Дедмиша пишет: А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите? Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал. Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология. Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства. Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно. А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.
Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели. Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет. Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке. Только уж больно долго получается.
Отправлено: 06.12.07 06:36. Заголовок: Голицын пишет Подъу..
Голицын пишет
цитата:
Подъучили мы их.
Они теперь поняли, что доить русских (причём законно) проще чем с автоматами против танков и вертолётов выплясывать - да и эмиров ихних повыбили таки уже...
- Только вот так - "Напомню: к исходу 7 июля противник был остановлен перед селом Красная Дубрава. Командующий 6-й гв. А не сомневался, что на следующий день соединение противника, наступавшее на этом участке, продолжит атаку танками вдоль шоссе и попытается ударить на Верхопенье с востока, чтобы помочь своему соседу, двигавшемуся из района Сырцева. Это был типичный тактический прием немцев – "клещи". С целью сорвать предполагаемый замысел немцев вечером 7 июля И. М. Чистяков отдал приказ подполковнику Н. Д.Чеволе снять его 27-ю оиптабр из района Луханина и сосредоточить оба ее полка вдоль обояньского шоссе от Красной Дубравы до развилки дорог 2,5 км восточнее Верхопенья. Выполняя приказ, бригада, совершив ночной марш, перед рассветом вышла в указанном районе. 1841-и иптап майора В. Г. Гашкова занял огневые позиции на выс. 242,1 (восточнее Верхопенья). В то же время командир 1837-го иптап майор Н. Е. Лысюк восточнее Красной Дубравы растянул 10 орудий из 12 оставшихся в полку параллельно обояньскому шоссе с юга на север. Расстояние между батареями было установлено в 500 м, а между орудиями 50-100 м. Все расчеты получили приказ тщательно замаскировать свои ОП. Кроме того, две 76-мм пушки комбриг поставил непосредственно на дороге севернее Красной Дубравы. Это были так называемые "заигрывающие" орудия. Таким образом, шоссе было перекрыто бригадой в двух местах. После того как колона боевой группы 11-й тд, двигаясь от выс. 251,2 по шоссе на север, подошла на дистанцию 2000 м к "заигрывающим" орудиям, их расчеты начали вести беглый огонь осколочными снарядами. Немцы посчитали, что у русских не выдержали нервы, и, остановив движение автомашин с пехотой, двинули бронетехнику вперед. Экипажи опасались мин, поэтому танки и штурмовые орудия шли не развернутым фронтом, а кильватерной линией. Колонна продвигалась медленно, через некоторое время над позициями двух "заигрывающих" орудий показались около 40 вражеских самолетов. Тремя группами они нанесли бомбовый удар по их месту расположения, и через 15-20 минут они были уничтожены. После этого танки начали увеличивать скорость. Подполковник Н. Д. Чевола в этот момент находился на НП 1837-го иптап. Как только передовые машины врага вошли в сектор обстрела орудий полка на левом фланге, по его приказу одновременно по бортам танков ударили все расчеты. Огонь был сильный и неожиданный для врага. Благодаря тщательной маскировке позиций и приему с "заигрывающими" орудиями, отвлекшими внимание экипажей танков на себя, немцы не смогли вовремя обнаружить засаду. Согласно отчету бригады, расстрел колонны 11-й тд длился восемь минут, за это время была выведена из строя 31 бронеединица. Поданным, собранным шведскими исследователями Н. Цеттерлингом и А. Франксоном, численность 11-й тд за сутки с 24.00 7-го по 24.00 8 июля уменьшилась на 17 танков. Учитывая, что вся территория, на которой остались машины, подбитые 27-й оиптабр, находилась под контролем немцев, их ремонтные службы значительную часть техники оперативно восстановили. Вместе с тем, как отмечается в документах нашего соединения, среди оставшихся дымиться на шоссе были и тяжелые танки. Судя по всему, они принадлежали 52-му батальону "пантер", который поддерживал 11-ю тд. Противник даже не смог развернуться в боевые порядки, хотя отдельные его экипажи начали интенсивно обстреливать обнаруженные орудия. Но плотность и результативность огня артиллеристов Н. Д. Чеволы была столь значительной, что оставшиеся вражеские машины свернули с шоссе на восток, стремясь уйти от губительного обстрела. После боя командир полка доложил комбригу, что 1-я батарея капитана Афанасьева подбила 13 танков, 2-я – ст. лейтенанта Порывкина – семь, 3-я – лейтенанта Владимирова – десять танков и одно самоходное орудие. Были потери и в составе полка. От прямых попаданий бомб были полностью уничтожены два орудия и их расчеты. Еще две пушки вывели из строя танки. Погибли семь артиллеристов, и 16 – получили ранения (ЦАМО РФ, НСБ, инв. № 9988, л. 45-47). Это был один из самых удачных поединков бригады в ходе Курской битвы. Он был правильно спланирован и мастерски осуществлен. Хотя уберечь от гибели два героических расчета, к сожалению, не удалось."
Вот видите! Стоило поискать и вы все сами нашли. И про то, что танки пошли только там, где их про пустили. И про "панцерглок" в реальности, и про "заигрывающие орудия", и про тщательно замаскированные позиции батарей, которые открыли "внезапный сильный и неожиданный" огонь "по бортам". И про самолеты врага, от которых погибли два орудия с расчетами (2х7=14 человек, видимо те самые "заигрывающие орудия", которые отвлекли на себя пернатых). И про ответный огонь танков, в результате которого два орудия были разбиты. Практически все сами нашли. И главное вы нашли пример одного из самых удачных поединков бригады, которая огнем 12 орудий отразила наступление вражеской танковой колонны в количестве свыше 40 танков. А были и менее удачные бои, когда например, полк в 16 орудий отражал удар 11 немецких танков, подбив при этом 5 из них (3 сгорели), и заставив остальные отойти. Или например, бои 1413 (если не ошибаюсь) ИПТАП, который под Ясно своим огнем уничтожили 7 танков из 10, а прилетевшими самолетами были разбомблены 8 орудий из 15. Всяко было. Но найдите мне донесение, чтобы батарея, не входящая в организованный ПТОР, вела ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ огонь по фронтально наступавшим танкам в лоб. Это все-таки нансенс. Или амундсенс. Фронтальный огонь вели, но это было все таки е правило, а исключение.
Отправлено: 06.12.07 11:56. Заголовок: Дедмиша пишет Что и..
Дедмиша пишет
цитата:
Что им будет открыто, то и сделают.
Похоже на слова патриарха какой-то церкви… В армии есть штабы и разведчики, ляпы противника и прочее и прочее - тем более обставновку немцы неплохо представляли на сеннтябрь, а толку то. Могли либо Лютежский либо Букринкий плацдармы прикрыть...
цитата:
А я разве говорю, что другой действовал бы лучше? Я знаю, как этот ДЕЙСТВОВАЛ. Как действовал БЫ другой - это фантастика.
Это нормальное предположение, а не фантастика – по результатам достигнутым в прошлых боях и судим. Один солдат в роте может это, а другой то, третий вообще ничего не может – его стоит самого охранять – нормальный командир всегда знает их возможности… Другой вопрос, что мы с вами не знаем личных качеств немецких полководцев (или знаем частично) – однако это далеко не фантастика!
цитата:
Нам дано знать, чего эти люди ДОБИЛИСЬ, а вот чего ДОБИЛИСЬ БЫ, мы не знаем и никогда не узнаем. Один и тот же человек некоторые сражения выигрывал, а некоторые проигрывал. Нет в истории только гениев, как нет в истории и только идиотов.
Есть такая вещь как логика – резонно предположить что, Наполеон с 2 миллионами солдат не станет хуже воевать чем со 150 тысячами… Таким образом не стоит говорить о том что дескать не знаем - соломинка верблюду хребет ломает – так резервы это и есть соломинка, которой не было у Манштейна.
цитата:
Это вы как себе видите? Я не понимаю смысла сего действа. Гораздо проще тяжелой артиллерии выдвинуть свои НП к передовой, чем полагаться на показания каких-то артиллеристов, которые имеют совершенно другую матчасть и решают свою боевую задачу. Так и делалось, но ПОМИМО этого те же батареи МЛ-20 работавшие на прямой, передавали координаты замеченных ими конкретно целей и корректировали огонь.
Да в том-то и дело, что НЕ ТОЛЬКО. К Брусилову стянули ВСЮ имевшуюся артиллерию (в том числе - реактивную и зенитную), да плюс к ней почти все имевшиеся танки, да плюс 2-я воздушная армия всеми "пешками" и "ИЛами" по танками действовала. Какую крупнокалиберную артиллерию туда ещё стянули – можно поподробнее?
цитата:
Посредственности вокруг -тоже фантастика. Не меньшая, чем поголовные гении.
А кто вокруг? Посредственный - это обычный.
цитата:
1. Я не знаю "успешных действий 88-мм зенитных орудий в течение всей войны". Орудие - предмет неодушевленный и действовать не умеет.
Мне таких случаев известно множество на всех фронтах…
цитата:
2. 17-я АДПр - это дивизия прорыва. То, что ее использовали для обороны - это частные вынужденные решения, не бывшие правилом..
Ешкин кот так мы поэтому и обсуждаем этот частный эпизод! Что толку об эпизодах бывших правилами говорить? Мы все им заинтересовались потому и калякаем о нём.
цитата:
3. Помимо "парней Волькенштейна" под Брусиловым были еще 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки в артиллерии пяти общевойсковых армий. И почти ВСЯ эта артиллерия была стянута аккурат в район Радомышль - Брусилов, причем ПУШКИ поставлены большей частью на прямую наводку.
Вам самому не смешно?!! Это как по Брусиловым могла оказаться артиллерия 5 общевойсковых армий?!!!!!!!!!!!!! Даже на фронте Радомышль – Брусилов её столько не было! А конкретно в районе самого Брусилова вела бой только 17 адпр.
цитата:
Почему вы решили, что именно "парни Волькенштейна" заколбасили те самые два тигра? А может их вообще с "пешек" прошкрябали? Мне бы вашу уверенность в разрешении большинства спорных вопросов
Давно немецким ттб занимаюсь и не нашёл пока данных хоть об одном тигре потерянном от прямого попадания бомбы на Восточном фронте – на Западном их тоже мизер. Конкретно эти два потерянных 101 ттб СС Тигра были потеряны от артогня тяжёлой артиллерии – машины получили тяжелейшие повреждения и их взорвали. Кроме парней Волкенштейна сделать это больше некому было.
цитата:
4. Я ни разу не встречал упоминаний о дивизионной артиллерии русских из уст немцев. Разве что общего толка типа "артиллерии тут много, стреляет даже по отдельному солдату". Она была привычной. А вот кивание на тяжелую артиллерию всегда имелось, когда она задействовалась. Например, в первом бою "Пантер" на Курской дуге.
А я встречаю эти упоминания постоянно – как в официальных документах так и в мемуарах где различные дивизионные пушки постоянно присутствуют – под наименованием Ратш-Бум. В отчётах по действиям немецких ттб тоже полно данных про дивизионки – а вот действия наших тяжёлых орудий часто выделяются отдельно. В августе 1943 года к примеру 503 ттб отмечает, что борт башни и корпуса иногда пробивают 76-мм подкалиберные снаряды. В общем у меня картина другая совсем складывается – немцы постоянно фиксируют массу 76-мм и 45-мм орудий, не забывают и о ПТР.
цитата:
Аккурат жалоба на мины и тяжелую артиллерию. А то, что на минное поле они ломанулись сами, полетев давить ПТА, на сем внимание не заострялось, равно как не заострялось внимание на повреждениях, полученных танками от огня все тех же "трехдюймовок".
Очень даже заострялось – танки Пантера терялись от огня 76-мм орудий в борт и немцы об этом пишут.
цитата:
5. Мины не являются самодостаточным противотанковым средством, но они СИЛЬНО УСЛОЖНЯЮТ процесс эвакуации подбитых (даже артиллерией) танков с поля боя. И кстати, под Радомышлем мины таки были и даже МОФы. Про Брусилов однозначно пока сказать не могу.
Нам Радомышль не надобен - с Брусиловым бы разобраться!
цитата:
Короче вы вправе строить для себя свое видение проблемы, которое (поскольку вы уверены в его непогрешимости) и останется именно вашим.
Вы серьёзно что ли? Я опираюсь на немецкие и советские данные, а не на взляд на проблему – который и является для меня искомым в данный момент.
А теперь факты:
Вот как описывал бои под Брусиловым командир 38 Армии Москаленко чьи войска собственно и вели бои в районе Брусилова – его мемуары входят наверное в пятёрку лучших из тех, что издали в СССР:
цитата:
Все же наибольшие трудности мы испытывали пока на южном направлении, в полосах наступления 50-го и 51-го стрелковых корпусов. Хотя 163-я стрелковая дивизия полковника Ф. В. Карлова, входившая в состав первого из них, продвинулась в тот день на 20 км и заняла Корнин и Мохначку западнее Фастова, остальные силы этого корпуса при поддержке сводной бригады 17-й артиллерийской дивизии совместно с частями танковой армии вели ожесточенные бои с танковыми дивизиями СС "Адольф Гитлер" и "Райх" в районе Фастова и Фастовца. Резко активизировался враг и на участке 51-го стрелкового корпуса. Силами 10-й моторизованной и 3-й танковой дивизий он предпринял, как мы и предполагали, наступление вдоль Днепра на Киев. Но заблаговременно принятые меры сорвали вражеский план. Ценой больших потерь гитлеровцам удалось потеснить наши части только в районе населенного пункта Жуковцы. На остальном участке 51-го стрелкового корпуса атаки противника были отбиты.
Уже под Фастовом 17 адпр активно участвует в боях по отражению танковых атак.
цитата:
В ходе напряженных боев 16 и 17 ноября обстановка продолжала ухудшаться. Противник рвался на север, чтобы и здесь быстрее выйти на шоссе Киев-Житомир. Но встретил непреодолимую преграду - узел обороны Брусилов. Там успели сосредоточиться 17-я артиллерийская дивизия и некоторые части из резерва. Они отразили многочисленные атаки противника. В этом районе немецкие танки не смогли прорваться ни на Киев, ни в тыл нашим войскам у Фастова.
На этом закончились попытки врага в полосе 38-й армии прорваться к Киеву и отбросить войска фронта за Днепр. Славно поработала при отражении контрудара наша истребительно-противотанковая артиллерия, особенно 7-й артиллерийский корпус. (Интересно, что Москаленко отнёс 7 АКП –к истребительно-противотанковой артиллерии! Ошибка или опечатка, но всё же).
цитата:
В отдельные дни он участвовал в отражении 5-8 атак, предпринимавшихся силами от 40-60 до 100 танков. С 15 по 25 ноября корпус подбивал не меньше 18 танков в день, не считая бронетранспортеров и автомашин с пехотой. А 18 ноября он вывел из строя 51 танк и две самоходно-артиллерийские установки. Причем 13 танков были подбиты раньше, чем они успели подойти к переднему краю. (Такое не по силам артиллерии калибра 45-76-мм…) Это позволило нарушить боевой порядок танков противника и огнем стрелкового оружия и минометов нанести поражение атакующей пехоте{117}. Конечно, нашим артиллеристам пришлось сражаться с немалым напряжением. Несли они и потери. Но на каждое наше орудие, подбитое врагом, приходилось по нескольку уничтоженных фашистских танков. Отмечу, что в этих боях впервые в большом масштабе были применены для стрельбы прямой наводкой по танкам 152-мм гаубицы-пушки и 203-мм гаубицы. Результаты оказались отличными. Читатель легко может себе представить, какой вид имели подбитые такими мощными снарядами вражеские танки. В памяти сохранилась картина, увиденная мною на огневых позициях одной из батарей 152-мм гаубиц-пушек. Мы с командиром корпуса П. М. Корольковым попали туда, когда только-только отгремел бой, который отважные артиллеристы закончили перед нашим приходом. Его результатом было около десятка подбитых фашистских танков, грудами мертвого металла застывших невдалеке. Один из "тигров" успел подмять под себя орудие, \200\ но тут же сам был подбит соседней гаубицей. Так и стоял он теперь с проломленным от прямого попадания бортом. Наши артиллеристы вышли победителями из поединка с танками противника.
Вот как видел роль 17 адпр в боях под Брусиловым сам Москаленко – к слову артиллерист…
Опять же немцы взяли Брусилов 24 ноября ударом совсем с другой стороны где не было позиций тяжёлой артиллерии...
А вот кое-что из мемуаров Конева Ивана Степановича:
цитата:
Всего в 38-й армии было 1724 орудия и миномета. Артиллерийская плотность на направлении главного удара была доведена фактически до 200 орудий на 1 км фронта. Такое количество артиллерии вполне обеспечивало успех наступления. Обеспечение боеприпасами было довольно высоким для операции — 2,8 боекомплекта.
Наша артиллерия к тому времени накопила огромный боевой опыт действий в различных условиях, однако средства тяги не позволяли ей осуществлять широкий маневр в горной местности.
Приданная армии 17-я артиллерийская дивизия прорыва под командованием генерала С. С. Волкенштейна была лучшей артдивизией фронта.
Думаю можно прислушаться к его словам – зачем иначе это особо отмечать?
цитата:
Это все-таки нансенс. Или амундсенс. Фронтальный огонь вели, но это было все таки е правило, а исключение.
Как сказать.
Директива командующего артиллерией 1-го Украинского фронта № 02780 об изменении в тактике немецких танков и о борьбе с ними (17 мая 1944 г.) ________________________________________
Секретно
Копия: КОМАНДУЮЩИМ АРТИЛЛЕРИЕЙ АРМИЙ КОМАНДИРУ 7-го АРТИЛЛЕРИЙСКОГО КОРПУСА ПРОРЫВА, 1-й ГВАРДЕЙСКОЙ, 3-й и 17-й АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ ПРОРЫВА НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА АРТИЛЛЕРИИ КРАСНОЙ АРМИИ, НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 1-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА
В период последних боев произошли некоторые изменения в тактике использования немецких танков. Предпринимая танковую атаку, в первом эшелоне противник ведет не тяжелые танки, как это было раньше, а небольшую группу в 10-15 легких и средних танков, атакующих на широком фронте. Первый эшелон имеет задачу вызвать на себя огонь противотанковых орудий и тем самым вскрыть всю систему огня противотанковой обороны. В тот момент, когда легкие и средние танки приближаются к переднему краю нашей обороны, выступают тяжелые танки (Т-V, Т-VI), которые вступают в огневой бой с нашей противотанковой обороной. С дальностей порядка 1.5-2 км тяжелые танки ведут огонь, как правило, с места на уничтожение выявивших себя огнем противотанковых орудий, оставаясь вне зоны их огня. Этим методом иногда противник наносит потери нашим противотанковым средствам и обеспечивает успех своей танковой атаки. Замечено, что некоторые пехотные и артиллерийские командиры приказывают открывать по обнаруженным танкам огонь из всех средств задолго до того, как они подойдут на дальность прямого выстрела наших орудий. Совершенно очевидно, что тактика противника как раз и рассчитана на то, чтобы наша противотанковая артиллерия преждевременно открыла по ним огонь и тем самым обнаружила расположение огневых средств и позволила тяжелым танкам подавить их. Учитывая опыт передовых противотанковых частей и соединений, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Точно выполнять мой приказ и не открывать преждевременно огня из всех противотанковых средств по танкам первого эшелона, а подпускать их на дальность прямого выстрела и уничтожать прицельным огнем. 2. Боевые порядки истребительно-противотанковых артиллерийских полков (бригад) вплоть до батарей строить таким образом, чтобы танки противника попадали в огневой мешок. Для этого на вероятных путях движения танков располагать «заигрывающие» орудия, которым открывать огонь с дальностей 1.5-2 км, привлекая атаку танков противника на себя. На флангах «заигрывающих» орудий в засадах располагать рассредоточение остальные орудия батареи (полка), соблюдая при этом взаимную огневую связь и тщательную маскировку их. Задачей этих орудий является поражение танков противника в борт с расстояния, не превышающего дальности прямого выстрела. «Заигрывающие» орудия и орудийные расчеты после выполнения ими задачи обязательно отводить в заранее устроенное укрытие. 3. Для борьбы с тяжелыми танками и самоходными орудиями противника использовать СУ-152, СУ-85, а также 122-мм и 152-мм пушечные батареи. Самоходные установки располагать в противотанковых засадах на флангах, а тяжелые пушечные батареи – позади и на флангах боевых порядков противотанковой артиллерии. Огонь из этих средств открывать лишь тогда, когда танки противника обнаружат себя огнем и будут находиться в зоне действительного огня наших тяжелых противотанковых орудий. Самоходные орудия и пушечные батареи должны входить в систему противотанковой обороны участка и находиться в огневой связи с истребительно-противотанковыми частями (подразделениями). Огневые позиции заранее разведать и подготовлять с тем, чтобы до момента атаки противника тяжелые противотанковые средства были укрыты от наблюдения противника. 4. Категорически требую принятия действительных мер борьбы с танкобоязнью. Привлекать к строгой ответственности виновных в самовольном оставлении рубежа обороны при атаке танков и в преждевременной открытии огня. Настоящий приказ довести до сведения генеральского и офицерского состава, до батальонов и батарей до 20 мая 1944 г. Получение и исполнение донести.
Командующий артиллерией 1-го Украинского фронта (подпись)
Начальник штаба артиллерии 1-го Украинского фронта
(подпись)
Таким образом можно сделать выводы:
1. К весне 1944 года для отражения мощной организованной танковой атаки необходимы орудия крупного калибра - помнится вы Дедмиш упорствовали в том что дескать РККА не нужны мощные орудия ПТО - а вот тут пишут что без них то швах таки. Не может даже с огневым мешком выдеражать наша ПТО концентрированного удара... В общем приказ подтвержает выводы товарища Стрельбицкого с 1-Прибалтийского фронта за период летних оборонительных боёв 1944 года - стреляем много, попадаем много, а толку мало...
2. Применение тяжёлой артиллерии из дивизий прорыва узаконено приказом для усиления ПТО - вот вам и явная нехватка средств борьбы с немецкой техникой. Вот вам и нонсенс и амундсенс и Тур Хейрдал в придачу... А чему собственно удивляться? Основные 45-76-мм орудия лоб даже Т-IV не берут, а огневые мешки в артиллерии РККА продолжают вводить - хотя уже скоро год как отгремела Курская Дуга...
3. Заметно что возможности (прицелы прежде всего конечно) немецкой БТТ позволяют бороться с точечными целями типа орудия ЗИС-3 на дисстанциях в 2 км, что безусловно неприятный факт.
4. Наличие танкобоязни в войсках в каком то виде сохраняется - что под этим имелось ввиду непонятно - танки пехота по выражению Конева всегда боялась - тут видимо какие-то случаи паники отмечены...
Отправлено: 06.12.07 13:12. Заголовок: Ктырь пишет: Есть т..
Ктырь пишет:
цитата:
Есть такая вещь как логика – резонно предположить что, Наполеон с 2 миллионами солдат не станет хуже воевать чем со 150 тысячами… Таким образом не стоит говорить о том что дескать не знаем - соломинка верблюду хребет ломает – так резервы это и есть соломинка, которой не было у Манштейна.
Как показал опыт, умения воевать уже 600 тысячами солдат у Наполеона не хватило. Так что про 2 миллиона лучше не рассказывать - ему всей Франции не хватит армию восстанавливать.
Отправлено: 06.12.07 13:53. Заголовок: amyatishkin пишет К..
amyatishkin пишет
цитата:
Как показал опыт, умения воевать уже 600 тысячами солдат у Наполеона не хватило. Так что про 2 миллиона лучше не рассказывать - ему всей Франции не хватит армию восстанавливать.
Не смешите - при той - фуражной системе войны шансов у Наполеона на враждебной территории с полной неготовностью к холодам было ноль! Будь у него хоть 600 да хоть 2 миллиона - только хуже было бы с жратвой - корень проблемы в том что Российская армия стала принимать бой после Бородино лишь тогда - когда французики с голодухи стали коней своих есть - и это правильно и экономично... У французов из 600 тысяч основная масса небоевые потери - и вот в этом гений Кутузова... Как показал опыт пока костяк армии Наполеона был жив он побеждал нашу армию с разным результатом - однажды подвергнув просто чудовищному разгрому - под Фридландом - это одно из самых тяжёлых поражений Российской армии за всю её историю. Либо в худшем случае сводил к ничье. А вот как армия осталась в снегах так началось веселье...
Отправлено: 06.12.07 13:58. Заголовок: А вот хотелось бы уз..
А вот хотелось бы узнать: "заигрывающие" орудия ПТО и их последующая (как правило) гибель - это чисто наше, отечественное "ноу хау" или этот прием с "жертвой фигур" применялся и нашими противниками/союзниками?
Отправлено: 06.12.07 14:11. Заголовок: fireman пишет А вот..
fireman пишет
цитата:
А вот хотелось бы узнать: "заигрывающие" орудия ПТО и их последующая (как правило) гибель - это чисто наше, отечественное "ноу хау" или этот прием с "жертвой фигур" применялся и нашими противниками/союзниками?
Этот приём известен ещё с античности - и всегда "игрули" это делали на свой страх - чаще на командирский приказ. Шансов маловато - орудие позицию пока поменяет позицию тот же любой немецкий танк может выпустить несколько десятков снарядов - а если их не одын штук? Однако цель оправдывает средства. Только не надо забывать, что немцы начали применять такой метод гораздо раньше (в период ВОВ) и прекрасно знали о таких шутках - в наших документах очень часто встречаются упоминания о огневых мешках иногда просто гигантского размера. К примеру части 5 гв.ТА тоже попали в форменный огневой мешок - с фланга уже в самом начале боя по 18 тк вёл огонь Тотенкопф... Короче не панацея эти мешки - всё зависело от организации боя со стороны немцев и условий местности конечно.
фуражной системе войны шансов у Наполеона на враждебной территории с полной неготовностью к холодам было ноль! Будь у него хоть 600 да хоть 2 миллиона - только хуже было бы с жратвой - корень проблемы в том что Российская армия стала принимать бой после Бородино лишь тогда - когда французики с голодухи стали коней своих есть - и это правильно и экономично...
Наполеон начал драпать из Москвы 19 октября - еще не самый холод.
- Ну, так он и не туда пошел. Наполеон двинулся на Калугу и в районе гор. Малоярославец ему путь преградил сперва авангард, а затем и вся русская армия. И тут уже Наполеон не обладал необходимым количеством ресурса. Он не смог или не посчитал целесообразным, что в целом одно и тоже, открыть путь на богатый продовольствием Юг России и вынужден был повернуть на Смоленскую дорогу. Таким образом линию снабжения Кутозов оставил за собой. За один Тарутинский маневр, который позволил русской армии перекрыть пути снабжения Великой армии Кутузов мог бы вполне законно быть удостоенным славы великого полководца, посколько он позволил сохранить ему линии снабжения за собой. Наполеон не сам ушел из Москвы, его вынудили уйти из Москвы и его вынудили отсупать по разоренныи областям России. Французы не сами замерзли, их заморозили как тараканов. Очень жал. что такой шанс был упущен в 1941 году.
Отправлено: 07.12.07 02:28. Заголовок: Дедмиша пишет: И гл..
Дедмиша пишет:
цитата:
И главное вы нашли пример одного из самых удачных поединков бригады, которая огнем 12 орудий отразила наступление вражеской танковой колонны в количестве свыше 40 танков.
- Вот именно, удачный. Но, насколько я понимаю такая схема боя скорее исключение, чем правило. Вот правило: Исходя из оценок, можно предположить, что орудия ЗиС-3 создавалось исключительно для борьбы с бортами и кормой немецких танков. Мне такая версия видеться сомнительной. Это нашими офицерами, ответственными за противотанковую оборону частей и соединений была выработана тактика, позволяющая обладая 45-ой и 76,2 мм орудием оказывать немцам противодействие. Это приблизительно то же самое, что и использовать бутылки с КС. Нельзя сказать, что б не было шансов на успех, но и величина этих шансов не велика. Может люк будет открыт, может герметизация не слишком плотная (тигр первых выпуском, кстати, мог по дну форсировать водные преграды), может экипаж огня испугается. Я вижу, что наше вооружение отставало от немцев не намного, года на два, но в войну это оборачивалось потерями. Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден. По количеству произведенных экземпляров суррогатные системы, безусловно, лидируют. Но вот обратная сторона медали это большие потери этих систем и соответственно расчетов и экипажей, а также отсутствие возможности наносит ущерб противнику в рамках стоящей задачи.Т.е. много производили, много теряли. Я говорю об этом. Оборот есть, прибыли нет. И ЗиС-2 это не супер-оружие, это нормальная артсистема вплоть до начала 1943 года, а в 1943 году она уже недостаточна, хороша, требовалась более тяжелая артсистема, ее разрабатывали, но появилась она позже. Тем паче, что противотанковая пушка, это основа для создания САУ - истребителя танков. А шасси у нас все же были. Кстати обратил внимание - после войны, уже устаревшей грабинской пушкой упорно перевооружалась КА. А могли бы, и придержать тиражи. Каждому овощу - свой сезон. Орудие хорошее для одного периода, может оказаться весьма посредственным для другого. Порой не совсем понятно, чьи интересы преследуются в решениях - интересы страны или производителя? Часто создается впечатление, что производителя. Может быть обманчивое. Но, создается упорно.
Отправлено: 07.12.07 12:22. Заголовок: 917 пишет: Вот прав..
917 пишет:
цитата:
Вот правило:
Это с чего вы так решили? Это тоже один из частных случаев :) Причем тоже реализованный довольно удачно. Опять же практически все артсредства расположены так, что наступающие немецкие танки будут расстреливаться в борт.
917 пишет:
цитата:
Исходя из оценок, можно предположить, что орудия ЗиС-3 создавалось исключительно для борьбы с бортами и кормой немецких танков.
С чего вы так решили? Орудие ЗИС-3 создавалось, как максимально дешевое универсальное орудие военного времени, призванное заменить "трехдюймовки" обр 1902, 1902/30, Ф-22, Ф-22УСВ, ЗИС-22, УСВ-БР. Все.
917 пишет:
цитата:
Мне такая версия видеться сомнительной.
Я думаю, что не только вам :) Потому. что такая версия никем никогда и не выдвигалась.
917 пишет:
цитата:
Это приблизительно то же самое, что и использовать бутылки с КС. Нельзя сказать, что б не было шансов на успех, но и величина этих шансов не велика. Может люк будет открыт, может герметизация не слишком плотная (тигр первых выпуском, кстати, мог по дну форсировать водные преграды), может экипаж огня испугается.
Э, нет, геноссе! Бутылки КС - это скорее ближе к ПТР (хотя и ПТР тоже намного мощнее), а вот ЗИС-3 и "сорокапятки" - таки вполне эффективные артиллерйиские орудия против большинства немецких танков времен войны (те же Бриты до 1942-го массово "духфунтовки" применяли, потом - "шестифунтовки", к концу войны - "семнадцатифунтовки" параллелей видеть не хотите?). Да, "тигр" пробить - проблема. Но где они, эти "тигры"-то? А апреле 1944-го Воронов с удивлением для себя писал, что что-то во всех отчетах трофейных команд "одного из фронтов" он не обнаружил немецких танков с лобовой броней 101-110-мм и бортовой 82-мм. Что у него создается впечатление, что "тиграми" называют все танки с экранированной лобовой броней, а на самом деле массового применения "тигров" после курской дуги и обороны Киева не было. А Котин вторил ему, что фашистская Германия не может выпускать такие танки массовой серией. И они были абсолютно правы. А все остальное поражалось при грамотном применении.
917 пишет:
цитата:
Я вижу, что наше вооружение отставало от немцев не намного, года на два, но в войну это оборачивалось потерями.
А я вижу, что по своему превосходило. Причем значительно. Что немецкое вооружение СССР производить не мог даже в мечтах, а свое довел до совершенства. "Я не могу понять, как русские женщины на этих устаревших станках могут делать такое современное оружие?" Это Колби, представитель кампании "Виккерс", в 1943-м посещавший артиллерийские заводы № 8 и № 9 и ЦАКБ. Он просто писал кипятком от всего, что увидел.
917 пишет:
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Товарищ умник, а вы не скажете, где было брать дизель В-4? Откуда было черпать выстрелы для ЗИС-2? Ведь все это оборудование и материалы, которых в 1941-1942 не было. Вы, впрочем как и другие умники, привыкли все брать из воздуха. Намечтаете там себе БС-3 с брезентовой лентой патронов, тянущейся прямо с завода и побеждаете все немецкие танки. А предки ваши за все своей кровью платили. Причем в тылу кровь лилась лишь бы не более, чем на фронте. Это для вас ерунда гильзу новую для ЗИС-2 ввести! Подумаешь! "Берем гильзу от ЗИС-3 и обжимаем ее!"- эдак небрежно сказал мне один умник на одном из форумов, как будто он лично обжал их миллиончик с небольшим. Это мальчик девочку обжимает, для испытаний выстрела, орудия сотню готовых гильз обжать можно, выкинув при этом пяток в брак. а в массовом производстве такой подход не годится. 917 пишет:
цитата:
Но вот обратная сторона медали это большие потери этих систем и соответственно расчетов и экипажей, а также отсутствие возможности наносит ущерб противнику в рамках стоящей задачи.Т.е. много производили, много теряли. Я говорю об этом. Оборот есть, прибыли нет.
Как хочется материться. Но попробую еще раз для особо умных. Летом 1941-го у нас были: 1. Самые сильные в мире танки КВ и Т-34 в количестве, перекрывающем половину немецких танков всех типов. 2. Самые мощные в мире 76-мм орудия. способные сокрушить любой немецкий танк на запредельной дистанции, да и по количеству затыкающие их в задницу. И? Прибыль есть? УЧИТЕСЬ ЧИТАТЬ и СЧИТАТЬ. А главное - научитесь любить ваших бабушек и ваших дедов. А потому вспомните, что ДРУГИЕ БАБУШКИ И ДЕДЫ - это предки ваших друзей и прекратите хаять их, так как ВАШИ ВНУКИ также будут хаять вас. И заслуженно. Я говорю об этом. Оборот есть прибыли не будет. Убыль будет.
Отправлено: 07.12.07 12:44. Заголовок: Михаил, я зарекся чт..
Михаил, я зарекся что-либо тут писать, но вот эта ссылка очень кстати: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm Это к тому - а стоит ли продолжать...? Ведь сейчас, поговорив "о том-о сем", "917-й" опять, прямо как в фильме "Асса" (когда Мальчика-Бананана подсадили в камеру к блатному и тот стал нарочно приставать) начнет своё традиционное: - А может быть ты пидор!? - Ну скажи!? Ведь ты пидор!? В переводе на здешний, это звучит постоянно как:
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Ну ведь ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ человеку это услышать. Ну просто ОЧЕНЬ!
Что у него создается впечатление, что "тиграми" называют все танки с экранированной лобовой броней, а на самом деле массового применения "тигров" после курской дуги и обороны Киева не было.
- Ну, и о чем это говорит? Я имею в виду то, что любой танк называют тигром?
Дедмиша пишет:
цитата:
Он просто писал кипятком от всего, что увидел.
- Ох уж мне эти иностранцы - засранцы. То они в России выборы признают не демократичными, то наоборот сообщат, что все нормально. То вместо гостиницы "Москва" захотят увидеть в Москве самую большую площадь Европы, о чем нам мэр сообщал, и даже рекомендовал прислушиваться к авторитетному мнению какого-то чеха. То вот кипятком ссать начитают, извините за грубость. Ну, все равно - только второе место по достоверности и аргументированности, после постоянного плача немецких генералов о перспективах развития событий на фронтах войны. Дедмиша пишет:
цитата:
как русские женщины на этих устаревших станках могут делать такое современное оружие?"
. - А не завод ли номер 8 получал технику из Германии? Дедмиша пишет:
цитата:
А главное - научитесь любить ваших бабушек и ваших дедов.
- Ну, я все же попрошу держаться в рамках. Согласитесь, довольно странно будет выглядеть, если все встречные и поперечные начнут меня учить любить моих родственников на основании собственных умыслов. Я думаю для начала надо понять, что лично мне Грабин, Воронов, Сталин, Жуков и другие ответственные товарищи, упоминаемые в наших беседах ни какие не родственники и не предки, и даже не однофамильцы. Поэтому я . Должен ли я любить Степана Разина? Или например Лжедмитрия? Это соотечественники. Они мне не родственники. Довольно многих из них я считаю, персонами весьма сомнительного характера и Ваше упоминание о какой то любви мне лично не понятны. Мне например крайне неприятны фигуры Власова и Резуна, Сталина я тоже не очень жалую и зачем этот перечень лиц? Это исторические лица, а вовсе не мои предки. Не физические , не духовные. Я предлагаю держаться рамок темы, не переходя на отношения любви, ненависти и сексуальных извращения. Пока приводимые аргументы не видятся неоспоримыми. Напротив довольно много документов говорит об обратном.
Дедмиша пишет:
цитата:
Это мальчик девочку обжимает, для испытаний выстрела, орудия сотню готовых гильз обжать можно, выкинув при этом пяток в брак. а в массовом производстве такой подход не годится.
- Почему не годиться? Всем известен случай с партиями бракованных снарядов для 45-ки. Заделали до войны и в целом не революционно новая продукция. Если бракованную партию соотнести с выпуском снарядов, то как раз по 5% на сотню и выйдет. Появление брака при производстве это естественный процесс. Еще больше продукции, которая ГОСТам и Стандартам не соответствует, но тем не менее ее можно использовать. Пока эти рассказы про брак впечатления не производят. Нет информации. Вы вот смотрели отчеты завода, ну вот и привели бы пример затрат на брак в денежном выражении к товарной продукции завода. Возможно, это и впечатлило.
О, "догогой товагищь", вы меня с собой перепутали - не вы ли истрындели тут 19 форумских страниц (не счтая более ранних трындежей на "заданную тему"), попрежнему повторяя, как заевшую пластинку,
цитата:
Я очень сомневаюсь, что отказ от производства танков Типа Т-50 и противотанковой пушки ЗиС-2 был однозначно выгоден.
Вопросов нет мы можем это обсудить, и кто знает может быть Вы получите так желаемое подтверждение. Но, есть проблема. Данные форум не предназначен для обсуждения сексуальных предпочтений участников. Сделайте корректное предложение в личку и мы обсудим. Почему нет? Не стесьняйтесь.
Вы ведь уже не раз и не два писали (как мне лично, так и в открытой форме), что больше Вы на этом форуме ни ногой, ни траком. И тем не менее, Вы снова здесь. Мне кажется, тут есть какое-то противоречие - расходятся Ваши слова с делами. Но это было бы еще полбеды, в конце концов каждый человек хозяин своему слову - сам дал, сам взял обратно. Главная же беда в том, что посты Ваши несут оскорбительный характер для оппонента. Я понимаю, Вы отчаялись что либо объяснить 917, и так далее, и так далее, ну так никто же не мешает выйти из дискуссии и больше в нее не вступать. Точно так же никто не мешает попытаться другим что либо 917-му объяснить. Например, Дедмише. Берите, кстати, пример. Объяснял, объяснял, надоело - вышел из дискуссии. Вышел и вышел - нет вопросов. И сравните с собой. Вы можете сколько угодно не любить, презирать, не уважать (нужное вписать) и этот форум, и хозяина сайта, и меня, и всех остальных участников, но Вам придется примириться с тем, что Правила этого форума все-таки существуют и установлены они не Вами.
Теперь оргвыводы. Сделаем мы вот что. В целях пресечь дальнейшие препирательства подобного рода, исходящие от Вас, сначала Ваши посты буду смотреть я, а потом уже все остальные. Соответственно содержательные посты будут проходить, оскорбительные - нет.
Вопросов нет мы можем это обсудить, и кто знает может быть Вы получите так желаемое подтверждение. Но, есть проблема. Данные форум не предназначен для обсуждения сексуальных предпочтений участников. Сделайте корректное предложение в личку и мы обсудим. Почему нет? Не стесьняйтесь.
Идите оба с этим в личку и наслаждайтесь там друг об друга сколько хотите.
Отправлено: 08.12.07 12:06. Заголовок: Дедмиша пишет: Но г..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но где они, эти "тигры"-то?
- В целом все новейшее вооружение Германия направляла на Западный фронт. Это касалось и реактивных самолетов, и тяжелых танков и многих других обр. вооружений. Я понимаю, что очень удобно вести разговор о том, что промышленность СССР существенно обогнала производство в Германии, говоря о том, что Берлин взяли советские войска.Но реально 3 Рейх с сателлитами производил вполне достаточно вооружений для того, чтобы противостоят СССР. Германия не могла обеспечить количество вооружений и их качественную составляющую для борьбы на два фронта. А это не одно и тоже. Что касается достоверности выработки тех или иных решений достаточно вспомнить количество мех. корпусов, которые собиралась сформировать и вооружить КА. Это как раз хороший пример обоснованности планирования и принимаемых решений.
Отправлено: 08.12.07 14:09. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом все новейшее вооружение Германия направляла на Западный фронт. Это касалось и реактивных самолетов, и тяжелых танков и многих других обр. вооружений.
Хотелось бы конкретных примеров с указанием распределения сил. Вообще немцы считают, что если хребет люфтваффе сломали анлоамериканцы, то панцерваффе сточился о "восточные коммунистические войска".
цитата:
Я понимаю, что очень удобно вести разговор о том, что промышленность СССР существенно обогнала производство в Германии, говоря о том, что Берлин взяли советские войска.Но реально 3 Рейх с сателлитами производил вполне достаточно вооружений для того, чтобы противостоят СССР.
Вопрос очень спорный, так как мы не знаем иной альтернативы, чем была. Потому указанный пассаж - от лукавого. Зато мы знаем, что сил НАГНУТЬ СССР у Германии не оказалось. А вот то, что СССР смог ОБОГНАТЬ Германию по объему производства - и есть основное чудо того времени. Именно от этого и писали кипятком буржуины.
цитата:
Германия не могла обеспечить количество вооружений и их качественную составляющую для борьбы на два фронта. А это не одно и тоже.
Вот и вопрос. Нахрена воевать на два фронта?
цитата:
Что касается достоверности выработки тех или иных решений достаточно вспомнить количество мех. корпусов, которые собиралась сформировать и вооружить КА. Это как раз хороший пример обоснованности планирования и принимаемых решений.
Я не понял вашего пассажа? Вы считаете, что оное решение. с ожиданием начала войны в 1942-м было необоснованно? Почему вы так считаете?
Отправлено: 08.12.07 14:27. Заголовок: 917 пишет: - А как ..
917 пишет:
цитата:
- А как это определено?
А как ни определяй. Итог однозначен.
цитата:
- Ну, и о чем это говорит? Я имею в виду то, что любой танк называют тигром?
Это говорит о том, что на самом деле "Тигров" в боях особо не видели.
цитата:
- Ох уж мне эти иностранцы - засранцы. То они в России выборы признают не демократичными, то наоборот сообщат, что все нормально. То вместо гостиницы "Москва" захотят увидеть в Москве самую большую площадь Европы, о чем нам мэр сообщал, и даже рекомендовал прислушиваться к авторитетному мнению какого-то чеха. То вот кипятком ссать начитают, извините за грубость. Ну, все равно - только второе место по достоверности и аргументированности, после постоянного плача немецких генералов о перспективах развития событий на фронтах войны.
А это к чему?
цитата:
- А не завод ли номер 8 получал технику из Германии?
1. Когда завод № 8 получал технику из германии и какую именно? 2. Какой процент от общего станочного парка занимала немецкая техника в 1940-м? 3. Сколько станков уехало из Подлипок на урал? 4. Какой процент уральских станков имели индивидуальные электродвигатели, а сколько станков питалось от общего силового привода ремнями? И кстати, ведомо ли вам, почему под Тагилом был целый каскад плотин ажно с 19 века?
цитата:
- Ну, я все же попрошу держаться в рамках. Согласитесь, довольно странно будет выглядеть, если все встречные и поперечные начнут меня учить любить моих родственников на основании собственных умыслов.
Нет. Я учу вас на основании ваших высказываний. И на основании того, что ваши личные дети и внуки ответят вам тем же.
цитата:
Я думаю для начала надо понять, что лично мне Грабин, Воронов, Сталин, Жуков и другие ответственные товарищи, упоминаемые в наших беседах ни какие не родственники и не предки, и даже не однофамильцы. Поэтому я . Должен ли я любить Степана Разина? Или например Лжедмитрия? Это соотечественники. Они мне не родственники. Довольно многих из них я считаю, персонами весьма сомнительного характера и Ваше упоминание о какой то любви мне лично не понятны. Мне например крайне неприятны фигуры Власова и Резуна, Сталина я тоже не очень жалую и зачем этот перечень лиц?
Вообще вы не поймете, но я все же скажу. Любовь начинается с прощения. Лжедмитрии, кстати, не все русскими были.
цитата:
Это исторические лица, а вовсе не мои предки. Не физические , не духовные.
То-есть говоря, что деятели прошлого не ваши духовные предки, вы отказываетесь от подданства? А может, вы изначально не русский?
цитата:
Я предлагаю держаться рамок темы, не переходя на отношения любви, ненависти и сексуальных извращения. Пока приводимые аргументы не видятся неоспоримыми. Напротив довольно много документов говорит об обратном.
О чем обо обратном?
цитата:
- Почему не годиться? Всем известен случай с партиями бракованных снарядов для 45-ки. Заделали до войны и в целом не революционно новая продукция. Если бракованную партию соотнести с выпуском снарядов, то как раз по 5% на сотню и выйдет. Появление брака при производстве это естественный процесс. Еще больше продукции, которая ГОСТам и Стандартам не соответствует, но тем не менее ее можно использовать. Пока эти рассказы про брак впечатления не производят. Нет информации. Вы вот смотрели отчеты завода, ну вот и привели бы пример затрат на брак в денежном выражении к товарной продукции завода. Возможно, это и впечатлило.
Зачем мне это нужно? Я конструктор-технолог по образованию и немного понимаю, что есть промышленность. Вам же советую посчитать производительность ручного обжания. Сначала оценить потребность в гильзах, спроектировать оснастку, написать карты техпроцесса, потом рассчитать требуемые ресурсы исходя из программы впуска и убедиться в том, что технологи дураками не были, а вам сия наука, похоже, не ведома.
Вам же советую посчитать производительность ручного обжания.
- Я честно говоря теряю на этой фразе нить разговора, но тем не менее попытаюсь рассказать свою позицию. Я не чего не выдумываю, а всего лишь анализирую имеющуюся информацию не предлагая при это обсуждать альтернативы войны. По этому сначала про обжатие - не очень понял, причем здесь обжатие ручное и мальчики и девочки? К производству 57-мм бронебойно- трассирующего снаряда в мае 1941 года предполагалось привлечь как минимум завод №62 НКБ расположенный в Ярославле, завод № 65 расположенный в Таганроге и Горьковский завод НК среднего машиностроения. Плановое задание на июнь месяц было 15000 , 20000 и 20000 снарядов соответственно. Что-то как то сомнительно, что б речь шла о ручном обжатии и из плана военного ведомства не видно, что б оно разделяло Ваш пессимизм в отношении объемов производства. Надо заметить, что майский план был сорван, но по информации тов. Кулика вовсе не из-за сложностей в технологии производства, а из-за типично русской причины - "в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. " Надо заметить, что не смотря на первый блин комом, тем не менее в 1941 году в войска было поставлено 310000 57-мм снарядов. Объем же производства за этот год мне к сожалению не известен. Эти данные взяты из работы "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." . Много это или мало? Приблизительно 2500 БК. Учтя, что среднестатистическое орудие за полгода войны расстреляло порядка 1 БК. Кое-что. Т.е. не вижу я необходимости обсуждать технологию ручного обжатия - пустая трата времени. При этом надо иметь ввиду, что заводы производили выпуск продукции только фактически с июля месяца, и два из них подлежали эвакуации. Завод № 62 7 ноября начал эвакуацию в гор. Челябинск, а 12 декабря выдал первую партию снарядов на новом месте. Конечно переезд завода обстоятельство, не способствующее выполнению плана, однако из 65 заводов НКБ, 49 вынуждены были сменить дислокацию, на войне как на войне. В целом производство 57-мм снаряда выглядело достойно. Исходя из имеющейся информации оснований для очевидного прекращения выпуска в связи с именно сложностями производства не видно. Вот письмо Кулика, в свое время любезно предоставленное Ассаром http://slil.ru/25208562.
Вообще вы не поймете, но я все же скажу. Любовь начинается с прощения.
- Естественно не пойму. Лично мне и моим ближайшим , как впрочем и дальним родственникам никто из перечисленных товарищей ничего плохого не сделал, напротив только хорошее. Я просто не разделяю их внутреннею политику, потому духовным наследником считаться не могу, точно также как и физическим. Прощать их мне не за что, да и не нужно им мое прощение. Действительно не понимаю о чем Вы.
Дедмиша пишет:
цитата:
То-есть говоря, что деятели прошлого не ваши духовные предки, вы отказываетесь от подданства? А может, вы изначально не русский?
- Честно говоря, я бы слово подданство заменил гражданством. Я бы не хотел бы переводить разговор с проблем вооружения КА, на проблему признания духовного наследства. Тем паче, что мне видеться Вы весьма произвольно объявили себя толкователем взглядов предков. Я уже говорил, что для меня не приемлема любая форма диктатуры, потому перечисленные товарищи не могут быть моими духовными предками, ну а физическими просто не случилось.. Я тут уже ничего поменять не могу.
Дедмиша пишет:
цитата:
И на основании того, что ваши личные дети и внуки ответят вам тем же.
- Это сложный вопрос. Мне видеться, что путем употребления семейных ценностей, Вы пытаетесь навязать необходимость почитать людей, чьи принципы не приемлемы лично для меня. К тому же сами эти люди едва ли почитали Николая и его семью, а также веру своих предков. Это они преследовали русскую церковь и разрушали храмы, преследовали русскую литературу и философию и традиции наконец. Закон отрицания отрицания. Диалектика. И тем не менее я предлагаю с политикой завязать. Даю честное слово у меня даже в мыслях не было связывать производство 57-мм орудия с именем Сталина. По крайней мере непосредственно. Хотя он как глава государства несет ответственность за всех людей, которые на него работали, но это не тот случай. Напротив Сталин всемерно поддерживал идею производства этого орудия.
Отправлено: 09.12.07 02:38. Заголовок: 917 пишет: К произв..
917 пишет:
цитата:
К производству 57-мм бронебойно- трассирующего снаряда в мае 1941 года предполагалось привлечь как минимум завод №62 НКБ расположенный в Ярославле, завод № 65 расположенный в Таганроге и Горьковский завод НК среднего машиностроения. Плановое задание на июнь месяц было 15000 , 20000 и 20000 снарядов соответственно. Что-то как то сомнительно, что б речь шла о ручном обжатии и из плана военного ведомства не видно, что б оно разделяло Ваш пессимизм в отношении объемов производства. Надо заметить, что майский план был сорван, но по информации тов. Кулика вовсе не из-за сложностей в технологии производства, а из-за типично русской причины - "в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. "
Постараюсь объяснить. Вы неплохо проработали вопрос с планами производства 57-мм снарядов, но для борьбы с танками одних снарядов мало. А как вы могли заметить, спич шел о гильзах, которые являются не менее важной составляющей выстрела. И третей весьма важной составляющей выстрела являлся метательный заряд. Так вот ситуевина в том, что ОБЖИМАТЬ уже готовые гильзы можно было по крайней мере только многоступенчатым обжатием (а именно - с шагом не свыше 2 мм) с использованием проходных колец с приложением дозированного усилия малой скоростью (фактически из почти цилиндрической гильзя требовалось получить гильзу с явно выраженной бутылочностью). Причем увеличение скорости обжатия могло замять дульную часть гильзы, после чего вся гильза шла в брак. Посему для оснащения войск нужным количеством выстрелов требовалось тянуть гильзу указанной конфигурации "с нуля". А для этого мало иметь только оборудование. Нужен был еще материал. Для бронебойных выстрелов гильзы в войну допускались только латунные. А у них главный дефицит - медь. Так вот в сентябре 1941 г. поступление меди с предприятий Украины был полностью прекращено. Красноуральский медеплавильный комбинат перегружен заказами, благо наиболее трудной была проблема селективного обогащения Уральских медно-цинковых руд, Корсак-Пайский медеплавильный комбинат не вышел на запланированные мощности еще и потому, что Компанейский и Ново-Левихинский рудники еще не могли выдать по 4000 т руды в день (уже по ходу освоения выяснилось, что они дают довольно тощие колчеданы и пришлось на ходу ввести новую стадию обжига концентратов.) В Башкирии и Казахстане комбинаты работают еще не наполную мощнось, а частично и только строятся, на Кавказе два комбината задыхаются от заказов по волочению проволоки, изготовлению трубок, В Минусинске плановая добыча только снится и т.д. Кроме того, не надо забывать, что медь из тощих концентратов добывалась электролизным способом. А ДнепроГЭС, который в то время был одним из главных поставщиков дешевой электроэнергии выведен из оборота. Чуть позже накрылась и Волховская ГЭС (Волховской аллюминиевый завод и Волховской электролизный завод). Так вот как в этих условиях наращивать выпуск 57-мм гильз, если не менее, как бы не еще более нужны были гильзы для 85-мм, 37-мм и 25-мм зенитных пушек (к ним мобзапаса тоже не было)? Почему нужно было обратить лицо к 57-мм, если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество? А тут еще и такие особенности, как более трудоемкий ствол (по нормочасам вдвое дороже, чем 76-мм), слабое ОФ действие снарядов, большой процент немецких легких танков, с которыми вполне справляется 45-мм, большой вес ПТП, а вес для ПТП (особенно батальонного звена) - главный фактор для живучести. Именно по причине недостатка меди, все задания по разработке новых ПТП базировались на существующих выстрелах и в частности, гильзах (в частности, поэтому в 1942-м победила 45-мм М-42, а не И-13-70, которая требовала удлиненной гильзы, а когда НИИ-13 доработало свое орудие под старую гильзу. время уже ушло). По причине нехватки меди не пошли и предложения по возврату к выстрелу 3К, в пользу перехода на 85-мм, меди для гильз которой уходило практически столько же, что и для 3К. По этой же причине даже в 1944-м не шли на увеличение числа ведущих поясков. Короче - медь это НЕ ГЛАВНЫЙ, но весьма ВАЖНЫЙ фактор того, что в 1941-м не пошли не выпуск 57-мм пушек, так как осенью 1941 г. практически все довоенные запасы фондируемого сырья съели и амба. Я немного упростил и утрировал ситуацию, но по переписке НКБ медь была тем сырьем, которого не хватало всю войну.
цитата:
Надо заметить, что не смотря на первый блин комом, тем не менее в 1941 году в войска было поставлено 310000 57-мм снарядов. Объем же производства за этот год мне к сожалению не известен. Эти данные взяты из работы "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг." . Много это или мало? Приблизительно 2500 БК. Учтя, что среднестатистическое орудие за полгода войны расстреляло порядка 1 БК. Кое-что.
Непонятная статистика. Похожа на среднюю по больнице температуру. Это учитывая утраченные летом орудия. многие из которых не выстрелили ни разу? Ибо по сводному отчету НКБ одно противотанковое орудие при обороне москвы в среднем только за Московскую битву расстреляло 4 БК, а зенитное - в среднем 6-7 БК.
цитата:
прекращения выпуска в связи с именно сложностями производства не видно. Вот письмо Кулика, в свое время любезно предоставленное Ассаром http://slil.ru/25208562.
Письма к сожалению не обнаружил и потому не знаю, какое именно письмо и о чем в нем спич.
цитата:
- Естественно не пойму. Лично мне и моим ближайшим , как впрочем и дальним родственникам никто из перечисленных товарищей ничего плохого не сделал, напротив только хорошее. Я просто не разделяю их внутреннею политику, потому духовным наследником считаться не могу, точно также как и физическим. Прощать их мне не за что, да и не нужно им мое прощение. Действительно не понимаю о чем Вы.
1. Прощение им ваше очень нужно. Ибо "понять - значит, простить". Причем им оно нужнееЮ чем живым. Живые еще имеют время для понимания себя, умершие - нет. 2. Я не понимаю, о какой "их внутренней политике" вы ведете разговор. Это И МОЯ и ВАША внутренняя политика. Нельзя у дерева отрубить ряд корней, оставив его прежним. Оно засохнет, или захиреет. 3. А вот духовным и физическим наследником ИХ ВСЕХ вы все-таки являетесь, хотите вы этого, или нет.
цитата:
Тем паче, что мне видеться Вы весьма произвольно объявили себя толкователем взглядов предков.
Вообще-то еще Карамзин , когда его спросили, нафига он, мол написал историю государства Российского, почти об том же, что и я сказал. Корни знать и любить надобно. Тогда и ствол и ветки будут процветать.
цитата:
Я уже говорил, что для меня не приемлема любая форма диктатуры, потому перечисленные товарищи не могут быть моими духовными предками, ну а физическими просто не случилось..
Что же делать-то? Большая часть нашей истории была монархией - сиречь той же диктатурой, но замешанной на Вере. Впрочем, не удивлюсь, если вы готовы так же легко отрицать и этот период нашей истории.
917 пишет:
цитата:
Это сложный вопрос. Мне видеться, что путем употребления семейных ценностей, Вы пытаетесь навязать необходимость почитать людей, чьи принципы не приемлемы лично для меня. К тому же сами эти люди едва ли почитали Николая и его семью, а также веру своих предков. Это они преследовали русскую церковь и разрушали храмы, преследовали русскую литературу и философию и традиции наконец. Закон отрицания отрицания. Диалектика.
1. Отрицая коммунистические идеалы, вы, тем не менее продолжаете пользоваться их аппаратом познания мира. 2. Преследовали предков, литературу, философию, традиции, разрушали храмы и т.д. не отдельно выбранные вами люди, а весь народ, в том числе и я и вы лично. Собственно, началось все не с большевиков, а несколько ранее. Большевики подобрали все то, что в грязи валялось. С я благодарен им за то, что не разбазаривали, как "февралисты" и "горбачевцы". 3. А принципы... Я не вижу у коммунистов никаких худых принципов. 4. Я не знаю, что есть "семейные ценности". Это тоже коммунистически-демократический термин.
Вопрос очень спорный, так как мы не знаем иной альтернативы, чем была.
- Вопрос мне не видеться таким уж спорным. Смотрите - есть вот такой баланс для СССР. На начало войны танков 23,1 тыс.шт произведено за войну 102,8 тыс.шт. получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Итого ресурс 137,8 тыс.шт. Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Выбытие по разным причинам 119,7 тыс. шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Теперь по немцам. Наличие на 1 января 1941 года порядка 4 тыс. машин производство за годы войны 43,4 Остаток на конец войны 0. Соответственно 25% потерь это достижения союзников или порядка 11,7 тыс. танков. Если убрать помощь союзников СССР, и потери вермахта и войск СС от действий союзников, то остаток на конец войны будет. 11,7 тыс. танков. 11,7 тыс. немецких танков против 6,2 тыс сов. танков(В том числе и на ДВ). Не так уж и впечатляют меня достижения сов. промышленности по результату(Не в смысле, что я не уважаю труд советских людей, а в смысле есть, что есть, мало, что б один на один биться). Много мы произвели, но не достаточно много, что б рекомендовать такой способ на будущее. Закладывались эти принципы в мирные годы и на мой взгляд и для тех лет они не бесспорны, а уж на будущее говорить, что это залог победы и вовсе не стоит. Кроме того, часть немецких танков потерянных на Восточном фронте есть результат действий танков лендлиза. Но определить этот результат не представляется возможным. Факт в том, что производить много суррогатной продукции не значит победить. Что б победить Германию надо иметь помощь союзников в технике и участие их вооруженных сил. А так Германия произведя танков меньше СССР, добились бы к концу войны почти двойного превосходства по количеству машин. И это еще надо иметь в виду, что союзники постарались стратегической и тактической авиацией. А то бы немцы имели еще больше машин, и притом качеством все же получше советских. Таблица по сов. БТТ взята из книги Михалева "Военная стратегия", но + -1 тыс. танков совпадает со всеми другими данными. По немцам я таблицу составил исходя из данных о производстве танков в Германии за 1941-1945 годы + наличие на 1 января 1941 года. Возможно, цифра нуждается в уточнении, но в целом она верно отражает ход мыслей. Не уделали мы немцев по производству, немцев по производству уделали объединенная промышленная база коалиции. И правильно они делали ставку на качественную составляющую.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме