", и про тщательно замаскированные позиции батарей, которые открыли "внезапный сильный и неожиданный" огонь "по бортам". И про самолеты врага, от которых погибли два орудия с расчетами (2х7=14 человек, видимо те самые "заигрывающие орудия", которые отвлекли на себя пернатых). И про ответный огонь танков, в результате которого два орудия были разбиты. Практически все сами нашли. И главное вы нашли пример одного из самых удачных поединков бригады, которая огнем 12 орудий отразила наступление вражеской танковой колонны в количестве свыше 40 танков. А были и менее удачные бои, когда например, полк в 16 орудий отражал удар 11 немецких танков, подбив при этом 5 из них (3 сгорели), и заставив остальные отойти. Или например, бои 1413 (если не ошибаюсь) ИПТАП, который под Ясно своим огнем уничтожили 7 танков из 10, а прилетевшими самолетами были разбомблены 8 орудий из 15. Всяко было. Но найдите мне донесение, чтобы батарея, не входящая в организованный ПТОР, вела ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ огонь по фронтально наступавшим танкам в лоб. Это все-таки нансенс. Или амундсенс. Фронтальный огонь вели, но это было все таки е правило, а исключение.
Отправлено: 06.12.07 11:56. Заголовок: Дедмиша пишет Что и..
Дедмиша пишет
цитата:
Что им будет открыто, то и сделают.
Похоже на слова патриарха какой-то церкви… В армии есть штабы и разведчики, ляпы противника и прочее и прочее - тем более обставновку немцы неплохо представляли на сеннтябрь, а толку то. Могли либо Лютежский либо Букринкий плацдармы прикрыть...
цитата:
А я разве говорю, что другой действовал бы лучше? Я знаю, как этот ДЕЙСТВОВАЛ. Как действовал БЫ другой - это фантастика.
Это нормальное предположение, а не фантастика – по результатам достигнутым в прошлых боях и судим. Один солдат в роте может это, а другой то, третий вообще ничего не может – его стоит самого охранять – нормальный командир всегда знает их возможности… Другой вопрос, что мы с вами не знаем личных качеств немецких полководцев (или знаем частично) – однако это далеко не фантастика!
цитата:
Нам дано знать, чего эти люди ДОБИЛИСЬ, а вот чего ДОБИЛИСЬ БЫ, мы не знаем и никогда не узнаем. Один и тот же человек некоторые сражения выигрывал, а некоторые проигрывал. Нет в истории только гениев, как нет в истории и только идиотов.
Есть такая вещь как логика – резонно предположить что, Наполеон с 2 миллионами солдат не станет хуже воевать чем со 150 тысячами… Таким образом не стоит говорить о том что дескать не знаем - соломинка верблюду хребет ломает – так резервы это и есть соломинка, которой не было у Манштейна.
цитата:
Это вы как себе видите? Я не понимаю смысла сего действа. Гораздо проще тяжелой артиллерии выдвинуть свои НП к передовой, чем полагаться на показания каких-то артиллеристов, которые имеют совершенно другую матчасть и решают свою боевую задачу. Так и делалось, но ПОМИМО этого те же батареи МЛ-20 работавшие на прямой, передавали координаты замеченных ими конкретно целей и корректировали огонь.
Да в том-то и дело, что НЕ ТОЛЬКО. К Брусилову стянули ВСЮ имевшуюся артиллерию (в том числе - реактивную и зенитную), да плюс к ней почти все имевшиеся танки, да плюс 2-я воздушная армия всеми "пешками" и "ИЛами" по танками действовала. Какую крупнокалиберную артиллерию туда ещё стянули – можно поподробнее?
цитата:
Посредственности вокруг -тоже фантастика. Не меньшая, чем поголовные гении.
А кто вокруг? Посредственный - это обычный.
цитата:
1. Я не знаю "успешных действий 88-мм зенитных орудий в течение всей войны". Орудие - предмет неодушевленный и действовать не умеет.
Мне таких случаев известно множество на всех фронтах…
цитата:
2. 17-я АДПр - это дивизия прорыва. То, что ее использовали для обороны - это частные вынужденные решения, не бывшие правилом..
Ешкин кот так мы поэтому и обсуждаем этот частный эпизод! Что толку об эпизодах бывших правилами говорить? Мы все им заинтересовались потому и калякаем о нём.
цитата:
3. Помимо "парней Волькенштейна" под Брусиловым были еще 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки в артиллерии пяти общевойсковых армий. И почти ВСЯ эта артиллерия была стянута аккурат в район Радомышль - Брусилов, причем ПУШКИ поставлены большей частью на прямую наводку.
Вам самому не смешно?!! Это как по Брусиловым могла оказаться артиллерия 5 общевойсковых армий?!!!!!!!!!!!!! Даже на фронте Радомышль – Брусилов её столько не было! А конкретно в районе самого Брусилова вела бой только 17 адпр.
цитата:
Почему вы решили, что именно "парни Волькенштейна" заколбасили те самые два тигра? А может их вообще с "пешек" прошкрябали? Мне бы вашу уверенность в разрешении большинства спорных вопросов
Давно немецким ттб занимаюсь и не нашёл пока данных хоть об одном тигре потерянном от прямого попадания бомбы на Восточном фронте – на Западном их тоже мизер. Конкретно эти два потерянных 101 ттб СС Тигра были потеряны от артогня тяжёлой артиллерии – машины получили тяжелейшие повреждения и их взорвали. Кроме парней Волкенштейна сделать это больше некому было.
цитата:
4. Я ни разу не встречал упоминаний о дивизионной артиллерии русских из уст немцев. Разве что общего толка типа "артиллерии тут много, стреляет даже по отдельному солдату". Она была привычной. А вот кивание на тяжелую артиллерию всегда имелось, когда она задействовалась. Например, в первом бою "Пантер" на Курской дуге.
А я встречаю эти упоминания постоянно – как в официальных документах так и в мемуарах где различные дивизионные пушки постоянно присутствуют – под наименованием Ратш-Бум. В отчётах по действиям немецких ттб тоже полно данных про дивизионки – а вот действия наших тяжёлых орудий часто выделяются отдельно. В августе 1943 года к примеру 503 ттб отмечает, что борт башни и корпуса иногда пробивают 76-мм подкалиберные снаряды. В общем у меня картина другая совсем складывается – немцы постоянно фиксируют массу 76-мм и 45-мм орудий, не забывают и о ПТР.
цитата:
Аккурат жалоба на мины и тяжелую артиллерию. А то, что на минное поле они ломанулись сами, полетев давить ПТА, на сем внимание не заострялось, равно как не заострялось внимание на повреждениях, полученных танками от огня все тех же "трехдюймовок".
Очень даже заострялось – танки Пантера терялись от огня 76-мм орудий в борт и немцы об этом пишут.
цитата:
5. Мины не являются самодостаточным противотанковым средством, но они СИЛЬНО УСЛОЖНЯЮТ процесс эвакуации подбитых (даже артиллерией) танков с поля боя. И кстати, под Радомышлем мины таки были и даже МОФы. Про Брусилов однозначно пока сказать не могу.
Нам Радомышль не надобен - с Брусиловым бы разобраться!
цитата:
Короче вы вправе строить для себя свое видение проблемы, которое (поскольку вы уверены в его непогрешимости) и останется именно вашим.
Вы серьёзно что ли? Я опираюсь на немецкие и советские данные, а не на взляд на проблему – который и является для меня искомым в данный момент.
А теперь факты:
Вот как описывал бои под Брусиловым командир 38 Армии Москаленко чьи войска собственно и вели бои в районе Брусилова – его мемуары входят наверное в пятёрку лучших из тех, что издали в СССР:
цитата:
Все же наибольшие трудности мы испытывали пока на южном направлении, в полосах наступления 50-го и 51-го стрелковых корпусов. Хотя 163-я стрелковая дивизия полковника Ф. В. Карлова, входившая в состав первого из них, продвинулась в тот день на 20 км и заняла Корнин и Мохначку западнее Фастова, остальные силы этого корпуса при поддержке сводной бригады 17-й артиллерийской дивизии совместно с частями танковой армии вели ожесточенные бои с танковыми дивизиями СС "Адольф Гитлер" и "Райх" в районе Фастова и Фастовца. Резко активизировался враг и на участке 51-го стрелкового корпуса. Силами 10-й моторизованной и 3-й танковой дивизий он предпринял, как мы и предполагали, наступление вдоль Днепра на Киев. Но заблаговременно принятые меры сорвали вражеский план. Ценой больших потерь гитлеровцам удалось потеснить наши части только в районе населенного пункта Жуковцы. На остальном участке 51-го стрелкового корпуса атаки противника были отбиты.
Уже под Фастовом 17 адпр активно участвует в боях по отражению танковых атак.
цитата:
В ходе напряженных боев 16 и 17 ноября обстановка продолжала ухудшаться. Противник рвался на север, чтобы и здесь быстрее выйти на шоссе Киев-Житомир. Но встретил непреодолимую преграду - узел обороны Брусилов. Там успели сосредоточиться 17-я артиллерийская дивизия и некоторые части из резерва. Они отразили многочисленные атаки противника. В этом районе немецкие танки не смогли прорваться ни на Киев, ни в тыл нашим войскам у Фастова.
На этом закончились попытки врага в полосе 38-й армии прорваться к Киеву и отбросить войска фронта за Днепр. Славно поработала при отражении контрудара наша истребительно-противотанковая артиллерия, особенно 7-й артиллерийский корпус. (Интересно, что Москаленко отнёс 7 АКП –к истребительно-противотанковой артиллерии! Ошибка или опечатка, но всё же).
цитата:
В отдельные дни он участвовал в отражении 5-8 атак, предпринимавшихся силами от 40-60 до 100 танков. С 15 по 25 ноября корпус подбивал не меньше 18 танков в день, не считая бронетранспортеров и автомашин с пехотой. А 18 ноября он вывел из строя 51 танк и две самоходно-артиллерийские установки. Причем 13 танков были подбиты раньше, чем они успели подойти к переднему краю. (Такое не по силам артиллерии калибра 45-76-мм…) Это позволило нарушить боевой порядок танков противника и огнем стрелкового оружия и минометов нанести поражение атакующей пехоте{117}. Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков. Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки. В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из "тигров" успел подмять под себя орудие, \200\ но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника.
Вот как видел роль 17 адпр в боях под Брусиловым сам Москаленко – к слову артиллерист…
Опять же немцы взяли Брусилов 24 ноября ударом совсем с другой стороны где не было позиций тяжёлой артиллерии...
А вот кое-что из мемуаров Конева Ивана Степановича:
цитата:
Всего в 38-й армии было 1724 орудия и миномета. Артиллерийская плотность на направлении главного удара была доведена фактически до 200 орудий на 1 км фронта. Такое количество артиллерии вполне обеспечивало успех наступления. Обеспечение боеприпасами было довольно высоким для операции — 2,8 боекомплекта.
Наша артиллерия к тому времени накопила огромный боевой опыт действий в различных условиях, однако средства тяги не позволяли ей осуществлять широкий маневр в горной местности.
Приданная армии 17-я артиллерийская дивизия прорыва под командованием генерала С. С. Волкенштейна была лучшей артдивизией фронта.
Думаю можно прислушаться к его словам – зачем иначе это особо отмечать?
цитата:
Это все-таки нансенс. Или амундсенс. Фронтальный огонь вели, но это было все таки е правило, а исключение.
Как сказать.
Директива командующего артиллерией 1-го Украинского фронта № 02780 об изменении в тактике немецких танков и о борьбе с ними (17 мая 1944 г.) ________________________________________
Секретно
Копия: КОМАНДУЮЩИМ АРТИЛЛЕРИЕЙ АРМИЙ КОМАНДИРУ 7-го АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА ПРОРЫВА, 1-й ГВАРДЕЙСКОЙ, 3-й и 17-й АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ ПРОРЫВА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА АРТИЛЛЕРИИ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
В период последних боев произошли некоторые изменения в тактике использования немецких танков. Предпринимая танковую атаку, в первом эшелоне противник ведет не тяжелые танки, как это было раньше, а небольшую группу в 10-15 легких и средних танков, атакующих на широком фронте. Первый эшелон имеет задачу вызвать на себя огонь противотанковых орудий и тем самым вскрыть всю систему огня противотанковой обороны. В тот момент, когда легкие и средние танки приближаются к переднему краю нашей обороны, выступают тяжелые танки (Т-V, Т-VI), которые вступают в огневой бой с нашей противотанковой обороной. С дальностей порядка 1.5-2 км тяжелые танки ведут огонь, как правило, с места на уничтожение выявивших себя огнем противотанковых орудий, оставаясь вне зоны их огня. Этим методом иногда противник наносит потери нашим противотанковым средствам и обеспечивает успех своей танковой атаки. Замечено, что некоторые пехотные и артиллерийские командиры приказывают открывать по обнаруженным танкам огонь из всех средств задолго до того, как они подойдут на дальность прямого выстрела наших орудий. Совершенно очевидно, что тактика противника как раз и рассчитана на то, чтобы наша противотанковая артиллерия преждевременно открыла по ним огонь и тем самым обнаружила расположение огневых средств и позволила тяжелым танкам подавить их. Учитывая опыт передовых противотанковых частей и соединений, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Точно выполнять мой приказ и не открывать преждевременно огня из всех противотанковых средств по танкам первого эшелона, а подпускать их на дальность прямого выстрела и уничтожать прицельным огнем. 2. Боевые порядки истребительно-противотанковых артиллерийских полков (бригад) вплоть до батарей строить таким образом, чтобы танки противника попадали в огневой мешок. Для этого на вероятных путях движения танков располагать «заигрывающие» орудия, которым открывать огонь с дальностей 1.5-2 км, привлекая атаку танков противника на себя. На флангах «заигрывающих» орудий в засадах располагать рассредоточение остальные орудия батареи (полка), соблюдая при этом взаимную огневую связь и тщательную маскировку их. Задачей этих орудий является поражение танков противника в борт с расстояния, не превышающего дальности прямого выстрела. «Заигрывающие» орудия и орудийные расчеты после выполнения ими задачи обязательно отводить в заранее устроенное укрытие. 3. Для борьбы с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника использовать СУ-152, СУ-85, а также 122-мм и 152-мм пушечные батареи. Самоходные установки располагать в противотанковых засадах на флангах, а тяжелые пушечные батареи – позади и на флангах боевых порядков противотанковой артиллерии. Огонь из этих средств открывать лишь тогда, когда танки противника обнаружат себя огнем и будут находиться в зоне действительного огня наших тяжелых противотанковых орудий. Самоходные орудия и пушечные батареи должны входить в систему противотанковой обороны участка и находиться в огневой связи с истребительно-противотанковыми частями (подразделениями). Огневые позиции заранее разведать и подготовлять с тем, чтобы до момента атаки противника тяжелые противотанковые средства были укрыты от наблюдения противника. 4. Категорически требую принятия действительных мер борьбы с танкобоязнью. Привлекать к строгой ответственности виновных в самовольном оставлении рубежа обороны при атаке танков и в преждевременной открытии огня. Настоящий приказ довести до сведения генеральского и офицерского состава, до батальонов и батарей до 20 мая 1944 г. Получение и исполнение донести.
Командующий артиллерией 1-го Украинского фронта (подпись)
Начальник штаба артиллерии 1-го Украинского фронта
(подпись)
Таким образом можно сделать выводы:
1. К весне 1944 года для отражения мощной организованной танковой атаки необходимы орудия крупного калибра - помнится вы Дедмиш упорствовали в том что дескать РККА не нужны мощные орудия ПТО - а вот тут пишут что без них то швах таки. Не может даже с огневым мешком выдеражать наша ПТО концентрированного удара... В общем приказ подтвержает выводы товарища Стрельбицкого с 1-Прибалтийского фронта за период летних оборонительных боёв 1944 года - стреляем много, попадаем много, а толку мало...
2. Применение тяжёлой артиллерии из дивизий прорыва узаконено приказом для усиления ПТО - вот вам и явная нехватка средств борьбы с немецкой техникой. Вот вам и нонсенс и амундсенс и Тур Хейрдал в придачу... А чему собственно удивляться? Основные 45-76-мм орудия лоб даже Т-IV не берут, а огневые мешки в артиллерии РККА продолжают вводить - хотя уже скоро год как отгремела Курская Дуга...
3. Заметно что возможности (прицелы прежде всего конечно) немецкой БТТ позволяют бороться с точечными целями типа орудия ЗИС-3 на дисстанциях в 2 км, что безусловно неприятный факт.
4. Наличие танкобоязни в войсках в каком то виде сохраняется - что под этим имелось ввиду непонятно - танки пехота по выражению Конева всегда боялась - тут видимо какие-то случаи паники отмечены...
Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть такая вещь как логика – резонно предположить что, Наполеон с 2 миллионами солдат не станет хуже воевать чем со 150 тысячами… Таким образом не стоит говорить о том что дескать не знаем - соломинка верблюду хребет ломает – так резервы это и есть соломинка, которой не было у Манштейна.
Как показал опыт, умения воевать уже 600 тысячами солдат у Наполеона не хватило. Так что про 2 миллиона лучше не рассказывать - ему всей Франции не хватит армию восстанавливать.
Отправлено: 06.12.07 13:53. Заголовок: amyatishkin пишет К..
amyatishkin пишет
цитата:
Как показал опыт, умения воевать уже 600 тысячами солдат у Наполеона не хватило. Так что про 2 миллиона лучше не рассказывать - ему всей Франции не хватит армию восстанавливать.
Не смешите - при той - фуражной системе войны шансов у Наполеона на враждебной территории с полной неготовностью к холодам было ноль! Будь у него хоть 600 да хоть 2 миллиона - только хуже было бы с жратвой - корень проблемы в том что Российская армия стала принимать бой после Бородино лишь тогда - когда французики с голодухи стали коней своих есть - и это правильно и экономично... У французов из 600 тысяч основная масса небоевые потери - и вот в этом гений Кутузова... Как показал опыт пока костяк армии Наполеона был жив он побеждал нашу армию с разным результатом - однажды подвергнув просто чудовищному разгрому - под Фридландом - это одно из самых тяжёлых поражений Российской армии за всю её историю. Либо в худшем случае сводил к ничье. А вот как армия осталась в снегах так началось веселье...
Отправлено: 06.12.07 13:58. Заголовок: А вот хотелось бы уз..
А вот хотелось бы узнать: "заигрывающие" орудия ПТО и их последующая (как правило) гибель - это чисто наше, отечественное "ноу хау" или этот прием с "жертвой фигур" применялся и нашими противниками/союзниками?
Отправлено: 06.12.07 14:11. Заголовок: fireman пишет А вот..
fireman пишет
цитата:
А вот хотелось бы узнать: "заигрывающие" орудия ПТО и их последующая (как правило) гибель - это чисто наше, отечественное "ноу хау" или этот прием с "жертвой фигур" применялся и нашими противниками/союзниками?
Этот приём известен ещё с античности - и всегда "игрули" это делали на свой страх - чаще на командирский приказ. Шансов маловато - орудие позицию пока поменяет позицию тот же любой немецкий танк может выпустить несколько десятков снарядов - а если их не одын штук? Однако цель оправдывает средства. Только не надо забывать, что немцы начали применять такой метод гораздо раньше (в период ВОВ) и прекрасно знали о таких шутках - в наших документах очень часто встречаются упоминания о огневых мешках иногда просто гигантского размера. К примеру части 5 гв.ТА тоже попали в форменный огневой мешок - с фланга уже в самом начале боя по 18 тк вёл огонь Тотенкопф... Короче не панацея эти мешки - всё зависело от организации боя со стороны немцев и условий местности конечно.
фуражной системе войны шансов у Наполеона на враждебной территории с полной неготовностью к холодам было ноль! Будь у него хоть 600 да хоть 2 миллиона - только хуже было бы с жратвой - корень проблемы в том что Российская армия стала принимать бой после Бородино лишь тогда - когда французики с голодухи стали коней своих есть - и это правильно и экономично...
Наполеон начал драпать из Москвы 19 октября - еще не самый холод.
- Ну, так он и не туда пошел. Наполеон двинулся на Калугу и в районе гор. Малоярославец ему путь преградил сперва авангард, а затем и вся русская армия. И тут уже Наполеон не обладал необходимым количеством ресурса. Он не смог или не посчитал целесообразным, что в целом одно и тоже, открыть путь на богатый продовольствием Юг России и вынужден был повернуть на Смоленскую дорогу. Таким образом линию снабжения Кутозов оставил за собой. За один Тарутинский маневр, который позволил русской армии перекрыть пути снабжения Великой армии Кутузов мог бы вполне законно быть удостоенным славы великого полководца, посколько он позволил сохранить ему линии снабжения за собой. Наполеон не сам ушел из Москвы, его вынудили уйти из Москвы и его вынудили отсупать по разоренныи областям России. Французы не сами замерзли, их заморозили как тараканов. Очень жал. что такой шанс был упущен в 1941 году.
Отправлено: 07.12.07 02:28. Заголовок: Дедмиша пишет: И гл..
Дедмиша пишет:
цитата:
И главное вы нашли пример одного из самых удачных поединков бригады, которая огнем 12 орудий отразила наступление вражеской танковой колонны в количестве свыше 40 танков.
- Вот именно, удачный. Но, насколько я понимаю такая схема боя скорее исключение, чем правило. Вот правило: Исходя из оценок, можно предположить, что орудия ЗиС-3 создавалось исключительно для борьбы с бортами и кормой немецких танков. Мне такая версия видеться сомнительной. Это нашими офицерами, ответственными за противотанковую оборону частей и соединений была выработана тактика, позволяющая обладая 45-ой и 76,2 мм орудием оказывать немцам противодействие. Это приблизительно то же самое, что и использовать бутылки с КС. Нельзя сказать, что б не было шансов на успех, но и величина этих шансов не велика. Может люк будет открыт, может герметизация не слишком плотная (тигр первых выпуском, кстати, мог по дну форсировать водные преграды), может экипаж огня испугается. Я вижу, что наше вооружение отставало от немцев не намного, года на два, но в войну это оборачивалось потерями. Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден. По количеству произведенных экземпляров суррогатные системы, безусловно, лидируют. Но вот обратная сторона медали это большие потери этих систем и соответственно расчетов и экипажей, а также отсутствие возможности наносит ущерб противнику в рамках стоящей задачи.Т.е. много производили, много теряли. Я говорю об этом. Оборот есть, прибыли нет. И ЗиС-2 это не супер-оружие, это нормальная артсистема вплоть до начала 1943 года, а в 1943 году она уже недостаточна, хороша, требовалась более тяжелая артсистема, ее разрабатывали, но появилась она позже. Тем паче, что противотанковая пушка, это основа для создания САУ - истребителя танков. А шасси у нас все же были. Кстати обратил внимание - после войны, уже устаревшей грабинской пушкой упорно перевооружалась КА. А могли бы, и придержать тиражи. Каждому овощу - свой сезон. Орудие хорошее для одного периода, может оказаться весьма посредственным для другого. Порой не совсем понятно, чьи интересы преследуются в решениях - интересы страны или производителя? Часто создается впечатление, что производителя. Может быть обманчивое. Но, создается упорно.
Отправлено: 07.12.07 12:22. Заголовок: 917 пишет: Вот прав..
917 пишет:
цитата:
Вот правило:
Это с чего вы так решили? Это тоже один из частных случаев :) Причем тоже реализованный довольно удачно. Опять же практически все артсредства расположены так, что наступающие немецкие танки будут расстреливаться в борт.
917 пишет:
цитата:
Исходя из оценок, можно предположить, что орудия ЗиС-3 создавалось исключительно для борьбы с бортами и кормой немецких танков.
С чего вы так решили? Орудие ЗИС-3 создавалось, как максимально дешевое универсальное орудие военного времени, призванное заменить "трехдюймовки" обр 1902, 1902/30, Ф-22, Ф-22УСВ, ЗИС-22, УСВ-БР. Все.
917 пишет:
цитата:
Мне такая версия видеться сомнительной.
Я думаю, что не только вам :) Потому. что такая версия никем никогда и не выдвигалась.
917 пишет:
цитата:
Это приблизительно то же самое, что и использовать бутылки с КС. Нельзя сказать, что б не было шансов на успех, но и величина этих шансов не велика. Может люк будет открыт, может герметизация не слишком плотная (тигр первых выпуском, кстати, мог по дну форсировать водные преграды), может экипаж огня испугается.
Э, нет, геноссе! Бутылки КС - это скорее ближе к ПТР (хотя и ПТР тоже намного мощнее), а вот ЗИС-3 и "сорокапятки" - таки вполне эффективные артиллерйиские орудия против большинства немецких танков времен войны (те же Бриты до 1942-го массово "духфунтовки" применяли, потом - "шестифунтовки", к концу войны - "семнадцатифунтовки" параллелей видеть не хотите?). Да, "тигр" пробить - проблема. Но где они, эти "тигры"-то? А апреле 1944-го Воронов с удивлением для себя писал, что что-то во всех отчетах трофейных команд "одного из фронтов" он не обнаружил немецких танков с лобовой броней 101-110-мм и бортовой 82-мм. Что у него создается впечатление, что "тиграми" называют все танки с экранированной лобовой броней, а на самом деле массового применения "тигров" после курской дуги и обороны Киева не было. А Котин вторил ему, что фашистская Германия не может выпускать такие танки массовой серией. И они были абсолютно правы. А все остальное поражалось при грамотном применении.
917 пишет:
цитата:
Я вижу, что наше вооружение отставало от немцев не намного, года на два, но в войну это оборачивалось потерями.
А я вижу, что по своему превосходило. Причем значительно. Что немецкое вооружение СССР производить не мог даже в мечтах, а свое довел до совершенства. "Я не могу понять, как русские женщины на этих устаревших станках могут делать такое современное оружие?" Это Колби, представитель кампании "Виккерс", в 1943-м посещавший артиллерийские заводы № 8 и № 9 и ЦАКБ. Он просто писал кипятком от всего, что увидел.
917 пишет:
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Товарищ умник, а вы не скажете, где было брать дизель В-4? Откуда было черпать выстрелы для ЗИС-2? Ведь все это оборудование и материалы, которых в 1941-1942 не было. Вы, впрочем как и другие умники, привыкли все брать из воздуха. Намечтаете там себе БС-3 с брезентовой лентой патронов, тянущейся прямо с завода и побеждаете все немецкие танки. А предки ваши за все своей кровью платили. Причем в тылу кровь лилась лишь бы не более, чем на фронте. Это для вас ерунда гильзу новую для ЗИС-2 ввести! Подумаешь! "Берем гильзу от ЗИС-3 и обжимаем ее!"- эдак небрежно сказал мне один умник на одном из форумов, как будто он лично обжал их миллиончик с небольшим. Это мальчик девочку обжимает, для испытаний выстрела, орудия сотню готовых гильз обжать можно, выкинув при этом пяток в брак. а в массовом производстве такой подход не годится. 917 пишет:
цитата:
Но вот обратная сторона медали это большие потери этих систем и соответственно расчетов и экипажей, а также отсутствие возможности наносит ущерб противнику в рамках стоящей задачи.Т.е. много производили, много теряли. Я говорю об этом. Оборот есть, прибыли нет.
Как хочется материться. Но попробую еще раз для особо умных. Летом 1941-го у нас были: 1. Самые сильные в мире танки КВ и Т-34 в количестве, перекрывающем половину немецких танков всех типов. 2. Самые мощные в мире 76-мм орудия. способные сокрушить любой немецкий танк на запредельной дистанции, да и по количеству затыкающие их в задницу. И? Прибыль есть? УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ и СЧИТАТЬ. А главное - научитесь любить ваших бабушек и ваших дедов. А потому вспомните, что ДРУГИЕ БАБУШКИ И ДЕДЫ - это предки ваших друзей и прекратите хаять их, так как ВАШИ ВНУКИ также будут хаять вас. И заслуженно. Я говорю об этом. Оборот есть прибыли не будет. Убыль будет.
Отправлено: 07.12.07 12:44. Заголовок: Михаил, я зарекся чт..
Михаил, я зарекся что-либо тут писать, но вот эта ссылка очень кстати: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm Это к тому - а стоит ли продолжать...? Ведь сейчас, поговорив "о том-о сем", "917-й" опять, прямо как в фильме "Асса" (когда Мальчика-Бананана подсадили в камеру к блатному и тот стал нарочно приставать) начнет своё традиционное: - А может быть ты пидор!? - Ну скажи!? Ведь ты пидор!? В переводе на здешний, это звучит постоянно как:
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Ну ведь ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ человеку это услышать. Ну просто ОЧЕНЬ!
Что у него создается впечатление, что "тиграми" называют все танки с экранированной лобовой броней, а на самом деле массового применения "тигров" после курской дуги и обороны Киева не было.
- Ну, и о чем это говорит? Я имею в виду то, что любой танк называют тигром?
Дедмиша пишет:
цитата:
Он просто писал кипятком от всего, что увидел.
- Ох уж мне эти иностранцы - засранцы. То они в России выборы признают не демократичными, то наоборот сообщат, что все нормально. То вместо гостиницы "Москва" захотят увидеть в Москве самую большую площадь Европы, о чем нам мэр сообщал, и даже рекомендовал прислушиваться к авторитетному мнению какого-то чеха. То вот кипятком ссать начитают, извините за грубость. Ну, все равно - только второе место по достоверности и аргументированности, после постоянного плача немецких генералов о перспективах развития событий на фронтах войны. Дедмиша пишет:
цитата:
как русские женщины на этих устаревших станках могут делать такое современное оружие?"
. - А не завод ли номер 8 получал технику из Германии? Дедмиша пишет:
цитата:
А главное - научитесь любить ваших бабушек и ваших дедов.
- Ну, я все же попрошу держаться в рамках. Согласитесь, довольно странно будет выглядеть, если все встречные и поперечные начнут меня учить любить моих родственников на основании собственных умыслов. Я думаю для начала надо понять, что лично мне Грабин, Воронов, Сталин, Жуков и другие ответственные товарищи, упоминаемые в наших беседах ни какие не родственники и не предки, и даже не однофамильцы. Поэтому я . Должен ли я любить Степана Разина? Или например Лжедмитрия? Это соотечественники. Они мне не родственники. Довольно многих из них я считаю, персонами весьма сомнительного характера и Ваше упоминание о какой то любви мне лично не понятны. Мне например крайне неприятны фигуры Власова и Резуна, Сталина я тоже не очень жалую и зачем этот перечень лиц? Это исторические лица, а вовсе не мои предки. Не физические , не духовные. Я предлагаю держаться рамок темы, не переходя на отношения любви, ненависти и сексуальных извращения. Пока приводимые аргументы не видятся неоспоримыми. Напротив довольно много документов говорит об обратном.
Дедмиша пишет:
цитата:
Это мальчик девочку обжимает, для испытаний выстрела, орудия сотню готовых гильз обжать можно, выкинув при этом пяток в брак. а в массовом производстве такой подход не годится.
- Почему не годиться? Всем известен случай с партиями бракованных снарядов для 45-ки. Заделали до войны и в целом не революционно новая продукция. Если бракованную партию соотнести с выпуском снарядов, то как раз по 5% на сотню и выйдет. Появление брака при производстве это естественный процесс. Еще больше продукции, которая ГОСТам и Стандартам не соответствует, но тем не менее ее можно использовать. Пока эти рассказы про брак впечатления не производят. Нет информации. Вы вот смотрели отчеты завода, ну вот и привели бы пример затрат на брак в денежном выражении к товарной продукции завода. Возможно, это и впечатлило.
О, "догогой товагищь", вы меня с собой перепутали - не вы ли истрындели тут 19 форумских страниц (не счтая более ранних трындежей на "заданную тему"), попрежнему повторяя, как заевшую пластинку,
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Вопросов нет мы можем это обсудить, и кто знает может быть Вы получите так желаемое подтверждение. Но, есть проблема. Данные форум не предназначен для обсуждения сексуальных предпочтений участников. Сделайте корректное предложение в личку и мы обсудим. Почему нет? Не стесьняйтесь.
Вы ведь уже не раз и не два писали (как мне лично, так и в открытой форме), что больше Вы на этом форуме ни ногой, ни траком. И тем не менее, Вы снова здесь. Мне кажется, тут есть какое-то противоречие - расходятся Ваши слова с делами. Но это было бы еще полбеды, в конце концов каждый человек хозяин своему слову - сам дал, сам взял обратно. Главная же беда в том, что посты Ваши несут оскорбительный характер для оппонента. Я понимаю, Вы отчаялись что либо объяснить 917, и так далее, и так далее, ну так никто же не мешает выйти из дискуссии и больше в нее не вступать. Точно так же никто не мешает попытаться другим что либо 917-му объяснить. Например, Дедмише. Берите, кстати, пример. Объяснял, объяснял, надоело - вышел из дискуссии. Вышел и вышел - нет вопросов. И сравните с собой. Вы можете сколько угодно не любить, презирать, не уважать (нужное вписать) и этот форум, и хозяина сайта, и меня, и всех остальных участников, но Вам придется примириться с тем, что Правила этого форума все-таки существуют и установлены они не Вами.
Теперь оргвыводы. Сделаем мы вот что. В целях пресечь дальнейшие препирательства подобного рода, исходящие от Вас, сначала Ваши посты буду смотреть я, а потом уже все остальные. Соответственно содержательные посты будут проходить, оскорбительные - нет.
Вопросов нет мы можем это обсудить, и кто знает может быть Вы получите так желаемое подтверждение. Но, есть проблема. Данные форум не предназначен для обсуждения сексуальных предпочтений участников. Сделайте корректное предложение в личку и мы обсудим. Почему нет? Не стесьняйтесь.
Идите оба с этим в личку и наслаждайтесь там друг об друга сколько хотите.
Отправлено: 08.12.07 12:06. Заголовок: Дедмиша пишет: Но г..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но где они, эти "тигры"-то?
- В целом все новейшее вооружение Германия направляла на Западный фронт. Это касалось и реактивных самолетов, и тяжелых танков и многих других обр. вооружений. Я понимаю, что очень удобно вести разговор о том, что промышленность СССР существенно обогнала производство в Германии, говоря о том, что Берлин взяли советские войска.Но реально 3 Рейх с сателлитами производил вполне достаточно вооружений для того, чтобы противостоят СССР. Германия не могла обеспечить количество вооружений и их качественную составляющую для борьбы на два фронта. А это не одно и тоже. Что касается достоверности выработки тех или иных решений достаточно вспомнить количество мех. корпусов, которые собиралась сформировать и вооружить КА. Это как раз хороший пример обоснованности планирования и принимаемых решений.
Отправлено: 08.12.07 14:09. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом все новейшее вооружение Германия направляла на Западный фронт. Это касалось и реактивных самолетов, и тяжелых танков и многих других обр. вооружений.
Хотелось бы конкретных примеров с указанием распределения сил. Вообще немцы считают, что если хребет люфтваффе сломали анлоамериканцы, то панцерваффе сточился о "восточные коммунистические войска".
цитата:
Я понимаю, что очень удобно вести разговор о том, что промышленность СССР существенно обогнала производство в Германии, говоря о том, что Берлин взяли советские войска.Но реально 3 Рейх с сателлитами производил вполне достаточно вооружений для того, чтобы противостоят СССР.
Вопрос очень спорный, так как мы не знаем иной альтернативы, чем была. Потому указанный пассаж - от лукавого. Зато мы знаем, что сил НАГНУТЬ СССР у Германии не оказалось. А вот то, что СССР смог ОБОГНАТЬ Германию по объему производства - и есть основное чудо того времени. Именно от этого и писали кипятком буржуины.
цитата:
Германия не могла обеспечить количество вооружений и их качественную составляющую для борьбы на два фронта. А это не одно и тоже.
Вот и вопрос. Нахрена воевать на два фронта?
цитата:
Что касается достоверности выработки тех или иных решений достаточно вспомнить количество мех. корпусов, которые собиралась сформировать и вооружить КА. Это как раз хороший пример обоснованности планирования и принимаемых решений.
Я не понял вашего пассажа? Вы считаете, что оное решение. с ожиданием начала войны в 1942-м было необоснованно? Почему вы так считаете?
Отправлено: 08.12.07 14:27. Заголовок: 917 пишет: - А как ..
917 пишет:
цитата:
- А как это определено?
А как ни определяй. Итог однозначен.
цитата:
- Ну, и о чем это говорит? Я имею в виду то, что любой танк называют тигром?
Это говорит о том, что на самом деле "Тигров" в боях особо не видели.
цитата:
- Ох уж мне эти иностранцы - засранцы. То они в России выборы признают не демократичными, то наоборот сообщат, что все нормально. То вместо гостиницы "Москва" захотят увидеть в Москве самую большую площадь Европы, о чем нам мэр сообщал, и даже рекомендовал прислушиваться к авторитетному мнению какого-то чеха. То вот кипятком ссать начитают, извините за грубость. Ну, все равно - только второе место по достоверности и аргументированности, после постоянного плача немецких генералов о перспективах развития событий на фронтах войны.
А это к чему?
цитата:
- А не завод ли номер 8 получал технику из Германии?
1. Когда завод № 8 получал технику из германии и какую именно? 2. Какой процент от общего станочного парка занимала немецкая техника в 1940-м? 3. Сколько станков уехало из Подлипок на урал? 4. Какой процент уральских станков имели индивидуальные электродвигатели, а сколько станков питалось от общего силового привода ремнями? И кстати, ведомо ли вам, почему под Тагилом был целый каскад плотин ажно с 19 века?
цитата:
- Ну, я все же попрошу держаться в рамках. Согласитесь, довольно странно будет выглядеть, если все встречные и поперечные начнут меня учить любить моих родственников на основании собственных умыслов.
Нет. Я учу вас на основании ваших высказываний. И на основании того, что ваши личные дети и внуки ответят вам тем же.
цитата:
Я думаю для начала надо понять, что лично мне Грабин, Воронов, Сталин, Жуков и другие ответственные товарищи, упоминаемые в наших беседах ни какие не родственники и не предки, и даже не однофамильцы. Поэтому я . Должен ли я любить Степана Разина? Или например Лжедмитрия? Это соотечественники. Они мне не родственники. Довольно многих из них я считаю, персонами весьма сомнительного характера и Ваше упоминание о какой то любви мне лично не понятны. Мне например крайне неприятны фигуры Власова и Резуна, Сталина я тоже не очень жалую и зачем этот перечень лиц?
Вообще вы не поймете, но я все же скажу. Любовь начинается с прощения. Лжедмитрии, кстати, не все русскими были.
цитата:
Это исторические лица, а вовсе не мои предки. Не физические , не духовные.
То-есть говоря, что деятели прошлого не ваши духовные предки, вы отказываетесь от подданства? А может, вы изначально не русский?
цитата:
Я предлагаю держаться рамок темы, не переходя на отношения любви, ненависти и сексуальных извращения. Пока приводимые аргументы не видятся неоспоримыми. Напротив довольно много документов говорит об обратном.
О чем обо обратном?
цитата:
- Почему не годиться? Всем известен случай с партиями бракованных снарядов для 45-ки. Заделали до войны и в целом не революционно новая продукция. Если бракованную партию соотнести с выпуском снарядов, то как раз по 5% на сотню и выйдет. Появление брака при производстве это естественный процесс. Еще больше продукции, которая ГОСТам и Стандартам не соответствует, но тем не менее ее можно использовать. Пока эти рассказы про брак впечатления не производят. Нет информации. Вы вот смотрели отчеты завода, ну вот и привели бы пример затрат на брак в денежном выражении к товарной продукции завода. Возможно, это и впечатлило.
Зачем мне это нужно? Я конструктор-технолог по образованию и немного понимаю, что есть промышленность. Вам же советую посчитать производительность ручного обжания. Сначала оценить потребность в гильзах, спроектировать оснастку, написать карты техпроцесса, потом рассчитать требуемые ресурсы исходя из программы впуска и убедиться в том, что технологи дураками не были, а вам сия наука, похоже, не ведома.
Вам же советую посчитать производительность ручного обжания.
- Я честно говоря теряю на этой фразе нить разговора, но тем не менее попытаюсь рассказать свою позицию. Я не чего не выдумываю, а всего лишь анализирую имеющуюся информацию не предлагая при это обсуждать альтернативы войны. По этому сначала про обжатие - не очень понял, причем здесь обжатие ручное и мальчики и девочки? К производству 57-мм бронебойно- трассирующего снаряда в мае 1941 года предполагалось привлечь как минимум завод №62 НКБ расположенный в Ярославле, завод № 65 расположенный в Таганроге и Горьковский завод НК среднего машиностроения. Плановое задание на июнь месяц было 15000 , 20000 и 20000 снарядов соответственно. Что-то как то сомнительно, что б речь шла о ручном обжатии и из плана военного ведомства не видно, что б оно разделяло Ваш пессимизм в отношении объемов производства. Надо заметить, что майский план был сорван, но по информации тов. Кулика вовсе не из-за сложностей в технологии производства, а из-за типично русской причины - "в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. " Надо заметить, что не смотря на первый блин комом, тем не менее в 1941 году в войска было поставлено 310000 57-мм снарядов. Объем же производства за этот год мне к сожалению не известен. Эти данные взяты из работы "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." . Много это или мало? Приблизительно 2500 БК. Учтя, что среднестатистическое орудие за полгода войны расстреляло порядка 1 БК. Кое-что. Т.е. не вижу я необходимости обсуждать технологию ручного обжатия - пустая трата времени. При этом надо иметь ввиду, что заводы производили выпуск продукции только фактически с июля месяца, и два из них подлежали эвакуации. Завод № 62 7 ноября начал эвакуацию в гор. Челябинск, а 12 декабря выдал первую партию снарядов на новом месте. Конечно переезд завода обстоятельство, не способствующее выполнению плана, однако из 65 заводов НКБ, 49 вынуждены были сменить дислокацию, на войне как на войне. В целом производство 57-мм снаряда выглядело достойно. Исходя из имеющейся информации оснований для очевидного прекращения выпуска в связи с именно сложностями производства не видно. Вот письмо Кулика, в свое время любезно предоставленное Ассаром http://slil.ru/25208562.
Вообще вы не поймете, но я все же скажу. Любовь начинается с прощения.
- Естественно не пойму. Лично мне и моим ближайшим , как впрочем и дальним родственникам никто из перечисленных товарищей ничего плохого не сделал, напротив только хорошее. Я просто не разделяю их внутреннею политику, потому духовным наследником считаться не могу, точно также как и физическим. Прощать их мне не за что, да и не нужно им мое прощение. Действительно не понимаю о чем Вы.
Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть говоря, что деятели прошлого не ваши духовные предки, вы отказываетесь от подданства? А может, вы изначально не русский?
- Честно говоря, я бы слово подданство заменил гражданством. Я бы не хотел бы переводить разговор с проблем вооружения КА, на проблему признания духовного наследства. Тем паче, что мне видеться Вы весьма произвольно объявили себя толкователем взглядов предков. Я уже говорил, что для меня не приемлема любая форма диктатуры, потому перечисленные товарищи не могут быть моими духовными предками, ну а физическими просто не случилось.. Я тут уже ничего поменять не могу.
Дедмиша пишет:
цитата:
И на основании того, что ваши личные дети и внуки ответят вам тем же.
- Это сложный вопрос. Мне видеться, что путем употребления семейных ценностей, Вы пытаетесь навязать необходимость почитать людей, чьи принципы не приемлемы лично для меня. К тому же сами эти люди едва ли почитали Николая и его семью, а также веру своих предков. Это они преследовали русскую церковь и разрушали храмы, преследовали русскую литературу и философию и традиции наконец. Закон отрицания отрицания. Диалектика. И тем не менее я предлагаю с политикой завязать. Даю честное слово у меня даже в мыслях не было связывать производство 57-мм орудия с именем Сталина. По крайней мере непосредственно. Хотя он как глава государства несет ответственность за всех людей, которые на него работали, но это не тот случай. Напротив Сталин всемерно поддерживал идею производства этого орудия.
Отправлено: 09.12.07 02:38. Заголовок: 917 пишет: К произв..
917 пишет:
цитата:
К производству 57-мм бронебойно- трассирующего снаряда в мае 1941 года предполагалось привлечь как минимум завод №62 НКБ расположенный в Ярославле, завод № 65 расположенный в Таганроге и Горьковский завод НК среднего машиностроения. Плановое задание на июнь месяц было 15000 , 20000 и 20000 снарядов соответственно. Что-то как то сомнительно, что б речь шла о ручном обжатии и из плана военного ведомства не видно, что б оно разделяло Ваш пессимизм в отношении объемов производства. Надо заметить, что майский план был сорван, но по информации тов. Кулика вовсе не из-за сложностей в технологии производства, а из-за типично русской причины - "в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. "
Постараюсь объяснить. Вы неплохо проработали вопрос с планами производства 57-мм снарядов, но для борьбы с танками одних снарядов мало. А как вы могли заметить, спич шел о гильзах, которые являются не менее важной составляющей выстрела. И третей весьма важной составляющей выстрела являлся метательный заряд. Так вот ситуевина в том, что ОБЖИМАТЬ уже готовые гильзы можно было по крайней мере только многоступенчатым обжатием (а именно - с шагом не свыше 2 мм) с использованием проходных колец с приложением дозированного усилия малой скоростью (фактически из почти цилиндрической гильзя требовалось получить гильзу с явно выраженной бутылочностью). Причем увеличение скорости обжатия могло замять дульную часть гильзы, после чего вся гильза шла в брак. Посему для оснащения войск нужным количеством выстрелов требовалось тянуть гильзу указанной конфигурации "с нуля". А для этого мало иметь только оборудование. Нужен был еще материал. Для бронебойных выстрелов гильзы в войну допускались только латунные. А у них главный дефицит - медь. Так вот в сентябре 1941 г. поступление меди с предприятий Украины был полностью прекращено. Красноуральский медеплавильный комбинат перегружен заказами, благо наиболее трудной была проблема селективного обогащения Уральских медно-цинковых руд, Корсак-Пайский медеплавильный комбинат не вышел на запланированные мощности еще и потому, что Компанейский и Ново-Левихинский рудники еще не могли выдать по 4000 т руды в день (уже по ходу освоения выяснилось, что они дают довольно тощие колчеданы и пришлось на ходу ввести новую стадию обжига концентратов.) В Башкирии и Казахстане комбинаты работают еще не наполную мощнось, а частично и только строятся, на Кавказе два комбината задыхаются от заказов по волочению проволоки, изготовлению трубок, В Минусинске плановая добыча только снится и т.д. Кроме того, не надо забывать, что медь из тощих концентратов добывалась электролизным способом. А ДнепроГЭС, который в то время был одним из главных поставщиков дешевой электроэнергии выведен из оборота. Чуть позже накрылась и Волховская ГЭС (Волховской аллюминиевый завод и Волховской электролизный завод). Так вот как в этих условиях наращивать выпуск 57-мм гильз, если не менее, как бы не еще более нужны были гильзы для 85-мм, 37-мм и 25-мм зенитных пушек (к ним мобзапаса тоже не было)? Почему нужно было обратить лицо к 57-мм, если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество? А тут еще и такие особенности, как более трудоемкий ствол (по нормочасам вдвое дороже, чем 76-мм), слабое ОФ действие снарядов, большой процент немецких легких танков, с которыми вполне справляется 45-мм, большой вес ПТП, а вес для ПТП (особенно батальонного звена) - главный фактор для живучести. Именно по причине недостатка меди, все задания по разработке новых ПТП базировались на существующих выстрелах и в частности, гильзах (в частности, поэтому в 1942-м победила 45-мм М-42, а не И-13-70, которая требовала удлиненной гильзы, а когда НИИ-13 доработало свое орудие под старую гильзу. время уже ушло). По причине нехватки меди не пошли и предложения по возврату к выстрелу 3К, в пользу перехода на 85-мм, меди для гильз которой уходило практически столько же, что и для 3К. По этой же причине даже в 1944-м не шли на увеличение числа ведущих поясков. Короче - медь это НЕ ГЛАВНЫЙ, но весьма ВАЖНЫЙ фактор того, что в 1941-м не пошли не выпуск 57-мм пушек, так как осенью 1941 г. практически все довоенные запасы фондируемого сырья съели и амба. Я немного упростил и утрировал ситуацию, но по переписке НКБ медь была тем сырьем, которого не хватало всю войну.
цитата:
Надо заметить, что не смотря на первый блин комом, тем не менее в 1941 году в войска было поставлено 310000 57-мм снарядов. Объем же производства за этот год мне к сожалению не известен. Эти данные взяты из работы "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." . Много это или мало? Приблизительно 2500 БК. Учтя, что среднестатистическое орудие за полгода войны расстреляло порядка 1 БК. Кое-что.
Непонятная статистика. Похожа на среднюю по больнице температуру. Это учитывая утраченные летом орудия. многие из которых не выстрелили ни разу? Ибо по сводному отчету НКБ одно противотанковое орудие при обороне москвы в среднем только за Московскую битву расстреляло 4 БК, а зенитное - в среднем 6-7 БК.
цитата:
прекращения выпуска в связи с именно сложностями производства не видно. Вот письмо Кулика, в свое время любезно предоставленное Ассаром http://slil.ru/25208562.
Письма к сожалению не обнаружил и потому не знаю, какое именно письмо и о чем в нем спич.
цитата:
- Естественно не пойму. Лично мне и моим ближайшим , как впрочем и дальним родственникам никто из перечисленных товарищей ничего плохого не сделал, напротив только хорошее. Я просто не разделяю их внутреннею политику, потому духовным наследником считаться не могу, точно также как и физическим. Прощать их мне не за что, да и не нужно им мое прощение. Действительно не понимаю о чем Вы.
1. Прощение им ваше очень нужно. Ибо "понять - значит, простить". Причем им оно нужнееЮ чем живым. Живые еще имеют время для понимания себя, умершие - нет. 2. Я не понимаю, о какой "их внутренней политике" вы ведете разговор. Это И МОЯ и ВАША внутренняя политика. Нельзя у дерева отрубить ряд корней, оставив его прежним. Оно засохнет, или захиреет. 3. А вот духовным и физическим наследником ИХ ВСЕХ вы все-таки являетесь, хотите вы этого, или нет.
цитата:
Тем паче, что мне видеться Вы весьма произвольно объявили себя толкователем взглядов предков.
Вообще-то еще Карамзин , когда его спросили, нафига он, мол написал историю государства Российского, почти об том же, что и я сказал. Корни знать и любить надобно. Тогда и ствол и ветки будут процветать.
цитата:
Я уже говорил, что для меня не приемлема любая форма диктатуры, потому перечисленные товарищи не могут быть моими духовными предками, ну а физическими просто не случилось..
Что же делать-то? Большая часть нашей истории была монархией - сиречь той же диктатурой, но замешанной на Вере. Впрочем, не удивлюсь, если вы готовы так же легко отрицать и этот период нашей истории.
917 пишет:
цитата:
Это сложный вопрос. Мне видеться, что путем употребления семейных ценностей, Вы пытаетесь навязать необходимость почитать людей, чьи принципы не приемлемы лично для меня. К тому же сами эти люди едва ли почитали Николая и его семью, а также веру своих предков. Это они преследовали русскую церковь и разрушали храмы, преследовали русскую литературу и философию и традиции наконец. Закон отрицания отрицания. Диалектика.
1. Отрицая коммунистические идеалы, вы, тем не менее продолжаете пользоваться их аппаратом познания мира. 2. Преследовали предков, литературу, философию, традиции, разрушали храмы и т.д. не отдельно выбранные вами люди, а весь народ, в том числе и я и вы лично. Собственно, началось все не с большевиков, а несколько ранее. Большевики подобрали все то, что в грязи валялось. С я благодарен им за то, что не разбазаривали, как "февралисты" и "горбачевцы". 3. А принципы... Я не вижу у коммунистов никаких худых принципов. 4. Я не знаю, что есть "семейные ценности". Это тоже коммунистически-демократический термин.
Вопрос очень спорный, так как мы не знаем иной альтернативы, чем была.
- Вопрос мне не видеться таким уж спорным. Смотрите - есть вот такой баланс для СССР. На начало войны танков 23,1 тыс.шт произведено за войну 102,8 тыс.шт. получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Итого ресурс 137,8 тыс.шт. Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Выбытие по разным причинам 119,7 тыс. шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Теперь по немцам. Наличие на 1 января 1941 года порядка 4 тыс. машин производство за годы войны 43,4 Остаток на конец войны 0. Соответственно 25% потерь это достижения союзников или порядка 11,7 тыс. танков. Если убрать помощь союзников СССР, и потери вермахта и войск СС от действий союзников, то остаток на конец войны будет. 11,7 тыс. танков. 11,7 тыс. немецких танков против 6,2 тыс сов. танков(В том числе и на ДВ). Не так уж и впечатляют меня достижения сов. промышленности по результату(Не в смысле, что я не уважаю труд советских людей, а в смысле есть, что есть, мало, что б один на один биться). Много мы произвели, но не достаточно много, что б рекомендовать такой способ на будущее. Закладывались эти принципы в мирные годы и на мой взгляд и для тех лет они не бесспорны, а уж на будущее говорить, что это залог победы и вовсе не стоит. Кроме того, часть немецких танков потерянных на Восточном фронте есть результат действий танков лендлиза. Но определить этот результат не представляется возможным. Факт в том, что производить много суррогатной продукции не значит победить. Что б победить Германию надо иметь помощь союзников в технике и участие их вооруженных сил. А так Германия произведя танков меньше СССР, добились бы к концу войны почти двойного превосходства по количеству машин. И это еще надо иметь в виду, что союзники постарались стратегической и тактической авиацией. А то бы немцы имели еще больше машин, и притом качеством все же получше советских. Таблица по сов. БТТ взята из книги Михалева "Военная стратегия", но + -1 тыс. танков совпадает со всеми другими данными. По немцам я таблицу составил исходя из данных о производстве танков в Германии за 1941-1945 годы + наличие на 1 января 1941 года. Возможно, цифра нуждается в уточнении, но в целом она верно отражает ход мыслей. Не уделали мы немцев по производству, немцев по производству уделали объединенная промышленная база коалиции. И правильно они делали ставку на качественную составляющую.
Письма к сожалению не обнаружил и потому не знаю, какое именно письмо и о чем в нем спич.
Известия ЦК КПСС, 1990 № 5
Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г.
Сов. секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.
Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г. на наркома боеприпасов тов. ГОРЕМЫКИНА возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 года на бронебойные выстрелы. Пунктами 48 и 70 постановления особенно подчеркнута персональная ответственность директоров заводов за выполнение этого заказа и секретарей обкомов за контроль и обеспечение помощи директорам заводов.
Истекший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса о его обеспечении, ни Наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа. 57 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 62 НКБ – директор завода тов. ЗАВРАЖНОВ, имея задание на май 5 000, на июнь 15 000, – до 18 июня ничего не сдал; в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. Этот же завод имеет задание на июнь 15 000 шт.; металл им получен, но время упущено и нет гарантии, что завод выполнит в июне весь недодел, если не принять решительных мер воздействия.
Завод № 65 НКБ – директор т. АГАПОВ, имеет задание на июнь 20 000 шт. Металл завод получил, но разворот производства запоздал. Горьковский автозавод Наркомсредмаша – директор т. ЛОСКУТОВ, имеет задание на июнь 20 000. До 18 июня завод совсем не получил металла. Наркомат боеприпасов позаботился об обеспечении металлом только своих заводов, а Наркомсредмаш, по вине НКБ, не получил никаких фондов. Задание на июнь будет сорвано.
76 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают.
Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ.
85 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 70 НКБ – директор БАЗАРОВ, имеет задание на май 5 000 и на июнь 15 000. Завод впервые изготовляет этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2 000 шт. В то же вре I график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности Наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла. ....................
ДедМиша, я заметил, что вы с завидной настойчивостью стремитесь надеть "лишний" поясок на ВСЕ снаряды? Вопрос: зачем?
Зачем же на все-то? В том то и дело, что ТОЛЬКО на 76-мм С-54-2, 85-мм С-34-1В, 85-мм Д-10-85 и аналогичные с нач скоростью около 1000 м/с. Так вот там никак не удавалось использовать штатный снаряд потому. что срывало ведущий поясок и снаряд с нач скоростью 1000 м/с и более не летел устойчиво. Кувыркался. Так вот проблему решить могло "применение дополнительного ведущего пояска", что было названо в отчете "неприемлемым решением". Эта же причина фигурирует в числе прочих и в заключении по отказу от производства указанных орудий!
- Вопрос мне не видеться таким уж спорным. Смотрите - есть вот такой баланс для СССР. На начало войны танков 23,1 тыс.шт произведено за войну 102,8 тыс.шт. получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Итого ресурс 137,8 тыс.шт. Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Выбытие по разным причинам 119,7 тыс. шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Теперь по немцам. Наличие на 1 января 1941 года порядка 4 тыс. машин производство за годы войны 43,4 Остаток на конец войны 0. Соответственно 25% потерь это достижения союзников или порядка 11,7 тыс. танков. Если убрать помощь союзников СССР, и потери вермахта и войск СС от действий союзников, то остаток на конец войны будет. 11,7 тыс. танков.
Во-первых, будьте так любезны, приведите мне раскладку советских танков на конец войны. Почему это вы считаете, что из 18,1 тыс танков только 6,1 тыс танков советского производства осталось? Вот именно это и называется "гаданием на кофейной гуще. Именно это и называют "нполеонизмом в кубе". Увольте меня от таких подсчетов и рассуждизмов.
цитата:
И правильно они делали ставку на качественную составляющую.
В ИХ услових это стремление было до определенной степени ОПРАВДАННЫМ. По-моему, с этим спорить трудно. Но вот то, что они до определенного момента НЕ ДЕЛАЛИ главной ставки на количественную составляющую - было НЕОПРАВДАННО.
917 пишет:
цитата:
Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г.
Ну и? Вы сами внимательно указанную записку читали? О чем там? Правильно, о снарядах, а не о выстрелах потому, что еще мир. Еще войны нет. А в сентябре уже и с гильзами засада началась. Причем еще большая, чем со снарядами. Но даже до войны прозвучала фраза:
цитата:
В то же вре I график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности Наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла.
Заметьте! ДО ВОЙНЫ уже звучит спич об использовании МОБФОНДА МЕТАЛЛОВ. То-есть главным образом меди, цинка, никеля. Для снаряжательного завода - это что? Правильно, медь! Стало быть, ее не хватает уже 19 июня. А войны еще нет.
Потому еще раз задаю вам свой вопрос:
Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот как в этих условиях наращивать выпуск 57-мм гильз, если не менее, как бы не еще более нужны были гильзы для 85-мм, 37-мм и 25-мм зенитных пушек (к ним мобзапаса тоже не было)? Почему нужно было обратить лицо к 57-мм, если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество?
Ответа от вас на него, равно как и на аналогичные вопросы-рассуждения я так и не услышал. Потому. как вопрос вы, очевидно, не прочитали. Ну дак как с этим быть?
Почему это вы считаете, что из 18,1 тыс танков только 6,1 тыс танков советского производства осталось?
- Я вовсе не писал, что из 18 тыс. танков советских только 6. Есть определенный баланс данные, по которому я привел. Советский Союз вел боевые действия и потерял 119,7 тыс. танков. Откуда бы у СССр на конец войны образовалось бы 18 тыс. не получи он помощи от союзников? Расчет конечно условен, но баланс не складывается. Либо СССР не смог бы вести боевые действия с прежней интенсивностью, либо у него было бы всего 6000 танков. Вот и все. Т.е. в данном случае просто из формулы Остаток на нач. периода + приход за период от собственного производства + импорт - расход (или потеря танков) = остаток на конец периода мы выбросили показатель прихода по импорту (или лендлизу, что в общем одно и тоже).
Отправлено: 09.12.07 14:52. Заголовок: 917 пишет: - Я вовс..
917 пишет:
цитата:
- Я вовсе не писал, что из 18 тыс. танков советских только 6. Есть определенный баланс данные, по которому я привел.
Вы писали: получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Прошу вас не лукавьте. Это пустое.
цитата:
Советский Союз вел боевые действия и потерял 119,7 тыс. танков. Откуда бы у СССр на конец войны образовалось бы 18 тыс. не получи он помощи от союзников?
Например, если бы начиная с марта 1944-го не начали бы бросать поврежденные танки, которые трудно было эвакуировать БЫСТРО и отправляли бы их все-таки на ремонт. Вот утопленные танки до сих пор поднимаются и заводятся :) Стало быть, нон могло быть сделано и раньше. Почему не сделали? Потому. что жить стали богаче: "Пес с ними, танками, главное, что вы, сынки, живы!"
цитата:
Расчет конечно условен, но баланс не складывается. Либо СССР не смог бы вести боевые действия с прежней интенсивностью, либо у него было бы всего 6000 танков. Вот и все. Т.е. в данном случае просто из формулы Остаток на нач. периода + приход за период от собственного производства + импорт - расход (или потеря танков) = остаток на конец периода мы выбросили показатель прихода по импорту (или лендлизу, что в общем одно и тоже).
Вот я и говорю. Увольте меня от таких рассуждизмов на уровне 7-го класса 3-й четверти.
Ответа от вас на него, равно как и на аналогичные вопросы-рассуждения я так и не услышал. Потому. как вопрос вы, очевидно, не прочитали. Ну дак как с этим быть?
- Да, нет почему. Просто много Вы всего написали и сразу на все и не ответишь. Мне ж не просто ответить надо, а как-то обосновать. И про 8 завод и про этот вопрос я не забыл. Ну, и для начала - Дедмиша пишет:
цитата:
если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество?
- Извините это не совсем так. Или верней совсем не так. Нас в данном случае интересуют бронебойные снаряды, а их на день начала войны было всего 132000 штук. Едва ли такое положение можно назвать как великое множество. Производство 76,2 мм бронебойного снаряда видимо разварачивалось параллельно с производством 57 мм снаряда о чем говорит письмо Кулика.
- Извините это не совсем так. Или верней совсем не так. Нас в данном случае интересуют бронебойные снаряды, а их на день начала войны было всего 132000 штук. Едва ли такое положение можно назвать как великое множество. Производство 76,2 мм бронебойного снаряда видимо разварачивалось параллельно с производством 57 мм снаряда о чем говорит письмо Кулика.
Это совсем так. так как вы до сх пор не понимаете разницы между снарядом и выстрелом. Так вот повторяю для вас лично. Готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей для 76-мм пушек было накоплено великое множество. Ибо во-первых, в качестве бронебойного снаряда для 76-мм пушек вплоть до 1943 г. (а позднее против САУ, БТР и БА) успешно применялись шрапнели, поставленные "на удар". Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м и этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО! Во-вторых, Технологию выпуска 76-мм бронебойных снарядов удалось упростить, хоть от этого немного пострадала бронепробиваемость, а вот с 45-мм и 57-мм до введения локализаторов Гартца, это было тщетно. В-третьих, даже недостаток бронебойных не делал пушку БЕСПОЛЕЗНОЙ на поле боя, как в случае с ЗИС-2. Ибо кроме танков на поле боя есть масса иных целей. И кроме того, даже против танков весьма эффективными были и 76-мм фугасные гранаты старого образца (Ф-354) и осколочно-фугасные ОФ-350. Поищите в сети, там выкладывали отчет по обстрелу "четверки" фугасным осенью 1941-го. Что наделал снаряд, угодивший в борт указанного танка с 800 м при курсовом угле 45 градусов. И еще одно! БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ДЛЯ 76-мм пушек у промышленности дополнительно почему-то не требовали, а вот для 45-мм и 57-мм постоянно. Почему бы это? А вот для 57-мм ВЫСТРЕЛОВ не было НЕ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ, но не было и ОСКОЛОЧНЫХ СНАРЯДОВ и КАРТЕЧЕЙ и ГИЛЬЗ. И главное - в конце 1941 г. взять их было НЕОТКУДА.
А, пропос! 57-мм гильзы ЗИС-2, пошедшие в валовое производство уже нельзя было "обжать" из 76-мм. Они были длиннее, так как в апреле 1941 г. из-за введения флегматизатора и камора в стволе и гильза были увеличены.
Так что как не тужьтесь, получается разумно отказались от выпуска ЗИС-2 в 1941-м.
Зачем же на все-то? В том то и дело, что ТОЛЬКО на 76-мм С-54-2
Если не ошибаюсь, С-54 - это танковый вариант 76-мм зенитки обр. 1931/38 (ЗК)? Во всяком случае баллистика оттуда. Дык там(в 3К) вроде бы не было разговоров о срыве снаряда с нарезов . А снаряды в С-54 использовались только штатные. Или речь идет уже о новых 76мм, подкалиберных?
Если не ошибаюсь, С-54 - это танковый вариант 76-мм зенитки обр. 1931/38 (ЗК)? Во всяком случае баллистика оттуда. Дык там(в 3К) вроде бы не было разговоров о срыве снаряда с нарезов . А снаряды в С-54 использовались только штатные. Или речь идет уже о новых 76мм, подкалиберных
Конечно, ошибаетесь. Я не даром помянул нач скорость в 1000 м/с. С-54-2 - попытка догнать КвК 42 - 74 калиберная 76,2-мм пушка с усиленным зарядом в гильзе 85-мм пушки. На испытаниях достигли нач. скорости в 1010 м/с (по заданию 1000 м/с), но снаряд кувыркался, так как срывало ведущий поясок. В танке не испытывалась. С-54 же выпущено не менее 20 орудий хоть и по временной, но вполне серийной технологии. По крайней мере 3 штуки испытывались в танках на войсковых (не фронтовых) испытаниях.
Отправлено: 09.12.07 16:48. Заголовок: Дедмиша пишет: в ка..
Дедмиша пишет:
цитата:
в качестве бронебойного снаряда для 76-мм пушек вплоть до 1943 г. (а позднее против САУ, БТР и БА) успешно применялись шрапнели, поставленные "на удар". Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м
ДедМиша, я вот никак не пойму в чем заключалась физика пробития брони шрапнелью? Вот критикуется качество некоторых бронебойных снарядов (например 45-мм) из-за их хрупкости и этим объясняется их непригодность. Вроде бы понятно, в момент удара снаряд превращается в пригоршню осколков, а не "лезет унутрь". А шрапнельный выстрел изначально представляет собой эту пригоршню осколоков! Ан нет проламывает броню! Правда что-то не встречал ни документальных подтверждений этого, ни фото какой-либо подбитой техники с "проломленной" броней. Дедмиша пишет:
цитата:
этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО!
Возможно имено эта, реальная причина, лежит в основе использования шрапнели в качестве ББ, а не ее мифические бронебойные свойства?
ДедМиша, я вот никак не пойму в чем заключалась физика пробития брони шрапнелью? Вот критикуется качество некоторых бронебойных снарядов (например 45-мм) из-за их хрупкости и этим объясняется их непригодность. Вроде бы понятно, в момент удара снаряд превращается в пригоршню осколков, а не "лезет унутрь". А шрапнельный выстрел изначально представляет собой эту пригоршню осколоков! Ан нет проламывает броню! Правда что-то не встречал ни документальных подтверждений этого, ни фото какой-либо подбитой техники с "проломленной" броней.
В том, что шрапнель во-первых, ТЯЖЕЛЫЙ снаряд (самый тяжелый снаряд в ряду себе подобных). Во-вторых, с хорошим стальным очень прочным стаканом. В третьих, при соприкосновении с броней получается двойной удар (причем удар ребра стакана часто разрушает корку цементации).
Документальные подтверждения какие вам нужны? Поищите донесения противотанковых бригад 1941-го. Там про это есть и они публиковались. А с фото не знаю, чем вам помочь. Довоенные испытания есть и много, военные вряд ли, ибо в указанный период поле боя за немцами оставалось.
цитата:
Возможно имено эта, реальная причина, лежит в основе использования шрапнели в качестве ББ, а не ее мифические бронебойные свойства?
Простите, я вас не понял. Вы ведь только что сомневались вообще в способности шрапнели пробить броню, а бронебойными их назвали по причине массовости? То-есть, следуя вашей логике, нужно было бы противотанковой вундервафлей для 45-мм объявлять картечь. Их ведь больше всего накоплено. На втором месте осколочные. Давайте постулировать стрельбу 45-мм осколочным по бортам танков. Я не понимаю, что вы называете "реальной" причиной?
цитата:
А для какого снаряда? Калиберного или подкалиберного?
Конечно калиберного. Подкалиберный легко разовьет 1000 м/с в стволе и в 40 калибров.
Отправлено: 09.12.07 17:16. Заголовок: Дедмиша, возник вопр..
Дедмиша, возник вопрос про сравнение немецкой и советской артиллерии. В данной ветке http://forum.exler.ru/t/93050/p/14676310 Сказано "А тут выяснять нечего - советские (и русские) системы допускают более напряженный режим огня. Что частично компенсирует меньший вес залпа".
Что можете сказать по этому поводу?
Ну и вообще по артиллерийским вопросам, которые там обсуждаются, за что глаз, так сказать, зацепиться.
Дедмиша, возник вопрос про сравнение немецкой и советской артиллерии. В данной ветке http://forum.exler.ru/t/93050/p/14676310 Сказано "А тут выяснять нечего - советские (и русские) системы допускают более напряженный режим огня. Что частично компенсирует меньший вес залпа".
Что можете сказать по этому поводу?
Ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чем это? Если об общем ресурсе, то таки да, пожалуй, наши имели при прочих равных больший ресурс благодаря тому, что у немцев более мощные пороховые заряды и "горячие" нитродигликолевый и нитроглицериновый пороха. Но вот что же есть "более напряженный режим огня" я пока точно не представляю себе. Тут только гадать приходится. Надо полистать учебники.
шрапнель во-первых, ТЯЖЕЛЫЙ снаряд (самый тяжелый снаряд в ряду себе подобных).
Ну, разница в массе не столь разительна: шрапнельный Ш-354, вес 6,50 кГ, против, скажем, осколочно - фугасного ОФ-350, вес 6,2. Около 5%. И если речь вести о кинетической энергии, как об основном параметре бронепробития, то ОФ без взрывателя должен обладать ничуть не хужими способностями, чем шрапнель. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, с хорошим стальным очень прочным стаканом.
Прочность шрапнельного стакана относительна, т.к. конструкция - тонкостенный цилиндр с толщиной стенки около 5 мм в вершней части и около 10 мм в нижней. Пусть там будет даже супер-пупер прочная сталь для стакана, ее (прочности) все равно не хватит. Дедмиша пишет:
цитата:
В третьих, при соприкосновении с броней получается двойной удар (причем удар ребра стакана часто разрушает корку цементации).
То что вы описываете- некий случай, близкий к идеальному, когда удар шрапнельного снаряда близок к нормали. В бою, сами понимаете, нечастый. Небольшого угла будет достаточно для отрицательного результата. И, кстати, что значит "двойной удар"? Что ударяет "вторым номером"?
Ну, разница в массе не столь разительна: шрапнельный Ш-354, вес 6,50 кГ, против, скажем, осколочно - фугасного ОФ-350, вес 6,2. Около 5%. И если речь вести о кинетической энергии, как об основном параметре бронепробития, то ОФ без взрывателя должен обладать ничуть не хужими способностями, чем шрапнель.
И все-таки худшими, так как корпус ОФ снаряда (гранаты) литой из обычной стали и не термообработанный под высокую твердость (и даже под среднюю), а у шрапнели мало того, что точеный из хромоникелевой стали, так он еще и термообработанный. И насчет массы Ш-354Т с трубкой Т-6 (основной тип шрапнельного снаряда того времени) имел массу 6,66 кг. Только с 22-сек. трубкой выпуска до 1927 г. его масса составляла 6.5 кг. 6,21 кг - масса осколочной гранаты сталистого чугуна, которая вообще не обладает никаким бронепробивным действием, 6,2 кг массу имеет граната ОФ-353 (то-есть с более тонкими стенками под уменьшенный заряд полковушки) И еще. Если вы поставите ОФ гранату на замедление (скажем, возьмете гранату со взрывателем КТМЗ) и ахнете в борт танка по нормали, или при малом угле встречи, то ваш взрыватель (ди и снаряд) имеет шанс разрушиться (и чаще всего разрушался) еще до инициации детонатора. Потому и рекомедовали стрелять в борт при облическом движении, чтобы снаряд ахнув в борт, начинал скользить вдоль него, а не пытаться внедряться.
цитата:
Прочность шрапнельного стакана относительна, т.к. конструкция - тонкостенный цилиндр с толщиной стенки около 5 мм в вершней части и около 10 мм в нижней. Пусть там будет даже супер-пупер прочная сталь для стакана, ее (прочности) все равно не хватит.
Для чего? Для разрушения корки? Хватало. Да и не 5 мм на 10 мм стакан. Сначала бьет стакан с головкой (алюминиевая часть с которой слетает в процессе сближения), то-есть некая квазимонолитная конструкция, которая разрушает корку, после чего следует второй удар "кулачком по пятаку" :)
цитата:
То что вы описываете- некий случай, близкий к идеальному, когда удар шрапнельного снаряда близок к нормали. В бою, сами понимаете, нечастый. Небольшого угла будет достаточно для отрицательного результата.
Положм не "отрицательного", но некоторого снижения эффективности. Но вы забыли вот о чем. Калибр 76,2-мм толщина брони даже на борту "четверки" - 20 мм при угле до 45 градусов вполне себе цеплял его и чаще всего пронзал. А когда шла речь о больших углах встречи, рекомендовалось применять фугасные (и осколочно-фугасные стальные) снаряды, которые, разрываясь в скольжении, вырвали, или проламывали часть борта "Четверки" (а часто и "трешки") с любой дальности (про "двушку и заикаться не стоит. Там все априори шоколадным было).
цитата:
И, кстати, что значит "двойной удар"? Что ударяет "вторым номером"?
Так называемое "снаряжение" :) Удар хоть и особо не сильный, но ощутимый. Делу пролома таки помогал.
Если об общем ресурсе, то таки да, пожалуй, наши имели при прочих равных больший ресурс благодаря тому, что у немцев более мощные пороховые заряды и "горячие" нитродигликолевый и нитроглицериновый пороха. Но вот что же есть "более напряженный режим огня" я пока точно не представляю себе. Тут только гадать приходится. Надо полистать учебники.
Возможно имеется в виду, что дольше могут поддерживать заявленную в ТТХ скорострельность.
...6,21 кг - масса осколочной гранаты сталистого чугуна, которая вообще не обладает никаким бронепробивным действием
Уточню, что в данном случае рассматривается не процесс пробития брони, процесс проламывания. Как в случае со шрапнельным, так и осколочным снарядом. Дедмиша пишет:
цитата:
Если вы поставите ОФ гранату на замедление (скажем. возьмете гранату со взрывателем RNVP) и ахнете в борт танка по нормали, или при малом угле встречи, то ваш взрыватель (ди и снаряд) имеет шанс разрушиться (и чаще всего разрушался) еще до инициации детонатора.
Я предлагаю вообще отказаться от взрывателя в ОФС в данном случае. Рассматриваем физический процесс: два твердых тела одинаковой формы, имеющих одинаковую массу и скорость ударяют в одинаковую преграду. Прочность преграды существенно выше прочности любого из двух тел. Почему одно из них проламывает преграду, а другое- нет? Дедмиша пишет:
цитата:
Но вы забыли вот о чем. Калибр 76,2-мм толщина брони даже на борту "четверки" - 20 мм при угле до 45 градусов вполне себе цеплял его и пронзал.
Извините, это все относится к "классическим" бронебойным снарядам. Как поведет себя шрапнель в этом случае? Хотите сказать, что тоже "зацепит"? Дедмиша пишет:
цитата:
Так называемое "снаряжение" :) Удар хоть и особо не сильный, но ощутимый. Делу пролома таки помогал.
Ага, ДРП 15 г - соломинка, ломающая хребет верблюду...Хи-хи..
Отправлено: 09.12.07 23:12. Заголовок: Дедмиша пишет: то п..
Дедмиша пишет:
цитата:
БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ДЛЯ 76-мм пушек у промышленности дополнительно почему-то не требовали
- почему не требовали? Вот как раз письмо Кулика как раз и указывает на то, что требуются от промышленности накануне войны бронебойно-трассирующие снаряды.
Дедмиша пишет:
цитата:
А вот для 57-мм ВЫСТРЕЛОВ не было НЕ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ, но не было и ОСКОЛОЧНЫХ СНАРЯДОВ и КАРТЕЧЕЙ и ГИЛЬЗ.
- Ну, в целом в 42 году к тем 310 тыс. выстрелов , было подано 82 тыс. выстрелов. Ну, так и производство прекращено. Всего было поставлено 392000 выстрела. Учтя количество орудий не так плохо, а даже напротив.
Кстати вот еще любопытно - вы там говорили, что есть вопрос по приоритетам. Почему я считаю, что надо производить не 85-мм например выстрел, а 57-мм , или там продолжение этой темы 25 и 37 мм патроны. Тут уж и у меня возникает вопрос - а разве снаряды одинаковые? Мы обсуждаем противотанковую тему, и для нее нужны не дистанционные гранаты, а бронебойно-трассирующие снаряды. А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда. Отсюда я пока не вижу особых выгод калибров 85, 25 и 37 против 57-мм снаряда. В конце концов, не я же этот калибр выдумал. Может, есть другие аргументы? Кстати в Вашем рассказе о применении танка Т-34-57 проходит такая мысль как отсутствие 57-мм патронов, однако простите откуда видно, что это связано с наличием снарядов в КА, а не с проблемами обеспечения данной части? На 1.01.42 числилось 3,7 БК на орудие. Это заявленные данные. Что кстати соответствует в среднем наличию БК по другим системам. Дедмиша пишет:
цитата:
Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м и этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО!
- Ну, тут ему 57-мм бронебойный снаряд не конкурент. Это другой сегмент боеприпасов. Лобовую или бортовую броню Т-4Ф2 ему, скорее всего не проломить, да и с другими танками и штурмовыми орудиями тягаться тяжело. Вот легкие бы танки могли бы послужить мишенью, но дальность в 400 метров делает эффективной не только картечь, но 20-мм пушку, например Т-2. Суррогат это такая вещь, которую хорошо предлагать другим и плохо когда она достается тебе.
Дедмиша пишет:
цитата:
даже недостаток бронебойных не делал пушку БЕСПОЛЕЗНОЙ на поле боя
- Вот это интересное замечание. Должен отметить, что органы управления как КА, так и СА никогда не представляли монолит и поразительное единодушие. Напротив там постоянно сталкивались разные взгляды на характер боевых действий. Вы высказываете одно из мнений, которое в тот период полностью возобладало. Но, это не уникальная точка зрения для 1941 года. Точно также в СССР послевоенные годы разрабатывался ракетный танк "Дракон", предназначенный к использованию как противотанковая система, его создали, испытали и пришли к выводу, что как раз слабая сторона ракетного танка, его ограниченные возможности по борьбе с пехотой противника. Естественно возникает вопрос - вывод понятен, но надо ли тратить народные деньги на то, что бы убедиться, что данная система всего лишь противотанковая, или это можно было понять уже из техзадания. Все многочисленные диалоги, о том, что 57-мм пушка является слабым дивизионными орудием из-за калибра снаряда или плохой батальонной пушкой из-за веса системы и так понятны. Надо оставить в покое осколочно-фугасный снаряд 57-мм орудия. Он не может сравняться с 76,2 мм в принципе.
Отправлено: 10.12.07 00:05. Заголовок: 917 пишет - Ну, зде..
917 пишет
цитата:
- Ну, здесь я ничего сказать не могу поскольку я написал другое. Я писал не о большем или меньшем количестве, и о сломанных хребтах, а о новейших системах вооружения. Наибольший объем выпуска военной продукции в Германии пришелся на 1944 год. А в это время бои шли широко и теперь уже на западном и на восточном фронте. Я имел прежде всего такие образцы новой техники, как Ягдпантера, Ягдтигр, германские зенитные танки, истребители танков на базе Т-4 и тому подобное вооружение. Это конечно не значит, что например зенитных танков не было на восточном фронте. Но поток оружия в этот период направлялся не только на восточный фронт. Немцы вели боевые действия и в Италии и во Франции.
Дедмиша прав таки переломили пусть и огромными жертвами наши армии ход войны, другой вопрос что небудь у нас таких сильных союзников то у немцев был бы огромный шанс отыграться при мобилизации экономики в 1944 году (либо война вообще шла бы по другому сценарию к сожалению...) у СССР - следы усталости и обезлюдивание пехоты проявились у нас тогда в полной мере - но наши усилия (плюс ленд-лиз кое-чем помагал таки) не пропали даром англо-американские армии вторжения не дали немцам собрать вермахт и Войска СС на Востоке и переломить ход борьбы - летом к примеру Панцерваффе находились на пике боеспособности - было уже поздно - только во Франции пришлось бросить в бой 11 танковых дивизий из них 6 СС. А всего 50 дивизий - дальше ещё хуже. Авиация в огромных количествах гибла на Западном фронте защищая и заводы в Рейхе - поздно слишком поздно... РККА привела их к Цугцвангу - пригрыш был неизбежен. Мы - наша армия может с полным правом считать себя тем ферзём, что поставил серию оказавшихся смертельными шахов - возглавил нелёгкую борьбу - король был окружён, хотя и разгромлен весьма и весьма большими усилиями всех фигур и РККА и US Army и Британскими солдатами содружествами и ещё некоторыми...
Да и не забывайте что основной труженник войны в Танковых войсках Германии в 1944 году - это скромная, но смертоносная StuG III - коих на Востоке из всех наличных - 80%
Дедмиша пишет
цитата:
В танке не испытывалась. С-54 же выпущено не менее 20 орудий хоть и по временной, но вполне серийной технологии. По крайней мере 3 штуки испытывались в танках на войсковых (не фронтовых) испытаниях.
В роте Волосатова их испытывали - или эти машины в неё не попадали?
Отправлено: 10.12.07 00:12. Заголовок: 917 пишет: А разве ..
917 пишет:
цитата:
А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда.
57мм зенитка появилась после войны вообще то. Речь идет о том,что небыло не только мобзапаса на 57мм ПТП,но и на ЗА.Посему -1 необходимый тип снарядов есть таки выигрыш.
- Не понял при чем тут зенитка? Просто пушка обр.1939 года могла использоваться как при стрельбе по воздушным целям, так и при стрельбе по наземным целям, в том числе и по бронетехнике. Так вот для стрельбы по бронетехнике ей был необходим бронебойно-трассирующий снаряд. И естественно поинтересоваться на этот снаряд меди уходит не слишком много по сравнению с 57-мм при почти равной табличной величине пробиваемой брони? Krysa пишет:
цитата:
Речь идет о том,что небыло не только мобзапаса на 57мм ПТП,но и на ЗА.
- Так снаряды бывают разные. Есть бронебойно-трассирующие, а есть дистанционные гранаты. Чего в одну кучу то все сваливать? 85-мм зенитка весила под 5 тонн и силуэт имела как у немецкого танка. Это не Флак 18, да и у немцев не было ЗиС-2. У границы остался моб. запас снарядов и потому правильнее говорить не наличии или отсутствии моб.запаса, а о моменте времени 1 июля, 1 января. Например, на 1 января 1942 года по 85-мм снарядам КА имела 4,2 БК, а по 37-мм снарядам 3,6 БК, для сравнения для 122-мм гаубиц 5,7 БК, а вот по 76,2 мм дивизионным выстрелам всего 2,2 БК, полковым 1,2 БК. Ну, и причем здесь снаряды к зениткам? Они как раз то нормально обеспечены.
Возможно имеется в виду, что дольше могут поддерживать заявленную в ТТХ скорострельность.
Мне трудно рассуждать на данную тему. Данных не хватает. Но очень сомневаюсь. Конструкция наших орудий времен войны была максимально упрощена и удешевлена. Моноблок. Полистал учекбник Лармана "Проектирование и производство артиллерийских систем", 1949, ч. 1 "проектирование стволов и затворов". Нашел тут только следующее: "Ствол миномета и иного скорострельного орудия тонкостенный, вследствие чего во всремя стрелбы подвергается быстрому нагреву до температуры 300-350*. Известно, что с интенсивныс нагревом механические своества металла, в частности, предел упругости, уменьшаются. Для того, чтобы это учесть при проектировании ствола, расчетный предел упругости Sет необходимо выбирать из соотношения Sет=0.85Se* Этого соотношения следует придерживаться также при проектирвании нескрепленныз стволов автоматических пушек."
Уточню, что в данном случае рассматривается не процесс пробития брони, процесс проламывания. Как в случае со шрапнельным, так и осколочным снарядом.
О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна сильно меньше. чем прочность брони? Все равно что пытаться расчитать возможность проламывания стального листа пластилиновой болванкой.
цитата:
Я предлагаю вообще отказаться от взрывателя в ОФС в данном случае. Рассматриваем физический процесс: два твердых тела одинаковой формы, имеющих одинаковую массу и скорость ударяют в одинаковую преграду. Прочность преграды существенно выше прочности любого из двух тел. Почему одно из них проламывает преграду, а другое- нет?
Это как? Взрыватель есть. Как от него отказаться? Возьмите практический снаряд серого чугуна. У него вообще никакой бронепробиваемости не указывается. Не только заявленной, но и теоретической.
цитата:
Извините, это все относится к "классическим" бронебойным снарядам. Как поведет себя шрапнель в этом случае? Хотите сказать, что тоже "зацепит"?
Я хочу сказать, что она цепляла. Посмотрите конструкцию шрапнельной трубки. Многое станет понятнее.
цитата:
Ага, ДРП 15 г - соломинка, ломающая хребет верблюду...Хи-хи..
- почему не требовали? Вот как раз письмо Кулика как раз и указывает на то, что требуются от промышленности накануне войны бронебойно-трассирующие снаряды.
Простите, вы опять киваете на довоенное состояние вещей.
цитата:
- Ну, в целом в 42 году к тем 310 тыс. выстрелов , было подано 82 тыс. выстрелов. Ну, так и производство прекращено. Всего было поставлено 392000 выстрела. Учтя количество орудий не так плохо, а даже напротив.
И что отсюда? Вы считаете, что 82 тыс за год (включая и переснаряжение уже использованных гильз) достаточным, чтобы оснастить армию 57-мм боеприпасами?
цитата:
Кстати вот еще любопытно - вы там говорили, что есть вопрос по приоритетам. Почему я считаю, что надо производить не 85-мм например выстрел, а 57-мм , или там продолжение этой темы 25 и 37 мм патроны. Тут уж и у меня возникает вопрос - а разве снаряды одинаковые? Мы обсуждаем противотанковую тему, и для нее нужны не дистанционные гранаты, а бронебойно-трассирующие снаряды. А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда. Отсюда я пока не вижу особых выгод калибров 85, 25 и 37 против 57-мм снаряда. В конце концов, не я же этот калибр выдумал. Может, есть другие аргументы?
Меньще. чем на 85-мм, но 85-мм можно использовать и против самолета и против живой силы и против танка. А 57-мм только против танка и все. А на гильзу 37-мм и 25-мм меди уйдет намного меньше. чем на 57-мм. На 57-мм ее уйдет ровно столько же, сколько и на 76-мм. Отсюда я вижу выгоды выпуска 76-мм вместо 57-мм.
цитата:
Кстати в Вашем рассказе о применении танка Т-34-57 проходит такая мысль как отсутствие 57-мм патронов, однако простите откуда видно, что это связано с наличием снарядов в КА, а не с проблемами обеспечения данной части? На 1.01.42 числилось 3,7 БК на орудие. Это заявленные данные. Что кстати соответствует в среднем наличию БК по другим системам.
А можно поподробнее про это? У меня таких данных нет.
цитата:
- Ну, тут ему 57-мм бронебойный снаряд не конкурент. Это другой сегмент боеприпасов. Лобовую или бортовую броню Т-4Ф2 ему, скорее всего не проломить, да и с другими танками и штурмовыми орудиями тягаться тяжело. Вот легкие бы танки могли бы послужить мишенью, но дальность в 400 метров делает эффективной не только картечь, но 20-мм пушку, например Т-2. Суррогат это такая вещь, которую хорошо предлагать другим и плохо когда она достается тебе.
Стало быть, в декабре 1941-го Т-4Ф2 на фронте косяками ходили? Кстати, еще и насчет дальности в 400 метров эффективной для картечи вы поподробнее, плз!
цитата:
- Вот это интересное замечание. Должен отметить, что органы управления как КА, так и СА никогда не представляли монолит и поразительное единодушие. Напротив там постоянно сталкивались разные взгляды на характер боевых действий.
А поподробнее. Не надо выдавать свои домыслы за истину.
цитата:
Вы высказываете одно из мнений, которое в тот период полностью возобладало. Но, это не уникальная точка зрения для 1941 года. Точно также в СССР послевоенные годы разрабатывался ракетный танк "Дракон", предназначенный к использованию как противотанковая система, его создали, испытали и пришли к выводу, что как раз слабая сторона ракетного танка, его ограниченные возможности по борьбе с пехотой противника. Естественно возникает вопрос - вывод понятен, но надо ли тратить народные деньги на то, что бы убедиться, что данная система всего лишь противотанковая, или это можно было понять уже из техзадания. Все многочисленные диалоги, о том, что 57-мм пушка является слабым дивизионными орудием из-за калибра снаряда или плохой батальонной пушкой из-за веса системы и так понятны. Надо оставить в покое осколочно-фугасный снаряд 57-мм орудия. Он не может сравняться с 76,2 мм в принципе.
Вы опять путаете попу и палец, или причину и следствие. "Дракон" тут вообще ни при чем, кстати, "дракон" не танк, а ракетный комплекс. И кстати, вы видимо, не знали, но танк ИТ-1 (объект 150) постановлением Совета Министров СССР № 703-261 от 3.09.1968 г. принят на вооружение СА и СЕРИЙНО выпускался малыми сериями с 1968 по 1970 гг. Всего передано в войска не менее 100 машин. Далее предполагалась его установка на базу Т-64А. В том же постановлении говорилось: "Проработать в 1968 г. вопрос о целесообразности перевода ракетного оружия "Дракон" на базу Т-64А с одновременным улучшением характеристик вооружения" К работам над ним вернулись в 1972-м, но уже в разработке были "гюрза" и "кобра", которым "дракон" проигрывал. Но суть не в этом. Никто и не пытался заставить 57-мм пушку ЗИС-2 решать задачи дивизионной артиллерии. НАОБОРОТ!!!!! Суть в том, что одно 76-мм ДИВИЗИОННОЕ орудие в декабре 1941 г. одинаково хорошо решает ВСЕ задачи, и ДИВИЗИОННОЙ ПУШКИ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОДНО ОРУДИЕ и при этом оно хорошо обеспечено практически всеми элементами выстрела, имеет большой запас снарядов всех назначений, и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2.
цитата:
У границы остался моб. запас снарядов и потому правильнее говорить не наличии или отсутствии моб.запаса, а о моменте времени 1 июля, 1 января.
Моб запас - это тот запас, что копится в МИРНОЕ ВРЕМЯ на ВНУТРЕННИХ складах и извлекается из складов в случае начала войны. Мобзапас не может быть утрачен у границы.
Отправлено: 10.12.07 04:25. Заголовок: Пауль пишет: А если..
Пауль пишет:
цитата:
А если карты местности нет?
Вообще батарея способна стрелять и без карты "вслепую", полагаясь только на данные с НП (наблюдательного пункта), если первый разрыв лег в створе наблюдения.
Отправлено: 10.12.07 04:39. Заголовок: Про режим огня со сл..
Про режим огня со слов этого товарища.
"А есть ещё режим огня - за час нельзя из орудия выпустить больше снарядов, чем предусмотрено этим режимом. А что с режимом огня у немецких оружий и у советских? А то может за артподготовки окажется, что толку от более тяжелоо немецкого залпа толку мало?"
Это мы пытаемся сравнить гаубичную артиллерию немецкой и советской танковых дивизий лета 41-го. У немцев 24 105-мм и 12 150-мм, у наших 12 122-мм и 12 152-мм.
И с чего вдруг я про карты начал спрашивать
"Есть более специфические характеристики - например, возможности специального обеспечения. Суворов почти прав в одном интересном вопросе - без карт воевать очень сложно (по нему вообще нельзя). И про недостаток карт тот же Штеменко говорит. Для противотанковой артиллерии этот вопрос не так значим, как артполков дивизий - она на прямой наводке стоит. А вот 122-мм гаубицы работают, как правило, с закрытой позиции".
Отправлено: 10.12.07 06:44. Заголовок: Кроме карт "жела..
Кроме карт "желательно иметь" ПУ(прибор управления)и ГОЛОВУ на плечах Без карт стрелять можно(но не нужно,т.к. по своим можно попасть),главное что бы корректировщик видел куда идёт ваша стрельба, и наличие связи. Про "режим огня",такой конечно существует, но нарушается.Иногда(грубое нарушение) для некоторых систем это бывает опасно, т.е это может стать однои из причин выхода оружия из строя.(Сам видел как взрывается НОНА)
Но обычно ГЛАВНЫМ ограничителем( даже сейчас)становится - наличие боеприпасов.(да, вот так банально)
"Есть более специфические характеристики - например, возможности специального обеспечения. Суворов почти прав в одном интересном вопросе - без карт воевать очень сложно (по нему вообще нельзя). И про недостаток карт тот же Штеменко говорит. Для противотанковой артиллерии этот вопрос не так значим, как артполков дивизий - она на прямой наводке стоит. А вот 122-мм гаубицы работают, как правило, с закрытой позиции".
Ну давайте я пару слов скажу на тему "зачем артиллеристам карты Генерального Штаба. Три колоды". Использование карт позволяет производить так называемые сокращенную и полную подготовку стрельбы - при сокращенной подготовке "направление и дальность стрельбы определяется измерением по карте, поправки на изменение условий стрельбы учитываются приближенно, исчисленные установки прицельных приспособлений разрешается округлять до 5 делений угломера и четных делений прицела", а при полной подготовке "направление и дальность стерльбы определяется аналитически по координатам огневой позиции и цели или графически на карте масштаба не мельче 1:25000, вводятся поправки на изменение баллистических и метеорологических условий стрельбы, установки рассчитываются с точностью, допускаемой прицельными приспособлениями данной артсистемы". Соответственно, в отсутствие карты остается только глазомерная подготовка: "направление и дальность стрельбы определяется трансформированием углов и расстояний, измеряемых на глаз, поправки на изменение условий стрельбы не учитываются вовсе, исчисленные установки прицельных приспособлений разрашется округлять до 10 делений угломера и четных делений прицела". Что получаем в итоге? В случае сокращенной подготовки срединная ошибка определения исходных установок составляет 10-15 делений угломера и 3-5% дальности, при полной - 5 делений угломера и 1-1.5% дальности, при глазомерной - 20-30 делений угломера и 8-10% дальности. То есть в отсутствие карт значительно возрастают ошибки определения исходных установок - соответственно, отклонение первого залпа, возрастает расход времени и боеприпасов на пристрелку.
Отправлено: 10.12.07 08:34. Заголовок: И еще цитата для раз..
И еще цитата для разбора. Речь шла изначально об основных параметрах артиллерии при сравнении орудий в одной нише (речь идет о гаубицах в немецком и советском артполку тд)
http://forum.exler.ru/t/93050/p/14687902 "Основной параметр - количество уничтоженных приведенных целей за единицу времени. Простой пример. Есть две гаубицы - 203-мм Б4 и 122-мм М20. Для взламывания бетонных фортов М-30 вообще непригодна. Поэтому вес залпа 1 батареи Б-4 будет меньше, чем вес залпа арполка М-30. Но толку от этого арполка не будет никакого. Другая ситуация - стрельба с закрытой позиции фугасным снарядом с установкой на осколочное действие при равенстве веса залпа артиллерийских подразделений. Могущество снаряда Б-4 такое, что выкосит одним снарядом полроты. Но скорострельность Б-4 такая, что выкашивать она может только прямо стоящую в поле пехоту. Т.е. толку о неё в этом случае никакого. Поэтому артиллерию необходимо привести к единому знаменателю, чтобы понять её возможности в тех или иных ситуациях. У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня. Например, во встречном бою немцы будут только подходить к рубежу боевого развертывания, а советский артполк уже может открывать огонь по подходящей к месту боя артиллерии. И толку от большего веса залпа в этой ситуации для немцев будет немного. Вот создать такую ситуацию - это уже искусство командующего".
Отправлено: 10.12.07 09:13. Заголовок: Пауль пишет Поэтому..
Пауль пишет
цитата:
Поэтому артиллерию необходимо привести к единому знаменателю, чтобы понять её возможности в тех или иных ситуациях. У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня.
Что за бредень, а моторизация немецких артчастей и наших не разнится ли? А что это за знаток режимов огня немецких орудий откуда инфа? И как это наши 122-мм гаубицы с поршневыми затворами стали стрелять интенсивние чем немецкие 105-мм с клиновыми! Наши 152-мм орудия чаще чем немецкие 150-мм - а затворы не помешают данному действу вовсе что ли? Нафига тогда на ИС-2\ИСУ-122 тогда затворы то меняли блин... Блин не дай боже таких экспертов на нашу голову ещё раз - или я отупел окончательно что ли...
цитата:
Например, во встречном бою немцы будут только подходить к рубежу боевого развертывания, а советский артполк уже может открывать огонь по подходящей к месту боя артиллерии. И толку от большего веса залпа в этой ситуации для немцев будет немного. Вот создать такую ситуацию - это уже искусство командующего".
Это с какого перепугу довольно быстро соображающая артиллерия вермахата начала так тупить?!! Корректировка у них очень нечиго работает - точность вот что главное - а пальба без толку деньги на ветер! У них вообще то даже САУ имеются (с танками корректировщиками) для сопровождения тех же танкистов там где это не может делать обычная артиллерия - в какой ситуации вообще такое якобы должно произойти непонятно...
Дьяконов и Блинов, "Теория стрельбы наземной артиллерии". Помните, у Бека в "Волоколамском шоссе" Момыш-улы говорил, что не смог осилить труд Дьяконова и рассчитать точный, "по-дьяконовски", залп? Так вот это тот самый Дьяконов и есть.
Пауль пишет:
цитата:
Для взламывания бетонных фортов М-30 вообще непригодна. Поэтому вес залпа 1 батареи Б-4 будет меньше, чем вес залпа арполка М-30. Но толку от этого арполка не будет никакого
А с какого бодунища мы берем такой экзотический случай, как колупание тяжелой долговременной фортификации? Если мы на экзотику перешли, то сразу же берем отражение ГАПом танковой атаки. И полк М-30, с его скорострельностью и "кумой" в боекомплекте, может и отбиться, а батарея Б-4 шансов практически не имеет вовсе.
Пауль пишет:
цитата:
Другая ситуация - стрельба с закрытой позиции фугасным снарядом с установкой на осколочное действие при равенстве веса залпа артиллерийских подразделений. Могущество снаряда Б-4 такое, что выкосит одним снарядом полроты. Но скорострельность Б-4 такая, что выкашивать она может только прямо стоящую в поле пехоту. Т.е. толку о неё в этом случае никакого.
А что, возможность уменьшить прицел на два-четыре деления (то есть дальность на 100-200 метров) у Б-4 кто-то нехороший отменил? Подошел и гнусно наглухо раз навсегда заклинил прицельные приспособления?
Пауль пишет:
цитата:
У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня.
Угу, понятно. Так и запишем: у немцев, с их традиционно лучшим качеством конского состава, чем в РККА, подвижность артиллерии, тем не менее, хуже. Оттого, наверно, что советский артиллерийский битюг движим марксистско-ленинской идеологией, других причин я не вижу. Насчет времени развертывания - надо просто смотреть нормативы и на них ссылаться, а не сосать проникновенно пальчики "из общих соображений исходя". Наконец, апелляция к "режиму огня" как нельзя более ясно показывает, что в части артиллерии Ваш собеседник, простите, лох - полнейший и абсолютный. Дело в том, что налагаемые режимом огня ограничения начинают сказываться лишь при ведении огня по заранее разведанным целям и при заранее подготовленных установках прицела - например, во время артподготовки наступления. Во встречном бою ни заранее разведанных целей, ни заранее подготовленных установок прицела не имеет места быть. Так что "режим огня" смело идет лесом. А теперь о том, о чем Ваш собеседник умолчал - не иначе, как из скромности. Пункт номер раз: целеуказание. Отечественный "Учебник младшего командира артиллерии" 1941 г. наиболее надежным способом целеуказания полагает... попробуйте угадать. Прикинули? А теперь, внимание, правильный ответ: посылку с НП на огневую артразведчика, который указывает цель наведением в нее стереотрубы. Какой тут нафиг "режим огня", если разведчик с НП до огневой позиции батареи минут 5-10 бежать будет? Немцы AFAIK основным средством цедеуказания полагали-таки целеуказание от ориентиров. Пункт номер два: связь. Тот же самый "Учебник младшего командира артиллерии", указывая позитивные стороны радио как средства связи, констатирует также его ненадежность, возможность подавления противником, склонность к расстройству от тряски и т.д. и заканчивает твердым указанием: радиосвязь ненадежна и потому дублируется при любых обстоятельствах! В качестве средства дублирования предлагают, например, пеших посыльных. А относительно надежным средством связи предлагается телефон - с его-то скоростью прокладки линий связи и уязвимостью для осколков/шрапнелей/едущей по дорогам техники. Третье: собственно пристрелка. Советская артиллерия, вплоть до систем большой и особой мощности, пристреливалась "по наблюдению знаков разрывов" - то есть выводим разрывы на линию НП - цель, получаем наблюдения по дальности (недолет - перелет), берем цель в "широкую" вилку, половиним ее, переходим на поражение. А немцы пристреливались по измеренным отклонениям - это сложнее и требует более богатого приборного обеспечения, но позволяет пристреливаться быстрее. Такие примерно дела.
Отправлено: 10.12.07 11:17. Заголовок: Дедмиша пишет: и к..
Дедмиша пишет:
цитата:
и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2.
- ? Это насколько легче? И потом конкурентом ЗиС-2 была УСВ, которая не обладала не массогабаритными, ни ценовыми преимуществами ЗиС-3 производимой в 1944 году.
Дедмиша пишет:
цитата:
Суть в том, что одно 76-мм ДИВИЗИОННОЕ орудие в декабре 1941 г. одинаково хорошо решает ВСЕ задачи, и ДИВИЗИОННОЙ ПУШКИ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОДНО ОРУДИЕ и при этом оно хорошо обеспечено практически всеми элементами выстрела, имеет большой запас снарядов всех назначений, и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2.
- Ну, а у меня суть несколько в другом. Во-первых, 57-мм пушку изначально хотели исходя из объемов планируемого выпуска поставить на смену 45-мм орудию в 1941 году - это не верно, такой потребности не было. Во-вторых, идет противопоставление 76,2-мм пушке, что тоже не верно. ЗиС-2 это не орудие, предназначенное для дивизионной артиллерии. То, что ЗиС-3, которой, правда тогда официально, по крайней мере, не было, или УСВ могли решать противотанковые задачи это нормально, это задача дивизионной артиллерии. ЗиС-2 также не стояла на месте - если в 1941 году это орудие, которое можно рассматривать как качественное усиление ПТО, то уже для 1943 года это скорее обычная пушка. В войну другие темпы обновления. Есть реперные точки 5 июля 1943 года, когда началась Курская битва и 1 декабря1941 года, когда производство орудия было прекращено. Между ними полтора года и результат - оценка боев и возможностей артиллерии ПТО Вороновым. Данная система была необходима КА весь этот период, а вот вопрос согласованности объемов производства 76,2 -мм орудия и 57-мм орудия, а также боеприпасов это уже другой вопрос. Не было никакой необходимости иметь объем выпуска равный ЗиС-3 по 30-40 орудий в день. И не совсем понятно, о каком большом запасе снарядов для 76,2 мм орудия идет речь? Накануне войны это действительно так - 6,5 БК на одно дивизионное орудие этого калибра, а вот на 1.01.42 и 1.01.43 - 2,1 и 2 БК соответственно. Разве это так уж много? Как раз то и не хватало выстрелов этого калибра, да и про запасы взрывателей, гильз и прочего , где-то сосредоточенных я не встречал. Если можно поясните эту мысль? Где находились эти запасы элементов выстрела? И каковы они? В данном случае информация по БК берется из того же справочника "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." размещенного на Солдат.ру. Нету этих запасов снарядов в декабре-ноябре 1941 года. Кстати понятно почему я говорю о том, что при отходе от границы был израсходован 1 БК. Это статистические данные. А вот в битве под Москвой и в Тихвинской наступательной операции расход БК существенно возрос. Назывались цифры и 1,8 раза и прочие. И как раз то я так понимаю 76,2 мм снаряды в дефиците.
Отправлено: 10.12.07 11:25. Заголовок: :sm6: 917 у тебя гол..
917 у тебя голова кругом ото всех этих полтора на два БК с четвертью плюс полтинна сверху и тря ящика в уме не идёт случайно? Давай что ли о чём-нибудь глобальном погутарим что ли - есть предложения? А то я предложу...
Отправлено: 10.12.07 11:26. Заголовок: Дедмиша пишет: Это ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Это вы об чем?
- Это я о том, что Т-4 бортовая броня 20-мм была до апреля 1941 года.
Дедмиша пишет:
цитата:
Кстати, еще и насчет дальности в 400 метров эффективной для картечи вы поподробнее, плз!
- Пожалуйста, максимально подробно. Сильно устал к вечеру, хотел написать шрапнель, но написал картечь, получилось забавно. Ошибки в момент написания не увидел. Сейчас увидел и поправляюсь. Речь шла о шрапнели.
Отправлено: 10.12.07 13:10. Заголовок: Дедмиша пишет: О ка..
Дедмиша пишет:
цитата:
О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна сильно меньше. чем прочность брони?
Понимаете, когда по броне действует «настоящий» бронебойный снаряд, то с определенными допущениями этот процесс можно описать как «внедрение» тела в материал преграды. Тогда, действительно, характер сопротивления брони внедрению снаряда зависит от ее прочности, пластичности, а также от скорости, материала и формы снаряда. Другое дело, когда снаряд не имеет ярко выраженных прочностных свойств, но обладает существенной кинетической энергией. В этом случае, если ее (энергии) хватит, то возможно также нарушения целостности преграды. Только процесс будет иметь не характер «внедрения» или, если хотите, «проникания» ударника в тело, а именно «проламывания». То есть, энергии удара будет достаточно для нарушения прочности преграды. Неважно сохранит ли при этом ударник свою целостность. Так, например, действует снежок, брошенный с силой в стекло. Он его не пробивает, а проламывает. И сам вдребезги и стекло туда же. Хотя, по вашей логике, «О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна снежка сильно меньше, чем прочность брони стекла?» Дедмиша пишет:
цитата:
Все равно что пытаться расчитать возможность проламывания стального листа пластилиновой болванкой.
Уверяю вас, что проломить стальной лист пластилиновой болванкой – это реально. Причем не какую-то фольгу, а десятки мм толщиной. Если интересно, могу доказать. Дедмиша пишет:
цитата:
Возьмите практический снаряд серого чугуна. У него вообще никакой бронепробиваемости не указывается. Не только заявленной, но и теоретической.
Шрапнель изначально тоже не заявлялась как бронебойный снаряд. Когда прижало – попробовали – оказалось, что сколько-то мм брони «проламывает». Дедмиша пишет:
цитата:
Посмотрите конструкцию шрапнельной трубки. Многое станет понятнее.
Ну и покажите, где здесь особо прочная часть конструкции, способная выдержать без деформации сумасшедшие осевые нагрузки, возникающие при ударе об броню? Стакан? Да он будет разорван внутренним давлением сминающимися пулевыми элементами. А завершит его «въехавший» в зад стакана поддон. Впрочем, это не помешает всей этой каше «проломить» борт какой-нибудь «двушке». Почему? Давайте прикинем по цифрам. Обычный бронебойный снаряд от 45-мм без труда пробивает, скажем, 20-мм броневой лист. И при этом у него еще останется куча нерастраченной кинетической энергии, ибо бронепробиваемость его повыше будет. А кинетическая энергия 76-мм шрапнельного (или ОФ) снаряда почти в 4 раза повыше будет, чем у 45-ки. И куда ей деваться? Дедмиша пишет:
цитата:
Я не понимаю, о чем вы.
Ну, вы так загадочно намекнули про «снаряжение» шрапнельного снаряда Я посчитал этот намек на присутствии в снаряде вышибного заряда из 15 грамм черного пороха. Или вы имели ввиду что-то более значимое? Дедмиша пишет:
цитата:
А с фото не знаю, чем вам помочь. Довоенные испытания есть и много, военные вряд ли, ибо в указанный период поле боя за немцами оставалось.
Мне кажется, что вот на этом фото подбитого 38(t) что-то похожее. Борт пробит явно не бронебойным, именно "проломлен".
Отправлено: 10.12.07 13:18. Заголовок: fireman пишет Мне к..
fireman пишет
цитата:
Мне кажется, что вот на этом фото подбитого 38(t) что-то похожее. Борт пробит явно не бронебойным, именно "проломлен".
Сдаётса мне что это та самая "Прага" что как мишень для отработки оружия ИЛ-2 использовали - он и есть по моему, кто ещё его помнит? Не тот ли в который РС попал с ИЛ-2?
- Ктырь, Вы убиваете надежду. Я полагал, что мне наконец-то удастся увидеть танк подбитый шрапнелью о которой так много и так сладко рассказывал Третьяков и Дедмиша. К стыду своему должен отметить, что не видел таких фото, и слабо верю в такие перспективы. . А это действительно РОФС-132. Может побалуете иллюстрацией или статистикой? Или это предложение как в том бородатом анекдоте - оторвите их себе, они Вам больше не понадобятся.
Навскидку такие только по I-й мировой имеются у меня...
- Ну, может Дедмиша побалует фотографией и у меня есть к нему провокационный вопрос - входил ли снаряд снаряженный шрапнелью в БК Т-34 в 1940-1941 годах?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2344
Отправлено: 11.12.07 11:28. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А что это за знаток режимов огня немецких орудий откуда инфа? И как это наши 122-мм гаубицы с поршневыми затворами стали стрелять интенсивние чем немецкие 105-мм с клиновыми!
А вот тут на самом деле небольшой вопросик есть. Ибо режим огня и скорострельность - это таки вещи различающиеся. По скорострельности орудие с клиновым затвором может обставить орудие с поршневым, однако режим огня - это предельное количество выстрелов, которое можно произвести из данной артсистемы за некоторый промежуток времени без порчи артсистемы, и тут у немцев (во всяком случае, у пушек) теоретически возможны некоторые траблы - у них пороха "горячее" и баллистика выше. То есть не исключено, что режим огня наших орудий был понапряженнее. Однако превосходство в "режиме огня" - это поправка в пятом знаке.
Отправлено: 11.12.07 15:04. Заголовок: Малыш пишет А вот т..
Малыш пишет
цитата:
А вот тут на самом деле небольшой вопросик есть. Ибо режим огня и скорострельность - это таки вещи различающиеся. По скорострельности орудие с клиновым затвором может обставить орудие с поршневым, однако режим огня - это предельное количество выстрелов, которое можно произвести из данной артсистемы за некоторый промежуток времени без порчи артсистемы, и тут у немцев (во всяком случае, у пушек) теоретически возможны некоторые траблы - у них пороха "горячее" и баллистика выше.
Так и есть когда мы говорим о орудиях типа Pak 40 или к примеру PaK 43 против к примеру ЗИС-3 и БС-3 - это одно - хотя на мировом уровне (и уровне вермахта) у той же PaK-40 баллистика далеко не рекордная. И нас и у "экспертов" с дружеского форума речь идёт о гаубицах типа FeLH 18 и SFH 18\43 и некоторых других орудиях дивизионной и корпусной артиллерии - там более чем всё в норме с "высокой" баллистикой... А в авиации к примеру как немцы получили 30-мм MK-108 стрелявшую полукилаграммовыми снарядами с темпом стрельбы до 850 выстр.\мин?!! не очень высокая баллистика этого авиационного автомата играла не последнюю роль. Поэтому когда мы говорим о высокой баллистике относительно германских (и не только) орудий надо различать орудия с повышенной (высокой) и с заурядной баллистикой...
Поэтому когда мы говорим о высокой баллистике относительно германских (и не только) орудий надо различать орудия с повышенной (высокой) и с заурядной баллистикой...
Отправлено: 11.12.07 20:32. Заголовок: 917 пишет: входил л..
917 пишет:
цитата:
входил ли снаряд снаряженный шрапнелью в БК Т-34 в 1940-1941 годах?
Я не ДедМиша но... см. "Броневой щит Сталина" стр.210, 2-ой абзац: "Боекомплект орудия состоял из 77 унитарных выстрелов, в том числе 20 бронебойных, 20 шрапнелей и 36 осколочно-фугасных..."
- Ну, в данном случае это проект распределения боеприпасов. Т.е. так должно было быть по бумаге. А вот было ли так на самом деле? Вот например написано HotDoc пишет:
цитата:
20 бронебойных
, а вот вроде как Малыш сообщал, что бронебойных не было, ну и в других таких информациях так же были аналогичные сообщения. Т.е. по бумаге то должны были быть, а вот реально не было, ну или часто не было. Я имею в виду лето 1941 года. А вот шрапнель фактически присутствовала? Это Вы можете сообщить? Т.е. была ли шрапнель не в проекте боеукладки, а непосредственно в танковых БК.
Использование карт позволяет производить так называемые сокращенную и полную подготовку стрельбы
Если мне не изменяет склероз, то после слова "подготовка" здесь пропущено слово "топографическая". А слова "позволяет производить" следует заменить на "ускоряет проведение". Топографическую подготовку стрельбы можно производить и восе без карты и даже без опорной геодезической сети, для того имеются в полках и дивизионах топовычислительные взводы.
И действительно, для поражения цели артиллеристу нужны не абсолютные, а относительные координаты. Причём полярные (направление-дальность). Эти координаты вполне вычисляются и без карты, с привязкой к местным предметам.
Можно почитать раздел "Артиллерийская топографическая служба" в БУА, там даются два сценария работы - либо с привязкой к контурным точкам карты, либо с привязкой к местным предметам. Во втором случае топографическая служба развивает самостоятельную опорную сеть. Также в зависимости от наличия в районе боевых действий государственной триангуляциеонной сети силами армейских топобатарей можно либо подвести начальные точки к районам работы топовзводов, либо создать местную триангуляционую сеть.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2348
Отправлено: 12.12.07 16:41. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Если мне не изменяет склероз, то после слова "подготовка" здесь пропущено слово "топографическая".
Он Вам злонамеренно изменяет. Кстати, достаточно было посмотреть написанное мною далее в том же сообщении - "... вводятся поправки на изменение баллистических и метеорологических условий стрельбы..." - чтобы понять, что метеорологические условия стрельбы к военной топографии отношения не имеют вовсе. Хихикс.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Топографическую подготовку стрельбы можно производить и восе без карты и даже без опорной геодезической сети, для того имеются в полках и дивизионах топовычислительные взводы.
Угумс. В Великую Отечественную, о которой говорим, производить топографическую подготовку без карты и без опорной геодезической сети... Хе-хе.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И действительно, для поражения цели артиллеристу нужны не абсолютные, а относительные координаты. Причём полярные
Для полной подготовки использовались именно абсолютные. Гаусса-Крюгера, если быть совсем точным.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Можно почитать раздел "Артиллерийская топографическая служба" в БУА
Какого года БУА?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Также в зависимости от наличия в районе боевых действий государственной триангуляциеонной сети силами fармейских топобатарей можно либо подвести начальные точки к районам работы топовзводов, либо создать местную триангуляционую сеть.
В отсутствие карты - вокруг чего и вертится вопрос - противник, знаете ли, может немножко не одобрить триангуляционных ходов на занимаемую им территорию в район цели.
Отправлено: 12.12.07 16:41. Заголовок: Про режим огня.
Для 122-мм гаубицы устав даёт такие цифирьки режима непрерывной стрельбы в зависимости от её продолжителльности:
В 3 минуты - 20 выстрелов (7- в минуту) В 5 минут - 25 выстрелов (5 в минуту) В 10 минут - 35 выстрелв (3,5 в минуту) В 15 минут - 45 выстрелов (3 в минуту) В 30 минут - 65 выстрелов (2+ в минуту) В 1 час - 90 выстрелов (1,5 в минуту) Сверх 1 часа в каждый последующий - 65 выстрелов (1+ в минуту).
Отправлено: 12.12.07 16:49. Заголовок: Малыш пишет: В отсу..
Малыш пишет:
цитата:
В отсутствие карты противника, знаете ли, может немножко не одобрить триангуляционных ходов на занимаемую им территорию в район цели.
А зачем ходить на его территорию? При стрельбе на глубину менее 10-15 км это лишнее. Малыш пишет:
цитата:
Для полной подготовки использовались именно абсолютные.
Для подготовки можно и абсолютные. А вот для производства выстрела нужно иметь относительные и причём полярные - углы горизонтальной и вертикальной наводки (последний соотвествует дальности).
Малыш пишет:
цитата:
Угумс. В Великую Отечественную, о которой говорим, производить топографическую подготовку без карты и без опорной геодезической сети...
Вы видите в этом каки-нибудь проблемы? Ну кроме того, что времени на подготовку потребуется больше?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2349
Отправлено: 12.12.07 17:10. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А зачем ходить на его территорию?
А каким иным образом Вы нивелирную сеть строить собираетесь? Местность - она как бы не "как стол ровная", бывает, что и цели вблизи вершины холма поражать приходится, и через холм снаряды перекидывать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Для подготовки можно и абсолютные.
Для полной подготовки - не "можно", а "нужно".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Вы видите в этом каки-нибудь проблемы?
Уже написал - без карты можно осуществлять только глазомерную подготовку к стрельбе.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Ну кроме того, что времени на подготовку потребуется больше?
Времени на подготовку стрельбы как раз потребуется меньше. А вот на пристрелку - больше.
Отправлено: 12.12.07 18:47. Заголовок: Малыш пишет: Уже на..
Малыш пишет:
цитата:
Уже написал - без карты можно осуществлять только глазомерную подготовку к стрельбе.
Это вы написали неправильно. Глазомерная подготовка, это когда направление и дальность вычисляются путём трансформации углов и расстояний измеренных на глаз. Но отсутствие карты не означает отсуствия таких инструментов как буссоль, теодолит, артиллерийский дальномер, стереотруба и т.п. Т.е. и без карты можно измерять углы и расстояния не на глаз а инструментально. И ничто не мешает проводить ПОЛНУЮ подготовку без карты, определяя направление и дальность стрельбы аналитически по координатам огневой позиции и цели. Только без карты эти координаты будут относительными. Не знаю какая у вас ВУС, а я лично теодолит на плече потаскал, таблицы логарифмов полистал и арифмометр покрутил. Ничего сверхъестественного в этих вычислениях нет.
Вот сокращённую подготовку без карты действительно не проведёшь.
Малыш пишет:
цитата:
А каким иным образом Вы нивелирную сеть строить собираетесь?
Пару (направление, дальность) можно и без нивелирной сети вычислить с достаточной точностью. Метом триангуляции. То, что местность не ровная как стол конечно внесёт сюда некоторую ошибку, но вполне допустимую для средних дальностей и небольшой разницы высот между огневой позицией и целью.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2350
Отправлено: 12.12.07 19:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Глазомерная подготовка, это когда направление и дальность вычисляются путём трансформации углов и расстояний измеренных на глаз. Но отсутствие карты не означает отсуствия таких инструментов как буссоль, теодолит, артиллерийский дальномер, стереотруба и т.п.
Все перечисленные Вами инструменты используются при глазомерной подготовке. Я просто не стал перебивать эту часть цитаты. Она Вам нужна? Так что это не я "написал неправильно", это Вы неправильно подумали
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
И ничто не мешает проводить ПОЛНУЮ подготовку без карты, определяя направление и дальность стрельбы аналитически по координатам огневой позиции и цели.
Разницу высот без карты как будете учитывать?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Не знаю какая у вас ВУС
Спросите на сайте http://fsb.ru/ - там обожают подобные вопросы и дают на них развернутые ответы
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Пару (направление, дальность) можно и без нивелирной сети вычислить с достаточной точностью.
Триангулировать точку стояния основного орудия и вычислить, в качестве выходной стороны, линию орудие - цель? На разнице высот рискуете ошибку набрать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
То, что местность не ровная как стол конечно внесёт сюда некоторую ошибку, но вполне допустимую для средних дальностей.
Игорь, у меня складывается впечатление, что Вы не стали читать тот постинг, на который отвечаете. Даже без триангуляции, простой глазомерной прикидкой, можно получить исходные данные для стрельбы. Рискуете получить ошибку по дальности процентов эдак десять - для 5 км это 10 делений прицела, или 3 четырехделенных скачка.
Отправлено: 12.12.07 19:45. Заголовок: Малыш пишет: Так чт..
Малыш пишет:
цитата:
Так что это не я "написал неправильно", это Вы неправильно подумали
Вполне допускаю. Однако, тогда действительно хотелось бы подробностей. Привязка позиции для полной подготовки делается прокладкой теодолитного хода от пунктов опорной сети. Откуда такая потеря точности при глазомерной подготовке, если используется тот же инструмент?
Малыш пишет:
цитата:
Даже без триангуляции, простой глазомерной прикидкой, можно получить исходные данные для стрельбы
Триангуляция даёт точность много лучше, чем та что в вашей цитате связана с глазомерной подготовкой. На двухкилометровом теодолитном ходе невязка выходит порядка метра.
Малыш пишет:
цитата:
Рискуете получить ошибку по дальности процентов эдак десять - для 5 км
Рекомендую посчитать, прежде чем давать цифру. Прикиньте при каком превышении набежит 10% ошибка от модели нулевого превышения.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2351
Отправлено: 12.12.07 23:01. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Однако, тогда действительно хотелось бы подробностей.
Пожалуйста: "Направление и дальность стрельбы определяются трансформированием углов и расстояний, измеренных с наблюдательного пункта приборами или на глаз". Под приборами понимаются бинокль, стереотруба, дальномер и буссоль.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Триангуляция даёт точность много лучше, чем та что в вашей цитате связана с глазомерной подготовкой.
Да, если есть возможность провести полную или хотя бы сокращенную подготовку. Однако при необходимости открыть огонь как можно скорее рекомендуется пользоваться глазомерной подготовкой, а не сокращенной (не говоря уж о полной). А глазомерная подготовка - это определение угла в тысячных между основным направлением и целью, отход и смещение определяются на глаз, дальность от командира до цели в лучшем случае будет измерена дальномером но вероятнее, что тоже на глаз. Соответственно, и коэффициент удаления, и шаг угломера окажутся прикинуты с точностью до лаптя. Вот Вам и ошибка нарисовалась.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Рекомендую посчитать, прежде чем давать цифру.
Я написал о глазомерной подготовке и воспроизвел цифру из Дьяконова.
Отправлено: 12.12.07 23:43. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Рекомендую посчитать, прежде чем давать цифру.
-Хм. Может тут дело не БУА, а в наставлении по стрельбе наземной артиллерии. К ст. 401. Опытом практических стрельб установлено, что средняя ошибка полной подготовки при учете всех условий стрельбы, но без пристрелки составляет в среднем примерно: - по дальности - 1,2% дальности (1-1,5%); - по направлению - около 5 дел. угломера. Столь большая величина срединной ошибки полной подготовки ведет при стрельбе на поражение без пристрелки к необходимости обстреливать площадь значительных размеров, а именно (пренебрегая размерами самой цели): - по дальности 1,2х4 = 4,8% дальности, - по направлению 5х4=20 дел. угломера.. К ст. 284. Коэффициент 4 . Ошибки в определении исходных установок для поражения цели в дальности и направлении приводят к тому, что действительное местоположение цели может быть в любой точке некоторой площади. Центром этой площади является точка, отвечающая определенным исходным установкам, а края удалены от нее на 4 срединные ошибки определения установок на поражение в дальности (4Ед) и на 4 срединные ошибки определения установок в боковом направлении (4 Еб). Едва ли это есть в БУ.
Отправлено: 13.12.07 02:43. Заголовок: Малыш у меня вот так..
Малыш у меня вот такой вопрос к вам - как вы оцениваете подготовку среднего командира батареи в дивизионной артиллерии РККА периода 1943-45 гг. Меня интересуют только 122-мм гаубицы. Если я поставил вопрос не корректно - поправьте меня.
Отправлено: 13.12.07 03:43. Заголовок: Малыш пишет: А глаз..
Малыш пишет:
цитата:
А глазомерная подготовка - это определение угла в тысячных между основным направлением и целью, отход и смещение определяются на глаз, дальность от командира до цели в лучшем случае будет измерена дальномером но вероятнее, что тоже на глаз. Соответственно, и коэффициент удаления, и шаг угломера окажутся прикинуты с точностью до лаптя. Вот Вам и ошибка нарисовалась.
Да, понятно, если все измерения с НП проводятся, то так и будет.
Малыш пишет:
цитата:
Да, если есть возможность провести полную или хотя бы сокращенную подготовку.
Хочу ещё раз подчеркнуть, что наличие карты для этого желательно, но необязательно. Если карты нет, просто работы придётся проделать больше и времени, соотвественно, уйдёт больше.
Отправлено: 13.12.07 03:46. Заголовок: 917 пишет: Едва ли ..
917 пишет:
цитата:
Едва ли это есть в БУ.
В БУ этого само собой нет, там отсылают как раз к "Наставлению". Но у Малыша в реплике эти самые цифирьки приведены. Причем не только для полной но и для иных видов подготовки. А к чему вы это всё сказали?
Отправлено: 13.12.07 08:21. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
А к чему вы это всё сказали?
- Из тех соображений, что данные вопросы регламентирует не боевой устав, а наставление. Игорь, а у Вас боевой устав в двух частях? В 1937 году выходила часть вторая. А первая вроде как в 1938-1939 годах. Скажите, а это в америке такие книжке продаются?
Отправлено: 13.12.07 08:36. Заголовок: Малыш пишет Простит..
Малыш пишет
цитата:
Простите, не оцениваю никак. Ибо не располагаю данными для подобной оценки.
Вы тут выше так много посвятили стрельбе с закрытых позиций - все уже поняли, что все существующие уставы вы с Куртуковым прочли, а вот как у нас с этим делом было в реалии? Вообще нечего сказать что ли?
Игорь Куртуков пишет
цитата:
Только без карты эти координаты будут относительными. Не знаю какая у вас ВУС, а я лично теодолит на плече потаскал, таблицы логарифмов полистал и арифмометр покрутил. Ничего сверхъестественного в этих вычислениях нет.
Вы можете прокоментировать это - касательно периода ВОВ?
917 пишет
цитата:
Чего хотел уточнить, если стрелять с закрытых позиций так просто, чего тогда реальные военные постоянно ищут бетонные столбики, чтобы привязаться?
Тут на соседнем форуме очень обстоятельно объяснили Дедмиша и ещё один товарищ, что уровень подготовки артиллеристов РККА с грехом пополам позволял набрать кадры для гаубиц дивизионной артиллерии, но никогда бы не позволил осуществлять использование в войсках самоходных гаубиц по типу Прист, Веспе и Хуммель... Основная причина сложность ведения эффективного огня с закрытых позиций (я бы добавил ещё быстроту реакции на быстро меняющуюся обстановку и соответственно быстро сменящиеся цели и приоритеты для ведения артогня при взаимодействии с танкистами) - для этого треба весьма качественные кадры...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2353
Отправлено: 13.12.07 10:44. Заголовок: Ктырь пишет: как у ..
Ктырь пишет:
цитата:
как у нас с этим делом было в реалии? Вообще нечего сказать что ли?
Простите, Вы спросили: "... как вы оцениваете подготовку среднего командира батареи в дивизионной артиллерии РККА периода 1943-45 гг. Меня интересуют только 122-мм гаубицы." Для того, чтобы давать ответ касательно среднего командира батареи, надо иметь данные для такого "усреднения" - то есть данные о подготовке где-нибудь нескольких десятков командиров батарей. У меня достаточных данных нет.
Отправлено: 13.12.07 18:12. Заголовок: Ктырь пишет: Тут на..
Ктырь пишет:
цитата:
Тут на соседнем форуме очень обстоятельно объяснили Дедмиша и ещё один товарищ
- Очень внимательно следил за их беседой, доводы они преводили самые серьезные, их надо обязательно учитывать. Только я полагаю, что это их личные вобщем-то логичные выводы. Я с ними абсолютно не согласен.
Отправлено: 13.12.07 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Вы мож..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы можете прокоментировать это - касательно периода ВОВ?
Ну, теодолиты вроде в топовзводах были. и таблицы логарифмов. Вот насчёт арифмометров не поручусь. И за подготовку л.с. ничего сказать не могу. Тема топографической службы артиллерии в ВОВ как-то прошла мимо меня.
Отправлено: 13.12.07 19:55. Заголовок: 917 пишет: Из тех с..
917 пишет:
цитата:
Из тех соображений, что данные вопросы регламентирует не боевой устав, а наставление.
Но я БУА пересказывал совсем в другом контексте - что топоподготовка предусматривалась как с картой, так и без карты. В наставлениях само-собой всё более детально.
917 пишет:
цитата:
Игорь, а у Вас боевой устав в двух частях? В 1937 году выходила часть вторая. А первая вроде как в 1938-1939 годах.
У меня есть вторая и четвёртая части.
917 пишет:
цитата:
Скажите, а это в америке такие книжке продаются?
Изредка продаются. На eastview.com за негуманные деньги (или на микрофишах) так почти постоянно. Но этот я получил от самарского историка Алексея Степанова.
Отправлено: 13.12.07 22:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Изредка продаются.
- Ну, в России такую литературу также не просто прикупить. Каким-то загадочным и странным образом много ее оказалось в Израиле, оттуда и приходиться возвращать эту литературу на историческую родину, что естественно дело не удешевляет.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
В наставлениях само-собой всё более детально.
- В данном случае я использовал не наставление, а книгу, которая называется "Пособие по изучению правил стрельбы наземной артиллерии. Объяснительная записка". Этот томик должен сопровождать сами "наставления .... В нем пункты рассматриваются по статейно и более широко, чем в наставлении, с примерами ..... Страна, которая делала такие книжки едва ли имела слабых артиллеристов.
Отправлено: 14.12.07 08:59. Заголовок: Ктырь , кстати, по п..
Ктырь , кстати, по поводу маневренности огня. Наконец-то приобрел книги "Отечественные бронированные машины ....., там во втором томе есть как раз табличка под названием "Характеристики маневренности огня танковых пушек", и естественно там есть "Время одного поворота башни". Для танка Т-34-76 - дается 12 сек, Т-34-85 - 18 сек, Кв-1 -30 сек, немецкий Т-4 36 сек, пантера 18,5 сек, Тигр 31 сек, Шерман М4А2 - 15, 9 сек., ну и т.д. Механизмы поворота башни в основном электромеханические, гидравлические только у немцев, кроме Т-4. На этом фоне Тигр с параметрами в 1 минуту и более смотрелся бы как-то вызывающе. Там есть и по прицелам. С января 1944 года на вооружение КА стал поступать телескопический прицел ТШ различных модификаций, который обеспечивал 4 кратное увеличение и соответственно отмечается высокое качество и детальность картинки. Данный прицел устанавливался на Т-34-85 и тяжелые танки. Может это и есть то "таинственное" улучшение качества оптики с 1944 года?
Отправлено: 14.12.07 09:13. Заголовок: Эта книга есть у мен..
Эта дорогущая книга есть у меня уже как два года.
По поводу прицелов я уже писал - причина в заимствовании конструкции прицела Т-III и общем улучшении качества производства прицелов - Дедмиша к сожалению так и не ответил по участии Ленд-Лиз в улучшении производства прицелов и приборов наблюдения - чувствую без него там не обошлось, хотя могу и ошибаться... Так же приборы наблюдения - заимствовали - британский MK-IV не сменив даже маркировки он стал МК-4...
По поводу скорости вращения их информация не заслуживает доверия... Везде пишут, что гидравличиский привод Тигра не мог физически вращать башню быстрее в отличие от Тигра II...
Так что полковникам я не очень верю в плане 31 секунды.
У них там в книге есть просто дилетантские высказывания. Типо вот такого: зачем немцы стали производить KwK 42 и KwK 43 не сосредоточившись на одной KwK 43 - то есть видно, что люди абсолютно не представляют, что и когда разрабатывалось и для чего собственно... А главное они не объяснили как засунуть в Пантеру KwK 43 с возможностью работы с длинными 88-мм выстрелами в её башне... И так далее.
Отправлено: 14.12.07 21:30. Заголовок: Вот 917 с дружеского..
Вот 917 с дружеского форума стырил - надеюсь Taranov не обидется... Тем более, что я там уже второй раз блин за месяц забанен...
цитата:
Про зенитки не знаю, а про 37-мм против тигра - есть одна история. Ее расказал моему знакомому американский ветеран-танкист.
Дело было во Франции, 1944 год, ветеран тогда служил на Шермане. В один прекрасный день колонна Шерманов шла по дороге, проложенной в холмистой местности. У подножья холма их лихо обгоняет колонна Стюартов, спешащих в разведку, машин 10-15. Стюарты лихо скрываются за холмом, Шерманы чинно подъезжают к вершине холма и видят чудную картину. В поле со всей мочи кружат Стюарты, а за ними, не успевая заловить в прицел, охотится Тигр. Шустрые американские танки носятся вокруг тевтонского полосатого зверька кругами, одновременно постреливая в него из пушек, в упор. Спустя короткое время Тигр встал, открылись люки и из него полезли сдаваться гансы. Пробить-то его Стюарты не смогли, но ослепили полностью, плюс стрелять он уже не мог - прострелили пушку.
У меня тоже полно таких примеров - и про Пантеру кстати тоже...
Отправлено: 14.12.07 21:58. Заголовок: Ктырь пишет: этот Е..
Ктырь пишет:
цитата:
этот Ерохин когда
- Видимо на Сев. фасе Курской битвы. Он подбил 6 фердинандов. Тов. Ерохин смелым и решительным маневром из засад и укрытий бил Фердинандов в борта, по двигателям и бензобакам на расстоянии 500-1000 метров. Это из инструкции "Уязвимые места немецкого самоходного орудия типа "Фердинанд" и способы борьбы с ним. Кстати, а когда в Америке появились комиксы?
Отправлено: 14.12.07 22:09. Заголовок: 917 пишет - Видимо ..
917 пишет
цитата:
- Видимо на Сев. фасе Курской битвы. Он подбил 6 фердинандов. Тов. Ерохин смелым и решительным маневром из засад и укрытий бил Фердинандов в борта, по двигателям и бензобакам на расстоянии 500-1000 метров.
Отправлено: 14.12.07 22:22. Заголовок: Ктырь пишет: Но мог..
Ктырь пишет:
цитата:
Но могли быть Штуги - их тоже только в борт...
- Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация.
Ктырь пишет:
цитата:
До войны уже были вроде.
- Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали. СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля. Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР. Техника, естественно адаптировалась под местные условия, ну и наши конструкторы естественно делали ее более "оптимальной" по сравнению с немецкими образцами. . Такой вот у меня взгляд на применение самоходной артиллерии. Просто не успели. И все научные доводы считаю, ничего не стоят. Не считали себя наши дураками и не подготовленными артиллеристами. Дала б промышленность нашим солдатам советские Хуммели стреляли бы за милую душу. У нас просто в последнее время под лозунгом "патриотизма" пошла идея, что русский человек дурак, ну или просто был не образован, что одно и тоже, потому вот промышленность делала такие образцы, адаптированные к идиотам. Это не верно. Немецкую технику наверняка эксплуатировать было комфортнее, чем отечественную.. хоть она была и сложнее. С моей точки зрения эксплуатировать технику много ума не надо, а вот с нашими вроде бы простыми железками повозиться - это еще дай Бог
Отправлено: 15.12.07 02:52. Заголовок: 917 пишет: - Да, эт..
917 пишет:
цитата:
- Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация.
Вам привести фотографии из политдонесений с фото подбитых и захваченных "фердинандов"? В СССР тогда ЛЮБАЯ САУ с длинно пушкой именовалась "Фердинандом", также. как и танк с длинной дрыной с "набалдашником" - "тигр".
цитата:
- Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали. СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля. Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР.
Не "катит". До войны в СССР были и СУ-5 (серийные) и СУ-14 и Т-100-Y. А еще СУ-1, АТ-1 и т.д. Что копировать-то? Все на поверхности и задолго до "хуммеля". Скорее уж немцы скопировали свой "штуг" с СУ-1. Во всяком случае, основания для этого предположения есть весьма весомые.
Отправлено: 15.12.07 03:01. Заголовок: 917 пишет - Да, это..
917 пишет
цитата:
- Да, это персонаж из нашей инструкции, название которой я привел, сомневаюсь, что б это была ошибка. Скорее сознательная дезинформация.
Мне нечего сказать по этому поводу - учить людей так биться с Федей? У него и борт неуязвим практически - но мысль по поводу "маневренных действий из засад" не нова и единственна возможна что с Федей, что со Штугом...
цитата:
- Ну, вот видите как у нас в СССР все быстро схватывали.
Так вы про комиксы в СССР спрашивали?!! Кукрыниксов наверное можно частично отнести к комиксоделам, но лишь частично - но суть тогда у нас более чем понимали...
цитата:
СССР -30-40-х это Китай сегодня. А там на дружеском форуме (Кстати, что под этим имеется в виду?) научно обосновывали почему в СССР не производились артсистемы типа Хуммеля.
Не Китай сегодня это скорее СССР периода НЭП. А дружеский форум - это как и везде значит близкий или идентичный по тематике.
цитата:
Да их просто не успели скопировать до конца войны. Все, что можно было копировать из немецких систем вооружения, копировали. Ну, а чего не успели, там опоздали. В среднем уходило 1-3 года на производство аналогичной системы в СССР. Техника, естественно адаптировалась под местные условия, ну и наши конструкторы естественно делали ее более "оптимальной" по сравнению с немецкими образцами. . Такой вот у меня взгляд на применение самоходной артиллерии. Просто не успели. И все научные доводы считаю, ничего не стоят.
Ну свои самоходные лафеты и штурмовые орудия (в основном в проектах) были у нас и до войны. По поводу не успели - чушь - такие САУ примитивны по конструкции (если взять шасси с запасом от Т-34 к примеру) и лишь при использовании сверхлёгких шасси начинаются замороки с гашением отката - однако все страны их решили...
цитата:
Не считали себя наши дураками и не подготовленными артиллеристами. Дала б промышленность нашим солдатам советские Хуммели стреляли бы за милую душу. У нас просто в последнее время под лозунгом "патриотизма" пошла идея, что русский человек дурак, ну или просто был не образован, что одно и тоже, потому вот промышленность делала такие образцы, адаптированные к идиотам. Это не верно.
Да ну ладно вам - примеров конструкторского идиотизма море и без умных артиллеристов - как вам отсутствие люка в командирской башенке КВ-1С?!! Ещё примеры нужны? Дурак в данном случае тот кто не умеет считать (умножать - делить. Быстрее солдат - убежал решать!!! Этими приказами с любым количеством децибел делу не поможешь к сожалению - по своему опыту знаю ) и писать или хотя бы тот же шаг угломера научиться высчитывать - проблема однако - хотя это дело офицеров... Впрочем в основном уповают на недостаток средств подвоза боеприпасов - не мог оказывается СССР снабжать такие САУ снарядами в ходе действий вместе с подвижными соединениями... А для пехоты они слишком дорогое удовольствие...
цитата:
Немецкую технику наверняка эксплуатировать было комфортнее, чем отечественную.. хоть она была и сложнее. С моей точки зрения эксплуатировать технику много ума не надо, а вот с нашими вроде бы простыми железками повозиться - это еще дай Бог
Поверьте 917 (блин, что за ник - номер квартиры, что ли?) Хуммель и Веспе весьма примитивные машины даже по тем временам и ничего в них нет сверхестественного, что мы не могли заимствовать - ну кроме великолепного качества сборки конечно.
Тут на ВИФЕ как-то один кубинковец делился тем что T-IV бегает куда лучше чем его Москвич 1999 года выпуска...
Отправлено: 15.12.07 11:06. Заголовок: Дедмиша пишет: В СС..
Дедмиша пишет:
цитата:
В СССР тогда ЛЮБАЯ САУ с длинно пушкой именовалась "Фердинандом",
- Возможно. Только люди, которые делали инструкцию, сделали документ именно по Фердинанду, а не по всем САУ с длинной пушкой. Да, вполне возможно, что в горячке боя экипаж мог, например и не отличить Фердинанд от Хорниссе, но он не мог набить 6 Хорнисс. Дедмиша пишет:
цитата:
Не "катит"
- Ну, почему так сразу не катит. Отличная версия. И очень даже катит. Только Дедмиша пишет:
цитата:
Что копировать-то?
. Ах да, копировать нечего? Ну, Дедмиша просто не могу поверить, что Вы не знаете, что в начале 30-х годов СССР ориентировался скорее на Америку и Англию. И Германия тут действительно не при чем. Германия не причем, а копировать было у кого. Оттуда и идеи универсализма орудий, американцы довольно долго возились с 75 мм универсальной пушкой, и не скажешь, что совсем уж безуспешно. Они же создавали и самоходные орудия в 20-е годы. Так 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало. Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации. До войны из-за режима экономии на западе такие системы не получили слишком широкого распространения, что видимо повлияло и на затухание этих идей в СССР. У Кристи же есть и проект летающего танка, которые почему то упорно называют разработкой СССР. Его картинка, кстати, приведена, в истории отечественных бронированных машин. Копировать образцы можно, кстати, 1 к 1 по типу Ту-4, а можно на уровне идей. Я кстати это не критикую, а считаю вполне нормальным процессом, существенно сокращающем время на получение образца и экономией средств на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
- Возможно. Только люди, которые делали инструкцию, сделали документ именно по Фердинанду, а не по всем САУ с длинной пушкой. Да, вполне возможно, что в горячке боя экипаж мог, например и не отличить Фердинанд от Хорниссе, но он не мог набить 6 Хорнисс.
Причем тут "горячка боя"? В ходе Курской битвы, неоднократно доносилось о подбитии и уничтожении Штуг-40 Ауф Г, как о "75-мм Фердинанд", "Фердинанд", но этого мало. До хренища "Мардеров" обозвано "Фердинанд", встречаются даже "105-мм Фердинанды". Почему сразу "хорнисс", и т.д.?
цитата:
Ну, почему так сразу не катит. Отличная версия. И очень даже катит.
Не катит потому, что не доказано. И, простите, вами сие пока не доказано и доказано вряд ли будет. Посему не катит.
цитата:
Ах да, копировать нечего? Ну, Дедмиша просто не могу поверить, что Вы не знаете, что в начале 30-х годов СССР ориентировался скорее на Америку и Англию. И Германия тут действительно не при чем. Германия не причем, а копировать было у кого.
Верить не надо. Лучше, чтобы не быть голословным, просто привести конструкционные прототипы оного у Америки и Англии, причем желательно, чтобы у них сие было раньше. Чтобы, скажем, как у "Веспе", "Хуммеля" и "Хорниссе", аналогично тому, как за 6 лет до них, у СУ-5, компоновка боевой машины менялась сдвижкой двигуна в середину и переносом боевого отделения в корму. Кстати, не кажется вам забавным удивительное совпадение и ТТХ и компоновки СУ-5 и "Веспе"? :) Но это так, не попытка доказать, что немцы у нас свою "веспе" скопировали, а доказательство того, что наши оное сбудовали раньше.
цитата:
ак 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало.
Ну В ПРИНЦИПЕ у немцев самоходки тоже были и тоже на тракторах, а были и проекты на трофейных танках. У НАС были самоходки на тракторах еще до 1920-го :) Но какое отношение все это имеет к "Хуммелям" и "Веспе"?
цитата:
Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации. До войны из-за режима экономии на западе такие системы не получили слишком широкого распространения, что видимо повлияло и на затухание этих идей в СССР.
Никто и не говорит о приоритете СССР в ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ИДЕЯХ (хотя и тут есть о чем подумать, ибо чем вам бронетрактор Гулькевича - не Штуг?), но конструкционное решение "Веспе", "Бизон" Аусф М, "Хуммель", "Хорниссе" удивительно напоминают таковое же у СУ-5, которые немцы захватили в 1941-м. А уж про то, что в работе над проектом СУ-1 в 1931-1932 принимала участие фирма "Даймлер" - вообще факт многими уже описанный. И та же самая фирма спустя три года предложила практически такую же машину вермахту. А вот тут уже есть о чем задуматься.
цитата:
У Кристи же есть и проект летающего танка, которые почему то упорно называют разработкой СССР. Его картинка, кстати, приведена, в истории отечественных бронированных машин. Копировать образцы можно, кстати, 1 к 1 по типу Ту-4, а можно на уровне идей. Я кстати это не критикую, а считаю вполне нормальным процессом, существенно сокращающем время на получение образца и экономией средств на научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы.
А это к чему? У СССР были и свои проекты летающих танков и танков-автожиров (чем занимался тот же Камов). Как их наличие и отсутствие соотносится с якобы невозможностью копирования СССР САУ типа "Веспе" и "Хуммель"?
Отправлено: 15.12.07 18:56. Заголовок: 917 пишет Они же со..
917 пишет
цитата:
Они же создавали и самоходные орудия в 20-е годы. Так 75-мм орудие они ставили на шасси Кристи (обр.20 г.) и Холта (обр. 20 г.), а также на самоходное шасси ставилась и 105 мм гаубица. В Англии разрабатывалась 18-фн пушка самоходная сист. Виккерса. Образцов для подражания хватало. Приоритет СССР тут весьма сомнительный. На западе эти идеи появились лет 10-15 раньше, чем СССР мог приступить к их реализации.
Вообще то первым штурмовым орудием (хотя иногда с натягом) считается французский Сен-Шамон периода I-й МВ. Были и другие проекты в тот период... Не забывайте такие машины куда легче делать чем танки...
Вообще заслуга немцев в исключительно здравом подходе к самому понятию штурмовая артиллерия и разработке правильных доктрин её применения ещё до войны... А проектов у всех ведущих стран хватало вот только с осознанием того факта нужны или нет такие машины, а главное зачем они нужны и как их применять - у всех кроме вермахта было весьма слабо...
Дедмиша пишет
цитата:
Не "катит". До войны в СССР были и СУ-5 (серийные) и СУ-14 и Т-100-Y.
Обожаю Т-100-Y - просто Молот Тора какой-то или скорее кувалда мировой революции, отличная САУ как и сам Т-100 - весьма неплох был...
цитата:
А еще СУ-1, АТ-1 и т.д. Что копировать-то? Все на поверхности и задолго до "хуммеля". Скорее уж немцы скопировали свой "штуг" с СУ-1. Во всяком случае, основания для этого предположения есть весьма весомые.
А вы Дедмиш не могли бы рисунок или фото привести этих машин - помнится когда увидел одну из них в М\К чуть с табуреткой вместе не заливитировал! Не подсобите с рисунками\фото?
американцы довольно долго возились с 75 мм универсальной пушкой, и не скажешь, что совсем уж безуспешно
Вот, кстати, один из успехов:
Довольно продвинутая конструкция. "Трехштанный" лафет, обстрел 360-град., способность к стрельбе по воздушным целям, в походном положении ствол крепился назад, как у нашей позднейшей Д-30.
Отправлено: 16.12.07 16:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Довольно продвинутая конструкция.
- Я так понимаю это то самое орудие, которое и являлось образцом для подражания для тов. Тухачевского, которого обвиняют в стремлении к ненужному "универсализму". Орудие было уже готово к 1931 году. Думаю и немцы его не пропустили. А для советских военных вполне желаемый образец для копирования. Правда вес системы 2620 кг на лафете Т-3. Думаю, что когда создавалась Ф-22 именно это орудие являлось прообразом.
Отправлено: 16.12.07 16:44. Заголовок: 917 пишет: - Я так ..
917 пишет:
цитата:
- Я так понимаю это то самое орудие, которое и являлось образцом для подражания для тов. Тухачевского, которого обвиняют в стремлении к ненужному "универсализму". Орудие было уже готово к 1931 году. Думаю и немцы его не пропустили. А для советских военных вполне желаемый образец для копирования. Правда вес системы 2620 кг на лафете Т-3. Думаю, что когда создавалась Ф-22 именно это орудие являлось прообразом.
Отнюдь. При создании Ф-22 и Ф-22УСВ прототипами были все-таки 75-мм пушки "шкода" и "бофорс" с раздвижными станинами, без кругового обстрела и как следствие без возможности зенитной стрельбы, но с углом возвышения соотвественно 65 и 50 градусов. Т-3 у нас в чистом виде копировать не собирались.
- американская 75-мм пушка на лафете Т-3, был еще и Т-2, это как бы "идея" или мечта. Под копированием я вовсе не имел в виду, что образец должен с высокой степенью достоверности соответствовать оригиналу, а лишь то что, прежде всего, воспроизводиться замысел конструктора.
- американская 75-мм пушка на лафете Т-3, был еще и Т-2, это как бы "идея" или мечта. Под копированием я вовсе не имел в виду, что образец должен с высокой степенью достоверности соответствовать оригиналу, а лишь то что, прежде всего, воспроизводиться замысел конструктора.
Да как угодно. Такой "мечты" в СССР не было. Слишком дорогой она была для того времени.
-Ну, я хоть и не Игорь, но кое-какие данные приведу, так как они были известны в СССР в 1931 году - весь системы 2630 кг(боевое положение), дальность стрельбы 13,7, начальная скорость 665 м/сек, Обстрел в гр, гор. 360, верт. 0+80. Транспортировалась пушка грузовым автомобилем, на который загружалась на платформу кузова, при помощи крана(такая стрела и сейчас часто устанавливается на грузовых автомобилях) расположенного на транспортном автомобиле без колес, колесная база буксировалась сзади автомашины ведущей пушку на прицепе. Надо заметить, что данная пушка оценивалась отечественными специалистами как дивизионное орудие, и не входила в группу универсальных орудий(как правило 2 ствола, например одно мелкокалиберное, другое калибра дивизионной артиллерии вставляемых одно в другое или расположенных друг над другом) . Однако может Игорь расширит эти данные, свои я в общем получил из литературы тех лет, сейчас никогда б и не узнал об такой системе, и слушал бы сказки про дурака Тухачевского который гонялся за универсальностью как бы сам по себе, а не следую общему научному и опытно-конструкторскому потоку исследований тех лет. А в начале 30-х эта система однозначно шлягер.. Вот собственно говоря взгляд на будущее -" В этих орудиях при вертикальном обстреле до 85 о благодаря тумбовому станку, добавочным станинам ( 4шт) к существующим раздвижным станинам и съемным колесам достигается горизонтальный обстрел 360о. Новые универсальные и не универсальные орудия еще нигде не применяются в массовом масштабе в армии, а заготовляются небольшими сериями для больших опытов. Требование большой подвижности при возрастающем весе системы решается применением механической тяги в виде самоходных установок или же применением быстроходных тракторов с гусеничным или колесно-гусеничным ходом, дающим А. оперативную и тактическую подвижность." Игорь , а не могли бы Вы дать фотографию пушки большего размера? Я там себе отсканировал американские танки 30-х, у Вас вроде была такая серия, очень признателен. И вот пушку было бы тоже хорошо.
Отправлено: 16.12.07 22:39. Заголовок: 917,а зачем это чудо..
917,а зачем это чудо техники?Надобности в 20-30 орудиях СЗА в ПД нет,использовать в качестве ПТП-щит отсутсвует. ИМХО,дорогая игрушка-усложнение конструкции ничем не оправданно-можно с большой долей уверенности сказать что угол возвышения в 80 град.реально бы не использовался.А вот 105 мм гаубицу на сей лафет воткнуть было б весьма недурно
Отправлено: 16.12.07 22:52. Заголовок: Ктырь пишет: А глав..
Ктырь пишет:
цитата:
А главное они не объяснили как засунуть в Пантеру KwK 43 с возможностью работы с длинными 88-мм выстрелами в её башне... И так далее.
- Я пока не нашел там этого момента, верней Вы несколько произвольно расширили тему отойдя от замечаний авторов. Превое в пантере разместили 88 мм орудие получили ягдпантеру, что было реально реализовано. Первоначально вроде как речь шла о штурмовом орудии "пантера", и наверное перечень целей сделал из этой машины истребитель танков, а не штурмовое орудие. Во-вторых, разрабатывался и практически дошли до строительства прототипа танка Пантера 2 "По проекту танк «Пантера» II имел узкую башню диаметром 1750 мм и видоизмененный корпус с иным расположением люков механика-водителя истрелка-радиста, а также воздухозаборов для двигателя. Бронирование новой машины было усилено: толщина лобовой брони увеличилась до 100 мм, бортовой -до 60 мм, а кормы и верха корпуса - до 40 мм. Предполагалось, что танк будет вооружаться 88-мм пушкой KwK 43 L/71 с углом склонения -8' и возвышения +15'. Башня была приспособлена для установки дальномера. В 1945 году началось проектирование башни с лобовой броней толщиной 150 мм. Предполагаемая боевая масса «Пантеры» - 50,2 т - вынудила конструкторов искать новую силовую установку. В результате появились три опытные машины: одна с двигателем «Майбах» HL 234 мощностью 850 л. с., другая с дизелем «Зиммеринг» Sla 16 мощностью 720 л. с. и третья с двигателем MAN/Argus LD 220 мощностью 700 л. с." Т.е. в целом пантера и 88 мм пушка не смотрятся так уж противоречиво. Если честно я не нашел у Желтова дискуссии на эту тему. Ну, а если б она и была, то она сродни нашему разговору о перспективах производства ЗиС-2 в 1941 году, обсуждать тему интересно, практическое ее значение по отношении к истории ВОв близко к нулю. Вот для экономики будущих войн она, безусловно, представляет интерес. Думаю, что книги изданы нормально и содержат богатый материал по теме. Стоят они, кстати, относительно не дорого - 1 том, я купил 500 рублей на Олимпийском, а второй выписал за 770 из Новосибирска. За предложенное количество инфы цена просто демпинговая.
Отправлено: 16.12.07 23:14. Заголовок: 917 пишет - Я пока ..
917 пишет
цитата:
- Я пока не нашел там этого момента, верней Вы несколько произвольно расширили тему отойдя от замечаний авторов.
Это ничего не меняет - для ускорения поиска - страница 51, правый нижний угол.
цитата:
"По проекту танк «Пантера» II имел
Я вас спрашивал об этой машине? Не помню такого. Однако добавлю что в шмальтурм как и в стандартную башню KwK-43 лезла с трудом - заряжание становилось просто невыносимым - от этой идеи отказались и перекинулись на 75-мм орудие с длинной ствола в 100 калибров...
цитата:
Т.е. в целом пантера и 88 мм пушка не смотрятся так уж противоречиво.
В теории - на практике всё оказалось по другому. Английская переработка Пантеры - Центурион чем отличалась от прародительницы не в курсе? И почему со временем на нём заменили башню на более крупную...другой вопрос что на Центурионе это можно было сделать без проблем...
цитата:
Думаю, что книги изданы нормально и содержат богатый материал по теме.
В целом согласен.
цитата:
Стоят они, кстати, относительно не дорого - 1 том, я купил 500 рублей на Олимпийском, а второй выписал за 770 из Новосибирска.
У меня есть только второй том - я взял его за 790 р. два года назад, что довольно накладно было для меня тогда, но деваться было некуда.
цитата:
За предложенное количество инфы цена просто демпинговая.
Отправлено: 16.12.07 23:35. Заголовок: Krysa пишет А вот 1..
Krysa пишет
цитата:
А вот 105 мм гаубицу на сей лафет воткнуть было б весьма недурно
Они и так сделали великолепный лафет для своей 105-мм гаубицы...
Дедмиша пишет
цитата:
Отнюдь. При создании Ф-22 и Ф-22УСВ прототипами были все-таки 75-мм пушки "шкода" и "бофорс" с раздвижными станинами, без кругового обстрела и как следствие без возможности зенитной стрельбы, но с углом возвышения соотвественно 65 и 50 градусов. Т-3 у нас в чистом виде копировать не собирались.
А до Ф-22 ничего не разрабатывали? Бофорсом попозже заинтересовались несколько кое-что вроде и в ЗИС-3 использовали...
цитата:
Да как угодно. Такой "мечты" в СССР не было. Слишком дорогой она была для того времени.
А возня с универсалками (с кучей угробленных народных средств) - к чему всё это?
Отправлено: 16.12.07 23:45. Заголовок: Ктырь пишет: от эт..
Ктырь пишет:
цитата:
от этой идеи отказались и перекинулись на 75-мм орудие с длинной ствола в 100 калибров...
- Ну, приблизительно так стандартно и объясняют любое решение. Вы вот считаете, что в пантеру совершенно обосновано, поставили 75-мм пушку Желтов наоборот считает, что пушку надо было иметь 88 мм и так далее. Хотя у него написано, что обладая на 30% меньшей бронепробиваемостью, и на 16% фугасным действием снаряда, она не давала существенных дополнительных возможностей, с точки зрения размещения ее в башне. Вы сами прикиньте, у нас на ИС-2 стояла 122 мм пушка с раздельным заряжанием, уж наверное немцы бы воткнули 88-мм на пантеру. Пантеру 2 я Вам только привел для того, чтобы показать это реально, башня у второй пантеры тоже кстати достаточно маленькая.
Отправлено: 16.12.07 23:53. Заголовок: 917 пишет Вы сами п..
917 пишет
цитата:
Вы сами прикиньте, у нас на ИС-2 стояла 122 мм пушка с раздельным заряжанием, уж наверное немцы бы воткнули 88-мм на пантеру.
Вот именно, что с раздельным - более коротким выстрелом...
цитата:
Пантеру 2 я Вам только привел для того, чтобы показать это реально, башня у второй пантеры тоже кстати достаточно маленькая.
Желтов и Ко много чего переписали с чужих слов - в данном случае могли бы хотя бы глянуть чертёж размещения KwK-43 в той же башне шмальтурм - вы то хоть видёли его?
Кроме того немцы имели желание усилить вооружение Пантеры, но это оказалось не так просто - требовалось создавать либо башню с солидной кормовой нишей, примерно как у Тигр II (у ИС-2 тоже с нишей) либо искать другие решения - выбрали второе...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что вы против этого фильма имеете?!! 
Я смотрел его в 99 году и был просто поражён реалистичностью. В дальнейшем уже в Ичкерии мне неоднократно приходилось наблюдать у людей такое же состояние, мимику - атмосфера фильма чудовищна похожа на реальность. Мозги от очереди в голову так же разлетаются и при настоящем попадании. Раненые орут также - психоз зачастую не меньше, а больше чем показано в фильме. Жёсткий и кровавый фильм - какова и сама война... 
Это не ложь, это художественное произведение за которым стоит вымысел режиссера и сценариста, хоть и основанный часто на реальный событиях. 
Это все Салтыков-Щедрин и дырявая башка, да. Поправил. 
см. "Броневой щит Сталина" стр.210, 2-ой абзац: "Боекомплект орудия состоял из 77 унитарных выстрелов, в том числе 20 бронебойных, 20 шрапнелей и 36 осколочно-фугасных..."
расширит эти данные, свои я в общем получил из литературы тех лет, сейчас никогда б и не узнал об такой системе, и слушал бы сказки про дурака Тухачевского который гонялся за универсальностью как бы сам по себе, а не следую общему научному и опытно-конструкторскому потоку исследований тех лет. 
- участник сейчас на форуме