Дедмиша пишет: А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите? Ну, тут можно каждому по желанию. И это уже как с фантазией. ИПТАБ - надо буковку "р" добавить, не дописал. Полагаю, что тут все верно - только требуется тут людям в этот(сложный) период не история, а мифология. Если пытаться копаться в истории, то как раз в тот момент когда Вам надо будет принимать какое то решение может не та мысль прийти в голову. Чтоб мысль была правильной пользоваться надо заранее идеологически выверенной "историей" или мифом. Это всегда поможет действовать в направлении выгодном для государства. Это ж так реалистично - Вам не платят зарплату, а Вы себя ассоциируете с солдатом идущим в бой, который вместе со страной переживает трудности налета немце-фашистов или например польских интервентов. По-моему это и требуется. Это заменяет недостаток патронов, денег, плохое качество снаряжения или продуктов, и прое....... руководства. Только тут все же нужна не история, а мифология. И иного пути, увы не нахожу. Когда мне жалко отдавать 100 долларов и 2000 рублей, например, я тоже начинаю рассказывать сказки. Могу даже смело сказать у кого я этому научился. Это естественно. А история она как раз учит, чтоб тяжелых периодов не было. Для приведения же психики в порядок действительно нужны мифы, спиртное и наркотики. Ну, или вот псианалитик. Если б мне было нужно, я бы выбрал психоаналитика, но мне не нужно.
Так что с тигром? Могло ли быть у его башни скорость вращения от 25 сек, или от 32 сек или 11,2 о/сек. как писал "Исаев"? И какова для сравнения скорость вращения башни Т-34? Я вроде посмотрел называют быстрее 20 сек. Это реально? Не попадались эти показатели. Странный вопрос: Тигров произведено много, а нормальной информации про скорость вращения башни нет. Чаще всего дается инфа, о 60 сек для полного круга, что как-то корреспондирует с испытаниями на Кубинке. Только уж больно долго получается.
Письма к сожалению не обнаружил и потому не знаю, какое именно письмо и о чем в нем спич.
Известия ЦК КПСС, 1990 № 5
Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г.
Сов. секретно
ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР тов. СТАЛИНУ И. В.
Постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП(б) № П-32/116 от 14 мая 1941 г. на наркома боеприпасов тов. ГОРЕМЫКИНА возложена обязанность выполнить дополнительный заказ 1941 года на бронебойные выстрелы. Пунктами 48 и 70 постановления особенно подчеркнута персональная ответственность директоров заводов за выполнение этого заказа и секретарей обкомов за контроль и обеспечение помощи директорам заводов.
Истекший месяц работы наркоматов и заводов со всей очевидностью показал, что несмотря на особую важность этого заказа и особенно резкую постановку вопроса о его обеспечении, ни Наркомат боеприпасов, ни директора заводов, ни обкомы партии не обеспечивают указанного постановления, и дело явно клонится к срыву заказа. 57 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 62 НКБ – директор завода тов. ЗАВРАЖНОВ, имея задание на май 5 000, на июнь 15 000, – до 18 июня ничего не сдал; в мае завод не имел металла по вине Главснаба НКБ (начальник ТОЛСТОВ), не давшего своевременных указаний по переводу проката на заводе Электросталь на сталь диаметром 65 мм. Этот же завод имеет задание на июнь 15 000 шт.; металл им получен, но время упущено и нет гарантии, что завод выполнит в июне весь недодел, если не принять решительных мер воздействия.
Завод № 65 НКБ – директор т. АГАПОВ, имеет задание на июнь 20 000 шт. Металл завод получил, но разворот производства запоздал. Горьковский автозавод Наркомсредмаша – директор т. ЛОСКУТОВ, имеет задание на июнь 20 000. До 18 июня завод совсем не получил металла. Наркомат боеприпасов позаботился об обеспечении металлом только своих заводов, а Наркомсредмаш, по вине НКБ, не получил никаких фондов. Задание на июнь будет сорвано.
76 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 73 НКБ – директор т. КАКУНИН, имел на май задание на 21 000 снарядов и на июнь 47 000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом и оборудованием, имеет опыт по производству 76 мм бронебойных снарядов с 1939 года и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении, по сравнению со всеми другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. КАКУНИН ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, – заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж: директора и руководства завода. Горком партии ограничился выговором директору, а обком – предупреждением и никаких мер действительного контроля и помощи в выполнении заказа не оказывают.
Дальнейшее пребывание тов. КАКУНИНА на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКГД5). Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, – срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода № 55 НКБ.
85 мм бронебойно-трассирующий снаряд.
Завод № 70 НКБ – директор БАЗАРОВ, имеет задание на май 5 000 и на июнь 15 000. Завод впервые изготовляет этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2 000 шт. В то же вре I график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности Наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла. ....................
ДедМиша, я заметил, что вы с завидной настойчивостью стремитесь надеть "лишний" поясок на ВСЕ снаряды? Вопрос: зачем?
Зачем же на все-то? В том то и дело, что ТОЛЬКО на 76-мм С-54-2, 85-мм С-34-1В, 85-мм Д-10-85 и аналогичные с нач скоростью около 1000 м/с. Так вот там никак не удавалось использовать штатный снаряд потому. что срывало ведущий поясок и снаряд с нач скоростью 1000 м/с и более не летел устойчиво. Кувыркался. Так вот проблему решить могло "применение дополнительного ведущего пояска", что было названо в отчете "неприемлемым решением". Эта же причина фигурирует в числе прочих и в заключении по отказу от производства указанных орудий!
- Вопрос мне не видеться таким уж спорным. Смотрите - есть вот такой баланс для СССР. На начало войны танков 23,1 тыс.шт произведено за войну 102,8 тыс.шт. получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Итого ресурс 137,8 тыс.шт. Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Выбытие по разным причинам 119,7 тыс. шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Теперь по немцам. Наличие на 1 января 1941 года порядка 4 тыс. машин производство за годы войны 43,4 Остаток на конец войны 0. Соответственно 25% потерь это достижения союзников или порядка 11,7 тыс. танков. Если убрать помощь союзников СССР, и потери вермахта и войск СС от действий союзников, то остаток на конец войны будет. 11,7 тыс. танков.
Во-первых, будьте так любезны, приведите мне раскладку советских танков на конец войны. Почему это вы считаете, что из 18,1 тыс танков только 6,1 тыс танков советского производства осталось? Вот именно это и называется "гаданием на кофейной гуще. Именно это и называют "нполеонизмом в кубе". Увольте меня от таких подсчетов и рассуждизмов.
цитата:
И правильно они делали ставку на качественную составляющую.
В ИХ услових это стремление было до определенной степени ОПРАВДАННЫМ. По-моему, с этим спорить трудно. Но вот то, что они до определенного момента НЕ ДЕЛАЛИ главной ставки на количественную составляющую - было НЕОПРАВДАННО.
917 пишет:
цитата:
Записка Г. И. Кулика И. В. Сталину 19 июня 1941 г.
Ну и? Вы сами внимательно указанную записку читали? О чем там? Правильно, о снарядах, а не о выстрелах потому, что еще мир. Еще войны нет. А в сентябре уже и с гильзами засада началась. Причем еще большая, чем со снарядами. Но даже до войны прозвучала фраза:
цитата:
В то же вре I график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности Наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла.
Заметьте! ДО ВОЙНЫ уже звучит спич об использовании МОБФОНДА МЕТАЛЛОВ. То-есть главным образом меди, цинка, никеля. Для снаряжательного завода - это что? Правильно, медь! Стало быть, ее не хватает уже 19 июня. А войны еще нет.
Потому еще раз задаю вам свой вопрос:
Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот как в этих условиях наращивать выпуск 57-мм гильз, если не менее, как бы не еще более нужны были гильзы для 85-мм, 37-мм и 25-мм зенитных пушек (к ним мобзапаса тоже не было)? Почему нужно было обратить лицо к 57-мм, если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество?
Ответа от вас на него, равно как и на аналогичные вопросы-рассуждения я так и не услышал. Потому. как вопрос вы, очевидно, не прочитали. Ну дак как с этим быть?
Почему это вы считаете, что из 18,1 тыс танков только 6,1 тыс танков советского производства осталось?
- Я вовсе не писал, что из 18 тыс. танков советских только 6. Есть определенный баланс данные, по которому я привел. Советский Союз вел боевые действия и потерял 119,7 тыс. танков. Откуда бы у СССр на конец войны образовалось бы 18 тыс. не получи он помощи от союзников? Расчет конечно условен, но баланс не складывается. Либо СССР не смог бы вести боевые действия с прежней интенсивностью, либо у него было бы всего 6000 танков. Вот и все. Т.е. в данном случае просто из формулы Остаток на нач. периода + приход за период от собственного производства + импорт - расход (или потеря танков) = остаток на конец периода мы выбросили показатель прихода по импорту (или лендлизу, что в общем одно и тоже).
Отправлено: 09.12.07 14:52. Заголовок: 917 пишет: - Я вовс..
917 пишет:
цитата:
- Я вовсе не писал, что из 18 тыс. танков советских только 6. Есть определенный баланс данные, по которому я привел.
Вы писали: получено по лендлизу 11,9 тыс.шт Наличие к концу войны 18,1 тыс.шт. Если мы отсюда виним лендлиз , то остаток на конец войны 6,2 тыс. шт.
Прошу вас не лукавьте. Это пустое.
цитата:
Советский Союз вел боевые действия и потерял 119,7 тыс. танков. Откуда бы у СССр на конец войны образовалось бы 18 тыс. не получи он помощи от союзников?
Например, если бы начиная с марта 1944-го не начали бы бросать поврежденные танки, которые трудно было эвакуировать БЫСТРО и отправляли бы их все-таки на ремонт. Вот утопленные танки до сих пор поднимаются и заводятся :) Стало быть, нон могло быть сделано и раньше. Почему не сделали? Потому. что жить стали богаче: "Пес с ними, танками, главное, что вы, сынки, живы!"
цитата:
Расчет конечно условен, но баланс не складывается. Либо СССР не смог бы вести боевые действия с прежней интенсивностью, либо у него было бы всего 6000 танков. Вот и все. Т.е. в данном случае просто из формулы Остаток на нач. периода + приход за период от собственного производства + импорт - расход (или потеря танков) = остаток на конец периода мы выбросили показатель прихода по импорту (или лендлизу, что в общем одно и тоже).
Вот я и говорю. Увольте меня от таких рассуждизмов на уровне 7-го класса 3-й четверти.
Ответа от вас на него, равно как и на аналогичные вопросы-рассуждения я так и не услышал. Потому. как вопрос вы, очевидно, не прочитали. Ну дак как с этим быть?
- Да, нет почему. Просто много Вы всего написали и сразу на все и не ответишь. Мне ж не просто ответить надо, а как-то обосновать. И про 8 завод и про этот вопрос я не забыл. Ну, и для начала - Дедмиша пишет:
цитата:
если 76-мм справляется со всеми типами танков на всех дальностях и к ней и готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей было накоплено великое множество?
- Извините это не совсем так. Или верней совсем не так. Нас в данном случае интересуют бронебойные снаряды, а их на день начала войны было всего 132000 штук. Едва ли такое положение можно назвать как великое множество. Производство 76,2 мм бронебойного снаряда видимо разварачивалось параллельно с производством 57 мм снаряда о чем говорит письмо Кулика.
- Извините это не совсем так. Или верней совсем не так. Нас в данном случае интересуют бронебойные снаряды, а их на день начала войны было всего 132000 штук. Едва ли такое положение можно назвать как великое множество. Производство 76,2 мм бронебойного снаряда видимо разварачивалось параллельно с производством 57 мм снаряда о чем говорит письмо Кулика.
Это совсем так. так как вы до сх пор не понимаете разницы между снарядом и выстрелом. Так вот повторяю для вас лично. Готовых выстрелов и гильз и прочих запчастей для 76-мм пушек было накоплено великое множество. Ибо во-первых, в качестве бронебойного снаряда для 76-мм пушек вплоть до 1943 г. (а позднее против САУ, БТР и БА) успешно применялись шрапнели, поставленные "на удар". Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м и этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО! Во-вторых, Технологию выпуска 76-мм бронебойных снарядов удалось упростить, хоть от этого немного пострадала бронепробиваемость, а вот с 45-мм и 57-мм до введения локализаторов Гартца, это было тщетно. В-третьих, даже недостаток бронебойных не делал пушку БЕСПОЛЕЗНОЙ на поле боя, как в случае с ЗИС-2. Ибо кроме танков на поле боя есть масса иных целей. И кроме того, даже против танков весьма эффективными были и 76-мм фугасные гранаты старого образца (Ф-354) и осколочно-фугасные ОФ-350. Поищите в сети, там выкладывали отчет по обстрелу "четверки" фугасным осенью 1941-го. Что наделал снаряд, угодивший в борт указанного танка с 800 м при курсовом угле 45 градусов. И еще одно! БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ДЛЯ 76-мм пушек у промышленности дополнительно почему-то не требовали, а вот для 45-мм и 57-мм постоянно. Почему бы это? А вот для 57-мм ВЫСТРЕЛОВ не было НЕ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ, но не было и ОСКОЛОЧНЫХ СНАРЯДОВ и КАРТЕЧЕЙ и ГИЛЬЗ. И главное - в конце 1941 г. взять их было НЕОТКУДА.
А, пропос! 57-мм гильзы ЗИС-2, пошедшие в валовое производство уже нельзя было "обжать" из 76-мм. Они были длиннее, так как в апреле 1941 г. из-за введения флегматизатора и камора в стволе и гильза были увеличены.
Так что как не тужьтесь, получается разумно отказались от выпуска ЗИС-2 в 1941-м.
Зачем же на все-то? В том то и дело, что ТОЛЬКО на 76-мм С-54-2
Если не ошибаюсь, С-54 - это танковый вариант 76-мм зенитки обр. 1931/38 (ЗК)? Во всяком случае баллистика оттуда. Дык там(в 3К) вроде бы не было разговоров о срыве снаряда с нарезов . А снаряды в С-54 использовались только штатные. Или речь идет уже о новых 76мм, подкалиберных?
Если не ошибаюсь, С-54 - это танковый вариант 76-мм зенитки обр. 1931/38 (ЗК)? Во всяком случае баллистика оттуда. Дык там(в 3К) вроде бы не было разговоров о срыве снаряда с нарезов . А снаряды в С-54 использовались только штатные. Или речь идет уже о новых 76мм, подкалиберных
Конечно, ошибаетесь. Я не даром помянул нач скорость в 1000 м/с. С-54-2 - попытка догнать КвК 42 - 74 калиберная 76,2-мм пушка с усиленным зарядом в гильзе 85-мм пушки. На испытаниях достигли нач. скорости в 1010 м/с (по заданию 1000 м/с), но снаряд кувыркался, так как срывало ведущий поясок. В танке не испытывалась. С-54 же выпущено не менее 20 орудий хоть и по временной, но вполне серийной технологии. По крайней мере 3 штуки испытывались в танках на войсковых (не фронтовых) испытаниях.
Отправлено: 09.12.07 16:48. Заголовок: Дедмиша пишет: в ка..
Дедмиша пишет:
цитата:
в качестве бронебойного снаряда для 76-мм пушек вплоть до 1943 г. (а позднее против САУ, БТР и БА) успешно применялись шрапнели, поставленные "на удар". Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м
ДедМиша, я вот никак не пойму в чем заключалась физика пробития брони шрапнелью? Вот критикуется качество некоторых бронебойных снарядов (например 45-мм) из-за их хрупкости и этим объясняется их непригодность. Вроде бы понятно, в момент удара снаряд превращается в пригоршню осколков, а не "лезет унутрь". А шрапнельный выстрел изначально представляет собой эту пригоршню осколоков! Ан нет проламывает броню! Правда что-то не встречал ни документальных подтверждений этого, ни фото какой-либо подбитой техники с "проломленной" броней. Дедмиша пишет:
цитата:
этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО!
Возможно имено эта, реальная причина, лежит в основе использования шрапнели в качестве ББ, а не ее мифические бронебойные свойства?
ДедМиша, я вот никак не пойму в чем заключалась физика пробития брони шрапнелью? Вот критикуется качество некоторых бронебойных снарядов (например 45-мм) из-за их хрупкости и этим объясняется их непригодность. Вроде бы понятно, в момент удара снаряд превращается в пригоршню осколков, а не "лезет унутрь". А шрапнельный выстрел изначально представляет собой эту пригоршню осколоков! Ан нет проламывает броню! Правда что-то не встречал ни документальных подтверждений этого, ни фото какой-либо подбитой техники с "проломленной" броней.
В том, что шрапнель во-первых, ТЯЖЕЛЫЙ снаряд (самый тяжелый снаряд в ряду себе подобных). Во-вторых, с хорошим стальным очень прочным стаканом. В третьих, при соприкосновении с броней получается двойной удар (причем удар ребра стакана часто разрушает корку цементации).
Документальные подтверждения какие вам нужны? Поищите донесения противотанковых бригад 1941-го. Там про это есть и они публиковались. А с фото не знаю, чем вам помочь. Довоенные испытания есть и много, военные вряд ли, ибо в указанный период поле боя за немцами оставалось.
цитата:
Возможно имено эта, реальная причина, лежит в основе использования шрапнели в качестве ББ, а не ее мифические бронебойные свойства?
Простите, я вас не понял. Вы ведь только что сомневались вообще в способности шрапнели пробить броню, а бронебойными их назвали по причине массовости? То-есть, следуя вашей логике, нужно было бы противотанковой вундервафлей для 45-мм объявлять картечь. Их ведь больше всего накоплено. На втором месте осколочные. Давайте постулировать стрельбу 45-мм осколочным по бортам танков. Я не понимаю, что вы называете "реальной" причиной?
цитата:
А для какого снаряда? Калиберного или подкалиберного?
Конечно калиберного. Подкалиберный легко разовьет 1000 м/с в стволе и в 40 калибров.
Отправлено: 09.12.07 17:16. Заголовок: Дедмиша, возник вопр..
Дедмиша, возник вопрос про сравнение немецкой и советской артиллерии. В данной ветке http://forum.exler.ru/t/93050/p/14676310 Сказано "А тут выяснять нечего - советские (и русские) системы допускают более напряженный режим огня. Что частично компенсирует меньший вес залпа".
Что можете сказать по этому поводу?
Ну и вообще по артиллерийским вопросам, которые там обсуждаются, за что глаз, так сказать, зацепиться.
Дедмиша, возник вопрос про сравнение немецкой и советской артиллерии. В данной ветке http://forum.exler.ru/t/93050/p/14676310 Сказано "А тут выяснять нечего - советские (и русские) системы допускают более напряженный режим огня. Что частично компенсирует меньший вес залпа".
Что можете сказать по этому поводу?
Ничего не могу сказать, так как не понимаю, о чем это? Если об общем ресурсе, то таки да, пожалуй, наши имели при прочих равных больший ресурс благодаря тому, что у немцев более мощные пороховые заряды и "горячие" нитродигликолевый и нитроглицериновый пороха. Но вот что же есть "более напряженный режим огня" я пока точно не представляю себе. Тут только гадать приходится. Надо полистать учебники.
шрапнель во-первых, ТЯЖЕЛЫЙ снаряд (самый тяжелый снаряд в ряду себе подобных).
Ну, разница в массе не столь разительна: шрапнельный Ш-354, вес 6,50 кГ, против, скажем, осколочно - фугасного ОФ-350, вес 6,2. Около 5%. И если речь вести о кинетической энергии, как об основном параметре бронепробития, то ОФ без взрывателя должен обладать ничуть не хужими способностями, чем шрапнель. Дедмиша пишет:
цитата:
Во-вторых, с хорошим стальным очень прочным стаканом.
Прочность шрапнельного стакана относительна, т.к. конструкция - тонкостенный цилиндр с толщиной стенки около 5 мм в вершней части и около 10 мм в нижней. Пусть там будет даже супер-пупер прочная сталь для стакана, ее (прочности) все равно не хватит. Дедмиша пишет:
цитата:
В третьих, при соприкосновении с броней получается двойной удар (причем удар ребра стакана часто разрушает корку цементации).
То что вы описываете- некий случай, близкий к идеальному, когда удар шрапнельного снаряда близок к нормали. В бою, сами понимаете, нечастый. Небольшого угла будет достаточно для отрицательного результата. И, кстати, что значит "двойной удар"? Что ударяет "вторым номером"?
Ну, разница в массе не столь разительна: шрапнельный Ш-354, вес 6,50 кГ, против, скажем, осколочно - фугасного ОФ-350, вес 6,2. Около 5%. И если речь вести о кинетической энергии, как об основном параметре бронепробития, то ОФ без взрывателя должен обладать ничуть не хужими способностями, чем шрапнель.
И все-таки худшими, так как корпус ОФ снаряда (гранаты) литой из обычной стали и не термообработанный под высокую твердость (и даже под среднюю), а у шрапнели мало того, что точеный из хромоникелевой стали, так он еще и термообработанный. И насчет массы Ш-354Т с трубкой Т-6 (основной тип шрапнельного снаряда того времени) имел массу 6,66 кг. Только с 22-сек. трубкой выпуска до 1927 г. его масса составляла 6.5 кг. 6,21 кг - масса осколочной гранаты сталистого чугуна, которая вообще не обладает никаким бронепробивным действием, 6,2 кг массу имеет граната ОФ-353 (то-есть с более тонкими стенками под уменьшенный заряд полковушки) И еще. Если вы поставите ОФ гранату на замедление (скажем, возьмете гранату со взрывателем КТМЗ) и ахнете в борт танка по нормали, или при малом угле встречи, то ваш взрыватель (ди и снаряд) имеет шанс разрушиться (и чаще всего разрушался) еще до инициации детонатора. Потому и рекомедовали стрелять в борт при облическом движении, чтобы снаряд ахнув в борт, начинал скользить вдоль него, а не пытаться внедряться.
цитата:
Прочность шрапнельного стакана относительна, т.к. конструкция - тонкостенный цилиндр с толщиной стенки около 5 мм в вершней части и около 10 мм в нижней. Пусть там будет даже супер-пупер прочная сталь для стакана, ее (прочности) все равно не хватит.
Для чего? Для разрушения корки? Хватало. Да и не 5 мм на 10 мм стакан. Сначала бьет стакан с головкой (алюминиевая часть с которой слетает в процессе сближения), то-есть некая квазимонолитная конструкция, которая разрушает корку, после чего следует второй удар "кулачком по пятаку" :)
цитата:
То что вы описываете- некий случай, близкий к идеальному, когда удар шрапнельного снаряда близок к нормали. В бою, сами понимаете, нечастый. Небольшого угла будет достаточно для отрицательного результата.
Положм не "отрицательного", но некоторого снижения эффективности. Но вы забыли вот о чем. Калибр 76,2-мм толщина брони даже на борту "четверки" - 20 мм при угле до 45 градусов вполне себе цеплял его и чаще всего пронзал. А когда шла речь о больших углах встречи, рекомендовалось применять фугасные (и осколочно-фугасные стальные) снаряды, которые, разрываясь в скольжении, вырвали, или проламывали часть борта "Четверки" (а часто и "трешки") с любой дальности (про "двушку и заикаться не стоит. Там все априори шоколадным было).
цитата:
И, кстати, что значит "двойной удар"? Что ударяет "вторым номером"?
Так называемое "снаряжение" :) Удар хоть и особо не сильный, но ощутимый. Делу пролома таки помогал.
Если об общем ресурсе, то таки да, пожалуй, наши имели при прочих равных больший ресурс благодаря тому, что у немцев более мощные пороховые заряды и "горячие" нитродигликолевый и нитроглицериновый пороха. Но вот что же есть "более напряженный режим огня" я пока точно не представляю себе. Тут только гадать приходится. Надо полистать учебники.
Возможно имеется в виду, что дольше могут поддерживать заявленную в ТТХ скорострельность.
...6,21 кг - масса осколочной гранаты сталистого чугуна, которая вообще не обладает никаким бронепробивным действием
Уточню, что в данном случае рассматривается не процесс пробития брони, процесс проламывания. Как в случае со шрапнельным, так и осколочным снарядом. Дедмиша пишет:
цитата:
Если вы поставите ОФ гранату на замедление (скажем. возьмете гранату со взрывателем RNVP) и ахнете в борт танка по нормали, или при малом угле встречи, то ваш взрыватель (ди и снаряд) имеет шанс разрушиться (и чаще всего разрушался) еще до инициации детонатора.
Я предлагаю вообще отказаться от взрывателя в ОФС в данном случае. Рассматриваем физический процесс: два твердых тела одинаковой формы, имеющих одинаковую массу и скорость ударяют в одинаковую преграду. Прочность преграды существенно выше прочности любого из двух тел. Почему одно из них проламывает преграду, а другое- нет? Дедмиша пишет:
цитата:
Но вы забыли вот о чем. Калибр 76,2-мм толщина брони даже на борту "четверки" - 20 мм при угле до 45 градусов вполне себе цеплял его и пронзал.
Извините, это все относится к "классическим" бронебойным снарядам. Как поведет себя шрапнель в этом случае? Хотите сказать, что тоже "зацепит"? Дедмиша пишет:
цитата:
Так называемое "снаряжение" :) Удар хоть и особо не сильный, но ощутимый. Делу пролома таки помогал.
Ага, ДРП 15 г - соломинка, ломающая хребет верблюду...Хи-хи..
Отправлено: 09.12.07 23:12. Заголовок: Дедмиша пишет: то п..
Дедмиша пишет:
цитата:
БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ДЛЯ 76-мм пушек у промышленности дополнительно почему-то не требовали
- почему не требовали? Вот как раз письмо Кулика как раз и указывает на то, что требуются от промышленности накануне войны бронебойно-трассирующие снаряды.
Дедмиша пишет:
цитата:
А вот для 57-мм ВЫСТРЕЛОВ не было НЕ ТОЛЬКО БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ, но не было и ОСКОЛОЧНЫХ СНАРЯДОВ и КАРТЕЧЕЙ и ГИЛЬЗ.
- Ну, в целом в 42 году к тем 310 тыс. выстрелов , было подано 82 тыс. выстрелов. Ну, так и производство прекращено. Всего было поставлено 392000 выстрела. Учтя количество орудий не так плохо, а даже напротив.
Кстати вот еще любопытно - вы там говорили, что есть вопрос по приоритетам. Почему я считаю, что надо производить не 85-мм например выстрел, а 57-мм , или там продолжение этой темы 25 и 37 мм патроны. Тут уж и у меня возникает вопрос - а разве снаряды одинаковые? Мы обсуждаем противотанковую тему, и для нее нужны не дистанционные гранаты, а бронебойно-трассирующие снаряды. А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда. Отсюда я пока не вижу особых выгод калибров 85, 25 и 37 против 57-мм снаряда. В конце концов, не я же этот калибр выдумал. Может, есть другие аргументы? Кстати в Вашем рассказе о применении танка Т-34-57 проходит такая мысль как отсутствие 57-мм патронов, однако простите откуда видно, что это связано с наличием снарядов в КА, а не с проблемами обеспечения данной части? На 1.01.42 числилось 3,7 БК на орудие. Это заявленные данные. Что кстати соответствует в среднем наличию БК по другим системам. Дедмиша пишет:
цитата:
Этот снаряд хоть и суррогат, но позволял проломить ДО 30 ММ брони на дальности ДО 400 м и этих снарядов было много! Очень много! Супермного! Великое СУПЕРМНОЖЕСТВО!
- Ну, тут ему 57-мм бронебойный снаряд не конкурент. Это другой сегмент боеприпасов. Лобовую или бортовую броню Т-4Ф2 ему, скорее всего не проломить, да и с другими танками и штурмовыми орудиями тягаться тяжело. Вот легкие бы танки могли бы послужить мишенью, но дальность в 400 метров делает эффективной не только картечь, но 20-мм пушку, например Т-2. Суррогат это такая вещь, которую хорошо предлагать другим и плохо когда она достается тебе.
Дедмиша пишет:
цитата:
даже недостаток бронебойных не делал пушку БЕСПОЛЕЗНОЙ на поле боя
- Вот это интересное замечание. Должен отметить, что органы управления как КА, так и СА никогда не представляли монолит и поразительное единодушие. Напротив там постоянно сталкивались разные взгляды на характер боевых действий. Вы высказываете одно из мнений, которое в тот период полностью возобладало. Но, это не уникальная точка зрения для 1941 года. Точно также в СССР послевоенные годы разрабатывался ракетный танк "Дракон", предназначенный к использованию как противотанковая система, его создали, испытали и пришли к выводу, что как раз слабая сторона ракетного танка, его ограниченные возможности по борьбе с пехотой противника. Естественно возникает вопрос - вывод понятен, но надо ли тратить народные деньги на то, что бы убедиться, что данная система всего лишь противотанковая, или это можно было понять уже из техзадания. Все многочисленные диалоги, о том, что 57-мм пушка является слабым дивизионными орудием из-за калибра снаряда или плохой батальонной пушкой из-за веса системы и так понятны. Надо оставить в покое осколочно-фугасный снаряд 57-мм орудия. Он не может сравняться с 76,2 мм в принципе.
Отправлено: 10.12.07 00:05. Заголовок: 917 пишет - Ну, зде..
917 пишет
цитата:
- Ну, здесь я ничего сказать не могу поскольку я написал другое. Я писал не о большем или меньшем количестве, и о сломанных хребтах, а о новейших системах вооружения. Наибольший объем выпуска военной продукции в Германии пришелся на 1944 год. А в это время бои шли широко и теперь уже на западном и на восточном фронте. Я имел прежде всего такие образцы новой техники, как Ягдпантера, Ягдтигр, германские зенитные танки, истребители танков на базе Т-4 и тому подобное вооружение. Это конечно не значит, что например зенитных танков не было на восточном фронте. Но поток оружия в этот период направлялся не только на восточный фронт. Немцы вели боевые действия и в Италии и во Франции.
Дедмиша прав таки переломили пусть и огромными жертвами наши армии ход войны, другой вопрос что небудь у нас таких сильных союзников то у немцев был бы огромный шанс отыграться при мобилизации экономики в 1944 году (либо война вообще шла бы по другому сценарию к сожалению...) у СССР - следы усталости и обезлюдивание пехоты проявились у нас тогда в полной мере - но наши усилия (плюс ленд-лиз кое-чем помагал таки) не пропали даром англо-американские армии вторжения не дали немцам собрать вермахт и Войска СС на Востоке и переломить ход борьбы - летом к примеру Панцерваффе находились на пике боеспособности - было уже поздно - только во Франции пришлось бросить в бой 11 танковых дивизий из них 6 СС. А всего 50 дивизий - дальше ещё хуже. Авиация в огромных количествах гибла на Западном фронте защищая и заводы в Рейхе - поздно слишком поздно... РККА привела их к Цугцвангу - пригрыш был неизбежен. Мы - наша армия может с полным правом считать себя тем ферзём, что поставил серию оказавшихся смертельными шахов - возглавил нелёгкую борьбу - король был окружён, хотя и разгромлен весьма и весьма большими усилиями всех фигур и РККА и US Army и Британскими солдатами содружествами и ещё некоторыми...
Да и не забывайте что основной труженник войны в Танковых войсках Германии в 1944 году - это скромная, но смертоносная StuG III - коих на Востоке из всех наличных - 80%
Дедмиша пишет
цитата:
В танке не испытывалась. С-54 же выпущено не менее 20 орудий хоть и по временной, но вполне серийной технологии. По крайней мере 3 штуки испытывались в танках на войсковых (не фронтовых) испытаниях.
В роте Волосатова их испытывали - или эти машины в неё не попадали?
Отправлено: 10.12.07 00:12. Заголовок: 917 пишет: А разве ..
917 пишет:
цитата:
А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда.
57мм зенитка появилась после войны вообще то. Речь идет о том,что небыло не только мобзапаса на 57мм ПТП,но и на ЗА.Посему -1 необходимый тип снарядов есть таки выигрыш.
- Не понял при чем тут зенитка? Просто пушка обр.1939 года могла использоваться как при стрельбе по воздушным целям, так и при стрельбе по наземным целям, в том числе и по бронетехнике. Так вот для стрельбы по бронетехнике ей был необходим бронебойно-трассирующий снаряд. И естественно поинтересоваться на этот снаряд меди уходит не слишком много по сравнению с 57-мм при почти равной табличной величине пробиваемой брони? Krysa пишет:
цитата:
Речь идет о том,что небыло не только мобзапаса на 57мм ПТП,но и на ЗА.
- Так снаряды бывают разные. Есть бронебойно-трассирующие, а есть дистанционные гранаты. Чего в одну кучу то все сваливать? 85-мм зенитка весила под 5 тонн и силуэт имела как у немецкого танка. Это не Флак 18, да и у немцев не было ЗиС-2. У границы остался моб. запас снарядов и потому правильнее говорить не наличии или отсутствии моб.запаса, а о моменте времени 1 июля, 1 января. Например, на 1 января 1942 года по 85-мм снарядам КА имела 4,2 БК, а по 37-мм снарядам 3,6 БК, для сравнения для 122-мм гаубиц 5,7 БК, а вот по 76,2 мм дивизионным выстрелам всего 2,2 БК, полковым 1,2 БК. Ну, и причем здесь снаряды к зениткам? Они как раз то нормально обеспечены.
Возможно имеется в виду, что дольше могут поддерживать заявленную в ТТХ скорострельность.
Мне трудно рассуждать на данную тему. Данных не хватает. Но очень сомневаюсь. Конструкция наших орудий времен войны была максимально упрощена и удешевлена. Моноблок. Полистал учекбник Лармана "Проектирование и производство артиллерийских систем", 1949, ч. 1 "проектирование стволов и затворов". Нашел тут только следующее: "Ствол миномета и иного скорострельного орудия тонкостенный, вследствие чего во всремя стрелбы подвергается быстрому нагреву до температуры 300-350*. Известно, что с интенсивныс нагревом механические своества металла, в частности, предел упругости, уменьшаются. Для того, чтобы это учесть при проектировании ствола, расчетный предел упругости Sет необходимо выбирать из соотношения Sет=0.85Se* Этого соотношения следует придерживаться также при проектирвании нескрепленныз стволов автоматических пушек."
Уточню, что в данном случае рассматривается не процесс пробития брони, процесс проламывания. Как в случае со шрапнельным, так и осколочным снарядом.
О каком "проламывании" можно говорить, если прочность сталистого чугуна сильно меньше. чем прочность брони? Все равно что пытаться расчитать возможность проламывания стального листа пластилиновой болванкой.
цитата:
Я предлагаю вообще отказаться от взрывателя в ОФС в данном случае. Рассматриваем физический процесс: два твердых тела одинаковой формы, имеющих одинаковую массу и скорость ударяют в одинаковую преграду. Прочность преграды существенно выше прочности любого из двух тел. Почему одно из них проламывает преграду, а другое- нет?
Это как? Взрыватель есть. Как от него отказаться? Возьмите практический снаряд серого чугуна. У него вообще никакой бронепробиваемости не указывается. Не только заявленной, но и теоретической.
цитата:
Извините, это все относится к "классическим" бронебойным снарядам. Как поведет себя шрапнель в этом случае? Хотите сказать, что тоже "зацепит"?
Я хочу сказать, что она цепляла. Посмотрите конструкцию шрапнельной трубки. Многое станет понятнее.
цитата:
Ага, ДРП 15 г - соломинка, ломающая хребет верблюду...Хи-хи..
- почему не требовали? Вот как раз письмо Кулика как раз и указывает на то, что требуются от промышленности накануне войны бронебойно-трассирующие снаряды.
Простите, вы опять киваете на довоенное состояние вещей.
цитата:
- Ну, в целом в 42 году к тем 310 тыс. выстрелов , было подано 82 тыс. выстрелов. Ну, так и производство прекращено. Всего было поставлено 392000 выстрела. Учтя количество орудий не так плохо, а даже напротив.
И что отсюда? Вы считаете, что 82 тыс за год (включая и переснаряжение уже использованных гильз) достаточным, чтобы оснастить армию 57-мм боеприпасами?
цитата:
Кстати вот еще любопытно - вы там говорили, что есть вопрос по приоритетам. Почему я считаю, что надо производить не 85-мм например выстрел, а 57-мм , или там продолжение этой темы 25 и 37 мм патроны. Тут уж и у меня возникает вопрос - а разве снаряды одинаковые? Мы обсуждаем противотанковую тему, и для нее нужны не дистанционные гранаты, а бронебойно-трассирующие снаряды. А разве на 57-мм бронебойно-трассирующий выстрел уйдет меди не меньше, чем на 85-мм, да и эффективность 57-мм снаряда будет пожалуй побольше, чем у 37-мм и 25-мм снаряда. Отсюда я пока не вижу особых выгод калибров 85, 25 и 37 против 57-мм снаряда. В конце концов, не я же этот калибр выдумал. Может, есть другие аргументы?
Меньще. чем на 85-мм, но 85-мм можно использовать и против самолета и против живой силы и против танка. А 57-мм только против танка и все. А на гильзу 37-мм и 25-мм меди уйдет намного меньше. чем на 57-мм. На 57-мм ее уйдет ровно столько же, сколько и на 76-мм. Отсюда я вижу выгоды выпуска 76-мм вместо 57-мм.
цитата:
Кстати в Вашем рассказе о применении танка Т-34-57 проходит такая мысль как отсутствие 57-мм патронов, однако простите откуда видно, что это связано с наличием снарядов в КА, а не с проблемами обеспечения данной части? На 1.01.42 числилось 3,7 БК на орудие. Это заявленные данные. Что кстати соответствует в среднем наличию БК по другим системам.
А можно поподробнее про это? У меня таких данных нет.
цитата:
- Ну, тут ему 57-мм бронебойный снаряд не конкурент. Это другой сегмент боеприпасов. Лобовую или бортовую броню Т-4Ф2 ему, скорее всего не проломить, да и с другими танками и штурмовыми орудиями тягаться тяжело. Вот легкие бы танки могли бы послужить мишенью, но дальность в 400 метров делает эффективной не только картечь, но 20-мм пушку, например Т-2. Суррогат это такая вещь, которую хорошо предлагать другим и плохо когда она достается тебе.
Стало быть, в декабре 1941-го Т-4Ф2 на фронте косяками ходили? Кстати, еще и насчет дальности в 400 метров эффективной для картечи вы поподробнее, плз!
цитата:
- Вот это интересное замечание. Должен отметить, что органы управления как КА, так и СА никогда не представляли монолит и поразительное единодушие. Напротив там постоянно сталкивались разные взгляды на характер боевых действий.
А поподробнее. Не надо выдавать свои домыслы за истину.
цитата:
Вы высказываете одно из мнений, которое в тот период полностью возобладало. Но, это не уникальная точка зрения для 1941 года. Точно также в СССР послевоенные годы разрабатывался ракетный танк "Дракон", предназначенный к использованию как противотанковая система, его создали, испытали и пришли к выводу, что как раз слабая сторона ракетного танка, его ограниченные возможности по борьбе с пехотой противника. Естественно возникает вопрос - вывод понятен, но надо ли тратить народные деньги на то, что бы убедиться, что данная система всего лишь противотанковая, или это можно было понять уже из техзадания. Все многочисленные диалоги, о том, что 57-мм пушка является слабым дивизионными орудием из-за калибра снаряда или плохой батальонной пушкой из-за веса системы и так понятны. Надо оставить в покое осколочно-фугасный снаряд 57-мм орудия. Он не может сравняться с 76,2 мм в принципе.
Вы опять путаете попу и палец, или причину и следствие. "Дракон" тут вообще ни при чем, кстати, "дракон" не танк, а ракетный комплекс. И кстати, вы видимо, не знали, но танк ИТ-1 (объект 150) постановлением Совета Министров СССР № 703-261 от 3.09.1968 г. принят на вооружение СА и СЕРИЙНО выпускался малыми сериями с 1968 по 1970 гг. Всего передано в войска не менее 100 машин. Далее предполагалась его установка на базу Т-64А. В том же постановлении говорилось: "Проработать в 1968 г. вопрос о целесообразности перевода ракетного оружия "Дракон" на базу Т-64А с одновременным улучшением характеристик вооружения" К работам над ним вернулись в 1972-м, но уже в разработке были "гюрза" и "кобра", которым "дракон" проигрывал. Но суть не в этом. Никто и не пытался заставить 57-мм пушку ЗИС-2 решать задачи дивизионной артиллерии. НАОБОРОТ!!!!! Суть в том, что одно 76-мм ДИВИЗИОННОЕ орудие в декабре 1941 г. одинаково хорошо решает ВСЕ задачи, и ДИВИЗИОННОЙ ПУШКИ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОДНО ОРУДИЕ и при этом оно хорошо обеспечено практически всеми элементами выстрела, имеет большой запас снарядов всех назначений, и к тому же еще (в варианте ЗИС-3) и ЛЕГЧЕ, чем ЗИС-2.
цитата:
У границы остался моб. запас снарядов и потому правильнее говорить не наличии или отсутствии моб.запаса, а о моменте времени 1 июля, 1 января.
Моб запас - это тот запас, что копится в МИРНОЕ ВРЕМЯ на ВНУТРЕННИХ складах и извлекается из складов в случае начала войны. Мобзапас не может быть утрачен у границы.
Отправлено: 10.12.07 04:25. Заголовок: Пауль пишет: А если..
Пауль пишет:
цитата:
А если карты местности нет?
Вообще батарея способна стрелять и без карты "вслепую", полагаясь только на данные с НП (наблюдательного пункта), если первый разрыв лег в створе наблюдения.
Отправлено: 10.12.07 04:39. Заголовок: Про режим огня со сл..
Про режим огня со слов этого товарища.
"А есть ещё режим огня - за час нельзя из орудия выпустить больше снарядов, чем предусмотрено этим режимом. А что с режимом огня у немецких оружий и у советских? А то может за артподготовки окажется, что толку от более тяжелоо немецкого залпа толку мало?"
Это мы пытаемся сравнить гаубичную артиллерию немецкой и советской танковых дивизий лета 41-го. У немцев 24 105-мм и 12 150-мм, у наших 12 122-мм и 12 152-мм.
И с чего вдруг я про карты начал спрашивать
"Есть более специфические характеристики - например, возможности специального обеспечения. Суворов почти прав в одном интересном вопросе - без карт воевать очень сложно (по нему вообще нельзя). И про недостаток карт тот же Штеменко говорит. Для противотанковой артиллерии этот вопрос не так значим, как артполков дивизий - она на прямой наводке стоит. А вот 122-мм гаубицы работают, как правило, с закрытой позиции".
Отправлено: 10.12.07 06:44. Заголовок: Кроме карт "жела..
Кроме карт "желательно иметь" ПУ(прибор управления)и ГОЛОВУ на плечах Без карт стрелять можно(но не нужно,т.к. по своим можно попасть),главное что бы корректировщик видел куда идёт ваша стрельба, и наличие связи. Про "режим огня",такой конечно существует, но нарушается.Иногда(грубое нарушение) для некоторых систем это бывает опасно, т.е это может стать однои из причин выхода оружия из строя.(Сам видел как взрывается НОНА)
Но обычно ГЛАВНЫМ ограничителем( даже сейчас)становится - наличие боеприпасов.(да, вот так банально)
"Есть более специфические характеристики - например, возможности специального обеспечения. Суворов почти прав в одном интересном вопросе - без карт воевать очень сложно (по нему вообще нельзя). И про недостаток карт тот же Штеменко говорит. Для противотанковой артиллерии этот вопрос не так значим, как артполков дивизий - она на прямой наводке стоит. А вот 122-мм гаубицы работают, как правило, с закрытой позиции".
Ну давайте я пару слов скажу на тему "зачем артиллеристам карты Генерального Штаба. Три колоды". Использование карт позволяет производить так называемые сокращенную и полную подготовку стрельбы - при сокращенной подготовке "направление и дальность стрельбы определяется измерением по карте, поправки на изменение условий стрельбы учитываются приближенно, исчисленные установки прицельных приспособлений разрешается округлять до 5 делений угломера и четных делений прицела", а при полной подготовке "направление и дальность стерльбы определяется аналитически по координатам огневой позиции и цели или графически на карте масштаба не мельче 1:25000, вводятся поправки на изменение баллистических и метеорологических условий стрельбы, установки рассчитываются с точностью, допускаемой прицельными приспособлениями данной артсистемы". Соответственно, в отсутствие карты остается только глазомерная подготовка: "направление и дальность стрельбы определяется трансформированием углов и расстояний, измеряемых на глаз, поправки на изменение условий стрельбы не учитываются вовсе, исчисленные установки прицельных приспособлений разрашется округлять до 10 делений угломера и четных делений прицела". Что получаем в итоге? В случае сокращенной подготовки срединная ошибка определения исходных установок составляет 10-15 делений угломера и 3-5% дальности, при полной - 5 делений угломера и 1-1.5% дальности, при глазомерной - 20-30 делений угломера и 8-10% дальности. То есть в отсутствие карт значительно возрастают ошибки определения исходных установок - соответственно, отклонение первого залпа, возрастает расход времени и боеприпасов на пристрелку.
Отправлено: 10.12.07 08:34. Заголовок: И еще цитата для раз..
И еще цитата для разбора. Речь шла изначально об основных параметрах артиллерии при сравнении орудий в одной нише (речь идет о гаубицах в немецком и советском артполку тд)
http://forum.exler.ru/t/93050/p/14687902 "Основной параметр - количество уничтоженных приведенных целей за единицу времени. Простой пример. Есть две гаубицы - 203-мм Б4 и 122-мм М20. Для взламывания бетонных фортов М-30 вообще непригодна. Поэтому вес залпа 1 батареи Б-4 будет меньше, чем вес залпа арполка М-30. Но толку от этого арполка не будет никакого. Другая ситуация - стрельба с закрытой позиции фугасным снарядом с установкой на осколочное действие при равенстве веса залпа артиллерийских подразделений. Могущество снаряда Б-4 такое, что выкосит одним снарядом полроты. Но скорострельность Б-4 такая, что выкашивать она может только прямо стоящую в поле пехоту. Т.е. толку о неё в этом случае никакого. Поэтому артиллерию необходимо привести к единому знаменателю, чтобы понять её возможности в тех или иных ситуациях. У немцев хуже подвижность, больше время развертывания, хуже режим огня. Например, во встречном бою немцы будут только подходить к рубежу боевого развертывания, а советский артполк уже может открывать огонь по подходящей к месту боя артиллерии. И толку от большего веса залпа в этой ситуации для немцев будет немного. Вот создать такую ситуацию - это уже искусство командующего".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме