Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году, есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад?
цитата:
...моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача.
Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот.
цитата:
Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности
Именно.Он просто заменял на вооружении Т-34-76.Часть учитывалась по комплектности,а не по типу вооружения.
- Честно говоря совсем не понимаю о чем Вы? У Вас появились какие-то противотанковые дивизии, какой-то особый учет и т.п. Причем здесь это? Я уже четко сказал, что такая продукция должна направляться и фактически направлялась на те направления, где предполагалось ее интенсивное использование. Чего тут непонятного? Не только в части ИПТА, но и в стрелковые дивизии. Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау. Krysa пишет:
цитата:
ИМХО,это надо узнать,а потом предлагать выпуск Т-34-57.
.- Но простите Круза Т-34-57 предложил выпустить не я. На основе Постановления Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) № 1216-502сс от 5 мая 1941 для завода 183 предполагалось поставить 400 орудий ЗиС-4 которые естественно предполагалось использовать на танке Т-34. Как мы видим программа на полгода предусматривало производство порядка 400 машин в варианте танка истребителя. Это вовсе не моя выдумка. Это цифры основанные на оценках Центрального Комитета. Абсолютно не к чему мне заниматься судьбой распределения танка Т-60.. Это лишняя информация. Перепроизводства Т-60 или Т-70 я не ожидаю, и заниматься его перераспределением не вижу необходимости, также как корректировкой плана производства 76,2 мм снарядов, которые должны были сперва пойти на вооружении тех танков, база которых была использована под производство Т-34-57. Это не кому не нужно. И проблемы не представляет. Вы правильно говорите о том, что танковая бригада по штатам декабря 1941 года имела 20, а по штатам июля 1942 года 21 танк типа Т-40/60/70, 16 и 32 танках Т-34 соответственно. Тут возражений нет. Это начало и это конец, с которым можно согласиться. Но никакой взаимозависимости выпуска танка Т-60 и танка Т-34 не прослеживается. Давайте посмотрим некоторую табличку. http://slil.ru/25137214
Годовое производство в 800 танков Т-34-57 это 800/12527 = 6,4% к объему выпуска танков Т-34 или 800/21887 = 3,6 % совместного выпуска Т-34, Т-70 и Т-60 для 1942 года. Я не вижу оснований для кризиса. Напротив. Появление новой машины призвано сократить потери танков, что по идеи должно компенсировать сокращение массы линейных танков. Кроме того Т60 это тягач для ЗиС-2. Реально применялся. Попробуйте развить свою мысль. Пока не понятно. Но вы пытаетесь оперировать мертвой информацией. У Вас нет динамики. Т-34-57 будет не только сокращать количество Т-34/76, но будет и забирать часть задач, которые они решали и соответственно сокращать потери танков по этой машине. Пример: «Следует отметить, что в обороне под Курском для борьбы с танками противника широко применялись придаваемые стрелковым батальонам танки, которые занимали в их районах обороны специально оборудованные огневые позиции. Вполне понятно, что это значительно повышало эффективность борьбы с бронированными целями противника. Так, противотанковый узел 2 стрелкового батальона 1245-го стрелкового полка 375-й стрелковой дивизии в районе станции Беломестная имел девять 45-мм орудий, две 76-мм пушки и 10 танков Т-34.» Я например из данного примера вижу, что будь у командования в наличии танки Т-34-57 они могли бы решить эту задачу эффективнее и меньшими силами (если не было необходимости наращивания) исключительно за счет большей огневой мощи орудия. Сами же танки Т-34 можно было сохранить для действий против вражеской пехоты, для чего танк и был предназначен. Так, что говоря, что у танка Т-34/76 забирая платформу, мы забираем и потери на нее приходящиеся, только вот планируем их сократить за счет лучшей адаптации машины к решаемым задачам.
- Честно говоря совсем не понимаю о чем Вы? У Вас появились какие-то противотанковые дивизии, какой-то особый учет и т.п. Причем здесь это? Я уже четко сказал, что такая продукция должна направляться и фактически направлялась на те направления, где предполагалось ее интенсивное использование. Чего тут непонятного?
При том..Что в приведенных Вами примерах на данное направления отправляли части усиления.Кои висели в резерве. А вот как быть с СД?Нафиг она нужна,если в момент удара она все равно с большой долей вероятности окажется не там ,где надо?ИПТАП я вам в пример привел.Вы разницу между средством качественного усиления и линейной частью не видите? 917 пишет:
цитата:
Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау.
Мое?С воспоминаниями Москаленко ознакомтесь-штат истребительной дивизии там есть.
Мое?С воспоминаниями Москаленко ознакомтесь-штат истребительной дивизии там есть.
- В целом считал, что в КА были ИПТАП и ИПТАБр. О дивизии не знаю. Но Москаленко конечно посмотрю. У меня в данном случае речь шла о планомерной замене в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий 45-ок в обычном порядке по мер поступления.
Если вы имеете в виду "курительные трубки дяди Джо", то насколько я в курсе - она еще не вышла.
Дата выхода в планах издательства была 15 сентября 2007 г. (а до этого планировали аж еще в мае) Сейчас уже ноябрь - когда хоть примерно можно ожидать? В этом году выйдет?
Отправлено: 23.11.07 10:50. Заголовок: 917 пишет: - В цел..
917 пишет:
цитата:
- В целом считал, что в КА были ИПТАП и ИПТАБр. О дивизии не знаю. Но Москаленко конечно посмотрю. У меня в данном случае речь шла о планомерной замене в противотанковых дивизионах стрелковых дивизий 45-ок в обычном порядке по мер поступления.
Вы упоминали ФИ "Противотанковая артиллерия РККА".Там есть штат истребительной бригады 42года-3 бригады объединяли в дивизию.А для плановой замены ИМХО маловато выпуска.
Отправлено: 23.11.07 11:07. Заголовок: Krysa пишет: А для ..
Krysa пишет:
цитата:
А для плановой замены ИМХО маловато выпуска.
- Согласен маловато. Но в 1941 году о котором мы говорим еще не было такого количества отдельных бригад и полков. И потом если поставить вопрос о быстрой замене, то мощностей производства, конечно не хватает = это длительный срок. Там есть все же два интересных вопроса: 1. Насколько широко полки ИПТА привлекались для решения обычных задач? Я так понял, что достаточно широко, если не сказать, что это и была их основная работа. Т.е. они по существу выступали как просто артиллеристские полки для поддержки пехоты.Т.е. название истребительно-противотанковый - это некий момент условности . На самом деле речь идет о выводе артиллеристских частей из состава артиллерии дивизии. (Сперва по штату артиллерию сократили по причине потерь в 1941-1942 годах, а потом новые полки создали за штатами дивизий). 2. Насколько пушка ЗиС-2 была в 1941 году боеготова по конструкции к широкому применению? Т.е. а был ли предмет обсуждения? Все же в 1943 году в серию пошло малость подработанная версия..
1. Насколько широко полки ИПТА привлекались для решения обычных задач?
Более того-часть ИПТАП на ЗИС-3 была переименована в ЛАП.Первые артиллерийские дивизии то же имели в своем составе 3и ИПТАП,которые в последствии свели в ЛАБр.Естественно,с переименованием ИПТАП в ЛАП,
Отправлено: 23.11.07 11:32. Заголовок: Krysa пишет: Более ..
Krysa пишет:
цитата:
Более того-часть ИПТАП на ЗИС-3 была переименована в ЛАП.
- Ну, вот и я не в плане критики, а в плане называния вещей своими именами. Когда я имел ввиду производство и распределение ЗиС-2 то, конечно я имел ввиду все же противотанковые задачи, а не количество истребительно-противотанковых полков.
Дата выхода в планах издательства была 15 сентября 2007 г. (а до этого планировали аж еще в мае) Сейчас уже ноябрь - когда хоть примерно можно ожидать? В этом году выйдет?
Ну как я могу вам что-то сказать о сроках выхода? Могу сказать только, что изначально задуманные 2 книги я сначала по просьбе издателя свел в одну, а потом эту одну ужал еще с 480 страниц до 368
- Ну, вот и я не в плане критики, а в плане называния вещей своими именами. Когда я имел ввиду производство и распределение ЗиС-2 то, конечно я имел ввиду все же противотанковые задачи, а не количество истребительно-противотанковых полков.
Дак надо понимать, что ИПТАП начали переводить в ЛАП не потому. что ЗИС-3 стали слабы, а на фронт хлынули ЗИС-2 и БС-3, но пототму. что массы немецких танков, на которые затачивались кучи ИПТАП 1943-го вдруг стали подходить к концу, а вот для общевойсковой артиллерии работы сильно прибавилось.
- А что-нибудь известно все же о конструктивной не доработке ЗиС-2 обр. 1941 года. Потому как военные именно это называют причиной приостановки производства?
ПРо полки ИПТА я имею ввиду, что немного их много сформировали, а пушка ЗиС-3 - это все же дивизионка. Соответственно много материалов, где ИПТАПы придавались стрелковым полкам для решения задач в наступлении, например поддрежка захвата населенного пункта и т.д. Т.е. он называется - ИПТ, а играет роль приданной дивизионной артиллерии. Они решали задачи не как не связанные с противотанковыми вопросами. Это не исключение - это обычная практика. Ранние документы, которые попадаются- уже практически после Сталинградской битвы.
Отправлено: 24.11.07 03:36. Заголовок: 917 пишет: - А что-..
917 пишет:
цитата:
- А что-нибудь известно все же о конструктивной не доработке ЗиС-2 обр. 1941 года. Потому как военные именно это называют причиной приостановки производства?
ничего не известно ни нашим ни немцам, которые ее испытали в феврале 1942-го
- Ну, нашим наверное по разному. Я тут приводил слова из Истории отечественной артиллерии под ред. Светлосанова Б.А. Там такое издание оно имеет одинаковое оформление, но тома выпускали разные организации и редакции тоже разные. Про ЗиС-2, где издан - Военно-историческим музеем артиллерии и инженерных войск. Один том под редакцией Передельского. Это все же наши издатели и писатели. Вот текст:"Однако в силу недоработки затвора, а также механизма наводки и выстрела, пушка не была передана на валовое производство, а начавшаяся война пременно прервала работу над ее усовершенствованием"
Отправлено: 24.11.07 07:40. Заголовок: Дедмиша, а откуда по..
Дедмиша, а откуда пошел миф (или это не миф?) о избыточной мощи ЗИС-2 в начале войны? О ее бесполезности по причине сквозного, навылет пробития танка без нанесения каких-либо повреждений экипажу и матчасти? Об отсутствии "достойных целей на поле боя"? Было ли за этим хоть что-то?
Отправлено: 24.11.07 13:58. Заголовок: 917 пишет: Вот текс..
917 пишет:
цитата:
Вот текст:"Однако в силу недоработки затвора, а также механизма наводки и выстрела, пушка не была передана на валовое производство, а начавшаяся война пременно прервала работу над ее усовершенствованием"
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа (точнее - с конца июля) 1941 г. Механизм наводки у пушки, насколько мне известно, всю войну не менялся (в альбоме конструктивных изменений орудия обр. 1943 г. относительно орудия обюр 1941 г. сие не отражено. Единственное же изменение затвора ЗИС-2 (равно как и затворов ЗФ-22УСВ, Ф-34) произошло в ноябре 1941 г. в целях их унификации (вводился ЕДИНЫЙ затвор всех 76-мм и 57-мм пушек наземной танковой и самоходной артиллерии на заводе № 92). Возможно, в указанном труде говорилось о недоработках пушки весной 1941 г., которые не позволили запустить ее в валовое производство в апреле 1941 г. (как планировалось)?
fireman пишет:
цитата:
Дедмиша, а откуда пошел миф (или это не миф?) о избыточной мощи ЗИС-2 в начале войны? О ее бесполезности по причине сквозного, навылет пробития танка без нанесения каких-либо повреждений экипажу и матчасти? Об отсутствии "достойных целей на поле боя"? Было ли за этим хоть что-то?
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были. Про "достойные цели" - не понимаю, что это значит?
Отправлено: 24.11.07 14:58. Заголовок: Дедмиша пишет: Но З..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа
- Да, это конечно так. Хотя у меня все же был вопрос, что именно авторы имеет под словом валовое производство. Там в июле -8, август -26, сентябрь -57, октябрь -136, ноябрь -142, декабрь - 2. Может они такой уровень посчитали не достаточно валовой. В том смысле, что она не пошла на нескольких заводах. Хотя вот эта трактовка мне кажется более убедительной - Дедмиша пишет:
цитата:
Возможно, в указанном труде говорилось о недоработках пушки весной 1941 г., которые не позволили запустить ее в валовое производство в апреле 1941 г. (как планировалось)?
. Единственно - я в текстах довольно часто видел фразу типа пушка обр. 1943 года имела новый затвор, согласно же Вашей информации он новым не был поскольку был внедрен в ноябре 1941 года? Я имею ввиду на какой части от выпуска орудий. Или все же практически не был?
Дедмиша пишет:
цитата:
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были.
- А вот само пробитие двух бортов через боевой отделение или двигатель, или под углом разве это плохо? Даже если это просто металлическая болванка. Мне кажется компоновка танка такова, что такой выстрел в пустоту не уйдет, ну или верней вероятность такого будет мала.
Факты сквозного пробития в оба борта навылет немецких танков были. Про "достойные цели" - не понимаю, что это значит?
Такие утверждения встречаются в мемуариях, например "Пушки у Василия Гавриловича были хорошие. Одна из них, 57-мм противотанковая, появилась еще до войны, и первые орудия даже поступили в войска. Снаряд, весивший более трех килограммов, имел начальную скорость почти тысячу метров в секунду. С дистанции 500 метров он пробивал броню более 100 миллиметров. Такой брони в начале войны не имел ни один немецкий танк. Случись несуществовавшим в то время «тиграм» и «пантерам» пересечь наши границы, у нас было чем их остановить. Грабинская «пятидесятисемимиллиметровка», участвуя уже в Курской битве, лихо пронзала крупповскую броню. Но тогда это противотанковое орудие опережало время. Слабо бронированные немецкие танки прошивались насквозь, что не причиняло подчас вреда экипажу. Снаряд проходил через броню, как шило сквозь масло. И пушку, уже участвовавшую в боях, сняли с производства «из-за избытка мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей»". Новиков В.Н. Накануне и в дни испытаний
Отправлено: 24.11.07 16:03. Заголовок: Дедмиша пишет: Но З..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но ЗИС-2 БЫЛА передана именно В ВАЛОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО с августа (точнее - с конца июля) 1941 г.
Вообще изучая вопрос "ЗИС-2 и 41-й год" выясняется довольно забавная картина. Документы говорят об одних датах, участники событий - совершенно о других . Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф.
В некоторых публикациях вопрос о снятии с производства 57-мм противотанковой пушки (ЗИС-2) в конце 1941 года объясняется чересчур упрощенно, а порой и неверно. Временное прекращение выпуска этой артиллерийской системы было обусловлено критической обстановкой начала войны. Для отпора врагу требовалось большое число противотанковых орудий. Обеспечить выпуск их необходимого количества можно было только по уже освоенной и налаженной технологии. А ее в тот момент еще не было. [164] Вспоминается, как в двадцатых числах июля 1941 года Н. А. Вознесенский поставил передо мной и маршалом Г. И. Куликом, который как заместитель наркома обороны еще продолжал тогда заниматься вопросами вооружения, задачу изучить перспективы организации производства ряда артиллерийских систем, опытные образцы которых, в том числе 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2, были разработаны на заводе, руководимом А. С. Еляном. На 22 июля был назначен смотр образцов. Он проводился во дворе наркомата обороны. Присутствовали Н. А. Вознесенский, В. А. Малышев, маршал Г. И. Кулик, руководящие работники нашего наркомата. Пояснения давал главный конструктор завода В. Г. Грабин. После осмотра орудий орудийные расчеты показали боевую работу на них. Всем нам опытные образцы понравились. — Скажите, Василий Гаврилович, — спросил маршал Кулик Грабина, — почему выпуск ЗИС-2 идет так туго? Ведь пушка принята на вооружение и пущена в производство еще в мае. А завод выдал пока считанные единицы орудий. В чем дело? — Основная причина заключается в том, что завод не может освоить как следует изготовление ствола из-за его большой длины. При обточке ствол гнется. Но я уверен, что скоро мы решим эту задачу. — Ваш ответ, товарищ Грабин, — сказал Н. А. Вознесенский, — еще раз подтверждает, что переход к серийному производству новой системы требует времени. А его-то у нас как раз нет. Как бы не вышло, что в погоне за лучшим мы потеряем имеющееся уже у нас хорошее и оставим армию без нужных ей орудий. — Да, сейчас надо как можно больше противотанковых пушек. Именно сейчас, а не завтра, не через месяц, — заговорил маршал Кулик. — Ваше "скоро", товарищ Грабин, нас не устраивает. Поэтому к вопросу о производстве представленных заводом систем придется вернуться позже. А сейчас нужно все силы бросить на выпуск освоенных в производстве противотанковых пушек. — Утвержденная программа должна быть выполнена безусловно, — подвел итог Н. А. Вознесенский.
А вот Грабин о сроках начала валового производства:
Первые орудия ЗИС-2 валового производства с нашего завода поступили в войска еще до начала Великой Отечественной войны. Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод. Одно из орудий, им изготовленных, в настоящее время находится в экспозиции Ленинградского артиллерийского музея. Грабин В.Г. Оружие победы
Почти одновременно с нами начал валовой выпуск противотанковых пушек и другой завод.
- Любопытно, что он имеет ввиду под словами "другой завод"?
fireman пишет:
цитата:
еще до начала
- Тоже вопрос. Там июльский выпуск - 8 штук. Но вот поступили ли они в войска в июле? А тут до войны. А вот ЗиС-30 это плюс к выпуску ЗиС-2 Или это сперва выпущенные ЗиС-2 поставлены на комсомолец? Т.е. как считать плюс или в том числе?
Любопытно, что он имеет ввиду под словами "другой завод
Грабин в своих мемуарах утверждал, что валовый выпуск ЗИС-2 вообще планировался на трех заводах: " Мне рассказывали, что вы хорошую противотанковую пушку создали, это верно? — услышал я голос Сталина..... Есть предложение ставить ее на трех крупных заводах. Когда вы смогли бы передать им чертежи?.. ...на наш завод прибыли технологи двух заводов, на которых предполагалось ставить ЗИС-2 на валовое производство.... . В Наркомате вооружения, куда я заехал по пути на завод, Ванников снова собрал совещание с участием Рябикова, Мирзаханова, Каневского и других ответственных работников. Я доложил о ходе и результатах испытаний ЗИС-2 с новой трубой, а также о недавно успешно закончившихся испытаниях 76-миллиметровой пушки ЗИС-7, предназначенной для вооружения дотов. Завершая обсуждение, нарком поручил Мирзаханову и Каневскому лично заняться постановкой пушек на валовое производство, обратив особое внимание на координацию подготовки валового производства ЗИС-2 на трех заводах.
— Независимо от различных производственных возможностей каждого завода чертежи пушки для всех должны быть едиными,— особенно подчеркнул он.— Вас, Василий Гаврилович, прошу в этом вопросе проводить жесткую линию.
Разговор этот состоялся в конце марта 1941 года." 917 пишет:
цитата:
А вот ЗиС-30 это плюс к выпуску ЗиС-2 Или это сперва выпущенные ЗиС-2 поставлены на комсомолец?
Ответ можно поискать в Постановлении ГКО № 252 от 23 июля. "О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска). 1. Обязать НКВ т. Устинова установить первые сто 57-мм улучшенных противотанковых пушек на тракторе “Комсомолец”. 2. Обязать НКСМ т. Малышева подать заводу №92 НКВ 100 шт. тракторов “Комсомолец” до 10.08.1941 года. 3. Обязать НКВ т. Устинова с 10.08.1941 года выпускать 57-мм противотанковые пушки на прицепе, используя автомобиль ГАЗ-61 как тягач. 4. Обязать т. Малышева с 10.08.1941 года подавать заводу №92 НКВ автомобили ГАЗ-61 в количестве, обеспечивающем программу выпуска 57-мм противотанковых пушек. 5. В отношении выпуска 57-мм противотанковых пушек и дивизионных 76-мм пушек на заводе №92 остаться при прежнем решении. 6. Предложение Горьковского обкома и завода №92 об установке 75-мм пушек на автомобиле ГАЗ-ААА не принимать. Председатель Государственного Комитета Обороны И.СТАЛИН”.
Но по ходу производства ЗИС-30 позникла проблема с "Комцомольцем" т.е. с шасси для самоходки. Выпуск Т-20 был прекращен, поэтому к Грабину тащили все что можно было утащить из всяких тыловых служб, со складов и с ремонта. Но 100 шт. ЗИС-30 вроде бы смогли выдать. Все установки были направлены на укомплектование батарей противотанковых орудий танковых бригад, которые вели оборонительные бои на Западном и Юго-Западном фронтах. Часть машин впоследствии использовалась в боях под Москвой зимой 1941-1942 годов. Всего установками ЗИС-30 было укомплектовано около 20 танковых бригад.
Отправлено: 24.11.07 20:18. Заголовок: fireman пишет: Но п..
fireman пишет:
цитата:
Но по ходу производства ЗИС-30 позникла проблема с "Комцомольцем" т.е. с шасси для самоходки. Выпуск Т-20 был прекращен, поэтому к Грабину тащили все что можно было утащить из всяких тыловых служб, со складов и с ремонта. Но 100 шт. ЗИС-30 вроде бы смогли выдать.
Нет, ну что вы? Производство ЗИС-30 прекращено потому, что был выполнен план их производства. Не больше не меньше. Другое дело, что были предложения далее продолжить выпуск ЗИС-30, а вот для этого уже не было "тягловой силы".
цитата:
Вообще изучая вопрос "ЗИС-2 и 41-й год" выясняется довольно забавная картина. Документы говорят об одних датах, участники событий - совершенно о других . Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф.
Да это всегда та. Это нормально.
917 пишет:
цитата:
Единственно - я в текстах довольно часто видел фразу типа пушка обр. 1943 года имела новый затвор, согласно же Вашей информации он новым не был поскольку был внедрен в ноябре 1941 года? Я имею ввиду на какой части от выпуска орудий. Или все же практически не был?
Ну то, что он был внедрен в ноябре, вовсе не означает, что с 1 ноября все затворы стали новыми. Был ведь еще задел. И большой. А с началом выпуска ЗИС-3 затвор был еще несколько упрощен, правда, скорее не конструкционно, а технологически. Увеличили допуска, уменьшили время машинной (станочной) обработки, уменьшилось время обработки, пополз вес затвора. Честно говоря, хотелось бы иметь четкое описание дефектов затвора ЗИС-2, ведь в основе лежал затвор Ф-22УСВ (упрощенная версия затвора Ф-22), хорошо отработанный и довольно технологичный.
цитата:
- А вот само пробитие двух бортов через боевой отделение или двигатель, или под углом разве это плохо? Даже если это просто металлическая болванка. Мне кажется компоновка танка такова, что такой выстрел в пустоту не уйдет, ну или верней вероятность такого будет мала.
А я разве спорил с вами? Но плотная компоновка была у наших танков. Немецкие были зело просторнее. У них в начале войны все же случались пробития бортов без порчи матчасти и ранений экипажа. Особенно из ПТР или 37-мм МЗА. Реже - из "сорокапяток". Потому больше любили наши именно 76.2-мм. Дешево и сердито. Заброневое выше в разы, чем у "сорокапяток".
Ну то, что он был внедрен в ноябре, вовсе не означает, что с 1 ноября все затворы стали новыми.
- Нет я это и не имею ввиду, я имею ввиду то, что если он был внедрен на ЗиС-2- это значит был внедрен и все. Я так понимаю, что какое -то количество орудий в серии было уже скомплектовано с новым затвором одно, два, десять - не важно. Важно то, что по состоянию на момент прекращения производства орудие производилось с унифицированным затвором. Если конечно такой факт действительно имел место. По поводу затвора есть у меня две версии: 1. Первая это то, что Вы написали про трудности с запуском в серию в апреле-мае -она мне видеться более вероятной, а авторы труда просто совместили время и пространство. У них это, похоже, было и по 76,2 мм снаряду. Маленькие неточности; 2. Возможно из-за того, что патрон применяемый для ЗиС-2 не совсем патрон УСВ или ЗиС-3 какие-то проблемы с затвором все же действительно были, и они могли проявиться при эксплуатации пушки в частях, а не на заводе, с учетом все-таки более низкой квалификации артиллеристов в линейных частях по сравнению с бригадой подготовленных испытателей.
Очень понравилась тема про самоходки, которая обсуждается на forum.sudden-strike.ru.
Отправлено: 24.11.07 23:49. Заголовок: 917 пишет: - Нет я ..
917 пишет:
цитата:
- Нет я это и не имею ввиду, я имею ввиду то, что если он был внедрен на ЗиС-2- это значит был внедрен и все. Я так понимаю, что какое -то количество орудий в серии было уже скомплектовано с новым затвором одно, два, десять - не важно. Важно то, что по состоянию на момент прекращения производства орудие производилось с унифицированным затвором. Если конечно такой факт действительно имел место.
Новый затвор был внедрен в ноябре на всех ВНОВЬ ВЫПУСКАЕМЫХ орудиях калибров 76-мм и 57-мм на "Новом Сормове" (то есть решение о том было принято именно в ноябре). В декабре в производстве стоит единый казенник и единый клин. А вот выпускалось ли де факто конкретно именно орудие ЗИС-2 с этим затвором в начале декабря 1941-го, я говорить не готов. Не хватает данных.
цитата:
2. Возможно из-за того, что патрон применяемый для ЗиС-2 не совсем патрон УСВ или ЗиС-3 какие-то проблемы с затвором все же действительно были, и они могли проявиться при эксплуатации пушки в частях, а не на заводе, с учетом все-таки более низкой квалификации артиллеристов в линейных частях по сравнению с бригадой подготовленных испытателей.
Я не понимаю, какие проблемы могли быть? Гильза и пороховой заряд те же. Патронник почти тот же. Запас прочности - до 200%. Система автоматики та же, боек и пружина унифицированы, выбрасыватель тоже. Честно говоря, не вполне понимаю причин.
Отправлено: 25.11.07 17:35. Заголовок: Дедмиша пишет: Не х..
Дедмиша пишет:
цитата:
Не хватает данных.
- А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении. Да и тут купил книгу Уилла Фаулера "Курская дуга" - там тоже есть о ней пару слов без привязки к месту.
Отправлено: 25.11.07 18:17. Заголовок: 917 пишет: А что-ни..
917 пишет:
цитата:
А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении.
- Про это я знаю. В Противотанковой артиллерии РККА речь идет о трех полках и по тексту видно, что речь идет именно о ЗиС-2. Авторы могли конечно ошибиться. Но вот у Фуллера тоже идет речь об этом орудии. Могли попасть к немцам по результатам боев. Книга написано явно не по советской литературе. Поэтому и интересно. Применение английских 57-мм орудий еще интересней. В отчетах в основном фигурируют 45,76,2 и 85 мм орудия. Полк – 20-24 орудия и такое количество пушек СССР вполне мог выставить. Это как раз и интересно.
Отправлено: 25.11.07 21:19. Заголовок: Дедмиша пишет: на к..
Дедмиша пишет:
цитата:
на которые затачивались кучи ИПТАП 1943-го вдруг стали подходить к концу
- У меня, правда не уверен в достоверности, есть такие сведения - Германия - Март 1943 - 2374 шт, Август 1943 - 2555 шт, Июнь 1944 - 4470 шт, Сентябрь 1944 -4186 шт, Октябрь - 4917 шт, Ноябрь 1944 - 5202 шт, Декабрь 1944 - 4785 шт, Январь 1944 - 4881 шт. При существенном качественном росте и при том, что на вооружении ИПЛ остались ЗиС-3 адекватные для весны-осени1942 года, да и то? Есть правда у меня другая версия.
Отправлено: 25.11.07 21:56. Заголовок: 917 пишет: - У меня..
917 пишет:
цитата:
- А что-нибудь известно по действиям в районе Курского выступа? Я так понял из книги Макарова и Пронина, что какое-то количество ЗиС-2 все же участвовало в сражении. Да и тут купил книгу Уилла Фаулера "Курская дуга" - там тоже есть о ней пару слов без привязки к месту.
В оборонительной фазе мне такое не попадалось. А боях конца июля - августе два полка ЗИС-2 воевали точно, но там толку от них практически никакого не было.
917 пишет:
цитата:
- У меня, правда не уверен в достоверности, есть такие сведения - Германия - Март 1943 - 2374 шт, Август 1943 - 2555 шт, Июнь 1944 - 4470 шт, Сентябрь 1944 -4186 шт, Октябрь - 4917 шт, Ноябрь 1944 - 5202 шт, Декабрь 1944 - 4785 шт, Январь 1944 - 4881 шт. При существенном качественном росте и при том, что на вооружении ИПЛ остались ЗиС-3 адекватные для весны-осени1942 года, да и то? Есть правда у меня другая версия.
Я не понял, что есть ИПЛ?
А по сути... Вы вспомните, чем отличались панцерваффе в середине 1943-го и в конце 1944-го. В 1943-м они действовали в составе сбитых и спаянных соединений, причем частенько активным образом (наступления и контрудары), то в конце 1944-го таковые соединения уже сточились, как класс. Если в 1943-м только массирование ПТП могло сдержать их НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ порывы, то к концу 1944-го наступления немцев были уже не правилом, а почти что исключением. Да к тому же уже и танков своих хватало и САУ было много... Скажите, как вы считаете, какова полезность ИПТАП для выковыривания, скажем, роты танков "Pz IV", стоящей в засаде? Тут как раз полезнее полк СУ-85/СУ-100, идущий в боевых порядках наших танков, или в небольшом удалении позади них. Потому число ИПТАП к концу войны сокращалось, а вот число САП, ИПТАБр и САБр росло.
Отправлено: 25.11.07 22:24. Заголовок: Дедмиша пишет: Тут ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Тут как раз полезнее полк СУ-85/СУ-100
- Да, я это и имел ввиду. Рост танков в КА аналогичен немцам - сентябрь 1944 -11200, Октябрь 11900, Ноябрь 14000 и т.д. Ну, и потом лучшее противотанковое средство все же танк. Су-100 тоже конечно подойдет.
Отправлено: 25.11.07 22:35. Заголовок: 917 пишет: - Да, я ..
917 пишет:
цитата:
- Да, я это и имел ввиду. Рост танков в КА аналогичен немцам - сентябрь 1944 -11200, Октябрь 11900, Ноябрь 14000 и т.д. Ну, и потом лучшее противотанковое средство все же танк. Су-100 тоже конечно подойдет.
Да не в матчасти дело. Точнее не только в матчасти. А в том, что у нас начали применять танки МАССИРОВАННО, а у немцев напротив, концентрация танков резко упала и начали они применяться преимущественно, как средства ПТО. А насчет лучшее средство ПТО - танк, это не факт. Вернее сие факт, если опять же рассматривать события в вакууме, или в принципе. В ТО ВРЕМЯ это не бло фактом, так как критерии этой "лучшести" были разные и далеко не все ТОГДА были в пользу танка.
Отправлено: 25.11.07 23:00. Заголовок: Дедмиша пишет: а у ..
Дедмиша пишет:
цитата:
а у немцев напротив, концентрация танков резко упала и начали они применяться преимущественно, как средства ПТО.
- Честно говоря, сомневаюсь, что у немцев была проблема, по крайней мере, не разрешимая, с концентрацией сил. Полагаю, напротив такие возможности были. И этому пример Балатон или Арденны. Вот чего у немцев действительно не было так это пехоты. И качественно немецкая пехота уже не имела того превосходства, которое было свойственно ей для 1941-1943 года. Полагаю, пехота КА конечно уступала немцам, только уже не значительно как в начале войны, а на проценты. И концентрация танков немцам бы ничего не дала. Фронт то они бы прорвали. А дальше, что? Поэтому танки и использовались как средство ПТО, их больше никак использовать было нельзя.
- Честно говоря, сомневаюсь, что у немцев была проблема, по крайней мере, не разрешимая, с концентрацией сил. Полагаю, напротив такие возможности были. И этому пример Балатон или Арденны.
Верно! За полтора года только Арденны и Балатон, причем и там и там один и тот же танковый корпус :)
цитата:
Вот чего у немцев действительно не было так это пехоты. И качественно немецкая пехота уже не имела того превосходства, которое было свойственно ей для 1941-1943 года.
Дак И ПЕХОТЫ не было. И ПТА не хватало. И авиация уже не справлялась :) Тут глобально все сложилось.
цитата:
Полагаю, пехота КА конечно уступала немцам, только уже не значительно как в начале войны, а на проценты. И концентрация танков немцам бы ничего не дала. Фронт то они бы прорвали. А дальше, что? Поэтому танки и использовались как средство ПТО, их больше никак использовать было нельзя.
Это как скажете. Но тут военная азбука учит нас иному. Прорвать фронт и идти в прорыв можно только имея стратегическую инициативу. А пытаться прорывать фронт в одном месте, в то время, как в каком-то другом противник уже продрал твою оборону и угрожает окружением группе твоих армий, глупо. Собственно, Балатон ("весеннее пробуждение") был яркой иллюстрацией этой истины. Да и Арденны в целом тоже.
Отправлено: 25.11.07 23:50. Заголовок: Дедмиша пишет: Но т..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но тут военная азбука учит нас иному.
- Ну, так и нету сил. Как немцы могут атаковать КА если у них на одном фронте преимущество в силах создать проблема. Если посмотреть операции 1941 года, то немцы везде имеют либо преимущество в силах (в людях), хоть и не значительное, (имею ввиду направление, а не участок прорыва), либо равные силы, либо немного меньше. А в 1943 году и позднее у них везде меньше сил, причем практически в разы. Война на два фронта уже реальность. Немецкий пехотинец в войне конечно хорош, но не настолько хорош, чтоб противостоять, например 3 русским. И что им даст концентрация сил? Да, ничего. Абсолютно с Вами согласен, пока у них в одном месте наметиться оперативный успех, везде образуется Поэтому, наверное, использовать танки как средство ПТО единственное, что остается. Но, только тут вина не танков, и не даже их количества, потому, что я лично полагаю, что немцы, учитывая качественную составляющую, могли и этими силами много наворотить, а общее соотношение сил, в основном по пехоте. Качественное превосходство немцев на Восточном фронте в вооружении у меня лично сомнений не вызывает, просто этого качества не хватало, чтоб компенсировать количество.
Дедмиша пишет:
цитата:
За полтора года только Арденны и Балатон
.- Ну, едва ли. У немцев проходили тяжелые танковые бои в Нормандии, были бои в Южной Италии. Просто, если посмотреть на использование новой техники, то Западный фронт много сил отнимал, если не половину.
- Ну, так и нету сил. Как немцы могут атаковать КА если у них на одном фронте преимущество в силах создать проблема. Если посмотреть операции 1941 года, то немцы везде имеют либо преимущество в силах (в людях), хоть и не значительное, (имею ввиду направление, а не участок прорыва), либо равные силы, либо немного меньше. А в 1943 году и позднее у них везде меньше сил, причем практически в разы. Война на два фронта уже реальность.
Вот и вопрос. Нахрена Красной армии прежнее число ИПТАП?
цитата:
.- Ну, едва ли. У немцев проходили тяжелые танковые бои в Нормандии, были бои в Южной Италии. Просто, если посмотреть на использование новой техники, то Западный фронт много сил отнимал, если не половину.
Да причем тут "танковые бои"? Где еще в 1944-м имели место крупные наступления немцев с применением масс танков? А вот наступления КА имели место быть, а в них куда полезнее ЛАП, нежели ИПТАП. так что все логично.
Отправлено: 26.11.07 00:23. Заголовок: Дедмиша пишет: Да п..
Дедмиша пишет:
цитата:
Да причем тут "танковые бои"?
- Ну, я так назвал танковые бои. На самом деле немцы и там и там предпринимали наступления с целью сбросит десант в море. Самые настоящие наступательные операции, которые правда также окончились не удачно. Там же в Нормандии немцы планировали, что союзники высадятся после чего будут атакованы, правда не там, где высадились, но общий замысел такой. Т.е. немцы строили свою стратегию опираясь на контрудар. Там и 12 танковая дивизия СС, и 21 танковая, и учебная танковая дивизия и много других соединений вермахт, а и СС вели бои первоначальная цель, которых была сбросить десант в море. Т.е. это наступательная операция, правда она быстро перешла в оборонительные бои. Но просто не только же Восточный фронт единственное место. А бои в Нормандии, я лично не вижу оснований принципиально по концентрации сил как то отделять от «Осеннего тумана».
Дедмиша пишет:
цитата:
Вот и вопрос. Нахрена Красной армии прежнее число ИПТАП?
Дедмиша пишет:
цитата:
а в них куда полезнее ЛАП, нежели ИПТАП. так что все логично.
- Естественно логично. Тем паче, что на вооружении этих полков стоит дивизионное орудие ЗиС-3. Я писал немного о другом. Они и раньше по существу были ЛАП, а ИПТАП это скорее только название, ну может и замысел. А реализация все равно ЛАП. Поэтому отвечая на вопрос - нахрена КА прежнее число ИПТАП, можно сказать немного лишку наобразовали. Коррекция курса.
- Ну, я так назвал танковые бои. На самом деле немцы и там и там предпринимали наступления с целью сбросит десант в море. Самые настоящие наступательные операции, которые правда также окончились не удачно. Там же в Нормандии немцы планировали, что союзники высадятся после чего будут атакованы, правда не там, где высадились, но общий замысел такой. Т.е. немцы строили свою стратегию опираясь на контрудар. Там и 12 танковая дивизия СС, и 21 танковая, и учебная танковая дивизия и много других соединений вермахт, а и СС вели бои первоначальная цель, которых была сбросить десант в море. Т.е. это наступательная операция, правда она быстро перешла в оборонительные бои.
Это не наступательные операциис применением танковых соединений, а именно контрудары, ибо ни в одном из них не была задействована танковая дивизия полностью. И мне не понятно, как же они связаны с нашими ИПТАП?
цитата:
- Естественно логично. Тем паче, что на вооружении этих полков стоит дивизионное орудие ЗиС-3. Я писал немного о другом. Они и раньше по существу были ЛАП, а ИПТАП это скорее только название, ну может и замысел. А реализация все равно ЛАП. Поэтому отвечая на вопрос - нахрена КА прежнее число ИПТАП, можно сказать немного лишку наобразовали. Коррекция курса.
Да и на ЗИС-2, "сорокапятках", трофейных пушках (хотя на трофеях чаще всего все же ИПТАДны были) тоже сворачивали, переводя в ЛАП и ПАП. Но ИПТАП - таки не ЛАП. Далеко не ЛАП. даже совсем не ЛАП. Ведь от того, что в 1941-м были ИПТАДны, вооруженные 85-мм и 76-мм зенитками, они не стали ЗАДнами. Хотя бы по организации. ИПТАП в принципе не мог стрелять с закрытых позиций. Нет В ПРИНЦИПЕ мог, но де факто нет. Организация упрощена. Еще, понятно, и по снабжению. Если у ЛАП бронебойные в среднем ДО 20-30% от общего БК, то в ИПТАП - ОТ 50 ДО 70 ( в ряде случаев до 100). Ну еще очень важна подготовка личного состава, которая в ИПТАП тоже была совсем иной, чем в ПАП и ЛАП.
Так что расформировывали ИПТАП, когда НАДОБНОСТЬ в них отпала. Иных причин и быть не могло.
Отправлено: 26.11.07 01:19. Заголовок: Дедмиша пишет: то в..
Дедмиша пишет:
цитата:
то в ИПТАП - ОТ 50 ДО 70 ( в ряде случаев до 100).
- Любопытная инфа. А Вы уверены, что вся эта масса ИПТАП находилась в состоянии ожидания танковых ударов, а не поддерживала наступательные действия КА, как обычная дивизионная артиллерия? Если все эти орудия были отвлечены исключительно или в большей степени на борьбу с танками, тогда в чем фишка отказа от производства ЗиС-2. Официальная версия как раз нужны дивизионные орудия? Да, производство ЗиС-3 шло более успешно по количеству, чем ЗиС-2, однако эта ситуация сложилась не сразу, а в течении войны, пока завод вырабатывал прогрессивные решения, которые позволяли сократить трудозатраты на производство этой продукции. Вот только тут придется соединить время и пространство. Уровень производства, когда ЗиС-3 делали за день, столько, сколько ЗиС-2 за месяц завод достиг не сразу, а наверное еще только после того как нему дополнительная производственная база приехала. Нет?
- Любопытная инфа. А Вы уверены, что вся эта масса ИПТАП находилась в состоянии ожидания танковых ударов, а не поддерживала наступательные действия КА, как обычная дивизионная артиллерия?
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
цитата:
Если все эти орудия были отвлечены исключительно или в большей степени на борьбу с танками, тогда в чем фишка отказа от производства ЗиС-2. Официальная версия как раз нужны дивизионные орудия?
Отказа когда именно? Если вы про 1941-й, то вы не правы. Решение об остановке выпуска 57-мм ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек обр 1941 г. в пользу 76-мм дивизионных пушек обр 1939. объясняется не желанием иметь ДИВИЗИОННЫЕ ОРУДИЯ, но иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия, равно пригодные И для ПТО, И для ДА...
цитата:
Да, производство ЗиС-3 шло более успешно по количеству, чем ЗиС-2, однако эта ситуация сложилась не сразу, а в течении войны, пока завод вырабатывал прогрессивные решения, которые позволяли сократить трудозатраты на производство этой продукции.
Вы опять не правы, так как отказ от производства ЗИС-2 ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ВАЛОВОГО ВЫПУСКА ЗИСЗ-3 позволил заводу уже в ЯНВАРЕ-МАРТЕ 1942 г. УДВОИТЬ выпуск пушек, в том числе 76-мм Ф-34 и 76-мм Ф-22УСВ (ЗИС-22).
цитата:
Уровень производства, когда ЗиС-3 делали за день, столько, сколько ЗиС-2 за месяц завод достиг не сразу, а наверное еще только после того как нему дополнительная производственная база приехала. Нет?
Знаете, если отказ от выпуска ЗИС-2 позволили заводу уже в течение месяца УДВОИТЬ выпуск пушек, то это решение абсолютно верное и ничем не может быть оспорено.
Знаете, если отказ от выпуска ЗИС-2 позволили заводу уже в течение месяца УДВОИТЬ выпуск пушек, то это решение абсолютно верное и ничем не может быть оспорено.
- Извините, а как Вы считаете удвоение. Вы можете, как-то месячные выпуски воспроизвести? Тем более во фразе чуть вверху у Вас идет речь о январе-марте. Есть ли месячное производство ЗиС-3 и УСВ под рукой для завода 92-? Это можно как то на цифрах показать?
Дедмиша пишет:
цитата:
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
- Так это называется иммобилизация средств, простите за финансовый термин. Хотя почему финансовый.
Отправлено: 26.11.07 09:19. Заголовок: Дедмиша пишет: но и..
Дедмиша пишет:
цитата:
но иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия, равно пригодные И для ПТО, И для ДА...
- А в чем бизнес этого решения? Живут орудия на войне не долго. Для решения задач по поддержке пехоты эти орудия не привлекаются, и даже есть сомнения в их (ИПТАП) способности решать такие задачи до переформирования. Ну, и зачем им универсальное орудие? Это если по тактике пока не трогая производство?
- Извините, а как Вы считаете удвоение. Вы можете, как-то месячные выпуски воспроизвести? Тем более во фразе чуть вверху у Вас идет речь о январе-марте. Есть ли месячное производство ЗиС-3 и УСВ под рукой для завода 92-? Это можно как то на цифрах показать?
У меня нет помесячного выпуска, особенно если учесть, что я сейчас прохлаждаюсь в больнице, но он мне и не нужен. Во-вторых, о какой такой ЗИС-3 в январе-марте вы говорите? Она в валовом производстве на "Новом сормове" с 1 апреля 1942 г. Я считаю я просто. Открываю отчет товарища Устинова на первое полугодие 1942-го и читаю там, что отказ от выпуска 57-мм противотанковой пушки, а также широкая унификация 76,2-мм полевых и танковых орудий, позволила "уже в январе месяце с.г. БОЛЕЕ, ЧЕМ УДВОИТЬ выпуск указанных орудий на заводе № 92."(имеются в виду 76,2-мм танковые и полевые пушки) В отчете Грабина написано, что К ИСХОДУ 2 полугодия 1941 г. "завод получил невиданный прирост продукции, - свыше двух сот процентов" У меня нет оснований не верить двум таким источникам. А если еще полистать переписку П.Н. Горемыкина, то вообще становится ясным, что производство 57-мм с августа 1941 и до октября 1942-го было де факто злом для СССР.
цитата:
- Так это называется иммобилизация средств, простите за финансовый термин. Хотя почему финансовый.
И что из этого?
цитата:
- А в чем бизнес этого решения? Живут орудия на войне не долго. Для решения задач по поддержке пехоты эти орудия не привлекаются, и даже есть сомнения в их (ИПТАП) способности решать такие задачи до переформирования. Ну, и зачем им универсальное орудие? Это если по тактике пока не трогая производство?
Так за каким членом производство не трогать? В производстве главным образом собака и порылась. Ведь даже чайнику понятно, что меть ОДНУ разновидность орудия, вместо двух, иметь ОДИН конвейер и не останавливать его на переналадку, ОДИН комплект инструментов и приспособлений, ОДИН (давно отработанный и не вызывающий проблем) участок нарезки стволов и т.д. намного ЛУЧШЕ, особенно в условиях мобилизации промышленности и эвакуации. Вот ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО ОДНО УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ В ТЕХ УСЛОВИЯХ И НУЖНО, особенно, если это орудие еще и ДЕШЕВЛЕ!!!! И именно В ЭТОМ как раз и заключается БИЗНЕС такого решения. А если кто-то этого не понимает (или не принимает), то ему вообще незачем пытаться понять то время - не поймет. Ведь издревле известна истина, что СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ.
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
- Мне лично видеться, что вопрос более сложный и не столь однозначный. Вот, например, что об этом написано в "Тактике в боевых примерах. Полк." под ред. Радзиевского - "В связи с тем, что на усиление стрелковых частей поступало значительное количество истребительно-противотанковой артиллерии, в ходе войны возникла необходимость создавать также группы орудий для стрельбы прямой наводкой. Задачу этой группе ставил командир полка. В период артиллеристской подготовки орудия и САУ, выделенные для стрельбы прямой наводкой, уничтожали огневые средства, дзоты и окопанные танки противника, а также его наблюдательные пункты. В ходе боя они действовали как орудия сопровождения, непрерывно поддерживали атакующую пехоту и танки, уничтожая вновь выявленные огневые точки противника. мешающие их продвижению". Как раз работка для дивизионной артиллерии, ведь калибр 76,2-мм не так уж и хорош для стрельбы не прямой наводкой. Да и советское командование едва ли бы стало держать такую прорву артиллерии никак ее не задействовав.
Дедмиша пишет:
цитата:
Она в валовом производстве на "Новом сормове" с 1 апреля 1942 г.
- Ну, может и с 1 апреля 1942 года. Но, только врядли такое дело начали в день дурака. В целом я считал, что версия Широкорада имеет под собой основания - "ОфициальноЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года г под названием дивизионная пушка обр. 1942 г. К тому времени на фронте воевало не менее тысячи ЗиС-3." Если учитывать темпы производства того периода, то ЗиС-2 и ЗиС-3 просто не могли не пересечься, особенно с учетом того, что этот дуплекс отличался лишь стволами. И это ЗиС-3 выпускалась с затвором ЗиС-2. Так по крайней мере утверждает Широкорад (по затвору).
"В связи с тем, что на усиление стрелковых частей поступало значительное количество истребительно-противотанковой артиллерии, в ходе войны возникла необходимость создавать также группы орудий для стрельбы прямой наводкой.
Вот вы сами и подтвердили то, что я писал. Тут же сказано, что хоть поступало большое количестве ПТА, возникла необходимость ТАКЖЕ создавать группы орудий (а именно, заштатные БПы и АДны) для стрельбы прямой наводкой и сопровождения пехоты. Так вот переводя ИПТАПы в ПАПы, их реорганизовали именно по типу дивизионных ПАП (дивизионной организации). В случае перевода в ЛАП, организация полка оставалась побатарейной.
цитата:
Как раз работка для дивизионной артиллерии, ведь калибр 76,2-мм не так уж и хорош для стрельбы не прямой наводкой. Да и советское командование едва ли бы стало держать такую прорву артиллерии никак ее не задействовав.
Во-первых, калибр 76,2-мм не так плох для дивизионной артиллерии, как сие кажется вам. Во-вторых, ИПТАП и пытались задействовать для сопровождения. Но неудачно. Потому их и начали реорганизовывать в ПАП и ЛАП, кроме того, ЗИС-3 начали давать в полки, вместо обр 1927 и обр. 1943.
цитата:
- Ну, может и с 1 апреля 1942 года. Но, только врядли такое дело начали в день дурака.
Не надо свое сегодняшнее зняние распространять в туда и на все случаи жизни. Вы забыли, что для промышленности 1 апреля - начало второго квартала, а на всякие праздники, кроме объявленных официально, промышленность какала. Так, 1 апреля 1939 г. утвержден проект танка КВ. 1 апреля 1940 г. выдвинуты ТТТ на танк СП 1 апреля 1941 г. утверждены чертежи танка А-43 1 апреля 1946 г. образован ядерный центр «Арзамас-16». Все нормально. "День дурака" - праздником именно дураков и был и есть
917 пишет:
цитата:
"ОфициальноЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года г под названием дивизионная пушка обр. 1942 г. К тому времени на фронте воевало не менее тысячи ЗиС-3."
1. Это не версия Широкорада, а версия Грабина. 2. При всем желании даже находясь под влиянием "Оружия победы", не нашел я на фронте не только 1000, но даже 100 ЗИС-3. До декабря это просто нансенс или амундсенс (так как именно лафетов для ЗИС-2 острее всего и не хватало), в январе - феврале при всем желании выпускать ЗИС-3 никто не мог. 3. Буде ЗИС-3 на фронте, Грабину просто сорвали бы башку, так как В АПРЕЛЕ применение этих пушек вызвало массовый травматизм командиров орудий (из-за применения дульного тормоза), которые традиционно выбирали себе место ПЕРЕД щитом орудия слева от ствола. Эти факты, помноженные на выпуск не принятой в тот момент на вооружение пушки, означал расстрел для военпреда завода 92 и как минимум снятие с должности самого Грабина. Так что я не только не готов подтвердить факт отгрузки на фронт ЗИС-3 под видом ЗИС-22, но готов напротив, отстаивать его невозможность.
цитата:
И это ЗиС-3 выпускалась с затвором ЗиС-2. Так по крайней мере утверждает Широкорад (по затвору).
Он вправе утверждать что угодно. Но есть документ, обложку которого я тут помещаю. Согласно этому документу (Грабиным же подписанному) версия Саши не только не подтверждается, но даже опровергается. Так вот тут написано, что первые ЗИС-3 (В ОТЛИЧИЕ ОТ ЗИС-2), которые осенью 1941 были ОФИЦИАЛЬНО направлены для войсковых испытаний на фронт, наследовали затвор от ЗИС-22 (Ф-22УСВ), но вовсе не ЗИС-2.
Во-первых, калибр 76,2-мм не так плох для дивизионной артиллерии, как сие кажется вам.
- Сие мне вовсе не кажется. У нас же в дивизионной артиллерии еще есть и калибр 122-мм.представленный гаубицей М-30. Я просто отмечаю по замечанию некоторых практиков, что для огня с закрытых позиций действие 76,2 мм снаряда не так уж и хорошо. А пушку большего калибра нечем было таскать. Там же не только вес самой пушки имеет значение, но и передок орудия весит и боеукладка в нем. Т.е. вес системы уже порядка 1800 кг с лишним. Сам расчет тоже чего то весит. Поэтому, наверное, воспринимаю как компромисс. Да и не было ее в отработанном варианте. В смысле апробированной в массовом производстве. Массы советской пехоты требовали таких же масс артиллерии, и это решение было найдено. Некоторые статистические результаты таких компромиссов нам известны. Увы – они мне не очень нравяться. Дедмиша пишет:
цитата:
Так, 1 апреля 1939 г.
- Это шутка. Дедмиша пишет:
цитата:
1. Это не версия Широкорада, а версия Грабина.
- Мною цитата взята из книги А.Широкорада "Гений советской артиллерии". В целом по тексту не скажешь, что Широкорад как-то не согласен с заявлениями Грабина. Я, во всяком случае, такого не увидел. Поэтому и упомянул его имя. Хотя может быть его книга и содержит внутренний протест – я его не почувствовал. Дедмиша пишет:
цитата:
ЗИС-3 под видом ЗИС-22, но готов напротив, отстаивать его невозможность.
- в общем, мне достаточно хорошо известно, что есть определенная связь между показателями финансовой, производственной, бухгалтерской и статистической отчетности. Согласно утверждению Грабина он играл в азартную игру, но играл не столь уж и безрассудно. Он имел личное поручение Сталина увеличить объем выпускаемой продукции и имел некий план реализации этого решения. Грабин пишет лишь о том, что победителей не судят. Военпреды у него, кстати, эту продукцию и не приняли - причем не потому хороша она или плоха, а исходя из-за номенклатуры того, что должно было быть. По версии Грабина - приемка продукции это ответственность Москвы. Причем даты выпуска одного орудия (ЗиС-3) совпадают с производством другого орудия ЗиС-30. Это говорит о том, что ЗиС-3 начали выпускать задолго до Нового года. (Говорит - в смысле по рассказу Грабина). Возможно, ли такое было в СССР? Я считаю , что да. Причина единственная - прямые контакты конструктора с вождем, а также безусловно с некоторыми руководителями наркоматов. Во всех остальных случаях конечно же нет. Количество выпущенных орудий естественно остается открытым. 1000 в словах Грабина может обозначать все, что угодно - и 1105 орудий и 115. На самом деле и 100 орудий о которых говорите Вы, как о возможно вероятном числе - это практически месячный выпуск ЗиС-2, т.е. очень не плохой показатель для того периода. Дедмиша пишет:
цитата:
(так как именно лафетов для ЗИС-2 острее всего и не хватало),
- Ну, вот сперва были сложности с производством ствола, теперь не хватает лафетов. А для ЗиС-3 таких же лафетов, где-то нашли. Может все проще - лафеты, занаряженные под ЗиС-2 использованы были для ЗиС-3? Ну, это помимо конечно естественных трудностей производства. Ведь согласно версии Грабина так быстрее. Любопытно было бы конечно посмотреть все же месячный выпуск УСВ. Однако вроде основным производителем УСВ в тот период был завод 221 в Сталинграде. По объему выпуска. Что-то я все же сомневаюсь, что такая связь получиться. (между снятием с производства ЗиС-2 и ростом выпуска УСВ). Тем паче, что сам по себе рост объемов военной продукции в военное время вещь естественная.
Напрягает другое – с производства снята пушка имеющая дальность прямого выстрела 1100 метров. А госп. Витманн с экипажем в районе Курска уничтожил порядка 30 танков. Эта цифра известная. Ну, вот другое – ему также удалось уничтожить 28 противотанковых орудий. Конечно Тигр – это тигр. Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния. Что, собственно говоря, описано еще в книге Николаева – «Батальонная артиллерия», с дистанции 300- 600 метров. (Такая в той довоенной книге).
Отправлено: 27.11.07 13:41. Заголовок: 917 пишет: Я просто..
917 пишет:
цитата:
Я просто отмечаю по замечанию некоторых практиков, что для огня с закрытых позиций действие 76,2 мм снаряда не так уж и хорошо.
Это по каким же? Главными целями при стрельбе с закрытых позиций остается живая сила. А по ней даже пушки 45-мм - зело эффективны. Вы как всегда все валите в одну кучу. Вы хотите сказать, что ПРИ ОБСТРЕЛЕ ПЛОЩАДЕЙ ОДИН 122-мм СНАРЯД накрывает осколками примерно в 4 раза большую площадь, чем 76-мм (по осколочному поражению для стоящих людей 800 кв.м против 220 кв.м.) то-есть один 122-мм снаряд может заменить 4 76-мм, так что ЭКОНОМИЧЕСКИ вроде бы как выгоднее калибр 122-мм., но действие снарядов калибра 76-мм таки нормальное. Можно говорить о БОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ 122-мм снаряда при обстреле полевых укреплений, в частности, окопов (максимальный радиус воронки 122-мм ~ 1,5-2,5 кв.м., против 0,75-1,5 кв.м. у 76-мм), но опять же применять указанные снаряды таки можно и должно. Единственное, в чем 76-мм ПУШКИ могут быть признаны непригодными, так это при обстреле УКРЫТОЙ цели. Так как это возможно для всех пушек, не умеющих стрелять под большими углами возвышения (то-есть, не имеющих свойства гаубичности) и как следствие, неэффективных и при стрельбе по убежищам (ДЗОТ, блиндаж и т.д.), но такой вид огня С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ всегда был, есть и останется излишне расточительным. Судите сами. Расчетная НОРМА расхода снарядов с ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ по пулеметному гнезду НА УНИЧТОЖЕНИЕ составляла ДО 100 снарядов калибра 122-мм или ДО 250 снарядов калибра 76-мм. В случае же убежища (укрытия) эта норма автоматически утраивалась. Так что дивизионная артиллерия старалась не вести огня с ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ по убежищам.
Так что В ПРИНЦИПЕ можно говорить о ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности перехода на калибр 105-122 мм. Но как это ни парадоксально, У НАС В ТО ВРЕМЯ все было с точностью до наоборот. Нет, ВНОВЬ ИЗГОТОВИТЬ 1 выстрел калибра 122-мм было, несомненно дешевле, чем 3-4 калибра 76-мм, но У НАС ВЫСТРЕЛОВ КАЛИБРА 76-мм ДЕ ФАКТО было запасено до хрена и больше. Особенно, фугасных и шрапнелей. Также до хрена было и элементов выстрела - гильз, капсюльных втулок, пороховых зарядов, взрывателей типа РГ и КТ ... Но главное - по СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ 76-мм пушка в среднем выигрывает у 122-мм гаубицы в 2-3 раза.
Так что хочу повторить, что 76-мм пушки были не так бесполезны и малоэффективны, как то кажется вам.
цитата:
- Мною цитата взята из книги А.Широкорада "Гений советской артиллерии". В целом по тексту не скажешь, что Широкорад как-то не согласен с заявлениями Грабина. Я, во всяком случае, такого не увидел. Поэтому и упомянул его имя. Хотя может быть его книга и содержит внутренний протест – я его не почувствовал.
Причем тут подтекст? Повторю ЭТОТ ФАКТ Широкорад взял от Грабина. Аллес.
цитата:
- в общем, мне достаточно хорошо известно, что есть определенная связь между показателями финансовой, производственной, бухгалтерской и статистической отчетности. Согласно утверждению Грабина он играл в азартную игру, но играл не столь уж и безрассудно.
Обождите, вот вы лично стали начальником КБ. У вас есть в МАССОВОМ производстве 76,2-мм дивизионная пушка ЗИС-22 (Ф-22УСВ) и есть 57-мм противотанковая пушка ЗИС-2. Вы делаете 76,2-мм пушку на лафете 57-мм пушки. Неужели вы при этом будете на имеющуюся 76-мм пушку ставить затвор от 57-мм пушки? Не проще ли установить на новый лафет всего лишь "качалку" от 76-мм пушки В СБОРЕ (собственно, почти так все и делалось)?
цитата:
Он имел личное поручение Сталина увеличить объем выпускаемой продукции и имел некий план реализации этого решения. Грабин пишет лишь о том, что победителей не судят. Военпреды у него, кстати, эту продукцию и не приняли - причем не потому хороша она или плоха, а исходя из-за номенклатуры того, что должно было быть. По версии Грабина - приемка продукции это ответственность Москвы.
О личном задании Сталина - преувеличение. Тогда ВСЕ имели такие же "личные задания" от Сталина. Насчет "победителей не судят" так, но сначала надо победить, а вот с этим у ЗИС-3 были траблы. Сами подумайте. Угол возвышения пушки 25 градусов (то-есть досягаемость по дальности не соответсвует), дульный тормоз (травматизм командиров орудий), лучшее обнаружение батарей немецкими наблюдателями и т.д. и пушка ПРИ ЭТОМ НЕ ПРИНЯТ ПРИЕМКОЙ. Кстати, вы невнимательны. Грабин пишет, что его заводской военпред начал приемку орудий и отгрузку их армии под видом Ф-22УСВ - то есть пошел на ПРЯМОЙ ПОДЛОГ. Так что неправду написал Василий Гаврилович, чтобы себя лично немного приподнять в воспоминаниях над остальными.
цитата:
Причем даты выпуска одного орудия (ЗиС-3) совпадают с производством другого орудия ЗиС-30. Это говорит о том, что ЗиС-3 начали выпускать задолго до Нового года. (Говорит - в смысле по рассказу Грабина).
Я не понял, причем тут это? Первый опытный образец ЗИС-3 был изготовлено еще ДО начала войны. О чем это говорит? Да ни о чем! Более того, есть четкая дата отправки на фронт первой БАТАРЕИ ЗИС-3 (ни у Грабина и у Широкорада этого нет) на фронтовые испытания, которые должны были дать отзыв для запуска ЗИС-3 в серию. Но батарея погибла (точнее, пропала без вести) аккурат осенью 1941 г. и на фронтовые испытания в начале 1942-го отправился уже ДИВИЗИОН 76-мм пушек. И только после его возвращения, в феврале принимается решение о ПРИНЯТИИ ЗИС-3 НА ВООРУЖЕНИЕ и о ДОРАБОТКЕ ЕЕ КОНСТРУКЦИИ с целью ЗАПУСКА во 2-м квартале 1942 г. ЗИС-3 в МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО ВЗАМЕН ЗИС-22. Но при этом завод "Баррикады" должен был продолжать выпуск и отгрузку именно Ф-22УСВ (точнее УСВ-БР).
Так что нет в такой истории места 1000 ЗИС-3 в 1941-м. Грабин или спутал, или переписчики его перепутали ЗИС-3 и ЗИС-22.
цитата:
Возможно, ли такое было в СССР? Я считаю , что да. Причина единственная - прямые контакты конструктора с вождем, а также безусловно с некоторыми руководителями наркоматов. Во всех остальных случаях конечно же нет. Количество выпущенных орудий естественно остается открытым. 1000 в словах Грабина может обозначать все, что угодно - и 1105 орудий и 115. На самом деле и 100 орудий о которых говорите Вы, как о возможно вероятном числе - это практически месячный выпуск ЗиС-2, т.е. очень не плохой показатель для того периода.
Вы меня простите, но такмогут считать только чайники. Таубин имел тоже прямые контакты со Сталиным и что? Расстреляли болезного аккурат в1941-м. Повторю. Не было в серийном производстве в 1941-м ЗИС-3 на заводе № 92. Это амундсенс.
цитата:
- Ну, вот сперва были сложности с производством ствола, теперь не хватает лафетов. А для ЗиС-3 таких же лафетов, где-то нашли. Может все проще - лафеты, занаряженные под ЗиС-2 использованы были для ЗиС-3? Ну, это помимо конечно естественных трудностей производства. Ведь согласно версии Грабина так быстрее.
Вы опять плодите сущности. Вы забыли, что завод № 92 производил И Ф-22УСВ И ЗИС-2. Так вот ТРУДОЕМКОСТЬ изготовления лафета Ф-22УСВ в самом деле МЕНЬШЕ, чем ЗИС-2, НО!!!! Со стволом 57-мм трудности были, но в ноябре его изготовлением занимались два завода и "баррикады" и №92. Так что "откуда-то" в задел было положено свыше 100 стволов. А вот с лафетами к ЗИС-2 проблемы были охрененные. Не хватало их постоянно. ЗИС-2 то выпускались по ОСТАТОЧНОМУ ПРИНЦИПУ. Их требовалось почти на порядок меньше, чем 76-мм. Так вот как в таких условиях в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ ЦЕХУ (где выпускались ЗИС-2) смочь выпустить 1000 ЗИС-3, почти не снижая программы выпуска ЗИС-2? Это нансенс, но не амундсенс.
цитата:
Любопытно было бы конечно посмотреть все же месячный выпуск УСВ. Однако вроде основным производителем УСВ в тот период был завод 221 в Сталинграде. По объему выпуска. Что-то я все же сомневаюсь, что такая связь получиться. (между снятием с производства ЗиС-2 и ростом выпуска УСВ). Тем паче, что сам по себе рост объемов военной продукции в военное время вещь естественная.
Это ваше право. Большинство микронаполеонов не умеют верить фактам. "Моя трактовка противоречит фактам? Тем хуже для фактов!"
цитата:
Напрягает другое – с производства снята пушка имеющая дальность прямого выстрела 1100 метров. А госп. Витманн с экипажем в районе Курска уничтожил порядка 30 танков. Эта цифра известная. Ну, вот другое – ему также удалось уничтожить 28 противотанковых орудий. Конечно Тигр – это тигр. Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния. Что, собственно говоря, описано еще в книге Николаева – «Батальонная артиллерия», с дистанции 300- 600 метров. (Такая в той довоенной книге).
Отправлено: 27.11.07 13:51. Заголовок: Дедмиша пишет С фан..
Дедмиша пишет
цитата:
С фантастикой не ко мне :)
Вообще-то через годик этот злобный мужичонка за пару часов угробил примерно столько же техники с подтверждением ... В чём фантастичность того что он заявил 30 машин с 5 по 16 июля?!!
Дедмиш хотел давно вам задать такой вопрос. На странице 220 вашей книги Стальной кулак Сталина есть данные о том что осенью 1944 года нам достался какой-то "Новый Фердинанд" так вы пишете что это якобы Ягдпантера. Так вот здесь есть одна очень большая загвоздка... До зимних боёв 1945 года данный тип САУ (даже в мелких партиях машины по 3-4) на Восточный фронт НЕ ПОСТАВЛЯЛСЯ. У вас есть мысли по этому поводу?
Вообще-то через годик этот злобный мужичонка за пару часов угробил примерно столько же техники с подтверждением ... В чём фантастичность того что он заявил 30 машин с 5 по 16 июля?!!
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
цитата:
Дедмиш хотел давно вам задать такой вопрос. На странице 220 вашей книги Стальной кулак Сталина есть данные о том что осенью 1944 года нам достался какой-то "Новый Фердинанд" так вы пишете что это якобы Ягдпантера. Так вот здесь есть одна очень большая загвоздка... До зимних боёв 1945 года данный тип САУ (даже в мелких партиях машины по 3-4) на Восточный фронт НЕ ПОСТАВЛЯЛСЯ. У вас есть мысли по этому поводу?
Никаких. Факт, что "новый фердинанд" описан, как "цельнобронированная 88-мм САУ", а дальше думайте сами, если "до зимних боев..." .
Отправлено: 27.11.07 17:14. Заголовок: Дедмиша пишет: С фа..
Дедмиша пишет:
цитата:
С фантастикой не ко мне :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
- Я честно говоря судьбой и результатами карьеры Виттмана тоже не интереуюсь - правда не уверен, что это как то повлияло на результаты стрельбы последнего "товарища". Я в общем-то в данном случае обратил внимание на стрельбу не только по танкам, но и по противотанковым орудиям. Которые естественно были заметно меньшей мишенью, что правда компенсировалось отсутствием подвижности. Можно конечно замаскироваться. Но фактическое качество маскировки отражено в отчетах приведенных у Замулина. Общий принцип отражен же в книге "Противотанковая артиллерия РККА" в абзаце "... Их танки поддержки пехоты пользуясь большой дальностью прямого выстрела. часто действовали, как самоходная артиллерия, обстреливая с места с расстояния 500-600 метров обнаружившие себя позоции наших огневых точек, оставаясь за пределами дальности поражения нашей ПТА." Ну, наверное, чтобы немного мягко толкнуть отсутствующего покаместь в разговоре ув. госп. Мимоходом можно было бы продолжить слова отчета Воронова "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
Но дело в том, что я писал не о танке Тигр, а Виттман приведен лишь как результат по распределению целей - 50% танки противника, 50% орудия ПТО. Далее текст разъясняет о каких машинах идет речь - "Имеющиеся подкалиберные снаряды калибра 45-мм и 76 -мм могут быть эффективны только против бортовой брони танка Тигр и лобовой брони новых немецких танков Т-3 и Т-4 лишь с малых дистанций (не свыше 200 метров) (В целом для КА малая дистанция 150-300 метров). Материал про Виттмана взят из книги Уилла Фаулера "Курская битва:24 решающих часа". Еще раз скажу я писал не о Виттмане, а распределении пораженных целей у немецкого тяжелого танка в операции. И это дает какое-то представлении о характере маскировки орудий ПТО. Ведь орудия как и все остальное имеют демаскирующие признаки. Кстати лето. Пыль. А у ЗиС-3 дульный тормоз.
Отправлено: 28.11.07 00:02. Заголовок: 917 пишет Но дело в..
Дедмиша пишет
цитата:
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
Да я о Виттмане, хотел понять где здесь фантастика?
цитата:
Никаких. Факт, что "новый фердинанд" описан, как "цельнобронированная 88-мм САУ", а дальше думайте сами, если "до зимних боев..."
Да уж - вот и гадай - что это за монстр такой?
917 пишет
цитата:
Но дело в том, что я писал не о танке Тигр, а Виттман приведен лишь как результат по распределению целей - 50% танки противника, 50% орудия ПТО.
Можно добавить, что сам Виттман в журнале войск СС Сигнал - после получения дубовых листьев к Рыцарскому кресту писал (и довольно подробно) что пушки ПТО значительно опаснее любых танков противника. Поскольку именно они противотанкисты выбирают место и время встречи так сказать - могут нанести серьёзный вред до того как их позицию обнаружат и подавят...
Отправлено: 28.11.07 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я о Виттмане, хотел понять где здесь фантастика?
- Полагаю, что в этих цифрах как раз то мало удивительного. Т-6 забронирован не пробиваемой для пушки Т-34 броней по крайней мере кроме как для стрельбы с очень короткой дистанции , имеет более мощное и крупнокалиберное орудие, богатую и высококачественную оптику, высокую подвижность, и к тому же отборный экипаж (система комплектования экипажей для Тигров), и условия применения - степь и равнина, что еще можно пожелать? Ах да - Т-34 сами к нему приехали. Остается только вспомнить рассказ Исаева про грибника в лесу с грибами. Нет в этом ничего удивительного абсолютно. Вот если б Виттман на двойке бы 30 танков набил - вот это была бы фантастика и мастерство. А так фантастикой будет на такой машине, в таких условиях получить существенно меньший результат. А в основном это сообщение становиться фантастикой по той причине, что признай его достоверность разом рухнет теория игры в производство большого количества не сложной, но зато удобной для производителей техники.
Отправлено: 28.11.07 01:49. Заголовок: Дедмиша пишет: Я ту..
917 пишет:
цитата:
Ну, наверное, чтобы немного мягко толкнуть отсутствующего покаместь в разговоре ув. госп. Мимоходом можно было бы продолжить слова отчета Воронова "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
А можно просто поглядеть ТИПОВЫЕ дистанции открытия огня по немецким тяжелым танкам (к которым относили и "четверки"), а потом посчитать, сколько "тигров" участвовали в боях и как.
цитата:
Далее текст разъясняет о каких машинах идет речь - "Имеющиеся подкалиберные снаряды калибра 45-мм и 76 -мм могут быть эффективны только против бортовой брони танка Тигр и лобовой брони новых немецких танков Т-3 и Т-4 лишь с малых дистанций (не свыше 200 метров) (В целом для КА малая дистанция 150-300 метров).
С каковой и стреляли. Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты. А жить всем хотелось.
цитата:
Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния.
Вот это все по совокупности и есть - ФАНТАСТИКА, или же гадание на кофейной гуще и нарождение всяческих сущностей
А Витман - это Витман, не более того. Чего и когда он там набил - его личное дело. Мой отец (командир орудия ЗИС-3 дивизионной артиллерии) за 1943-1945 участвовал в отражении четырех танковых атак. Это Житомирское шоссе, Лысянка-Морынцы, Цеце-Секешфехервар, под Банской Быстрицей. Причем под Банской Быстрицей они стреляли именно по трем "тиграм" с дистанции 500 м. И НИ РАЗУ их пушку немецкие танки НЕ РАССТРЕЛЯЛИ с запредельных дистанций. ВСЕГДА дистанцию стрельбы выбирали они, пушкари :) "Надо дураком быть, чтобы тебя танкисты первыми обнаружили". Это его слова. Я убедился в сказанном на своем опыте. Обнаружить из танка даже стреляющее орудие (даже холостым патроном) не просто трудно, но архитрудно, если только пушкари по дури не стреляют тебе в лоб с той самой "запредельной дистанции".
Ктырь пишет:
цитата:
Можно добавить, что сам Виттман в журнале войск СС Сигнал - после получения дубовых листьев к Рыцарскому кресту писал (и довольно подробно) что пушки ПТО значительно опаснее любых танков противника. Поскольку именно они противотанкисты выбирают место и время встречи так сказать - могут нанести серьёзный вред до того как их позицию обнаружат и подавят...
И он совершенно прав, так как был НЕ ТЕОРЕТИКОМ, но ПРАКТИКОМ :)
цитата:
Да уж - вот и гадай - что это за монстр такой?
Это во-первых, смотря когда у кого ЗИМА начинается :)
Отправлено: 28.11.07 09:02. Заголовок: Дедмиша пишет: Но в..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты. А жить всем хотелось.
- Ну, помимо желания жить есть еще приказ. Понятно он несколько напрягает. Но тем не менее. Тут вышла книга Максима Коломиеца "Фердинанд" Бронированный слон профессора Порше - чем интересна, там есть плакат времен войны с местами обстрела тяжелого истребителя танков - в лоб предлагается стрелять по орудию и шаровой установке, а также фугасными снарядами всех калибров в место соединения лобового листа рубки и верхнего листа отсека управления. Ну, или вот старый рисуночек - Там на лобовой проекции места для стрельбы отмечены красным кругом - видно советы для растерявшихся "идиотов". Часть рекомендаций по битве на курской дуге выглядит примерно так - при стрельбе по танку "Пантера" отмечено, что он имеет слабый верхний броневой лист отсека управления и нижний лист днища машины - 10-15-20 мм . Стрельба осуществлялась рикошетом - перед машиной для поражения в днище танка или маску орудия которая имела отражатель направляющий снаряд в место водителя. Например. Трудно сказать совсем уж точно про "идиотов", но 30% танков Т-34 подбито именно в лоб, при том условии, что лобовая проекция танка составляет приблизительно 15% площади. Такая статистика есть. Ну, а что ждет любителей стрельбы в борт? Ситуации конечно бывают разные - немцы например взяли 24000 пленных. И наступали имея меньше людей, танков, артиллеристких орудий. Когда много технологичной продукции, но качества не соответствующей современным условиям боя, ну или не в полной мере соответствующей имеют и обратный результат, который тоже со счетов сбрасывать не стоит.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вот это все по совокупности и есть - ФАНТАСТИКА
- по совокупности это было цитирование Воронова, которого потом наверняка подправят или сам подправиться для дачи более "верных" оценок событий. Цитирование кстати осуществлялось из издания упомянутого Вами как библиографическая редкость.
Дедмиша пишет:
цитата:
И он совершенно прав, так как был НЕ ТЕОРЕТИКОМ, но ПРАКТИКОМ :)
- Так был? Или все же не был? Или про 28 подбитых пушек это не правда, а про опасность которую представляют орудия ПТО правда? Тут вру, тут тоже вру, а вот тут не вру. Но тонко ПОДМЕЧЕНО.
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время? Может он имел ввиду противотанковый вертолет? Ну, какое место может выбрать не мобильное буксируемое орудие? Где его поставили по приказу там и стоит. Нет ли текста по-немецки?
Если немцы например атаковали широким клином (Breitkeil) или "колоколом" (Panzerlocke) являющим дальнейшим развитием первого построения, или что-то известное всем русским как "свиное рыло", то там например еще вообще найти фланг не просто, как бы самим во фланг не заехали. Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию. Не понятно даже зачем Воронов начинает рассказ о том, что лоб немецкий танк подбить нельзя ни с какой дистанции, вроде грамотный человек, а чего про лоб пишет, в лоб вроде и так стрелять не надо. Ах, ну да это еще раз внимание идиотов обращают. Ну, а борт? Ну, все кто в 200-300 метрах левее правее линии прорыва вне игры.
А кстати вот по танкам потерянным КА на всех этапах сражения под Курском отчетность есть, а вот по противотанковым орудиям никому не попадалось? Или по орудиям вообще.
Отправлено: 28.11.07 10:06. Заголовок: Дедмиша пишет: Но в..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты.
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина? Дедмиша пишет:
Отправлено: 28.11.07 10:20. Заголовок: Да, это касается все..
Да, это касается всех, кто ведет какой-то огонь прямой наводкой. Тот же пулеметчик - тоже предпочел бы стрелять во фланг наступающей пехоте, а не вести огонь против нее привлекая на себя внимание всех средств поражения - и снайперов, и пушек предназначенных для стрельбы прямой наводкой, и огонь пехотинцев и вражеских пулеметов - короче все внимание к себе.. Поражение в борт или корму это удача складывающаяся в результате боя и нарушения боевых порядков, а также просчетов врага, или , что реже результат продуманных действий или проще говоря уловки на которую враг может попасться. Например, отвлечение внимания на заигрывающие орудия начинающие обстрел с дальней дистанции и привлекающие к себе внимание. Случаи, когда танковое построение отвлекалось, известны и часто приводятся как удачный пример военной хитрости. Может попасться, а может и нет. Сколько "хитрых" так и осталось лежать в засадах вещь менее доступная в качестве примеров.
Ну, помимо желания жить есть еще приказ. Понятно он несколько напрягает.
Нет приказа "стрелять в лоб". Зачем и во имя чего такой приказ дается? Или кто ПО ПРИКАЗУ будет пушки непосредственно на дороге ставить?
А не проще их разместить в кустиках сбоку? Или в овражке для ведения кинжального огня. А после 5-8 залпов, пока немцы еще не поняли, откуда огонь ведется, сменить позицию. А когда их танки развернутся на первую батарею, да к тому же попадут на минное поле, установленное на обочине дороги, вторая откроет по ним огонь с другого фланга, а в это самое время "инженерная группа" проведет "нахальное минирование" путей отхода танковой колонны. Или в то же время по развернувшейся колонне танков по заранее пристрелянному реперу нанесет удар расположенный неподалеку гаубичный дивизион. Вспомните первый бой "пантер". Примерно так оно и было. Не помогли сынкам их ляхи - ни длинностволы 75-мм ни лобешник в 85 мм.
917 пишет:
цитата:
Там на лобовой проекции места для стрельбы отмечены красным кругом - видно советы для растерявшихся "идиотов".
Для особо умных "не идиотов", что подменяют реалии того времени своими домыслами: "Открывать огонь по лобовой проекции танка ДОПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО в случае обнаружения танком позиции артиллерийского орудия и ЕГО ДВИЖЕНИЯ НА ОРУДИЕ с целью его немедленного уничтожения... При этом вести огонь преимущественно по смотровым приборам, ведущим колесам и оружию с целью ослепления экипажа, лишения танка возможности применения оружия и скорейшей его остановки..." Учись уничтожать немецкие танки". Свердловск, 1943 г. И еще там же: "Батарея в ПТО располагается повзводно с тем. чтобы выбрав направление движения на один взвод, танки подставляли борта другому."
917 пишет:
цитата:
- Так был? Или все же не был? Или про 28 подбитых пушек это не правда, а про опасность которую представляют орудия ПТО правда? Тут вру, тут тоже вру, а вот тут не вру. Но тонко ПОДМЕЧЕНО.
Ну я тут ничем вам помочь не могу. Не надо тут врать, а там не врать. Надо больше читать и вникать, а не подменять своими домыслами тогдашней сути. Я стараюсь всегда тонко подмечать.
917 пишет:
цитата:
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время?
А вы включите соображалку. Ктырь правильно понял немецкий текст. О том же самом и наши писали и американцы. Только для вас это не является доводом :) Вы до сих пор, похоже, воюете на футбольном поле с болванчиками с одной стороны.
Если не догадаетесь, приведу вам несколько КОНКРЕТНЫХ СХЕМ построения батарей и ИПТАДнов. Но это будет ПОТОМ. Сначала вы сами подумайте, как это может происходить.
А пока вам несколько фразок для общего развития из "обмена опытом частей и подразделений ПТА": "Одиночное орудие должно быть замаскировано таким образом, чтобы оно не обнаруживалось с расстояния 50-100 м. Прошедшие бои показали, что замаскированные орудия ПТО не обнаруживались немецкими танками, если не открывали огня. Немецкие танки проходили от них на расстоянии 30-50 метров, обнаруживая их присутствие только случайно. Главный враг противотанковой пушки - вражеская пехота. Поэтому необходимо приложить все силы для отсечения пехоты от атакующих танков"
И еще: "Практика применения "заигрывающих орудий" полностью себя оправдала. В то время, как немецкие танки вступали в дуэль с одиночным "заигрывающим орудием" на дистанции 1200-1500 м., основная часть батареи (дивизиона) открывала внезапный огонь по бортам и в корму указаннх танков с ПРЕДЕЛЬНО МАЛОЙ дистанции, выводя их из строя..."
И еще: "Главное правило расчета противотанковой пушки - иметь 2-3 оборудованных запасных позиции и менять их как можно чаще... При организации ПТОР начальник химслужбы дивизии должен выдвинуть свои предложения по прикрытию части оборудуемых артиллерийских позиций дымовой завесой, или же применять дымовую завесу, как отвлекающий фактор..."
917 пишет:
цитата:
Если немцы например атаковали широким клином (Breitkeil) или "колоколом" (Panzerlocke) являющим дальнейшим развитием первого построения, или что-то известное всем русским как "свиное рыло", то там например еще вообще найти фланг не просто, как бы самим во фланг не заехали.
Скажите, а как применить указанное построение, скажем. во время марша? Или в лесу? Ах нет! Панцерглок - это лучшее построение на болотиской местности, или при форсировании махонькой речушки с топкими берегами! :)
Опять же. Ну не стоит плодить сущностей. Да, было такое построение. Но война не происходила на столе. Львиная доля танковых атак осуществлялась таки по дорогам и вдоль дорог. А вот на дорогах, как говорили все артиллеристы, как писал Витман и т.д. именно артиллеристы ВЫБИРАЛИ дистанцию и направление стрельбы. Если этого не понимать, то все остальное - впустую.
917 пишет:
цитата:
Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию. Не понятно даже зачем Воронов начинает рассказ о том, что лоб немецкий танк подбить нельзя ни с какой дистанции, вроде грамотный человек, а чего про лоб пишет, в лоб вроде и так стрелять не надо. Ах, ну да это еще раз внимание идиотов обращают. Ну, а борт? Ну, все кто в 200-300 метрах левее правее линии прорыва вне игры.
Простите, но я не ожидал в вас увидеть столь чайницких мыслей! :)
Читайте больше, а главное - думайте. Возможно, тогда поймете, что движение бортом - основной вид движения танка при атаке вражеских позиций.
А если серьезно, вы, похоже, просто не догадываетесь, что танки пройдут ТОЛЬКО ТАМ, где ДЛЯ НИХ ОСТАВЯТ ДОРОГУ. Не более и не менее. Потому и говорят, что при организованной ПТО дистанцию и направление стрельбы выбирает ГРАМОТНО обороняющийся.
Вот, кстати, любимый вами Воронов: "Несмотря на то, что неоднократно указывалось о недопустимости окрытия огня ИПТАП с большой дистанции, особенно в лоб развернутых танковых порядков, некоторые командиры по прежнему не утруждают себя организацией взаимодействия батарей и взводов вверенных им полков. К построению ПТОР подходят формально, порядок открытия огня не оговаривается, условные сигналы не назначаются, Установленные минные поля не учитываются при составлении карточек огня, таблица распределения целей не формируется, убежища и укрытия личного состава не возводятся, запасные позиции и порядок их смены не оговаривается. В бою командиры батарей, взводов и орудий подчас остаются без руководства со стороны командиров дивизионов и полков... Поэтому потери, понесенные в ходе прошедших боев объясняются главным образом либо неграмотным руководством ИПТАП, либо недостаточно тщательно организованным взаимодействием с пехотой и имеющимися иными артиллерийскими частями и подразделениями. В тех полках, где подготовке ПТОР уделено большое внимание, потери личного состава невелики..."
fireman пишет:
цитата:
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина?
"Всегда, когда нам встречался подбитый, или брошенный немецкий танк, мы упражнялись в стрельбе по нему со штатных дальностей (400-600 м). Но чаще заключали пари с пехотными, пробьем ли мы ему "лобешник" с той или иной дистанции..." Но это безотносительно чего либо, для общего развития. Кроме того, танки иногда подбивались из вражеских танков же, а для них вероятность лобового столкновения таки выше
Отправлено: 28.11.07 11:37. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..
917 пишет:
цитата:
Да, это касается всех, кто ведет какой-то огонь прямой наводкой. Тот же пулеметчик - тоже предпочел бы стрелять во фланг наступающей пехоте, а не вести огонь против нее привлекая на себя внимание всех средств поражения - и снайперов, и пушек предназначенных для стрельбы прямой наводкой, и огонь пехотинцев и вражеских пулеметов - короче все внимание к себе..
То-есть вы готовы привести массу примеров. когда пулеметчик ведет фронтальный огонь по наступающей пехоте? Может быть, и расположение пулеметчика впереди своих бойцов?
"Всегда, когда нам встречался подбитый, или брошенный немецкий танк, мы упражнялись в стрельбе по нему со штатных дальностей (400-600 м). Но чаще заключали пари с пехотными, пробьем ли мы ему "лобешник" с той или иной дистанции..."
Снимков с изрешеченными танками тоже полно. Я в общем-то догадывался, что стрельба велась в каких-то учебных или тренировочных целях. Несколько смущает заявление "всегда". По-моему, вот так вот, запросто на передовой устроить стрельбу на пари без ведома и разрешения командиров - сумлеваюсь я, однако Тем более в тылу. Могут не так понять Да и списать расход боеприпасов куда-то нужно.... Понятно, что такие тренировки в принципе нужны, но, думаю такие стрельбы-обучения проводились организованно, под присмотром начальства....
Отправлено: 28.11.07 22:51. Заголовок: 917 пишет Кстати, у..
917 пишет
цитата:
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время? Может он имел ввиду противотанковый вертолет? Ну, какое место может выбрать не мобильное буксируемое орудие? Где его поставили по приказу там и стоит. Нет ли текста по-немецки?
Виттман применил метафору - и не более того - он имел ввиду то что бой с ПТО начинается с её подачи - что он считал по своему опыту весьма неприятным явлением. В этот же период не менее крутой ас-танкист Кариус писал о том же - дескать многие вообще не считают пушку ПТО за серьёзную цель в отличие от танка - по его мнению наоборот надо оценивать одну пушку за два танка минимум!
цитата:
Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию.
Для стрельбы в бок должны сложится условия - они достигаются правильным расположением ПТОП или отдельных орудий - за линией пехоты чтобы при прорыве фронта танки напарывались на фланговый огонь. Если данные условия недостижимы то как оборона ПТО РККА так и англо-американская ПТО встречались с гигантскими трудностями - большую чем обычно роль начинали играть танки и САУ (особенно истребители танков) зенитки калибра 85-94-мм, огонь тяжёлой артиллерии и естественно авиация. А также минирование всех танкоопасных направлений. В целом американцы к концу войны пришли к выводу что буксируемая артиллерия ПТО является больше обузой для войск - и должна быть заменена противотанковыми САУ...
цитата:
Часть рекомендаций по битве на курской дуге выглядит примерно так - при стрельбе по танку "Пантера" отмечено, что он имеет слабый верхний броневой лист отсека управления и нижний лист днища машины - 10-15-20 мм . Стрельба осуществлялась рикошетом - перед машиной для поражения в днище танка или маску орудия которая имела отражатель направляющий снаряд в место водителя. Например.
У меня есть рекомендации для американских и английских танкистов где прямо прописано и рекомендовано это же к применению - стрелять под маску Пантеры или просто в нижний край лба башни. У них это была нормальная практика в танковых войсках. Хотя после такого многие вспоминают нервишки в конец расшатывались... Но это для танкистов - по ПТО у меня таких нету.
fireman пишет
цитата:
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина?
Большинство таких машин подбили танки и САУ - к примеру тот Т-IV что грузят американцы на трейлер (на вашем фото) подбила их САУ ПТО "Рассомаха". Знаменитая Пантера, что на снимке подбита в городе Познань танком ИС-2 из 34 гв.ттп - на городских улицах вообще бронетехника вынуждена к столкновениям в лоб. Вообще даже мощные американские и даже английские пушки ПТО стреляли танкам и САУ в борт. К примеру 6-фунтовое орудие - на испытаниях Черчилля с данной пушкой осенью 1942 года (у нас в СССР) выяснилось что оно бронебойным снарядом пробивает Т-III навылет через оба борта с дисстанции 950 метров. Однако сами англичане вовсе не стремились стрелять в лоб немецких танков из этой весьма мощной пушчонки - ведь дело не только в мощи орудия но и в построении боевых порядков собственно говоря. Вот мощнейшие 17-фунтовки иногда стреляли в лоб - в инструкциях для её расчётов не было рекомендаций или указаний бить строго в борт - оно и не удивительно - Тигр-I гарантировано поражался в лоб с дисстанции в 1400 метров почти под всеми нормальными углами встречи - не более 40 градусов. Под прямым углом можно и с большей дисстанции было Тигр сделать. Но у этой пушки дульная энергия 305-310 тм - больше чем у нашей 85-мм зенитки и пушки Пантеры до кучи - её превосходили только весившие 3,5 - 4 тонны 88-100-мм орудия. Но даже у этой убер-пушки большинство целей поражено как отмечают англичане - в борт. Хотя опять же танкисты Файрфлаев в лоб немцам вовсе не гнушались стрелять - понятно почему.
"Открывать огонь по лобовой проекции танка ДОПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО в случае обнаружения танком позиции артиллерийского орудия и ЕГО ДВИЖЕНИЯ НА ОРУДИЕ с целью его немедленного уничтожения... При этом вести огонь преимущественно по смотровым приборам, ведущим колесам и оружию с целью ослепления экипажа, лишения танка возможности применения оружия и скорейшей его остановки..." Учись уничтожать немецкие танки". Свердловск, 1943 г.
- Все естественно. Я бы только еще написал так "Огонь по лобовой проекции танка вести запрещено" и это естественно подтверждено словами Воронова- "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня." Если нанести немцам поражение нельзя, в чем смысл стрельбы? По-моему все логично. Сорокопятка практически с начала войны потеряла такую возможность, а 76-мм дивизионное орудие наверное с лета 1942 года. Это и есть результат "правильной" научно-технической политики. Только у Вас это выдается за признак тактической ловкости и мудрости, а я это оцениваю как вынужденную меру, вызванную отсутствием арт. систем фактически могущих вести борьбу с немецкими танками более-менее на равных. Это конечно не только орудие, тут программа шире - как минимум еще вопрос о боеприпасе. А немцы, тем не менее, поразили в лоб 30% Т-34. Это и есть обратная сторона количественного фактора. Никаких возражений по тактике естественно нет.
Дедмиша пишет:
цитата:
А не проще их разместить в кустиках сбоку? Или в овражке для ведения кинжального огня.
- конечно проще - "Глава: Разведывательные признаки. Противотанковые орудия располагаются на вероятных направлениях движениях танков, у подножья высот, холмов, а также на их скатах, на опушках рощ и перелесков, в кустарниках, у садов, на окраинах населенных пунктов, у дорог в отдельных строениях." - Тактико-специальная подготовка войскового разведчика ВВ. Но это есть и в книгах по артиллерии. Т.е. тут все верно. В кустах и надо располагать у дороги. Их там и будут высматривать. Не факт, что высмотрят. Т.е. шанс на успех есть. Почему нет? Конечно есть.
Дедмиша пишет:
цитата:
Только для вас это не является доводом :) Вы до сих пор, похоже, воюете на футбольном поле с болванчиками с одной стороны.
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать. Выбор места и времени - это далеко не прерогатива противотанковой артиллерии. Она относительно стационарна и мало мобильна, у нас к тому же полки ИПТА имели, например, на Воронежском фронте, 50-60% средств положенного автотранспорта. Немцы вообще любят давать не понятные сообщения - их ничто, кроме потерь 100 к 1 не устраивает. При этом они всегда отмечают у своих разбитых противников мужество, героизм, стойкость, профессиональные навыки и много чего другого положительного. И я их понимаю. Например, говорить, что уничтожено "стадо баранов", как-то обесценивать результаты своего труда. Тут немцы такие хитровые.......... как и некий народец. Немецкие сообщения надо вообще очень взвешено оценивать. Дедмиша пишет:
цитата:
А если серьезно, вы, похоже, просто не догадываетесь, что танки пройдут ТОЛЬКО ТАМ, где ДЛЯ НИХ ОСТАВЯТ ДОРОГУ.
- Ну, не знаю, что тут сказать. Если все такие ловкие по составлению преград танкам - то почему сперва немецкие танки дошли до стен Москвы, до берегов Волги, а потом еще и прошли по направлению к Курску 50 км вглубь эшелонированной советской обороны и еще не известно, чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать? Дедмиша пишет:
цитата:
Одиночное орудие должно быть замаскировано таким образом, чтобы оно не обнаруживалось с расстояния 50-100 м. Прошедшие бои показали, что замаскированные орудия ПТО не обнаруживались немецкими танками, если не открывали огня. Немецкие танки проходили от них на расстоянии 30-50 метров, обнаруживая их присутствие только случайно.
- Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге. Все эти приведенные постулаты сомнений не вызывают, только вот условия их удачного применения вещь вероятностная. При достаточно посредственном уровне маскировки позиций стрелков, тот же Замулин отмечает, что оборона выстраивалась прежде всего как противотанковая. А артиллерия имела и запасные позиции и прочие из указанного у Вас списка вещей, отмечается и неплохая маскировка, но например "28 мая у офицеров сбитого самолета-разведчика противника изъята карта, на которой показана выявленная противником группировка наших танков, огневые позиции артиллерии и различные сооружения. Это еще раз указывает на плохую маскировку ОП артиллерии и танков". Т.е. все это правильно - дорога, огонь с фланга, заигрывающие орудия, массированные огонь полка из 20 орудий, хорошая маскировка, так что с 30-50 метров не видно - все это бывает. Вопрос в том, какая вероятность стечения этих обстоятельств? А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины. и заткнут это орудие как и не раз происходило. Стрелять то надо не по всем пушкам, а по тем которые представляют реальную опасность и препятствуют выполнению боевой задачи. Хотя у Передельского такой случай описан. Прямо как у Вас. Ведь в тексте Дедмиша пишет:
цитата:
Практика применения "заигрывающих орудий" полностью себя оправдала.
вовсе не написано, что с этими игрунчиками происходит на самом деле.
Отправлено: 29.11.07 02:13. Заголовок: 917 пишет А вот Тиг..
917 пишет
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины.
А минуту для Тигра не хотите? Пантера могла теоритически развернуть за 18 секунд, но для этого требовались макисмальные обороты двигателя - так что в целом в бою и у неё была возможность получить с 10-15 снарядов в борт пока башня повернётся и затем наводчик поймает цель и допустим сразу добьётся накрытия.
Отправлено: 29.11.07 02:49. Заголовок: 917 пишет: Так это ..
917 пишет:
цитата:
Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге.
Например на южном фасе, некоторые из ИПТАП потеряли по 15-18 орудий за первые несколько дней боев (1-3 дня), только нужно не забывать, что на южном фасе особенно в первые дни в основном немецкая авиация разбомбила многие из позиций нашей артиллерии, в том числе и ПТО, то есть многие из орудий были потеряны не во время дуэлей с танками, а во время бомбежки (например, 51 гв сд потеряла большую часть своей артиллерии всех калибров именно от бомбежек авиации противника), бывало тажке, что позиции наших ПТО немцы накрывали плотным минометным огнем, выводя из строя расчеты. А вообще залог успеха относительно быстрого прорыва немцами нашей обороны на юге состоял в мощном огневом воздействии (авиация, гаубичная артиллерия, 6-и ствольные минометы, минометы), которым немцы подвергли нашу оборону. Противник старались по максимому использовать свое преимущество в огневой мощи, на которое мы по крайней мере на юге не смогли дать адекватный ответ.
Отправлено: 29.11.07 03:24. Заголовок: 917 пишет Трудно ск..
917 пишет
цитата:
Трудно сказать совсем уж точно про "идиотов", но 30% танков Т-34 подбито именно в лоб, при том условии, что лобовая проекция танка составляет приблизительно 15% площади. Такая статистика есть.
Помнится мы уже спорили с Дедмишей и ещё одним товарищем по поводу стрельбы в лоб танков - сейчас я могу сказать что они меня не поняли - я тогда хотел сказать, что орудия ПТО должны иметь возможность пробивать лоб танков, а не то то это очень хорошо затеивать перестрелку с танкистами на встречном курсе. Сейчас могу сказать, а как собственно стрелять в лоб из сорокопяток или ЗИС-3?!! Для каких целей?!! Толк всё равно будет не велик и орудия опять же потеряют и людей... Для того чтобы хотя бы иметь возможность стрелять в лоб надо иметь орудия с соответствующей мощностью для начала - но это опять же не столь безопасно, а главное эффективно для артиллерии ПТО как стрельба во фланг атакующим танкам. Те же бритты из своих легко пробивающих лоб почти всех немецких танков и САУ 6-фунтовок калибра 57-мм стреляли в борт! И только по условиям боя когда сами немцы уже их вынудили - в лоб...
цитата:
чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать?
Ну дело там точно не в LSSAH - вот если бы пару танковых дивизий по типу наших подбрасывемых из резервов пригнали - то продолжили бы (по крайней мере на Южном фасе) - но их из Франции и Италии снимать нельзя было в то время - немцы как раз ждали какой-то высадки (точно место они не знали). На той же Сицилии сидели аж 17 Тигров - больше чем в любой из дивизий СС на Южном фасе. Нет сомнений имей возможность парировать наши резервы своими - операция Цитадель бы продолжилась, но такой возможности у них Слава Богу не было! А представьте что было бы если вместо трёх дивизий истребителей у них дрались бы под Курском 7-8?!! И так далее - всё-таки союзнички наши тоже на себя кое-что оттягивали - авиации немеряно просто.
Отправлено: 29.11.07 03:43. Заголовок: 917 пишет: - Все е..
917 пишет:
цитата:
- Все естественно. Я бы только еще написал так "Огонь по лобовой проекции танка вести запрещено" и это естественно подтверждено словами Воронова- "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
Скажите. а почему в 1941-м году были абсолютно те же рекомендации для ВСЕХ орудий. ставившихся в ПТО? Почему огонь даже для 76-мм пушек рекомендовалось открывать "не далее 400 м в бортовую проекцию танка"? Тоже пробить лобешник немцев не могли, или где?
цитата:
Если нанести немцам поражение нельзя, в чем смысл стрельбы?
Да вот оказывается нанести немцам поражение таки можно и должно. Только воевать надо уметь не теоретически, а практически.
цитата:
Сорокопятка практически с начала войны потеряла такую возможность, а 76-мм дивизионное орудие наверное с лета 1942 года. Это и есть результат "правильной" научно-технической политики.
Только вот та же "сорокапятка" почему-то успешно применялась практически всю войну. Более того, МНОГИЕ пушкари-ИПТАПовцы почему-то любили 45-мм М-42 даже больше, чем ЗИС-3 и ДАЖЕ ЗИС-2!!! Почему бы это?
цитата:
олько у Вас это выдается за признак тактической ловкости и мудрости, а я это оцениваю как вынужденную меру, вызванную отсутствием арт. систем фактически могущих вести борьбу с немецкими танками более-менее на равных.
Ну я уже начал понимать, что ежели ваше мнение противоречит фактам - тем хуже для фактов Вы уж извините, но поневоле прихожу к такому выводу.
цитата:
- конечно проще - "Глава: Разведывательные признаки. Противотанковые орудия располагаются на вероятных направлениях движениях танков, у подножья высот, холмов, а также на их скатах, на опушках рощ и перелесков, в кустарниках, у садов, на окраинах населенных пунктов, у дорог в отдельных строениях." - Тактико-специальная подготовка войскового разведчика ВВ. Но это есть и в книгах по артиллерии. Т.е. тут все верно. В кустах и надо располагать у дороги. Их там и будут высматривать. Не факт, что высмотрят. Т.е. шанс на успех есть. Почему нет? Конечно есть.
Прошу вас обнаружить местоположение трех взводов ОИПТДн (2 орудия кал 76-мм и 4 орудия кал. 45-мм) например, на схеме обороны Бол Еловое (5-8 ноября 1941 г.) Это классический "огневой мешок". И особо расскажите, зачем это на приведенной схеме 76-мм пушки Ф-22(!) разместили с флангов (или не умели они в 1941-м пробить лбы "трешек и "праг", и почему бы это немцы не обнаружили замаскированные всего в 120-180 метрах от дороги "сорокапятки" и на расстреляли их с запредельной дистанции, и почему это немцы не применили "панцерглок". Да и как они могли его применить в данных условиях?
цитата:
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать.
Вообще насчет 28 ПТА я бы разделил указанное на 2-3. Это нормально.
цитата:
Выбор места и времени - это далеко не прерогатива противотанковой артиллерии. Она относительно стационарна и мало мобильна, у нас к тому же полки ИПТА имели, например, на Воронежском фронте, 50-60% средств положенного автотранспорта.
Возможно я открою вам какой-то секрет, но в ходе боя автомобили помочь передислокации пушек не смогут. На ручках таскать приходилось.
цитата:
- Ну, не знаю, что тут сказать. Если все такие ловкие по составлению преград танкам - то почему сперва немецкие танки дошли до стен Москвы, до берегов Волги, а потом еще и прошли по направлению к Курску 50 км вглубь эшелонированной советской обороны и еще не известно, чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать?
Ну если не знаете, то и говорить не следует. А вообше по сути сказанного вами: 1. Немецкие танки дошли до Москвы потому, как их армия больше и сильнее была, а наша еще училась. Да и далеко не все танки дошли-то. 2. Под Курском все могло кончиться только так, как кончилось. Если вы считаете отзыв "Лейбштандарта" - первопричиной проигрыша немцев на Курской дуге, то вы их явно недооцениваете. Лейбштандарт, как вундервафля - такого мы давно не слышали Но смоделируйте что с юга немцы подошли таки к Курску (но вовсе необязательно легко вошли в него). А на севере Брянский и Центральный фронты уже поперли в наступление. И что? 3. Сил у немцев под Курском при всем желании больше взять было уже неоткуда.
цитата:
- Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге.
Да по разному потеряла, хотя наибольшие потери (как уже писал Саша) относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии.
цитата:
А артиллерия имела и запасные позиции и прочие из указанного у Вас списка вещей, отмечается и неплохая маскировка, но например "28 мая у офицеров сбитого самолета-разведчика противника изъята карта, на которой показана выявленная противником группировка наших танков, огневые позиции артиллерии и различные сооружения. Это еще раз указывает на плохую маскировку ОП артиллерии и танков".
Нет это ЕЩЕ РАЗ косвенно ДОКАЗЫВАЕТ тот факт, что наибольшие потери наша артиллерия (в том числе и противотанковая) понесла далеко не от танков, ибо танки не умеют летать и видеть сверху. А из танка видно намного хуже, "чем из их обоих вместе взятых". Короче - маскировка от танков намного проще. нежели от авиации, о чем наглядно показали еще работы Бурче до войны. Ну и еще один довод. Это таки 28 мая. а не 6 июля :)
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины. и заткнут это орудие как и не раз происходило. Стрелять то надо не по всем пушкам, а по тем которые представляют реальную опасность и препятствуют выполнению боевой задачи. Хотя у Передельского такой случай описан. Прямо как у Вас.
1. Насчет за 7-15 секнд - это вам показалось :) 2. На заигрывающем орудии по-вашему, видимо, табличка висит шириной метра 2-3 с надписью "Я ЗАИГРЫВАЮ"! На каждой пушке, представляющей опасность, видимо, красные флажки висят? 3. Радиостанции хорошего качества сами по себе - не панацея. Кстати, у нас в 1943-м радиостанции 9Р и 10Р в среднем таки не хуже немецких были.
цитата:
вовсе не написано, что с этими игрунчиками происходит на самом деле.
Этой фразы я вообще не понял.
Ктырь пишет:
цитата:
Помнится мы уже спорили с Дедмишей и ещё одним товарищем по поводу стрельбы в лоб танков - сейчас я могу сказать что они меня не поняли - я тогда хотел сказать, что орудия ПТО должны иметь возможность пробивать лоб танков, а не то то это очень хорошо затеивать перестрелку с танкистами на встречном курсе.
Иметь возможность :) Хорошо сказали. Но стрелять не надо было, особенно, если учесть тот факт, что под Курском наши имели около 2/3 бронебойных выстрелов, снабженных полулендлизовским беспламенным пороховым зарядом, имеющим повышенную дымность до такой степени, что наши ветераны звали их "снарядами с дымным порохом".
Отправлено: 29.11.07 04:26. Заголовок: fireman пишет Снимк..
fireman пишет
цитата:
Снимков с изрешеченными танками тоже полно.
А что тут такого? К примеру два первых подбитых Тигра в Африке. Один из них получил - 24! попадания бронебойными и полубронебойными (без колпачка) 57-мм снарядами - только пять снарядов которые попали с дисстанции 550 метров под углом 30 градусов и менее пробили броню (танкистов в машине не было уже после 8-го попадания - и второй пробоины) самое интерестное, что этот Тигр уцелел и был потом отремонтирован. Второму тигру не так повезло - сгорел от трёх попаданий.
Интерестно, что рассчётам 57-мм орудий англичане рекомендовали вести массированный обстрел танков из стрелкового оружия - не давая командирам танков вести наблюдение - что позволяло работать орудиям с менее "зрячими" танками...
А вот первая встреча Черчиллей состоялась с Тиграми в лоб - бритты чудом бой выиграли. Один из Тигров 504 ттб немцы бросили после того как 6-фунтовый снаряд с Черчилля срекошетирвал от маски Тигра и засел в поворотном кольце - щас в музее торчит вроде. Именно его Черчилль (премьер-министр) требовал доставить в парламент чтобы серы и пэры воочую убедились в том что их танки не тянут против немецких!
В общем не так то это просто зачастую вывести танк из строя...
Дедмиша пишет
цитата:
Иметь возможность :) Хорошо сказали. Но стрелять не надо было, особенно, если учесть тот факт, что под Курском наши имели около 2/3 бронебойных выстрелов, снабженных полулендлизовским беспламенным пороховым зарядом, имеющим повышенную дымность до такой степени, что наши ветераны звали их "снарядами с дымным порохом".
Во-во - и эти проблемы тоже надо не забывать! Спрячся попробуй в этих условиях!
917 пишет
цитата:
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать.
Вот слова Кариуса - "Если противотанкисты умелые ребята, то у них есть все шансы вывести танк из строя. Если же противнику не удалось с первого выстрела поджечь твой танк, то у тебя оставалось немного времени, чтобы отреагировать на опасность, преже чем раздастся второй, более меткий выстрел". Вот слова Виттмана - "Противотанковую пушку труднее обнаружить, чем танк; пушка может выстрелить несколько раз, прежде чем я смогу её найти".
Не вижу тут никакого плача - а только констатация реалий войны.
Конечно для Тигров огонь нашей ПТО даже в борт не очень страшен - если не считать ЗИС-2, но вот абсолютному большинству другой техники - крандец. Под Арнсвальде в феврале 1945 года Тигры II уничтожили значительную часть артиллерии 80-го стрелкового корпуса - но другим танкам такое уже не удавалось...
Во-во - и эти проблемы тоже надо не забывать! Спрячся попробуй в этих условиях!
Только аккурат с тыла и флангов от танков и прятались :) именно этому и учили всю войну. И те же 57-мм ЗИС-2 прятались также тщательно, как и ЗИС-3 и М-42 и 53К.
Для тигра не хочу и мне не показалось. Читайте внимательно. У Тигра оборот башня приблизительно 60 сек . Это на холостом ходу. Заявлено 19 сек в рабочем режиме. Наши, Кубинка, вроде как этот показатель не подтверждают. Правда, их данных я не знаю. Может это не 19, а 17 секунд, поэтому и не подтверждают. (Шутка). Теперь посмотрим, что я там написал - 917 пишет:
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд
- Полагаю, что 90о это четверть круга, соответственно 60 сек/ 4 = 15 сек. Любопытно - Тигр по Вашему ведет бой на холостых оборотах? И так показатели округлены в Вашу пользу, что б обидно не было, так еще и снова быстро. Так это не быстро, это как раз очень не спеша. Просто круга четверть.
- Полагаю, что 90о это четверть круга, соответственно 60 сек/ 4 = 15 сек. Любопытно - Тигр по Вашему ведет бой на холостых оборотах? И так показатели округлены в Вашу пользу, что б обидно не было, так еще и снова быстро. Так это не быстро, это как раз очень не спеша. Просто круга четверть.
Вы немного физику вспомните. Как ведет себя система, обладающая значительным моментом инерции и с гидравлическим приводом? Зависимость скорости вращения получается не линейная, а близкая к логарифмической и тем более выражена, чем массивнее вращаемый груз. То-есть сначала медленный разгон, а потом вращение с почти постоянной скоростью, а при торможении получается процесс, подобный разгону, но с обратным знаком.. Так вот в "Кубинке" весной 1943 г. замеряли скорость вращения башни. Она составляла при 1600-2000 об/мин коленвала: страгивание с места - 2 сек поворот на 30 град - 12-15 сек поворот на 60 град - 23 сек поворот на 90 град - 28 сек поворот на 180 град - 45 сек полный круговой оборот - 78 сек
Это, конечно, не истина в последней инстанции, танк не был полностью испавен, потому оное дается безотносительно чему угодно, просто конкретные данные для справок. Там же написано, что "уменьшить время разгона башни на 20-30 % можно за счет интенсивного увеличения оборотов двигателя в течение 10-20 сек." И еще " Наиболее оптимальный режим работы мотора "майбах" позволяет осуществлять полный оборот башни танка за 72-80 сек. полуоборот - за 40-45 сек".
Прошу вас обнаружить местоположение трех взводов ОИПТДн (2 орудия кал 76-мм и 4 орудия кал. 45-мм) например, на схеме обороны Бол Еловое (5-8 ноября 1941 г.) Это классический "огневой мешок".
Для убедительности вашей правоты, в данном примере не хватает самого главного, а именно конечного результата и соотношения потерь орудий ПТО:танков.
Отправлено: 29.11.07 13:08. Заголовок: Дедмиша пишет: Так ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот в "Кубинке" весной 1943 г. замеряли скорость вращения башни.
- Спасибо за инфу. . Я теперь так оцениваю книжки по бронетехнике. Если автор не дает этого показателя, значит там практически ничего интересного и нового нет. Я имею ввиду прежде всего то, что большинство книг по типам бронетехники являются в известной степени повторенеим друг друга. С одной стороны это естественно. С другой стороны хотелось бы иметь все же и реальную информацию о боевых возможностях машины. Поэтому такие вещи как боекомплект, скорость поворота башни, скорости танка в различных условиях и режимах, реальный уровень бронезащиты, а не толщина брони - крайне важны.
Так вот про скорость поворота башни Тигра - Купил тут книгу Танк "Пантера" Мэттью Хьза и Криса Мэна, там в тактико-технических данных этого танка написано, скорость поворота башни 15 сек, после ноября 1943 года - 18 секунд. (Почему после ноября скорость упала не разъяснено). Может так обеспечивалась более плавная остановка. Во всяком случае учтя то, что и Тигр и Пантера созданы на одном уровне, указанный интервал Ктырем в 1 мин. для Тигра и 18 сек. для Пантеры мне лично видеться мало вероятным, несмотря на больший вес башни и естественно инерцию. Баратянский правда дает 1 мин, но это при обороте двигателя 1500 об/мин, но оборотов то могло быть и например 2200, и 2500, и 3000.
Отправлено: 29.11.07 13:18. Заголовок: Ктырь пишет: Вот сл..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот слова Виттмана - "Противотанковую пушку труднее обнаружить, чем танк; пушка может выстрелить несколько раз, прежде чем я смогу её найти".
- Ну, что тут сказать. Земля круглая, солнце светит. Танк по габаритам, естественно больше чем противотанковая пушка. Тигр например имеет лобовую проекцию раза в два-три большую, чем даже флак 18/36/37 со щитом. Смотрю на масштабные модели и могу только подтвердить эти очевидные слова. Учтя характер действий это еще очевидней. Что-нибудь умное госп. Виттман сообщил? Как, например он находил противотанковые пушки. Получал целеуказания от наблюдателей или, например сам осуществлял их поиск?
Ну Виттман же не знал, что именно "умное" будет интересовать именно вас?
цитата:
Как, например он находил противотанковые пушки. Получал целеуказания от наблюдателей или, например сам осуществлял их поиск?
А вы для начала сами попробуйте. Залезьте в танк и поездите по полигону, пытаясь хоть что-то разглядеть. Многое станет понятнее. А еще подумайте, как без ДжПиЭс осуществлять привязку положения своего танка к положению разведанной с неба позиции артиллерии?
- Это, на каком таком полигоне ездит танк Тигр? А если это будет Т-34 правомерно ли полученные на ней данные экстраполировать на Тигр? Ну, это так шутка. Тут тоже надо иметь ввиду следующее - я пытаюсь быть корректным. госп. Виттман очень проплакался про большие возможности ПТО, сам же по его же словам уничтожил таких орудий за весьма короткий период - 28 штук . Почему бы не спросить - в чем дело мистер? Речь же идет не обо мне, а о человеке адаптированного в танке. Мне кажется, вопрос очень корректен. Ну, и что с тог, что я например ничего не увижу, тогда уж мне наверное надо пройти подготовку адекватную Виттману, а не один раз проехаться в танке. Не вижу смысла в этих экспериментах. Если лично я нечего не вижу, это ничего не значит. Просто надо понять, как ему удалось конкретно достичь таких результатов? Он все же уничтожал цели получив на них данные, или поиск цели это тоже его работа. Или это как-то делиться в процентном отношении.
Может быть, и расположение пулеметчика впереди своих бойцов?
Приблизительно. "3. Пулеметный взвод в обороне. 386. Свои задачи в обороне взвод выполняет с открытых маскированных позиций, выбранных на таком удалении от окопов стрелковых подразделений, чтобы избежать одновременного поражения их артиллерией и минометами противника и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь. Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов." -БУП, часть 1 Боец, отделение, взвод, рота - 1942. - Регламент для 1942 года.
Отправлено: 29.11.07 14:47. Заголовок: 917 пишет (Почему п..
917 пишет
цитата:
(Почему после ноября скорость упала не разъяснено). Может так обеспечивалась более плавная остановка.
На самом деле просто понизили максимально разрешённые обороты двигателя - с 3000 до 2500 соответственно этому упала и скорость вращения башни. Про Тигр во всей имеющейся у меня литературе (а её весьма много) пишут что максимальная скорость обращения на полных оборотах движка - 60 секунд (из-за конструкции гидропривода так медленно) - а вот у Тигра II гораздо лучше. Так что на средних оборотах башня Тигра вращалась весьма медленно - союзники это отметили и рекомендовали в безвыходной ситуации танкистам попробовать воспользоваться этим фактом... А вообще непререкаемым авторитетом по немецкой БТТ считается только один человек - Вальтер Шпильбергер - украденной (не мной) из его книг информацией я и пользуюсь.
цитата:
Тут тоже надо иметь ввиду следующее - я пытаюсь быть корректным. госп. Виттман очень проплакался про большие возможности ПТО, сам же по его же словам уничтожил таких орудий за весьма короткий период - 28 штук . Почему бы не спросить - в чем дело мистер?
Так вот он считал что уничтоженные им там же 30 танков - лёгкая добыча по сравнению с этими 28 пушками - некоторые из них калибра 45-мм (возможно уже брошенные) он вообще просто размял гусеницами - в чём здесь проблема?
Отправлено: 29.11.07 15:28. Заголовок: Ктырь пишет: Так во..
Ктырь пишет:
цитата:
Так вот он считал что уничтоженные им там же 30 танков - лёгкая добыча по сравнению с этими 28 пушками - некоторые из них калибра 45-мм (возможно уже брошенные) он вообще просто размял гусеницами - в чём здесь проблема?
- Я уже говорил, что довольно прохладно отношусь к Виттману, прежде всего потому, что достигнутые им результаты - это стрельба по советским танкам Т-34 на ровной местности. Мне видеться, что преимущество Тигра в данных условиях подавляющее. Просто мы занимаемся неким анализом или разбором его действий - сообщения типа - танк большой, а пушка маленькая представляют несомненный интерес, но хотелось бы узнать больше. Вот, например ту, брошенную 45-ку которую он раздавил, как он обнаружил? Или это после боя немецкие гренадеры донесли ему, что нашли на земле металлический блин, внешне напоминающий русскую сорокопятку? На, что он ответил - А, блин….. надо и ее на свой счет записать. Я так понимаю у немцев все же система учета нанесенных потерь работала несколько иначе. Ну, и самое главное как он ее нашел.
Отправлено: 29.11.07 15:45. Заголовок: 917 пишет: Не вижу ..
917 пишет:
цитата:
Не вижу смысла в этих экспериментах. Если лично я нечего не вижу, это ничего не значит.
Это многое значит. Вы хотя бы от теоретизирования перейдете чуть-чуть к практике. Это всегда полезно. Во всяком случае воочию увидите, насколько тяжело заметить даже не замаскированную пушку, но лишь покрашенную в двух-трехцветный камуфляж. А по качетсву наблюдательных приборов Т-55 - Т-62 - Т-72 скажем, что не хуже "тигра" будут.
917 пишет:
цитата:
"3. Пулеметный взвод в обороне. 386. Свои задачи в обороне взвод выполняет с открытых маскированных позиций, выбранных на таком удалении от окопов стрелковых подразделений, чтобы избежать одновременного поражения их артиллерией и минометами противника и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь. Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов." -БУП, часть 1 Боец, отделение, взвод, рота - 1942. - Регламент для 1942 года.
То-есть вы уже поняли глупость отстаиваемой вами точки зрения, ибо в приведенном вами примере нет ни слова о ФРОНТАЛЬНОМ расположении пулемета, зато черным по русски написано : "и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь." И чуть дальше: "Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов."" Заметьте и тут говорится о ПРЕПЯТСТВИЯХ. С чего бы это?
Отправлено: 29.11.07 15:49. Заголовок: 917 пишет Вот, напр..
917 пишет
цитата:
Вот, например ту, брошенную 45-ку которую он раздавил, как он обнаружил? Или это после боя немецкие гренадеры донесли ему, что нашли на земле металлический блин, внешне напоминающий русскую сорокопятку? На, что он ответил - А, блин….. надо и ее на свой счет записать. Я так понимаю у немцев все же система учета нанесенных потерь работала несколько иначе. Ну, и самое главное как он ее нашел.
У немцев в ходе боя с ПТО работала такая система: все средства слежения (авиация, танки корректировщики, мотопехота и собственно сами танки) вели поиск позиций ПТОП - при обнаружении ей начинали заниматься - ну это если Штуки не могут ударить по орудиям или у артиллерии какие-то проблемы с накрытием - то есть в основном при прорыве обороны в глубину. В прорыве танкисты уже полагались в основном на себя. Поскольку не факт, что наши пушки ПТО успели занять хорошие позиции - то кто-нибудь (возможно ценой потери своего танка, а то и жизни) их засекёт... Далее следовали команды - Ганс, Курт, Фридрих, Йозеф и конечно Михаэль - ратш-бумы на 3 часа! Резкий поворот танков (не всех - часть продолжает заниматься другими направлениями) - Фойер!!! Косят ОФС-ми расчёты - кто-то разбегается - далее Тигры вминают то что уцелело - ну это если в 125 раз на минах все сразу не стопорнутся - а они самый страшный враг немецкой бронетехники по итогам Цитадели...
Как пример - позиции 95 гв.сд которые очень скрупулёзно перемесили танками 11 июля...
Отправлено: 29.11.07 15:59. Заголовок: Ктырь пишет: Про Ти..
Ктырь пишет:
цитата:
Про Тигр во всей имеющейся у меня литературе (а её весьма много) пишут что максимальная скорость обращения на полных оборотах движка - 60 секунд (из-за конструкции гидропривода так медленно)
- Если посмотреть Журнал "Военные машины" Тигр, там вышло 5 номеров посвященных тигру, про это дело там написано так -"Разворот башни осуществлялся с помощью гидропривода, отбор мощности для которого производился от основного вала двигателя. Скорость разворота башни зависит от частоты вращения вала основного двигателя. Штурвальчики аварийного ручного вращения башни установлены у всех трех башнеров - наводчика, командира, заряжающего. Для разворота башни башни на 360о наводчику требуется сделать 720 оборотов штурвальчика. Обычно штурвальчикои пользовались для точного наведения орудия на цели, грубая наводка производилась разворотом башни от гидропривода. .... Штурвальчики ручного разворота башни, установленные у командира и заряжающего были более "гуманными", для полного разворота башни требовалось совершить всего 595 полных оборотов штурвальчика." Остается все же попытаться как-то уточнить параметры поворота башни. 1 мин. это, что максимальная скорость, или все же на других оборотах возможно быстрее?
Ктырь пишет:
цитата:
и рекомендовали в безвыходной ситуации танкистам попробовать воспользоваться этим фактом...
- Да, да безусловно. У нас сейчас тоже выходят книжки как заработоть миллион или "ны". Очень полезная литература.
Отправлено: 29.11.07 16:05. Заголовок: 917 пишет Остается ..
917 пишет
цитата:
Остается все же попытаться как-то уточнить параметры поворота башни. 1 мин. это, что максимальная скорость, или все же на других оборотах возможно быстрее?
Максимум - при использовании отбора мощности от движка - штурвальчиком ещё медленнее. Всё это на Тигре II учли - его башня вращалась куда быстрее - с отбором мощности конечно.
цитата:
- Да, да безусловно. У нас сейчас тоже выходят книжки как заработоть миллион или "ны". Очень полезная литература.
На фронте такие случаи были - у того же Виттмана в Виллер-Бокаже - английский Файер закатал ему в борт 17-фунтовый снаряд, а Виттман лишь успел обрушить на танк Дэвиса полдома - медленный поворот башни сыграл свою роль - прицел не удалось точный взять - впрочем погребённый под кучей кирпичей Файерфлай - оно понятно тоже тоже перестал стрелять - правда позже экипаж высвободил машину из под завала... Есть ещё примеры.
Отправлено: 29.11.07 16:11. Заголовок: Дедмиша пишет: о ФР..
Дедмиша пишет:
цитата:
о ФРОНТАЛЬНОМ расположении пулемета
- Там основная мысль в том, что по взглядам специалистов на тот переод пулемет не располагался в одной линии с пехотой. Если про фронт - вот пожалуйста. "393. Для ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю пулеметный взвод располагается на одной огневой позиции в глубине обороны. Для лучшей маскировки взвод может рассредоточиться по отделениям, но управление огнем остается в руках командира взвода."
Отправлено: 29.11.07 16:29. Заголовок: 917 пишет ??? Не а ..
917 пишет
цитата:
???
Не а - ни где даже намёка нет что могла быстрее вращаться - сам удивляюсь - что больше чем с 1500 оборотов гидропривод не работал что ли? В общем пока только минута и более в наличии...
Максимум - при использовании отбора мощности от движка - штурвальчиком ещё медленнее. Всё это на Тигре II учли - его башня вращалась куда быстрее - с отбором мощности конечно.
У "тигра-2" башня еще и почти полностью уравновешена была. Потому усилия для вращения требовались меньшие.
Отправлено: 29.11.07 16:37. Заголовок: 917 пишет: - Там ос..
917 пишет:
цитата:
- Там основная мысль в том, что по взглядам специалистов на тот переод пулемет не располагался в одной линии с пехотой.
Нет там такой мысли. Вам оное показалось. Там говорится, что ПУЛЕМЕТНЫЙ ВЗВОД не располагается непосредственно среди пехоты.
917 пишет:
цитата:
393. Для ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю пулеметный взвод располагается на одной огневой позиции в глубине обороны.
Опять читаете сквозь пальцы? :) Тут же опять таки черным и по русски сказано, что для "ведения фронтального заградительного и сосредоточенного огня по дальним подступам к переднему краю " Это все равно, что вы говорите не об орудиях ПТО, а о дальнобюойной артиллерии, которая "располагается на одной огневой позиции в глубине обороны"
Вы преуспеваете в выдаче желаемого за действительное
Отправлено: 29.11.07 17:03. Заголовок: Дедмиша пишет У ..
Дедмиша пишет
цитата:
У "тигра-2" башня еще и почти полностью уравновешена была. Потому усилия для вращения требовались меньшие.
Да безусловно - у Тигра II башня совершенно другой конструкции с кормовой нишей. А кстати на американских САУ ПТО тоже гидроприводы были? Помнится янкесы кипучую противовесную деятельность развили - явно не спроста - был в этом смысл таки.
Отправлено: 29.11.07 17:15. Заголовок: Ктырь пишет: В обще..
Ктырь пишет:
цитата:
В общем пока только минута и более в наличии...
- К сожалению этому параметру уделено мало внимания. Есть вот такой участник форумов Tungsten - он утверждал, что время оборота башни по немецким данным 19 сек. Остается уточнить, где он эти немецкие данные взял.
Отправлено: 29.11.07 18:30. Заголовок: Дедмиша пишет: Да п..
Дедмиша пишет:
цитата:
Да по разному потеряла, хотя наибольшие потери (как уже писал Саша) относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии.
- Вполне возможно. Просто, что значит "относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии". Есть такие данные по каким-то отдельным соединениям, фронтам, в целом по битве? В целом и в уничтожении танков играла роль не только артиллерия, к тому же пушки могут быть установлены и на танки. Поэтому если такие данные есть и они не "закрыты" или секретны было интересно с ними ознакомиться. Как там писал в статье о противотанковой артиллерии Широкорад кол-во потерянных 45-ок не установлено. Он проводил расчеты опирируя данными о наличии на 1 число года, поступление за год и соответственно отсатками на первое число следующего года. Полученное число говорить скорее о выбытии средств, чем о потерях. Как мне видеться любая такая инфа любопытна.
Дедмиша пишет:
цитата:
Скажите, а как применить указанное построение, скажем. во время марша? Или в лесу? Ах нет! Панцерглок - это лучшее построение на болотиской местности, или при форсировании махонькой речушки с топкими берегами! :)
- Тигры могли иметь и другие типы построений - Reihe - колонна, Dubblereihe - двойная колонна или коробочка или шеренга - linie . Взависимости от задач и состава сил. А состав сил немецких танков естественно требовал и разной тактики от наших противотанкистов. Я так понимаю у нас речь идет прежде всего о действиях артиллерии в обороне против массированных атак немецких танков.
Дедмиша пишет:
цитата:
Почему огонь даже для 76-мм пушек рекомендовалось открывать "не далее 400 м в бортовую проекцию танка"? Тоже пробить лобешник немцев не могли, или где?
- Где рекомендовалось? В смысле, в каком документе? 76-мм пушек разных было много. Предполагаю против экранированной тройки или с броней 50-мм могли быть проблемы на дальних дистанциях. С боковой проекцией танка. Тут есть тонкости. Вы мне приводите примеры из советской тактике по борьбе с бронетехникой врага. У меня, в общем-то, нет возражений на эту тему. Технический парк артиллерии КА был таков что, требовал применения определенных тактических приемов, что естественно и нашло отражение в документах по тактике. Ну, а лобовая броня немецких танков была мало уязвима, отсюда и тактика. Напротив, например, у немцев, когда им удавалась создать огневое преимущество они использовали 18-тонные тягачи с установленными на них 88-мм пушками или 76,2-мм Ф-22 , которые простите своими габаритами и уязвимостью в плане бронезащиты любой танк затмевали. Тем не менее, какое-то время жили на фронте. И у них тоже была своя тактика использования. Не возможность пробития лобовой брони с определенных дистанций естественно не делает пушку бесполезной в системе обороны, но существенно ограничивает ее тактические возможности и я виду речь именно об этом. Желание же паразит танк с короткой дистанции и когда этих танков ограниченное количество понятно. Я говорю о возможности, а не тактических решениях призванных компенсировать отсутствие возможностей. Так или иначе, любую технику можно вывести из строя, вопрос цены этого выведения остается открытым.
Дедмиша пишет:
цитата:
Лейбштандарт, как вундервафля - такого мы давно не слышали
- Ну, в целом Лейбштандарт действительно вундервафля, но я имею ввиду не только его. а то, что 10 июля началась операция "Хаски" или высадка англо-американцев в Сицилии, что по моему мнению сыграло не маловажную роль в свертывании "Цитадели", наряду конечно с недостатком сил и посредственными результатами против ожидания. Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло.
Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло.
Только операция "Цитадель" была свернута не из-за действий наших союзников на Западе, а из-за контрнаступления наших войск Западного и Брянского фронтов и чуть позже Центрального на северном фасе Курской дуги, а также из-за наступления наших войск 17 июля в районе Изюма и в районе р. Миус.
Только операция "Цитадель" была свернута не из-за действий наших союзников на Западе
- Да, это не ошибка, это точка зрения. Немцы закруглились 13-14 июля. И операция 17 июля никакого отношения к этому проекту иметь не должна. Действия советских войск в обороне и операции Западного фронта естественно также факторы принятия этого решения. Только свертывание операции проходило из-за событий на Западе, а не из за вновь открывшихся объстоятельств на Востоке. Вполне возможно, что и наше командование начиная операцию на Брянском фронте также имело ввиду операцию союзников в Италии. Хаски - это новость дня.
- Вполне возможно. Просто, что значит "относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии". Есть такие данные по каким-то отдельным соединениям, фронтам, в целом по битве?
Есть. Панцералекс - один из самых крутых в настоящее время специалистов по архивным документам, относящимся к курской дуге. Он вам по южному фасу выжимку сделал.
917 пишет:
цитата:
Поэтому если такие данные есть и они не "закрыты" или секретны было интересно с ними ознакомиться. Как там писал в статье о противотанковой артиллерии Широкорад кол-во потерянных 45-ок не установлено. Он проводил расчеты опирируя данными о наличии на 1 число года, поступление за год и соответственно отсатками на первое число следующего года. Полученное число говорить скорее о выбытии средств, чем о потерях. Как мне видеться любая такая инфа любопытна.
Да кто мешает-то? Документы ЦАМО по данному вопросу большей частью открыты. МОжете заняться. Саша Щирокорад просто не работал в ЦАМО потому и такие сложные подсчеты :)
917 пишет:
цитата:
- Тигры могли иметь и другие типы построений - Reihe - колонна, Dubblereihe - двойная колонна или коробочка или шеренга - linie . Взависимости от задач и состава сил. А состав сил немецких танков естественно требовал и разной тактики от наших противотанкистов.
Да какая разница. какой порядок боевого построения? Как показывала практика, только ДО 25-30% боестолкновений танков с ПТА велось в развернутом строе. А большая часть - таки предбоевой, или походный порядок.
917 пишет:
цитата:
- Где рекомендовалось? В смысле, в каком документе
? До откройте любое наставление по организации ПТО периода 1940-1955-го. Во всех черным по русски: "фланговое расположение артиллерийских позиций предпочтительнее... Необходимо избегать расположения орудий по ходу движения вражеских танков" и т.д.
цитата:
76-мм пушек разных было много. Предполагаю против экранированной тройки или с броней 50-мм могли быть проблемы на дальних дистанциях.
Ну метрах на 2000? Пожалуй. Но реалии таковы, что дальше 1000 м стрелять по движущейся мишени экстратрудно. Потому свыше 1000 старались не стрелять.
917 пишет:
цитата:
С боковой проекцией танка. Тут есть тонкости. Вы мне приводите примеры из советской тактике по борьбе с бронетехникой врага. У меня, в общем-то, нет возражений на эту тему. Технический парк артиллерии КА был таков что, требовал применения определенных тактических приемов, что естественно и нашло отражение в документах по тактике. Ну, а лобовая броня немецких танков была мало уязвима, отсюда и тактика.
Только эта тактика началась еще в 1938-м :) После Испании :)
917 пишет:
цитата:
Напротив, например, у немцев, когда им удавалась создать огневое преимущество они использовали 18-тонные тягачи с установленными на них 88-мм пушками или 76,2-мм Ф-22 , которые простите своими габаритами и уязвимостью в плане бронезащиты любой танк затмевали. Тем не менее, какое-то время жили на фронте. И у них тоже была своя тактика использования. Не возможность пробития лобовой брони с определенных дистанций естественно не делает пушку бесполезной в системе обороны, но существенно ограничивает ее тактические возможности и я виду речь именно об этом. Желание же паразит танк с короткой дистанции и когда этих танков ограниченное количество понятно.
Знаете, когда танков много это желание еще более понятно. Скажем, по нормам 1942 г., при обстреле ЛЕГКОГО танка с дистанции 600-1000 м на его уничтожение полагали 8-12 снарядов калибра 76-мм, при обстреле с дистанции 400-600 м это количество падало вдвое. Так что для уничтожения большего количества танков нужно было: а. массировать и эшелонировать ПТА на направлении главного удара. б. открывать огонь не далее 600 м.
917 пишет:
цитата:
Так или иначе, любую технику можно вывести из строя, вопрос цены этого выведения остается открытым.
Скажите, а прострел "сорокапяткой" ведущего колеса "пантеры" - это высокая йена или нет?
917 пишет:
цитата:
- Ну, в целом Лейбштандарт действительно вундервафля, но я имею ввиду не только его. а то, что 10 июля началась операция "Хаски" или высадка англо-американцев в Сицилии, что по моему мнению сыграло не маловажную роль в свертывании "Цитадели", наряду конечно с недостатком сил и посредственными результатами против ожидания. Тактические действия немцев носили относительно успешный характер, а вот в оперативный успех это не переросло.
Ну что вы? Там все конкретнее было. Я же говорил уже вам. 15 июля наши начали наступление на Орел. 17-го началось наступление в районе Изюма. Впрочем. Саша все этой уже помянул.
917 пишет:
цитата:
Только свертывание операции проходило из-за событий на Западе, а не из за вновь открывшихся объстоятельств на Востоке.
А вот это уже открытие :) Немцы "по их словам) не понесли никаких потерь под Курском, вдруг прекратили наступление и перекинули в Италию Лейбов (кстати, не сразу их в Италию-то перебросили). И операция прекратилась. Так что же они операцию-то прекратили? Нежто переброска лейбов была основополагающей?
Впрочем, эту точку зрения в последнее время все чаще вынают из нафталина :) Непонятно только с какого это хрена фрицы больше ни разу в войну таких масштабных наступлений не проводили? Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось? Иначе с какого хрена вдруг на миус и под орел, а не в Италию их панцеры вдруг дружно поехали?
Отправлено: 30.11.07 09:25. Заголовок: Ктырь пишет: Не а -..
Ктырь пишет:
цитата:
Не а - ни где даже намёка нет что могла быстрее вращаться
- Решил пойти простым путем. Есть такой фильм - Германские танки, там есть выпуск посвященный Тигру. В этом выпуске есть кадры, где тигр разворачивает башню на 180о. Поскольку современные средства показа фильма естественно снабжены хронометражем, то есть возможность произвести некоторые замеры. Вот у меня получается, что на кадрах в фильме четверть круга башня танка проходить не более, чем за 11 сек. Реально еще меньшее время. Это конечно не довод для заявлений, но это говорит о том, что эти данные надо поискать.
Отправлено: 30.11.07 11:04. Заголовок: Дедмиша пишет Или вс..
Дедмиша пишет
цитата:
Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось?
Всё-таки - здесь не подходит - существуют даже поимённые списки погибших\раненых\пропавших в том же 2 тк СС - большими (я бы назвал их мизерными для такой операции) их не назовёшь. Причины прекращения операции на Южном фасе (на Северном потери были очень даже у немцев - хотя опять же меньше чем у нас!) вовсе не в потерях. Первая и основная причина - затухание операции на Северном фасе. Вторая - изменение политической и военной обстановки - в наступление перешёл Брянский фронт и группировка англо-американских войск высадилась на Сицилии - из 17 Тигров находившихся на острове за вторую половину июля было потеряно 16 машин. А сколько в дивизиях СС на Южном фасе? По одной штуке... В общем дело вовсе не в том что где-то якобы можно найти иные данные по немецким потерям - почему-то на заштатном направлении (формально) они легко признали потерю значительного количества техники. Нет сомнений, что по безвозвратным потерям немцы не врут (а зачем им себе врать в 1943 году) - здесь цифры не изменить - опять же потери Пантер и Фердинандов хорошо известны - и здесь вопросов почему-то не возникает, а как дело доходит до Т-IV или Тигров так сразу всё покрыто мраком?!! И наконец, третья причина - дикий перерасход топлива и боеприпасов - вести операцию в таких масштабах при должном снабжении было уже не под силу.
P.S. Переброска LSSAH в Италию проходила в рамках будущей операции Аларих - фюрер считал что при возможной нестабильности и колебаниях итальянцев в условиях начавшегося наступления союзников ему требуется иметь свою гвардию (послали то не Wiking что сидел без танков, а наоборот забрали танки у LSSAH!) в Италии - дуче должен видеть как он относится к обстановке - даже своих преторианцев снял с фронта!
Всё-таки - здесь не подходит - существуют даже поимённые списки погибших\раненых\пропавших в том же 2 тк СС - большими (я бы назвал их мизерными для такой операции) их не назовёшь. Причины прекращения операции на Южном фасе (на Северном потери были очень даже у немцев - хотя опять же меньше чем у нас!) вовсе не в потерях.
Я не понял, вы о чем? Я вам всем и говорю, что смешно считать лейбов - первопричиной и сердцем Курской битвы. Чуток потусовались и уехали к едреням. В чем их якобы центровая роль? А вот молящиеся на эсэсов считают именно так. Общие же потери на Восточном фронте с начала немецкого наступления на Курск до освобождения Харькова (как датируется Курское сражение) таки большие :)
Ктырь пишет:
цитата:
Первая и основная причина - затухание операции на Северном фасе. Вторая - изменение политической и военной обстановки - в наступление перешёл Брянский фронт и группировка англо-американских войск высадилась на Сицилии - из 17 Тигров находившихся на острове за вторую половину июля было потеряно 16 машин. А сколько в дивизиях СС на Южном фасе? По одной штуке... В общем дело вовсе не в том что где-то якобы можно найти иные данные по немецким потерям - почему-то на заштатном направлении (формально) они легко признали потерю значительного количества техники. Нет сомнений, что по безвозвратным потерям немцы не врут (а зачем им себе врать в 1943 году) - здесь цифры не изменить - опять же потери Пантер и Фердинандов хорошо известны - и здесь вопросов почему-то не возникает, а как дело доходит до Т-IV или Тигров так сразу всё покрыто мраком?!! И наконец, третья причина - дикий перерасход топлива и боеприпасов - вести операцию в таких масштабах при должном снабжении было уже не под силу.
Давайте и тут попробуем разобраться. 1. Что такое "затухание операции на северном фасе"? Называя вещи своими именами это называется ПРОВАЛ ПЛАНОВ ПРОРЫВА ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ РУБЕЖЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА. Я про то самое и говорил, что случись даже Манштейну подойти к Курску (то, что он в него войти не мог априори мы пока опустим), это вовсе не улучшило бы положение немцев, а ухудшило. Два удара под основание клина и аллес. Второй Сталинград. Он это понимал. Поэтому единственным разумным решением с началом нашего наступления на Севере было - бежать без оглядки назад, пока не началось наступление на Юге. Оставить все захваченные территории и попробовать остановить наших на своих оборонительных рубежах. 2. О потерях. Можно сколько угодно долго рассуждать о потерях "тигров" (которые на Курске, кстати, выступили довольно слабенько. В своем интервью Хельмут Краузе здраво говорил, что по применению их "тигры" вполне могли быть заменены штурмовыми 88-мм орудиями, а вот "Феринанды" по иронии судьбы пытались решать чисто танковые задачи), то можно их приравнять хоть к нулю - на здоровье. Но почему-то бронетанковые войска вермахта с осени 1943 г. почти на треть съежились. Почему-то на Житомирском шоссе не действовало даже двух танковых дивизий (хотя их присутствие могло пробить брешь в советском фронте и вновь ворваться в Киев. Почему-то в попытке деблокады корсуня не была задействована полнокровная танковая дивизия... Да что там? Почему их такие мощные танковые войска, "не понесшие серьезных потерь" 5-15 июля не смогли остановить советского наступления на Харьков и Орел? Ведь на Орел шли сильно покоцанные 1-я и 5-я танковые армии а их ни у Богодухова ни под Ахтыркой не заколбасили! 3. О боеприпасах. Замечательно, что вы коснулись сей составляющей. Имелся ТРОЙНОЙ перерасход боеприпасов потому, что "мы не представляли, что русские на Курске так выучились воевать. Красную армию будто подменили. Их многочисленные пушки вели плотный огонь. Даже те из них, кого мы уничтожал, вновь и вновь начинали осыпать нас снарядами. Их танки возникали словно ниоткуда и часто бесследно исчезали, чтобы через какое-то время возникнуть вновь. Потери в танках у нас были небольшими, но людей мы потеряли немало а взять таких людей позднее было уже неоткуда..." это опять слова Краузе. Так тройной перерасход боеприпасов и недостижение главной цели - это тоже к действиям союзников и лейбштандарту отнесем?
Ктырь пишет:
цитата:
P.S. Переброска LSSAH в Италию проходила в рамках будущей операции Аларих - фюрер считал что при возможной нестабильности и колебаниях итальянцев в условиях начавшегося наступления союзников ему требуется иметь свою гвардию (послали то не Wiking что сидел без танков, а наоборот забрали танки у LSSAH!) в Италии - дуче должен видеть как он относится к обстановке - даже своих преторианцев снял с фронта!
Да это скольку угодно! Главное, что не переброска лейбов на запад остановила Курскую дугу, а несколько наоборот. Понимание того, что сражение проиграно, позволило снять одну дивизию и отправить ее на запад, чтобы утрата стратегической инициативы на Востоке не повлекла за собой утрату ее и на западе тоже.
Отправлено: 30.11.07 13:52. Заголовок: 917 пишет: - Решил ..
917 пишет:
цитата:
- Решил пойти простым путем. Есть такой фильм - Германские танки, там есть выпуск посвященный Тигру. В этом выпуске есть кадры, где тигр разворачивает башню на 180о. Поскольку современные средства показа фильма естественно снабжены хронометражем, то есть возможность произвести некоторые замеры. Вот у меня получается, что на кадрах в фильме четверть круга башня танка проходить не более, чем за 11 сек. Реально еще меньшее время. Это конечно не довод для заявлений, но это говорит о том, что эти данные надо поискать.
В рекламном выпуске "вохеншау" указанный танк просто летает между деревьями и вертит башней на 180 градусов секунд за 5. А еще есть кадры, когда БэТэшка, прыгнув с подкидной доски, летит в воздухе 4,5 секунды и плавно так приземляется в воду, которая вздымается из-под нее еще в течение примерно 1,5 секунд. Кино-хороший довод :)
- Конечно хороший. Я лично не понимаю этого негатива в отношении носителя. Можно подумать, что книги выражают не субъективный взгляд авторов на объективную реальность. Ряд фильмов вообще быстро и качественно знакомят с состоянием дел. Например, такой фильм, как "Тыл танкового батальона", посвященный, как следует из названия, тылу танкового батальона танков Т-26 и снятый в 1940 году, очень наглядно дает представления об организации выдвижения и атаки танкового батальона. Интересны и немецкие учебные фильмы, посвященные отдельным моментам боевой подготовки, например "Солдаты против танков" и др. Да, и у нас я помню помимо ознакомления с фильмами в процессе боевой подготовки, еще и по пятницам показывали фильмы сделанные министерством обороны. Например фильм "Женщина, которая поет" сопровождался фильмом об английской самоходной пушке Аббот и ее тактике. Я в целом весьма хорошо отношусь к кинодокументалистике, особенно к учебным фильмам. Из данного фильма "Германские танки" я же предлагаю не использовать информацию, а лишь обратить внимание на этот факт. Вторым моментом на который следует обратить внимание - это не соответствие параметров Тигра и параметров Пантеры в 4 раза, ну или около того. Мне видеться сомнительно для танков одного периода. Следующий момент сообщение у Баратянского - скорость полного оборота башни 60 сек при 1500 оборотах. Странно. Если скорость поворота константа - зачем 1500 оборотов? И наконец сообщение о том, что скорость поворота башни зависит от оборотов двигателя? А как зависит? Я думаю аргументов поинтересоваться более подробно этой темой достаточно. Ну, а там уж кто как хочет. Однако оборот 11 тонной башни дело интересное, да и необходимое хотя бы для понимания успехов некоторых немецких танкистов. Тут вспоминается Дэвид Бирден, который не стал анализировать чертежи и фотографии, а с рулеткой облазил музейный «Тигр». И выяснил, что пушка установлена точно по продольной оси, а вот передняя часть башни имеет несимметричную в плане форму. Левая часть шире правой.(До этого по крайней мере на западе бытовало мнение, что ассиметрично орудие).
Скажите, а прострел "сорокапяткой" ведущего колеса "пантеры" - это высокая йена или нет?
- Если это за собой не влечет потерю 45-ки и расчета, то это вообще доходно.
Дедмиша пишет:
цитата:
А вот это уже открытие :) Немцы "по их словам) не понесли никаких потерь под Курском, вдруг прекратили наступление и перекинули в Италию Лейбов. И операция прекратилась. Так что же они операцию-то прекратили? Нежто переброска лейбов была основополагающей?
- Конечно, они понесли потери в наступлении, причем, высокие. Замысел операции по скорости был сорван. Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение. Собственно главного участника танкового сражения. Никого игнорирования заслуг советских войск в обороне нет. Просто такая оборона показала бесперспективность операции под Курском (в расчетах немцев). Я лично уверен, намечайся здесь крупный успех, Гитлер не стал бы перебрасывать дивизию с этого направления, и пожертвовал бы Италией. Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа? Меня в этом напрягает методика оценки сил сторон и соотношения потерь. С одной стороны и Т-34/76 и танк Тигр являются машинами одного класса, ну в смысле танки, а если сравнить еще и КВ – то танки тяжелого класса. С другой стороны, например Тигр должен иметь стоимость и конечно боевую ценность, многократно превосходящую оценки советских машин. Однако, если анализировать потери, то получается, например – потерян 1 тигр против 7 советских танков, то вроде как полный успех немцев, а вот если это в долларах оценить, то я например не столь однозначно уверен. Хотя к людям так подходить, конечно, нельзя.
Дедмиша пишет:
цитата:
. открывать огонь не далее 600 м.
- А если сократить дистанцию еще в двое не принесет ли это нам очередную порцию прибыли? Ну, или экономии снарядов. Воронов например предлагает следующее -"Считаю, что количество 76 мм образца 1942 года пушек в ИПТАБ следует уменьшить за счет замены их на 57-мм противотанковую пушку обр. 1943 года или артиллеристские орудия более крупного калибра (85-100 мм)". Т.е. перепроизвели "уникальных" дивизионных орудий.
- Конечно хороший. Я лично не понимаю этого негатива в отношении носителя. Можно подумать, что книги выражают не субъективный взгляд авторов на объективную реальность.
Вы забываете, что у фильма есть такой параметр, как время воспроизведения. Дойче вохеншау часто убыстряли показ, чтобы уместить все в заданные временные рамки. Рекламные фильмы о танках практически высе показывались в убыстренном темпе. Для стремительности.
917 пишет:
цитата:
Ряд фильмов вообще быстро и качественно знакомят с состоянием дел. Например, такой фильм, как "Тыл танкового батальона", посвященный, как следует из названия, тылу танкового батальона танков Т-26 и снятый в 1940 году, очень наглядно дает представления об организации выдвижения и атаки танкового батальона. Интересны и немецкие учебные фильмы, посвященные отдельным моментам боевой подготовки, например "Солдаты против танков" и др.
Ну дак и "тыл" тоже в ряде случаев страдает тем же :) Фильмы интересны, но не для высчитывания тактических возможностей. Особенно рекламные. По фильму о "голиафе" можно подумать, что он носится со скоростью около 15 км/ч, да еще по снегу. А в реальности этим не пахло. То же самое наш фильм про "тигр". Зис-3 пуляет ему в лоб метров с 300, а "тигр" загорается. Будем считать, что это так на самом деле?
917 пишет:
цитата:
Я думаю аргументов поинтересоваться более подробно этой темой достаточно. Ну, а там уж кто как хочет. Однако оборот 11 тонной башни дело интересное, да и необходимое хотя бы для понимания успехов некоторых немецких танкистов.
Ну дак интересуйтесь, кто мешает? :)
917 пишет:
цитата:
Тут вспоминается Дэвид Бирден, который не стал анализировать чертежи и фотографии, а с рулеткой облазил музейный «Тигр». И выяснил, что пушка установлена точно по продольной оси, а вот передняя часть башни имеет несимметричную в плане форму. Левая часть шире правой.(До этого по крайней мере на западе бытовало мнение, что ассиметрично орудие).
Открою вам некую тайну. Указанный сэр приезжал в Кубинку примерно в 1993-м, когда они пытались по всему миру скупить подешевке запчасти "тигра". Там он повстречал такого человека - Сашу Лагутина, который о факте асимметричности башни "Тигра" узнал несколько ранее. Вот со слов Саши-доброй души, он и узнал об оном, что вскоре опубликовал :)
917 пишет:
цитата:
- Если это за собой не влечет потерю 45-ки и расчета, то это вообще доходно.
Даже если влечет, то "доходно" :)
917 пишет:
цитата:
- Конечно, они понесли потери в наступлении, причем, высокие. Замысел операции по скорости был сорван. Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение. Собственно главного участника танкового сражения.
Так значит, были большие потери? Уже хорошо. Причем потери (как и расход боеприпасов) почему-то примерно второе более высокие, чем то ожидалось. И еще, вы о каком таком "танковом сражении"?
917 пишет:
цитата:
Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа?
Ну вообще-то еще 14-го планы наступать 15-16 у Манштейна были. А вот 15-го уже нет.
917 пишет:
цитата:
Меня в этом напрягает методика оценки сил сторон и соотношения потерь. С одной стороны и Т-34/76 и танк Тигр являются машинами одного класса, ну в смысле танки, а если сравнить еще и КВ – то танки тяжелого класса. С другой стороны, например Тигр должен иметь стоимость и конечно боевую ценность, многократно превосходящую оценки советских машин. Однако, если анализировать потери, то получается, например – потерян 1 тигр против 7 советских танков, то вроде как полный успех немцев, а вот если это в долларах оценить, то я например не столь однозначно уверен. Хотя к людям так подходить, конечно, нельзя.
Это вы уж сами для себя критерии выработайте! Тут я вам не помощник.
917 пишет:
цитата:
- А если сократить дистанцию еще в двое не принесет ли это нам очередную порцию прибыли? Ну, или экономии снарядов.
Да нет, знаете ли. Если брать только экономическую составляющую, то точность попаданий на 300-400 метрах примерно таковая же, что и на 400-600, если дальность прямого выстрела порядка 660 м.
917 пишет:
цитата:
Воронов например предлагает следующее -"Считаю, что количество 76 мм образца 1942 года пушек в ИПТАБ следует уменьшить за счет замены их на 57-мм противотанковую пушку обр. 1943 года или артиллеристские орудия более крупного калибра (85-100 мм)". Т.е. перепроизвели "уникальных" дивизионных орудий.
Ну это смотря когда и как. Но что есть ИПТАБ? И начет "перепроизвели, вы бы добавили ИМХО. И никаких к вам претензий не будет.
Отправлено: 01.12.07 03:21. Заголовок: Дедмиша пишет: Вы з..
Дедмиша пишет:
цитата:
Вы забываете, что у фильма есть такой параметр, как время воспроизведения.
- Нет, не забываю. Просто не мог сформулировать вот это - "время воспроизведения". Если бы, я мог экспертно оценить пленку на предмет соответствию скорости кадров реальному времени, я бы так и сказал, что например скорость оборота башня в примере составляет 36-44 секунды. А лишь говорю, что есть повод позаниматься этим вопросом и попытаться уточнить. Это весьма важный для танка показатель. А вопросов возникает много по Тигру - есть вот например такое сообщение, которое тоже касается башни - "Боекомплект к пушке на "Тигре" составлял 92 снаряда, 70 из них хранились в боевом отделении ниже уровня башни (64 по бортам и шесть под полом). Укладка первых выстрелов находилась на полике башне - четыре контейнера по четыре снаряда в каждом. После расходования "первых выстрелов" перед каждым новым выстрелом требовалось разворачивать башню на 90о или 180 о для того, чтобы заряжающий мог очередной снаряд из правой или из левой бортовой боеукладки." Любопытно. Но вот вопрос - почему идет разговор о том, что для каждого выстрела башню надо поворачивать? Почему нельзя повернуть башню один раз и переложить снаряды из бортовой боеукладки в верхние четыре контейнера и потом использовать опять без поворота башни? Или это просто не договоренность автора? - Можно как-то прокомментировать эту ситуацию? Или это тонкости перевода с немецкого? Любопытно так же почему "первых выстрелов" - 16(4 х 4), а не 22 (92 -70) ? Т.е. существовала ли такая проблема у Тигра?
Ну вообще-то еще 14-го планы наступать 15-16 у Манштейна были. А вот 15-го уже нет.
- Ну, в целом я полагаю, что у Манштейна - да, у Гитлера - нет. Какая-то дисциплина и субординации существовала и в немецкой армии. Под танковым сражением - я имел ввиду то, что называется крупнейшим танковым сражением всех времен и народов, по-моему, до битвы на Синае. Конечно по количеству участвующих машин, а не историческому значению. Для нас, по крайней мере.
- Не уверен, что потерю расчета и 45-ки за выход из строя ведущего колеса Пантеры демократическая общественность может признать приемлемой, а цену адекватной, сомневаюсь, что это касалось бы и советской общественности. Мы же не китайцы. Наверное, я, что-то не понял в Вашей оценке.
Отправлено: 01.12.07 06:14. Заголовок: Дедмиша пишет Я не ..
Дедмиша пишет
цитата:
Я не понял, вы о чем? Я вам всем и говорю, что смешно считать лейбов - первопричиной и сердцем Курской битвы. Чуток потусовались и уехали к едреням. В чем их якобы центровая роль? А вот молящиеся на эсэсов считают именно так. Общие же потери на Восточном фронте с начала немецкого наступления на Курск до освобождения Харькова (как датируется Курское сражение) таки большие :)
Да я вообще-то не про лейбов, а про потери на Южном фасе в целом - и в том числе во 2 тк СС - а не одной дивизии LSSAH.
цитата:
Да что там? Почему их такие мощные танковые войска, "не понесшие серьезных потерь" 5-15 июля не смогли остановить советского наступления на Харьков и Орел? Ведь на Орел шли сильно покоцанные 1-я и 5-я танковые армии а их ни у Богодухова ни под Ахтыркой не заколбасили!
Ну это вы зря! Если у нас людские ресурсы поболее и танков на пополнение приходит это ничего не значит. Корпуса 1 и 5 армий выкосили мама не горюй. Щас читаю Брюхова, что воевал в 170 бригаде - так его часть дважды за неделю была практически разгромлена - приходят танки и люди и вот тебе опа - мы снова здесь! И в этих операциях главную роль сыграли наши огромные резервы - кои вводили по ходу операции - в район упомянутой вами Ахтырки где назревала микрокатастрофа перебросили к примеру 4 гв.А и 4 гв.ТК Кантемировский и артдивизии прорыва (Волькенштейна дивизия вроде там отличилась). А что немцы туды добавили - ничего. А что от кантимировцев осталось к сентябрю - думаю немного. Опять же если бы немцы наши резервы парировали своими - понятно что было бы. Бесконечный поток резервов покрывал потери и сглаживал слабое командование. У немцев же раз в год (буквально) на фронт прибывали новые танковые соединения и с пополнениями весьма слабо было - опереточная, а не тотальная война ими всё ещё велась в 1943 году... Состав авиционной группировки просто смешной - истребителей мизер (и те что есть на Запад забирают - как JG3 к примеру в августе 1943 года забрали) и так далее и тому подобное.
цитата:
Но почему-то бронетанковые войска вермахта с осени 1943 г. почти на треть съежились. Почему-то на Житомирском шоссе не действовало даже двух танковых дивизий (хотя их присутствие могло пробить брешь в советском фронте и вновь ворваться в Киев. Почему-то в попытке деблокады корсуня не была задействована полнокровная танковая дивизия...
Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности. А на Житомирском шоссе да будет вам известно действовали две ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные танковые дивизии - 1 тд и LSSAH (в которой одних Тигров насчитывалось 27 штук) которые только что в начале ноября 1943 года прибыли под Киев - там же полностью укомлектованный 509 батальон Тигров. Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III и новых типов танков - что несколько сказалось на темпах роста количества техники - танки Т-III практически сошли со сцены и так далее. Потери что они понесли под Курском ни в какое сравнение не идут с теми что они понесли в сентябре 1943 года когда бросили значительное количество техники (по немецким меркам) не успев её эвакуировать.
Отправлено: 01.12.07 07:37. Заголовок: 917 пишет: - Нет, н..
917 пишет:
цитата:
- Нет, не забываю. Просто не мог сформулировать вот это - "время воспроизведения". Если бы, я мог экспертно оценить пленку на предмет соответствию скорости кадров реальному времени, я бы так и сказал, что например скорость оборота башня в примере составляет 36-44 секунды. А лишь говорю, что есть повод позаниматься этим вопросом и попытаться уточнить. Это весьма важный для танка показатель.
Простите, это все уже без меня. Фактор "мне просто интересно" меня не возбуждает.
917 пишет:
цитата:
Под танковым сражением - я имел ввиду то, что называется крупнейшим танковым сражением всех времен и народов, по-моему, до битвы на Синае. Конечно по количеству участвующих машин, а не историческому значению. Для нас, по крайней мере.
Это вы о чем конкретно?
917 пишет:
цитата:
- Не уверен, что потерю расчета и 45-ки за выход из строя ведущего колеса Пантеры демократическая общественность может признать приемлемой, а цену адекватной, сомневаюсь, что это касалось бы и советской общественности. Мы же не китайцы. Наверное, я, что-то не понял в Вашей оценке.
А зачем равняться на некую лживую "дерьмократическую" общественность? Есть иные ценности. Вечные.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я вообще-то не про лейбов, а про потери на Южном фасе в целом - и в том числе во 2 тк СС - а не одной дивизии LSSAH.
А я вообще-то только про "лейбов" :)
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это вы зря! Если у нас людские ресурсы поболее и танков на пополнение приходит это ничего не значит. Корпуса 1 и 5 армий выкосили мама не горюй. Щас читаю Брюхова, что воевал в 170 бригаде - так его часть дважды за неделю была практически разгромлена - приходят танки и люди и вот тебе опа - мы снова здесь!
Почему же зря-то? Если у фрицев потерь нет, а у нас они большие, то надобно ждать продолжения банкета, или нет?
цитата:
Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности.
Резкое? Хм! :) А резкое это как (с цифирками показать сможете)? Но даже если вы про абсолютное количество, то не напомните, у кого в ходе французской кампании 1940-го танков больше в абсолюте было? Правильно, у франко-британов. И матчасть у союзников оказалась не слабой. Но кто мощнее оказался? Немцы, применявшие свои танки в составе танковых групп, или французы, у коих танковых соединений было хрен. да ни хрена?
Разве не тот, кто использовал свои БТВ массированно оказывался на коне? А где они активные действия танковых групп и дивизий? Вам не кажется, что немцы с осени-зимы 1943-1944 пошли по пути СССР, сокращая штаты и вводя в состав танковых соединений более дешевые машины?
цитата:
А на Житомирском шоссе да будет вам известно действовали две ПОЛНОСТЬЮ укомплектованные танковые дивизии - 1 тд и LSSAH (в которой одних Тигров насчитывалось 27 штук) которые только что в начале ноября 1943 года прибыли под Киев - там же полностью укомлектованный 509 батальон Тигров.
Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное!
цитата:
Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III и новых типов танков - что несколько сказалось на темпах роста количества техники - танки Т-III практически сошли со сцены и так далее.
Обождите, а причем тут Штуги и танковые дивизии? Вам не кажется, что массовый приток Штугов ВМЕСТО большей части танков - следствие не силы, но определенным образом ослабления бронетанковых войск вермахта?
цитата:
Потери что они понесли под Курском ни в какое сравнение не идут с теми что они понесли в сентябре 1943 года когда бросили значительное количество техники (по немецким меркам) не успев её эвакуировать.
Вообще-то в сентябре никаких больших танковых сражений не было. ИСПРАВНУЮ технику фрицики так просто не бросали (вы ведь, как почитатель вермахта, не можете допустить такое, верно?), стало быть, в в сентябре они бросали неисправную технику, которая скопилась на СПАМах, рембазах, ремзонах и т.д. А сие была техника, накопленная фрицами аккурат по итогам боев июля-августа, то-есть подбитая в боях под Курском и на Миус-фронте. Так что в сентябре они СПИСАЛИ то, что ПОТЕРЯЛИ летом. А потери немецкой техники в БОЯХ осени 1943 г. не идут ни в какое сравнение с потерями В БОЯХ лета 1943 г. Вы уж извините, но это не мои слова. Так некто Заур писал (помните, такого?) и в 1943-м и в 1945-м. Он вообще писал, что таких больших боевых потерь бронетехники в ходе одной операции вермахт не знал ни до ни после Курска. Тоже. видимо, ошибался!
Отправлено: 01.12.07 09:15. Заголовок: 917 пишет: Я лично ..
917 пишет:
цитата:
Я лично уверен, намечайся здесь крупный успех, Гитлер не стал бы перебрасывать дивизию с этого направления, и пожертвовал бы Италией. Но просто снятие этой дивизии это и есть конец наступления немцев под Курском. Другие операции после прекращения наступления немцев как могут иметь отношение к прекращению наступления? Разве немцы наступали на Курск 15 или 17 числа?
Да Манштейн все ещё предполагал продолжать наступательную операцию и 15 и 16 июля, но при этом на первый план вышла задача по нанесению максимального поражения уже потрепанным советским соединениям армиям. По-поводу LAH, когда её стали выводить из-под Белгорода после 17 июля, то отправили её вовсе не в Италию, а в район Изюма и Славянска (полоса обороны 1 ТА), где она доложна была совместно с Викингом и 17 тд остановить наступление наших войск, при этом Мертвая Голова и Райх перебрасывались в полосу 6 армии в район реки Миус, дабы также также препятствовать наступлению наших войск в этом районе. Так что вывод 2 тк СС из-под Белгорода никак не связан с событиями в Италии. Решени об отправке LAH в Италию было принято лишь в конце июля, в том числе и потому, что эта диивзия понесла большие поетри в личном составе и нуждалась в пополнении и восстановлении, можно сказать LAH отправили на отдых в солнечную Италию
Следующий момент сообщение у Баратянского - скорость полного оборота башни 60 сек при 1500 оборотах. Странно. Если скорость поворота константа - зачем 1500 оборотов? И наконец сообщение о том, что скорость поворота башни зависит от оборотов двигателя? А как зависит?
Согласно Дж.Форти. башня "Пантеры" при 2500 об/мин поворачивалась за 17-18сек, а при 1000 об/мин - за 92-93сек.
917 пишет:
цитата:
Возможность потери Италии в качестве союзника сняла у них ударное соединение.
А не напомните сколько на Восточном фронте осталось ударных соединений?
Да Манштейн все ещё предпологал продолжать наступательную операцию и 15 и 16 июля, но при этом на первый план вышла задача по нанесению максимального поражения уже потрепанным советским соединениям армиям.
- Насколько я понимаю операция "Цитадель" была завершена 14 июля по приказу Гитлера. Все остальные решения были приняты под стечением обстоятельств и тут можно только согласиться. Манштейн, наверное как и любой командующий в рамках своей компетенции мог планировать и осуществлять любые действия. Просто его операции имели другой наряд сил и другие цели, нежели операция "Цитадель". Я так понимаю, операцию Цитадель Гитлер прекратил в директивном порядке за сутки и более до начало советского контрнаступления исходя из той ситуации, которая сложилась на вечер 13.07. Я так понимаю должна же быть немецкая директива о прекращении операции? Не совсем понятно как события происшедшие после принятия этого решения могут повлиять на его принятие? Есть же определенная хронология? Тут ведь еще есть какой момент - сам факт ожидания вторжения союзников в Европу сковывал силы немцев, хоть боевых действий там либо не велось, либо они носили ограниченный характер.
- Кстати о ценностях. "Нижний лобовой лист корпуса защищался траками так же, как и на танках Т-3 и Т-4. Стальной стержень своими концами приваривался между буксировочными крюками. В пространство укладывались траки. Обычно размещалось 12 траков, две связки по шесть траков. " Любопытно зачем Тигру дополнительная защита на лобовой броне, если по ней стрелять было по советским документам не комильфо?
- Кстати о ценностях. "Нижний лобовой лист корпуса защищался траками так же, как и на танках Т-3 и Т-4. Стальной стержень своими концами приваривался между буксировочными крюками. В пространство укладывались траки. Обычно размещалось 12 траков, две связки по шесть траков. " Любопытно зачем Тигру дополнительная защита на лобовой броне, если по ней стрелять было по советским документам не комильфо?
Вы это к чему? Думаю, что "тигру" там защита из траков нужна для того же, для чего и ИС. А случись там место страшное для поражения, в нем бы толщину брони подняли Только ценности тут при чем?
917 пишет:
цитата:
- Да, сколько бы не осталось события 15 и 17 июля не наступят раньше 14 числа. пространственно - временной континуум не получается. Я же не виноват.
А почему вы упорно упоминаете 14-е (хотя уже упоминали и 13-е)? Где именно 14-е упомянуто, как дата окончания наступления немцев? Или 14-го немцы поняли, что их операция выдохлась? Но таки Модель еще в ночь на 15-е рассматривал целесообразность возобновления наступления в обход Понырей. А Западный фронт вообще еще 12-го "Кутузова" зачал. И оказывается, что не в Италию "лейбы" поехали, а куда как поближе! Так что никак не хиляет фактор, что именно высадка в Италии стала первопричиной прекращения немецкого наступления на Курск, а немного иные, куда более прозаические причины, имя которым - Красная Армия.
- Насколько я понимаю операция "Цитадель" была завершена 14 июля по приказу Гитлера.
В KTB OKW (ориентируюсь на выдержки в Терровском томе по Курску) запись о прекращении операции Цитадель датирована 19 июля. Основание - "ввиду усилившегося наступление противника". Это весьма хорошо согласуется с мемуарами Варлимонта. Как утверждает последний, "Цитадель" похоронили в время встречи в Фельтре, притом никакого отношения к операциям в Средиземноморье это решение не имело.
Начался резкий рост количества самоходных орудий StuG III
Это точно - 1507 штурмовых орудий (31.12) против 1036 (30.06), но... в абсолютном исчислении (имеющиеся в наличии). А вот в относительном исчислении (число боеготовых) все гораздо скромнее - 879 (31.12) против 938 (30.06).
И от себя из стенограммы совещания в ставке вермахта ль 26 июля 1943 г. (Опубликованно в в В.И. Дашичев "Банкротство стратегии германского фашизма", т.2, стр. 423-424)
"Фюрер: Теперь доложите мне, какая у вас обстановка. Дело в том, что я не могу снять соединения с фронта произвольно. Я должен выбрать политически надежные соединения. В первую очередь это три танковые дивизии СС, которые я могу взять только из группы армий "Юг". Это значит, что вы должны будете вместо них использовать другие соединения. Но эти соединения можно будет высвободить только после того, как мы поставим крест на всем этом большом деле, оставим всю дугу, а также, возможно, произведем дополнительное небольшое сокращение фронта".
Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное!
Михаил не совсем так, не конкретно на Житомирском шоссе наступали, но вообще в ноябрьском контрударе Манштейна под Киевом принимал участие 48 тк в составе нескольких танковых дивизий и ряда отдельных частей РГК, в том числе в состав 48 тк входили 1 тд и 1 тд СС только в ноябре 43 г прибывшие вновь после пополнения на Восточный фронт и имевшие 100% комплектность. Если интересно, то могу подкинуть данные по наличию танков в 48 тк, скажем на 10 ноября 43 г?
Небольшое дополнение, в ноябре немецкие танковые дивизии, принимавшие участие в контрударе под Киевом, понесли довольно-таки серьезные потери в бронетехнике (в личном составе тоже), при этом наибольшую роль в выбивании немецких танков и штугов как всегда сыграла наша артиллерия.
Чушь - наоборот началось резкое увеличени общей численности.
Вообще-то увеличения общей численности особо не наблюдается, а главное то, что число боеспособных танков заметно просело и уже не увеличивалось, вот данные по 1943 г по наличию немецких танков на Восточном фронте Сначала общее количество, в скобках - из них боеспособных:
28 Feb. – 1686 (902) 31 Mar – 1742 (1052) 30 Apr – 1837 (1371) 31 May – 2209 (1846) 30 Jun – 2584 (2287) 10 Jul – 2609 (1565) 20 Jul – 2471 (1471) 31 Jul – 2274 (1176) 10 Aug – 2065 (987) 20 Aug – 2020 (926) 31 Aug – 2022 (821) 10 Sep – 1922 (775) 20 Sep – 1964 (709) 30 Sep – 1953 (605) 10 Oct – 2013 (661) 20 Oct – 2232 (866) 31 Oct – 2198 (962) 10 Nov – 2085 (949) 20 Nov – 2149 (961) 30 Nov – 2287 (817) 10 Dec – 2210 (885) 20 Dec – 2280 (915) 31 Dec – 2053 (1043)
Михаил не совсем так, не конкретно на Житомирском шоссе наступали, но вообще в ноябрьском контрударе Манштейна под Киевом принимал участие 48 тк в составе нескольких танковых дивизий и ряда отдельных частей РГК, в том числе в состав 48 тк входили 1 тд и 1 тд СС только в ноябре 43 г прибывшие вновь после пополнения на Восточный фронт и имевшие 100% комплектность.
Саш, я спорить не буду, но не раз встречал высказывания немцев. что будь у манштейна хотя бы полнокровная танковая дивизия на Житомирском шоссе, они бы наверняка прорвались к Киеву и сделали плохо тылам всех наших армий.
Panzeralex пишет:
цитата:
Небольшое дополнение, в ноябре немецкие танковые дивизии, принимавшие участие в контрударе под Киевом, понесли довольно-таки серьезные потери в бронетехнике (в личном составе тоже), при этом наибольшую роль в выбивании немецких танков и штугов как всегда сыграла наша артиллерия.
Это мы немного в курсе. Я с этого войну изучать начинал :) На Житомирском шоссе мой папа дебютировал, как командир дивизионного орудия 91-го гвардейского пушечного полка :)
Вот выпишусь, потрем с тобой и на эту тему тоже :)
Отправлено: 01.12.07 21:32. Заголовок: chem пишет: В KTB O..
chem пишет:
цитата:
В KTB OKW (ориентируюсь на выдержки в Терровском томе по Курску) запись о прекращении операции Цитадель датирована 19 июля.
- Я так понимаю 14 июля Майнштейн и Клюге побывали в ставке Гитлера, где и было им поручено прекратить операцию Цитадель. И направить войска для поддержки союзников в Европе. На некотором продолжении операций вызванной необходимостью и надеждой догромить русские резервы настаивал Манштейн, по его замыслу Кемпф и Гот должны были продолжить операции только на Юге. В общем, тут нет особых разногласий. Не случись Хаски в ночь на 10 июля, скорее всего, было бы то же самое один в один. Хотя полностью списывать бы ее со счетов не стоило. Но операция то случилась. И чисто по времени - это называют причинами - большие потери немцев (с их точки зрения) и операция Англо-Американцев в Западной Европе. Это понятно, что и потери немцы понесли, и остановить русское наступление немцы бы не сумели, я в целом никак не связываю эти события. Спор тут бесполезен, призывы к логике также. Если совещание у Гитлера было и на нем было принято такое решение говорить тут не о чем, точно также как и в случае отсутствия этого совещания. Любое немецкое объяснение, что потери под Курском и контратаки русских были основанием для принятия решения о прекращении наступления вполне годиться как обоснование.Сражение в районе Прохоровки – это кстати как ? Атаки русских? Просто и операцию Хаски сбрасывать со счетов не стоит, поскольку она фактически произошла. Обычно в этом вопросе больше политики, чем он заслуживает. Говоря о том, что операция Хаски послужила поводом к прекращению операции Цитадель я вовсе не имею в виду, что десант союзников спас нас от разгрома, но некоторое облегчение ситуации принес. Даже если высадка и не отвлекла части Вермахта с восточного фронта непосредственно, то немцам все равно пришлось открывать фронт в Италии и соответственно отвлекать туда резервы, в том числе и те которые могли быть использованы на Восточном фронте
Саш, я спорить не буду, но не раз встречал высказывания немцев. что будь у манштейна хотя бы полнокровная танковая дивизия на Житомирском шоссе, они бы наверняка прорвались к Киеву и сделали плохо тылам всех наших армий.
Для оправдания своих неудач любые отговорки хороши, проще всего сослаться на то, что войск не хватило, то есть был бы у нас ещё один "батальон" (полк, дивизия, корпус, армия), то мы бы обязательно смогли бы прорвать советскую оборону, примерно так могли бы высказаться немцы но как говорится, приходится воевать тем, что есть под рукой в данный момент. У нас же тоже под Киевом в ноябре не всё в порядке было с комплектностью соединений, так в 38 А на 31 октября было: 23 сд - 4602 чел 30 сд - 4681 71 сд - 6557 74 сд - 6274 136 сд - 6843 136 сд - 6843 167 сд - 6821 180 сд - 6984 218 сд - 5044 232 сд - 7370 240 сд - 8011 340 сд - 8931 1 чехословацкая бр - 3281 5 гв тк - 6022 и 73 танка и САУ 39 тп - 15 танков
в 60 Армии в сд в среднем было от 5000 до 6000 чел, однако в гв воздушно-десантных дивизиях в среднем по 3600 чел. 129 тбр - 31 танк 150 тбр - 15 танков 59 тп - 32 танка
Но войска 60 армии лишь частично участвовали в отражении немецкого контрудара, который в основном пришелся по 38 А, 1 гв кк и 3 гв ТА. 3 гв ТА: 352 танка и САУ, её тк и мк были укомплектованы л.с примерно на 50-60 %
1 гв кк - в среднем по 5000 л.с в каждой из 3-х гв кд, 21 САУ.
Что же по немцам: основной удар на Житомир-Киев наносил 48 тк, который состоял из 1, 7, 19, 25 тд и 1 тд СС. ещё был 509 ТТБ приданный 25 тд: 45 тигров, также наступательные действия предпринимали дивизии из соседних корпусов 4 ТА: "Райх", и т.п. По танкам и л.с: LAH: 238 танков (из них 37 Тигров, правда 10 числились в пути и в течение всего ноября они так и не были поставлены в дивизию, 96 Пантер, 93 Pz IV lg), и ещё 40 StuG, 30 Marder - то есть на ноябрь пришелся пик укомплектованности 1 тд СС бронетехникой), можно сказать, что только в одной этой дивизии было столько же танков и САУ, сколько во всей нашей 3 гв ТА в LAH л.с. около 20 000 (кстати по личному составу 1 тд СС также ненамного уступала нашей 3 гв ТА, в которой насчитывалось 25 282 человека) 1 тд: 96 Pz IV lg, 76 Пантер, 19 Marder и л.с. около 17 000 25 тд: 93 pz IV lg, 10 StuG - надо отметить, что по уровню организованности и боевой подготовки, дивизия ещё не была готова к ведению кких-либо боевых действий, что и выяснилось уже ноябре, так что количество бронетехники и л.с. в 25 тд мало о чем говорят, её можно сравнить с 10 тбр введенной в бой 5 июля 43 г - результат примерно тот же. 7 тд: 55 танков (боеспособны лишь около 20) и л.с около 10 000 19 тд: 30 танков (боеспособны лишь около 10) и л.с. около 10 000
Так как ещё несколько дивизий так или иначе принимали участие в операции, то немного и о них: 8 тд: 85 танков (боеспособны около 20) и л.с. около 10 000 "Райх": 150 танков (боеспособны около 30) + около 20 StuG (половина боеспособны) и л.с около 14 000
По-поводу неполноценности вновь прибывших немецких дивизий, действительно кое-что сильно снижало их боеспособность, а именно то, что прибывали они на фронт по частям и вступали в бой тоже по частям (в составе различных боевых групп), а не целыми соединениями, только в этом отношении правы немецкие ветераны, то есть целостности в применении новых тд достигнуто не было (например, то же батальон Пантер в 1 тд прибыл уже после начала боевых действий и некоторое время воевал в отрыве от дивизии)
Вообще-то увеличения общей численности особо не наблюдается, а главное то, что число боеспособных танков заметно просело и уже не увеличивалось, вот данные по 1943 г по наличию немецких танков на Восточном фронте Сначала общее количество, в скобках - из них боеспособных:
А при чём тут только Восточный фронт??? Заводы работали не только на Восток - значительное количество техники поступало на пополнение отдыхающих дивизий и подразделений. Соответственно пополнение дивизий находившихся на фронте в отличие от нас очень сильно (много у нас отдыхало корпусов?!!) запаздывало - новая техника прибывала в массе своей только со свежими соединениями. Фронтовые части получали пополнение гораздо реже. Соответственно общая численность танков и САУ в Рейхе росла, а на фронте этот процес был не так заметен. К слову сказать у немцев нередко танковые подразделения не получали пополнения по полгода!
цитата:
из них 37 Тигров, правда 10 числились в пути
Никто там в пути не числился - 27 машин это танки 1 и 2 рот 101 ттб СС, 3-я рота сидела на Западе. А 10 машин отгрузили только в феврале - у вас что в начале ноября они уже в пути...
цитата:
У нас же тоже под Киевом в ноябре не всё в порядке было с комплектностью соединений, так в
К примеру немецкий удар под Брусиловым отражала 17 артдивизия прорыва - не думаю что у неё всё так плохо было...
Hotdoc пишет
цитата:
Это точно - 1507 штурмовых орудий (31.12) против 1036 (30.06), но... в абсолютном исчислении (имеющиеся в наличии). А вот в относительном исчислении (число боеготовых) все гораздо скромнее - 879 (31.12) против 938 (30.06).
Вам бы я советовал выяснить какой завод был основным поставщиком StuG III войска, а это открою вам секрет завод Alkett - как раз в период интенсивного роста осенью 1943 года завод был практически уничтожен американскими крепостями - выпуск упал до нуля. К этой же теме поинтересуйтесь зачем немцы создали StuG IV...
Отправлено: 02.12.07 06:24. Заголовок: Дедмиша пишет А я в..
Дедмиша пишет
цитата:
А я вообще-то только про "лейбов" :)
Да ну - а это ваши слова или как?
цитата:
Или все-таки потери у них в ходе операции были и немалые и наше наступление таки сказалось? Иначе с какого хрена вдруг на миус и под орел, а не в Италию их панцеры вдруг дружно поехали?
Неуж то только про лейбов здесь...
цитата:
Почему же зря-то? Если у фрицев потерь нет, а у нас они большие, то надобно ждать продолжения банкета, или нет?
Продолжение банкета могло быть лишь при соотвествующем нашему потоку пополнений в вермахт и войска СС, а так это сравнивать особо нечего.
цитата:
Резкое? Хм! :) А резкое это как (с цифирками показать сможете)?
А зачем цифирки собственно - должны понимат что в этот период лето-осень 1943 года развернулось широкомасштабное производство новейших видов техники - что и сдерживало такой рост численности, а не потери вовсе, плюс играли роль различные особые случае типо разгрома завода штурмовых орудий и.т.д. Учитывая эти факторы рост более чем резкий если учесть свёртывание производства танков T-III, и постановку в серию кучи новых образцов!
цитата:
Разве не тот, кто использовал свои БТВ массированно оказывался на коне? А где они активные действия танковых групп и дивизий? Вам не кажется, что немцы с осени-зимы 1943-1944 пошли по пути СССР, сокращая штаты и вводя в состав танковых соединений более дешевые машины?
Вообще то в штат вошли более дорогие машины - Пантера. Сокращение штатов происходило так же как и всегда (кроме конца 1944-1945 годов) из-за роста количества танковых и моторизованных соединений и подразделений. К примеру танков Пантера в войсках и армии резерва на 1 сентября 1944 года несмотря на войну на трёх фронтах (Восток , Франция и Италия) и действительно гигантские потери по немецким меркам - насчитывалось больше чем всей бронетехники на Востоке на любое число сентября 1943 года. Немцы именно пытались сконцентрировать массу новой техники в дивизиях находившихся на пополнения и лишь затем их бросать в бой - что однако не сильно получалось - дивизии укомплектовывались, но зато прибывали на фронт по частям...
цитата:
Правда? Ай, спасиба за информацию! Вот же как вы меня просто сразу просветили. А то я вот почему-то по глупости своей протокольным записям совещаний в ставке фюллера верил и верю. Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было НЕУДАЧНЫМ ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ благодаря тому, что НЕ УДАЛОСЬ СВОЕВРЕМЕННО ввести в прорыв НИ ОДНОЙ КОМПЛЕКТНОЙ ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ. Врал наверное!
Своевременно нет - однако ввели...
цитата:
Обождите, а причем тут Штуги и танковые дивизии? Вам не кажется, что массовый приток Штугов ВМЕСТО большей части танков - следствие не силы, но определенным образом ослабления бронетанковых войск вермахта?
Нет исключительно от роста количества танковый дивизий - промышленность выпускавшая собственно танки не успевала за этим процессом - что не удивительно - самые мощные танковые заводы производили танки Пантера и Тигр...
цитата:
Вообще-то в сентябре никаких больших танковых сражений не было. ИСПРАВНУЮ технику фрицики так просто не бросали (вы ведь, как почитатель вермахта, не можете допустить такое, верно?), стало быть, в в сентябре они бросали неисправную технику, которая скопилась на СПАМах, рембазах, ремзонах и т.д.
Среди этой техники - основная причина повреждений мины...
цитата:
А сие была техника, накопленная фрицами аккурат по итогам боев июля-августа, то-есть подбитая в боях под Курском и на Миус-фронте. Так что в сентябре они СПИСАЛИ то, что ПОТЕРЯЛИ летом.
Ну не всё так - двухмесячной (июльской давности) техника не встречалась там поскольку машины которые требовали таких длительных и сложных ремонтов уехали ещё в июле на заводской ремонт в Рейх. Августовские были, однако как отмечают немцы именно сентябрьские потери оказались довольно велики...
цитата:
А потери немецкой техники в БОЯХ осени 1943 г. не идут ни в какое сравнение с потерями В БОЯХ лета 1943 г. Вы уж извините, но это не мои слова.
Так что вы две укомлектованные дивизии мне так жи под Киевом написали - не своими словами...
цитата:
Так некто Заур писал (помните, такого?) и в 1943-м и в 1945-м. Он вообще писал, что таких больших боевых потерь бронетехники в ходе одной операции вермахт не знал ни до ни после Курска. Тоже. видимо, ошибался!
По боевым потерям Южный фас Курской Дуги это просто детский утренник по сравнению с некоторыми другими операциями... Вот северный фас это другое дело - хотя смотря какие дивизии.
Продолжение банкета могло быть лишь при соотвествующем нашему потоку пополнений в вермахт и войска СС, а так это сравнивать особо нечего.
Это на военном языке означает обкакались. То-есть недооценили противника фрицы. Все думали, что имеющимися силами заборют. Ан не вышло. Слишком широко шагнули. Штаны-то и лопнули. Красная Армия-то другой уже была. Да и вся страна изменилась. А немцы все воевали с армией образца 1942-го.
цитата:
А зачем цифирки собственно - должны понимат что в этот период лето-осень 1943 года развернулось широкомасштабное производство новейших видов техники - что и сдерживало такой рост численности, а не потери вовсе, плюс играли роль различные особые случае типо разгрома завода штурмовых орудий и.т.д. Учитывая эти факторы рост более чем резкий если учесть свёртывание производства танков T-III, и постановку в серию кучи новых образцов!
А затем, что вы постулируете РЕЗКОЕ увеличение численности танкового парка. Я и хочу понять, насколько это было реально резкое увеличение.
цитата:
Вообще то в штат вошли более дорогие машины - Пантера. Сокращение штатов происходило так же как и всегда (кроме конца 1944-1945 годов) из-за роста количества танковых и моторизованных соединений и подразделений. К примеру танков Пантера в войсках и армии резерва на 1 сентября 1944 года несмотря на войну на трёх фронтах (Восток , Франция и Италия) и действительно гигантские потери по немецким меркам - насчитывалось больше чем всей бронетехники на Востоке на любое число сентября 1943 года. Немцы именно пытались сконцентрировать массу новой техники в дивизиях находившихся на пополнения и лишь затем их бросать в бой - что однако не сильно получалось - дивизии укомплектовывались, но зато прибывали на фронт по частям...
Это как раз и называется "дробление сил". Бросание в бой дивизии побатальонно.
цитата:
Своевременно нет - однако ввели...
Ну дак и наши в контрударе под Ровно-Луцк-Бродами "однако ввели". Ну и? Результат известен.
цитата:
Нет исключительно от роста количества танковый дивизий - промышленность выпускавшая собственно танки не успевала за этим процессом - что не удивительно - самые мощные танковые заводы производили танки Пантера и Тигр...
Стало быть ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ УСПЕВАЛА. А теперь вопрос, не является ли эта переориентация ошибочной? Во всяком случае именно эта переориентация и привела во многом к необходимости сокращения штатов. Надо ли это было? Я не уверен в положительности ответа. А теперь прикиньте, что могло быть, сними фрицы "Четверку" с производства. Есть и еще один фактор. Метода обучения личного состава. Не успевали фрицы готовить экипажи для своей боевой техники.
цитата:
Среди этой техники - основная причина повреждений мины...
Так и что? Все-таки главные потери-то все равно аккурат в ходе Курского сражения с 5 июля по 23 августа были. Это списывали их в сентябре. Да и не уверен я в превалировании минных повреждений. Наши отчеты трофейных команд на первое место ставят 45-мм и 76-мм пушки. Мины тоже есть, но не на первом месте.
цитата:
Ну не всё так - двухмесячной (июльской давности) техника не встречалась там поскольку машины которые требовали таких длительных и сложных ремонтов уехали ещё в июле на заводской ремонт в Рейх. Августовские были, однако как отмечают немцы именно сентябрьские потери оказались довольно велики...
А можно поподробнее? Это откуда сентябрьские потери-то? Или советские войска сделали невозможное и оказались в наступлении эффективнее, чем в обороне? Вы говорите, что мол в рейх уехали. Но вот как-то Никополь, Харьков, Запорожье, Брянск - таки не Рейх.
цитата:
Так что вы две укомлектованные дивизии мне так жи под Киевом написали - не своими словами...
Я не понял, о чем вы?
цитата:
По боевым потерям Южный фас Курской Дуги это просто детский утренник по сравнению с некоторыми другими операциями... Вот северный фас это другое дело - хотя смотря какие дивизии.
А вы как берете потери а Южном фасе? Безвозврат только? Вы хотя бы статью Александра Томзова о потерях немцев под Курском читали, или как большинство "правдорубов" ограничиваетесь только закордонными публикациями "на тему"? А между тем сегодня эта статья единственно здравое зерно в деле оценки немецких реальных потерь.
В СРЕДНЕМ немцы имели уже страшный гемор в недостатке ремонтных средств, так как постоянно до 60% БТТ у них в ремонте находилось. Причем аккурат с 1943-го оное и началось. А о чем это говорит? Разве не о большом количестве поврежденной в ходе боев техники?
Отправлено: 02.12.07 08:22. Заголовок: Дедмиша пишет Это н..
Дедмиша пишет
цитата:
Это на военном языке означает обкакались. То-есть недооценили противника фрицы. Все думали, что имеющимися силами заборют. Ан не вышло. Слишком широко шагнули. Штаны-то и лопнули. Красная Армия-то другой уже была. Да и вся страна изменилась. А немцы все воевали с армией образца 1942-го.
Ну на военном это по другому называетсяа на граждансклм - это ещё слабо сказано! Мне вообще уже непонятно что они хотели имея летом 1943 года в противниках половину мира...
цитата:
А затем, что вы постулируете РЕЗКОЕ увеличение численности танкового парка. Я и хочу понять, насколько это было реально резкое увеличение.
А я вам объясняю - учитывая ввод в серию новых образцов техники - рост огромный. ИМХО. Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно! Есть и особые моменты - подобно ситуации с выпуском САУ StuG III сложившейся в силу обстоятельств... Количество новых частей и соединений постоянно растёт - и большинство из них не на фронте вестимо - фронтовые части при этом испытывают жуткую нехватку пополнений в БТТ - вот и получается что рост смотрят непосредственно на фронте, а не в целом - а потом опа и откуда это столько прибавилось сразу...
цитата:
Это как раз и называется "дробление сил". Бросание в бой дивизии побатальонно.
Так и есть - шутка ли доходило до того что часть дивизии воюет на Востоке, а к примеру батальон Пантер на Западе! Это вредительство какое-то.
цитата:
Ну дак и наши в контрударе под Ровно-Луцк-Бродами "однако ввели". Ну и? Результат известен.
Я 1941 годом особо не интересуюсь в принципе - есть другой пример посвежее?
цитата:
Стало быть ПРОМЫШЛЕННОСТЬ НЕ УСПЕВАЛА. А теперь вопрос, не является ли эта переориентация ошибочной? Во всяком случае именно эта переориентация и привела во многом к необходимости сокращения штатов. Надо ли это было? Я не уверен в положительности ответа. А теперь прикиньте, что могло быть, сними фрицы "Четверку" с производства. Есть и еще один фактор. Метода обучения личного состава. Не успевали фрицы готовить экипажи для своей боевой техники.
Дедмиш - наверное понимаете насколько сложен этот вопрос. На Саддене вроде проклюнулась тема (В ветке про Вопросы к вам) про гибрид Пантеры с Т-IV и заглохла. Могу сказать только что вы абсолютно правы здесь.
цитата:
Так и что? Все-таки главные потери-то все равно аккурат в ходе Курского сражения с 5 июля по 23 августа были. Это списывали их в сентябре. Да и не уверен я в превалировании минных повреждений. Наши отчеты трофейных команд на первое место ставят 45-мм и 76-мм пушки. Мины тоже есть, но не на первом месте.
Да не - я вот интересуюсь действиями немецких ттб - так у них как раз потери в конце августа и в сентябре самые высокие - на спамах и прокакали все машины. Эвакуировать даже нечем было - Тигры с фронта не снимешь, а Бергепантер ещё не было. Караваны же Sd.KfZ.9 абсолютно не справлялись - вот и результат. Тоже и в батальонах Пантер - что в сентябре действовали - на 96 машин хорошо если 4 тягача! Вот и результат.
цитата:
А можно поподробнее? Это откуда сентябрьские потери-то? Или советские войска сделали невозможное и оказались в наступлении эффективнее, чем в обороне? Вы говорите, что мол в рейх уехали. Но вот как-то Никополь, Харьков, Запорожье, Брянск - таки не Рейх.
А что тут удивительного?!! К примеру в 503 бтт за период прорыва мощнейшей обороны с миллионами мин и прочими прелестями эшелонированной обороны потеряно 4 машины - а только до 21 августа 14 машин (наши войска наступали). В сентябре потеряно 9 Тигров - и это несмотря на то что советские войска вымотались и ослабли до предела! Так что отступление для батальона оказалось куда опаснее чем прорыв эшелонированной обороны в Цитадели. Опять из этих списанных танков - 4 машины которые не могли отремонтировать - оправили в Рейх на завод.
цитата:
Я не понял, о чем вы?
Типо вот про это:
цитата:
Так вот там генерал-инспектор заверял своего шефа, что наступление на Киев было
Заверяли то не вы вестимо.
цитата:
А вы как берете потери а Южном фасе? Безвозврат только? Вы хотя бы статью Александра Томзова о потерях немцев под Курском читали, или как большинство "правдорубов" ограничиваетесь только закордонными публикациями "на тему"? А между тем сегодня эта статья единственно здравое зерно в деле оценки немецких реальных потерь.
Нет не читал, а вот его анализ потерь из изданных книг Лопуховского я прочёл. Я сужу по точным данным потерь в тех же подразделениях Тигров. С какой такой турунды с ними нет вопросов, а вот ещё где-то есть? Какого немцы показывают потери в 16 Тигров на Сицилии в июле - а мы сетуем на то что есть безвозварт и ещё что-то - читай другие сокрытые потери!!! И вот это то якобы многое прояснит нам. Да ничего это не меняет - списанные как отправленные в Рейх я тоже считаю... А вот если в тех же дивизиях 2 тк СС потеряли по одной машине T-VI - что считать то?!!
цитата:
В СРЕДНЕМ немцы имели уже страшный гемор в недостатке ремонтных средств, так как постоянно до 60% БТТ у них в ремонте находилось. Причем аккурат с 1943-го оное и началось. А о чем это говорит? Разве не о большом количестве поврежденной в ходе боев техники?
Так и есть об этом и говорит - вообще-то их танковые войска участвуют в циклопических битвах и потери должны быть. Масса танков подорвавшихся на минов им такие проблемы принесла!!! Сами знаете, что такое ремонт ходовых...
Отправлено: 02.12.07 12:05. Заголовок: Ктырь пишет: Никто ..
Ктырь пишет:
цитата:
Никто там в пути не числился - 27 машин это танки 1 и 2 рот 101 ттб СС, 3-я рота сидела на Западе. А 10 машин отгрузили только в феврале - у вас что в начале ноября они уже в пути...
Как говориться юмор здесь неуместен Это не у меня, а в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen.Qu. OKH помимо полученных 27 Тигров, ещё 10 Тигров числятся как находящиеся в пути для LAH, другое дело, что реально 3-ю роту Тигров решили оставить в Италии и она действительно так и не была отправлена на Восточный фронт, хотя осенью планировалось в полном составе все три роты Тигров отправить на Восточный фронт в составе sSS-PzAbt, что и отражено в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen. Qu. OKH.
Отправлено: 02.12.07 14:37. Заголовок: Ктырь пишет: А я ва..
Ктырь пишет:
цитата:
А я вам объясняю - учитывая ввод в серию новых образцов техники - рост огромный. ИМХО. Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно! Есть и особые моменты - подобно ситуации с выпуском САУ StuG III сложившейся в силу обстоятельств... Количество новых частей и соединений постоянно растёт - и большинство из них не на фронте вестимо - фронтовые части при этом испытывают жуткую нехватку пополнений в БТТ - вот и получается что рост смотрят непосредственно на фронте, а не в целом - а потом опа и откуда это столько прибавилось сразу...
Ну так я не вижу объяснений огромного ЧИСЛЕННОГО роста БТТ в Германии. Пока все, что вы приводите - это слова. Пользуясь вашим приемом можно постулировать ОГРОМНЫЙ РОСТ производства советских танков в начале 1944-го на основании ТОЛЬКО запуска в серию ИС-122 и замены Т-34 на Т-45-85, хотя фактическая отгрузка танков армии чуть снизилась. У вас есть хорошая фраза: "Как вы вообще собираетесь оценивать рост БТТ не учитывая новые танки Пантера к примеру - их производство велось в этот период с большим гемороем - их даже в Касселе в этот период делали вместе с Тиграми... потеряли их за 1943 год куда меньше чем выпустили - а блин роста почему-то не видно!" которая очень четко показывает, что ВРОДЕ КАК рост ВЫПУСКА есть, а на фронте ПРИРОСТА БТТ нет. В этом то и дело. Немцы выбрали курс на вундервафли. Курс привел к проигрышу.
цитата:
Я 1941 годом особо не интересуюсь в принципе - есть другой пример посвежее?
А я вообще боевым применение не интересуюсь. Посвежее - это в целом действия немецких танковых войск в 1944-1945. То-есть действия любого, кто утратил инициативу и находится в цугцванге.
цитата:
К примеру в 503 бтт за период прорыва мощнейшей обороны с миллионами мин и прочими прелестями эшелонированной обороны потеряно 4 машины - а только до 21 августа 14 машин (наши войска наступали).
Вот я и говорю, что вы явно потери путаете со списанием. То, что между ними лаг бывал и порой весьма значительный - вопрос отдельный.
цитата:
Заверяли то не вы вестимо.
А надо было мне заверять?
цитата:
Нет не читал, а вот его анализ потерь из изданных книг Лопуховского я прочёл. Я сужу по точным данным потерь в тех же подразделениях Тигров.
Вы все же почитайте. Многое понятнее будет. Вы явно судите о данных потерь не по факту проведенных боев, а по факту списания уже поврежденной когда-то техники. Кстати, и самого Александра сможете лично спросить, если что -то будет непонятно.
Отправлено: 02.12.07 14:59. Заголовок: Ктырь пишет: К прим..
Ктырь пишет:
цитата:
К примеру немецкий удар под Брусиловым отражала 17 артдивизия прорыва - не думаю что у неё всё так плохо было...
Вот тут чтобы было понятнее. Артдивизия прорыва - это вообще-то наступательное соединение, ориентированное отнюдь не на противотанковую заточенность. В составе артдивизии прорыва осенью 1943-го имелись легкая артбригада в составе 76-мм пушек ЗИС-3, легкая гаубичная бригада из 122-мм гаубиц М-30, тяжелая гаубичная бригада в составе 152-мм гаубиц Д-1, М-10 и гаубиц-пушек МЛ-20; минометная бригада, 120-мм и 160-мм минометы, и один-два полка усиления (иногда еще одна бригада усиления) артиллерии особой мощности, реактивной артиллерии и т.д. Так что имеющаяся в наличии артдивизия прорыва, задействованная против танков - беда, а не достоинство.
Отправлено: 02.12.07 16:13. Заголовок: Ктырь Решил несколь..
Ктырь Решил несколько расширить поиск по угловой скорости башни танка Тигр-1. Надо заметить Исаев(ну или человек выступающий по именем Исаева) дает эти параметры в 11,2о в сек. Что составит 360/11,2= 32 или 33 сек. Показатель 60 сек как показатель оборота башни для танков того периода полный швах. Немцы в принципе не могли бы выпустить такой танк на поле боя. Реально эти параметры по Тигру можно найти - Вот : Traverse 360° (hydraulic and hand traverse) Traverse speed 25 to 60 seconds depending on engine speed . В целом странно - Какой бы мощной не была танковая пушка, ее эффективность во многом зависит и от маневренности огня, то есть способности быстро переносить огонь с одной цели на другую - и что странно посмотрел, литературу вышедшую по танку Тигр, не самый упоминаемый показатель, если вообще присутствует. Надо сказать и по другим машинам такая информация не давит на психику.
Отправлено: 03.12.07 10:30. Заголовок: Panzeralex пишет Ка..
Panzeralex пишет
цитата:
Как говориться юмор здесь неуместен
А по моему очень даже уместен...
цитата:
Это не у меня, а в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen.Qu. OKH помимо полученных 27 Тигров, ещё 10 Тигров числятся как находящиеся в пути для LAH, другое дело, что реально 3-ю роту Тигров решили оставить в Италии и она действительно так и не была отправлена на Восточный фронт, хотя осенью планировалось в полном составе все три роты Тигров отправить на Восточный фронт в составе sSS-PzAbt, что и отражено в документах Gen.Insp. der Pz.Tr. и Gen. Qu. OKH.
А там не отражено случайно, что 3-я рота уже имела 11 машин поступивших в октябре (1 и 2-я роты получили 27 Тигров в августе) это первое и второе что до февральской партии была уже одна - январская - 8 машин... У вас получается, что в пути (трёхмесячном) числятся 10 машин - тогда почему нет упоминания о 8 машинах - тем более которые должны быть отмечены в прибытии (поскольку прибыли на месяц раньше) - поступивших в январе? Так весело или нет, а Panzeralex?!!
Да и не забывайте Тигры не могут числится в пути для LSSAH - 101 sSS-PzAbt - это подразделение I-SS Panzer Korps приданное в усиление дивизии... Кроме того с какой турунды немцам надо было оставлять 3-ю роту в Италии?!! Что естественно не сделали и перевели её вместе с прочими подразделениями батальона - а это ещё и штабная рота, а также непосредственно штаб и кроме того Werkstattkompanie (батальонная ремрота) в Sennelager с 3 по 8 ноября.
Отправлено: 03.12.07 13:20. Заголовок: Ктырь пишет: А там ..
Ктырь пишет:
цитата:
А там не отражено случайно, что 3-я рота уже имела 11 машин поступивших в октябре (1 и 2-я роты получили 27 Тигров в августе) это первое и второе что до февральской партии была уже одна - январская - 8 машин... У вас получается, что в пути (трёхмесячном) числятся 10 машин - тогда почему нет упоминания о 8 машинах - тем более которые должны быть отмечены в прибытии (поскольку прибыли на месяц раньше) - поступивших в январе? Так весело или нет, а Panzeralex?!!
Да и не забывайте Тигры не могут числится в пути для LSSAH - 101 sSS-PzAbt - это подразделение I-SS Panzer Korps приданное в усиление дивизии... Кроме того с какой турунды немцам надо было оставлять 3-ю роту в Италии?!! Что естественно не сделали и перевели её вместе с прочими подразделениями батальона - а это ещё и штабная рота, а также непосредственно штаб и кроме того Werkstattkompanie в Sennelager с 3 по 8 ноября.
я то всё знаю и помню Я в курсе, что 3-ю роту и другие оставшиеся подразделения батальона перевели в Германию, и я знаю, что батальон был отдельной частью, но при этом был придан в качестве усиления LAH. попробую объснить откуда идет путаница с поставками Тигров для sSS-PzAbt. GenKdo. I.SS-Panzerkorps, тому есть две основыне причины: 1-я - то, что в это время шел процесс реорганизации и формирования танковых соединений СС 2-я - пополнение новой техникой, в том числе и Тиграми, происходило не так, как планировали немцы.
Так на июль была запланирована поставка в четырёх партиях 45 Тигров для формировавшегося sSSPzAbt, однако для этого батальона в июле смогли отправить лишь 27 Тигров, тогда как 18, причем не в июле, а уже в начале августа были отправлены на Восточный фронт для пополнения sPzAbt 503 и Tiger-Abt. GD. в августе для sSS-PzAbt е было отправлено ни одно Тигра и лишь 10 отправили в октябре (в период с 10 по 20 октября), которые затем и пошли на укомплектование 3-й роты.
В конце октября LAH решили перебросить на Восточный фронт вместе со всеми 37 Тиграми выделенными для приданного ей sSS-PzAbt, но отправили на Восток лишь 1-ю и 2-ю роты батальона, а 3-ю оставили в Германии и на Восточный фронт она так и не попала ни в 43, ни в 44 г. Поэтому эти 10 Тигров так и остались на бумаге для Восточного фронта (на бумаге они продолжали и в ноябре и в декабре числиться как в пути на Восточный фронт причем именно для LAH, так как ей был придан sSS-PzAbt 101), о том, что они были в составе LAH и что они принимали участия в боях под Житомиром и т.п. я и не писал.
Похожие по количеству 10 Тигров полученных в качестве пополнения 1-й и 2-й ротами sSS-Pz.Abt 101 не имеют никакого отношения к поставкам осени 1943 г. Но поставки 44 г я уже обсуждать не буду.
Отправлено: 03.12.07 13:30. Заголовок: Panzeralex пишет 1-..
Panzeralex пишет
цитата:
1-я - то, что в это время шел процесс реорганизации и формирования танковых соединений СС 2-я - пополнение новой техникой, в том числе и Тиграми, происходило не так, как планировали немцы.
Так на июль была запланирована поставка в четырёх партиях 45 Тигров для формировавшегося sSSPzAbt, однако для этого батальона в июле смогли отправить лишь 27 Тигров, тогда как 18, причем не в июле, а уже в начале августа были отправлены на Восточный фронт для пополнения sPzAbt 503 и Tiger-Abt. GD. в августе для sSS-PzAbt е было отправлено ни одно Тигра и лишь 10 отправили в октябре (в период с 10 по 20 октября), которые затем и пошли на укомплектование 3-й роты.
Ну это можно было и не писать - всё тут понятно и известно.
цитата:
Поэтому эти 10 Тигров так и остались на бумаге для Восточного фронта (на бумаге они продолжали и в ноябре и в декабре числиться как в пути на Восточный фронт причем именно для LAH
То есть я так понял числили почему-то в прибытии собственно 3-ю роту? А ещё один Тигр - это из штабной я так понял - ведь всего их 11 было?
917 пишет
цитата:
Странно, а у меня числиться, что 10 машин было получено 3-8 ноября и 1 танк СС 5-11 ноября 1943 года.
Есть даты отгрузки - а есть даты прибытия в часть техники (получения).
Отправлено: 03.12.07 13:33. Заголовок: 917 пишет: 1 танк С..
917 пишет:
цитата:
1 танк СС 5-11 ноября 1943 года
источник можете привести откуда взяты данные о поставке 1 Тигра 5-11 ноября 43 г? Кстати говоря, даже на сайте, на который вы ссылаетесь, про поставку одного Тигра в ноябре ничего не сказано
Отправлено: 03.12.07 13:49. Заголовок: Ктырь пишет: Вы сом..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы сомневаетесь в его существовании? 11+8+26- всего машин Тигр I, что не воевали на Востоке - сходится или как?
Про этот 1 Тигр я пока не буду отвечать до тех пор пока не посмотрю соответсвующие немецкие документы за весь 43 и 44 год по поставкам бронетехники, кстати они у меня есть, но пока ещё в не совсем удобном виде для работы с ними (на микрофильме). Да я пока что сомневаюсь и в его наличии и в дате поставки, до тех пор пока кто-нибудь не приведет ссылку на архивный документ, подтверждающий это, а не на книги или интеренет (ранее уже много раз встречал искаженную информацию о поставках немецкой бронетехники и в различных книгах и в интернете, так что всё требует проверки).
Отправлено: 03.12.07 13:53. Заголовок: Дедмиша пишет Так ч..
Дедмиша пишет
цитата:
Так что имеющаяся в наличии артдивизия прорыва, задействованная против танков - беда, а не достоинство.
Да, а вот американцы считают что мощные артиллерийские группировки ведущие концентрированный артогонь по атакующей бронетехнике - весьма эффективная штука. Токмо надо наладить управление и координацию. Слышали о системе Tot on target? Так вот янкесы применяя этот метод использовали всю наличную артиллерию - вплоть до 240-мм гаубиц! Эффект это давало очень высокий - как пишут в самом наихудшем случае пехота немецкая как минимум отсекалась и тщательно перемешивалась с землёй - танкам тоже весьма доставалось... 17-я артдивизия прорыва Волькенштейна - очень хороша была - не знаю как там с координацией и управлением по сравнению с янкесами было, но уж на прямую наводку всё без вопросов могли поставить - второй раз уже - после Ахтырки...
подтверждающий это, а не на книги или интеренет (ранее уже много раз встречал искаженную информацию о поставках немецкой бронетехники и в различных книгах и в интернете, так что всё требует проверки).
Нет из книги информация моя. Да и сами подумайте общеизвестно, что в бои в Нормандии батальон вступил укомплектованным по штату в 45 машин - так что смотрите микрофильмы - авось разберётесь.
Отправлено: 03.12.07 14:18. Заголовок: Ктырь пишет: Нет из..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет из книги информация моя. Да и сами подумайте общеизвестно, что в бои в Нормандии батальон вступил укомплектованным по штату в 45 машин - так что смотрите микрофильмы - авось разберётесь.
Не моё, но согласно ислледованию Niklas'a Zetterling'a на 19 апреля 44 года в sSS-PzAbt 101 было 19 тигров (это как раз остатки + танки полученные в качестве пополнения, минус потери, тех самых 1-й и 2-й рот sSS-PzAbt 101, и я надеюсь вы помните, что 3-я рота sSS-PzAbt 101 образца октября-ноября 43 года со своими 10 Тиграми, так и не присоединилась к sSS-PzAbt 101 пока он был на Восточном фронте осенью 43 г - зимой 44 г), и ещё 26 новых было отправлено 17-20 апреля, что и дает нам 45 Тигров к моменту высадки союзников в Нормандии. ссылка: http://web.telia.com/~u18313395/normandy/gerob/ghqpz/101pzabt.html
думаю, что подтверждение этому я и найду в имеющихся у меня документах, так как в приницпе источник один и то же - фонд Gen.Insp. der Pz.Tr.
Отправлено: 03.12.07 14:30. Заголовок: Ктырь пишет: Да, а ..
Ктырь пишет:
цитата:
Да, а вот американцы считают что мощные артиллерийские группировки ведущие концентрированный артогонь по атакующей бронетехнике - весьма эффективная штука. Токмо надо наладить управление и координацию. Слышали о системе Tot on target? Так вот янкесы применяя этот метод использовали всю наличную артиллерию - вплоть до 240-мм гаубиц! Эффект это давало очень высокий - как пишут в самом наихудшем случае пехота немецкая как минимум отсекалась и тщательно перемешивалась с землёй - танкам тоже весьма доставалось... 17-я артдивизия прорыва Волькенштейна - очень хороша была - не знаю как там с координацией и управлением по сравнению с янкесами было, но уж на прямую наводку всё без вопросов могли поставить - второй раз уже - после Ахтырки...
То-есть вы считаете, что экстренная постановка гаубичных и минометных бригад (кстати в тот момент находившихся на марше) на прямую наводку - есть гуд? Я считаю (в этом я абсолютно согласен с Вороновым), что это вынужденное решение, сродни забивания гвоздей микроскопом, которое приведет (и приводило) к большим потерям. Собственно, по воспоминаниям Маликова, указанная дивизия главным образом занималась выведением из-под удара своих гаубиц под прикрытием двух полков легкой пушечной бригады.
Отправлено: 03.12.07 16:11. Заголовок: Panzeralex пишет ещ..
Panzeralex пишет
цитата:
ещё 26 новых было отправлено 17-20 апреля, что и дает нам 45 Тигров к моменту высадки союзников в Нормандии.
Это ничего не даёт - поскольку это машины третьей роты и штабной роты - 11 + 8 машин. 1 и 2-я роты ничего с Украины не забирали когда отправились на отдых и пополнение. В дальнейшем получены ещё 26 машин. Ах да вот ещё что - 19 Тигрят + 10 Тигрят + 26 Тигрят = 55 Тигров...
Дедмиша пишет
цитата:
То-есть вы считаете, что экстренная постановка гаубичных и минометных бригад (кстати в тот момент находившихся на марше) на прямую наводку - есть гуд?
Нет это разгром с приблизительно 100% вероятностью. Немцы атаковали её на марше?
цитата:
Я считаю (в этом я абсолютно согласен с Вороновым), что это вынужденное решение, сродни забивания гвоздей микроскопом, которое приведет (и приводило) к большим потерям.
Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен.
цитата:
Собственно, по воспоминаниям Маликова, указанная дивизия главным образом занималась выведением из-под удара своих гаубиц под прикрытием двух полков легкой пушечной бригады.
Были у меня воспоминания людей из этой дивизии - возможно самого Волькеншетейна. Так там прямо указывается дивизию ввели в бой под Брусиловым для работы частью калибров на прямой наводке - остальные работают с закрытых позиций. Опять же значительные трудности с которыми столкнулись немецкие части в бою за район Брусилова общеизвестны - особенно серьёзная заминка произошла у дивизии LSSAH - немцы (Меллентин) про неё пишут что впервые за войну преторианцы не смогли выполнить приказ... Или вы думаете кто там им такие проблемы создал? Мощный артузел немцы сразу отметили...
Отправлено: 03.12.07 16:44. Заголовок: Ктырь пишет: Это ни..
Ктырь пишет:
цитата:
Это ничего не даёт - поскольку это машины третьей роты и штабной роты - 11 + 8 машин. 1 и 2-я роты ничего с Украины не забирали когда отправились на отдых и пополнение. В дальнейшем получены ещё 26 машин. Ах да вот ещё что - 19 Тигрят + 10 Тигрят + 26 Тигрят = 55 Тигров...
Когда это штабная рота получила 8 Тигров, дату можете привести?
Отправлено: 03.12.07 16:48. Заголовок: Ктырь пишет: Не зна..
Ктырь пишет:
цитата:
Немцы атаковали её на марше?
Нет, но дивизия находилась на марше, когда немцы фактически подошли к ней. Так что атаковать могли. Если бы не батальонщики, дивизионщики и ЛАПовцы, трудно сказать, как оно могло быть.
цитата:
Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен.
Извините, но Рокоссовский (точнее - Василий Иванович Казаков) на севере не применял свою тяжелую артиллерию с марша, но с подготовленных позиций, причем ведя огонь по заранее пристрелянным целям.
Ктырь пишет:
цитата:
Были у меня воспоминания людей из этой дивизии - возможно самого Волькеншетейна. Так там прямо указывается дивизию ввели в бой под Брусиловым для работы частью калибров на прямой наводке - остальные работают с закрытых позиций. Опять же значительные трудности с которыми столкнулись немецкие части в бою за район Брусилова общеизвестны - особенно серьёзная заминка произошла у дивизии LSSAH - немцы (Меллентин) про неё пишут что впервые за войну преторианцы не смогли выполнить приказ... Или вы думаете кто там им такие проблемы создал? Мощный артузел немцы сразу отметили...
Я думаю, что там немцам главные проблемы создала противотанковая и дивизионная пушечная артиллерия, большая часть которой там и полегла, пока разворачивались резервы, подтягивались танки и тяжелая артиллерия занимала позиции и организовывала оборонительные рубежи и районы.
Отправлено: 03.12.07 16:50. Заголовок: Ктырь пишет: Не зна..
Ктырь пишет:
цитата:
Не знаю что там имел ввиду Воронов - но на Северном фасе Роккосовский применял пртиллерию в такой же близкой к американской ToT манере - результат известен
Результат известен как положительный или отрицательный? Очень интересно...
Отправлено: 03.12.07 16:59. Заголовок: Дедмиша пишет Извин..
Дедмиша пишет
цитата:
Извините, но Рокоссовский (точнее - Василий Иванович Казаков) на севере не применял свою тяжелую артиллерию с марша, но с подготовленных позиций, причем ведя огонь по заранее пристрелянным целям.
Оно-оно и я про тоже. Но Волькенштейн не зря у нас вроде бы лучшим командиром артдивизии прорыва считался (возможно я не прав) - половина дивизии на прямую работала - не до реперов было, а вот прочие били по заказам с передовой. Налажено у него в хозяйстве всё было будь здоров - на 1-Украинском на него чуть ли не молились - или я ошибаюсь? Опять же именно его дивизия дважды и довольно успешно участвовала в боях с немецкими танковыми группировками...
цитата:
Я думаю, что там немцам главные проблемы создала противотанковая и дивизионная пушечная артиллерия, большая часть которой там и полегла, пока разворачивались резервы, подтягивались танки и тяжелая артиллерия занимала позиции и организовывала оборонительные рубежи и районы.
Да нет какая там дивизионная артиллерия - да ещё из весьма побитых дивизий! Немцы пишут об исключительно мощном массированом артогне артиллерии весьма крупных калибров - прочие наши силы в этом районе только во сне могли себе такое позволить!
Отправлено: 03.12.07 17:03. Заголовок: duglas пишет Резуль..
duglas пишет
цитата:
Результат известен как положительный или отрицательный? Очень интересно...
Исключительно полажительный! Любую книгу про бои на Северном фасе со стороны немцев почтитайте и поймёте насколько им осложнила жизнь такая наша манера поведения...
Оно-оно и я про тоже. Но Волькенштейн не зря у нас вроде бы лучшим командиром артдивизии прорыва считался (возможно я не прав) - половина дивизии на прямую работала - не до реперов было, а вот прочие били по заказам с передовой.
Вы ведь военный. Что такое "били по заказам с передовой"? Для того, чтобы дивизию в движении перевести в боевое положение, организовать НП, проложить связь, время нужно. Вот это время дивизии и подарили легкие полки.
Насчет "Волькенштейн - лучший" я ничего сказать не могу. Не умею сравнивать ни технику, ни тем более - людей.
Ктырь пишет:
цитата:
Налажено у него в хозяйстве всё было будь здоров - на 1-Украинском на него чуть ли не молились - или я ошибаюсь? Опять же именно его дивизия дважды и довольно успешно участвовала в боях с немецким танковыми группировками...
Насчет "на него молились" я тоже не стал бы обращать внимание. Просто ВСЕ наши пушкари с весны-лета 1943-го ОСОБО учились отражать ТАНКОВЫЕ АТАКИ, так как неумение оного приводило к жутким потерям в 1941-1943 (да и позже тоже такие случаи бывали).
цитата:
Да нет какая там дивизионная артиллерия - да ещё из весьма побитых дивизий! Немцы пишут об исключительно мощном массированом артогне артиллерии весьма крупных калибров - прочие наши силы в этом районе только во сне могли себе такое позволить!
Да уж вестимо какая. Все та же самая 76-мм и 45-мм (я не даром сказал, что и батальонная тоже), да и ЛАП и ИПТАП там были. Вы почему-то не учитываете, что до Брусилова от фастова активно воевали 8, 9, 32 ИПТАБр, которые вместе с артиллерией (да и танками) 3 гв ТА своими, видимо, "булавочными уколами" и не дали немцам проехаться по позициям МЛ-20, Д-1 и прочих 203-мм "чушек", которые из угрожаемых участков спешно оттягивались к Брусилову. Надеюсь, вы помните хотя бы, сколько у МЛ-20 и тем более Б-4 время перевода из походного в боевое?
А почему немцы отметили именно огонь тяжелой артиллерии? Да возможно, потому, что в кризисный момент или близки к выдоху они были, когда подпали под него. И был он неожиданным и МАССИРОВАННЫМ. Да и 9-й МК УЖЕ подоспел. А вот к 20 ноября-1 декабря БА, ПА и ДА 38-й, 3 гв. танковой, 27-й, 40-й и 60 армий требовала не просто пополенния, но фактически формирования заново.
ПАапа говорил, что тогда к ним в дивизион пришло много минометчиков, дальнобойщиков, да и просто грамотных пехотинцев для пополнения убыли личного состава.
Кстати, "битва на Житомирском шоссе" 13-17 ноября еще не закончилась.
Отправлено: 03.12.07 18:29. Заголовок: Дедмиша пишет А поч..
Дедмиша пишет
цитата:
Вы ведь военный. Что такое "били по заказам с передовой"?
В смысле огонь корректировался и\или производились артналёты в требуемые квадраты. Я так понял большую роль сыграли сами выдвинутые на передний край артполки которые и помогали коллегам ведущим огонь с закрытых позиций в корректировке и поиске целей.
цитата:
Для того, чтобы дивизию в движении перевести в боевое положение, организовать НП, проложить связь, время нужно. Вот это время дивизии и подарили легкие полки.
Да кто же спорит - когда их подавили - настал час 17 адпр...
цитата:
Насчет "на него молились" я тоже не стал бы обращать внимание.
А по моему если это конечно хотя бы на 10% правда - это серьёзно - человеческий фактор - главный таки при прочих равных в особенности.
цитата:
А почему немцы отметили именно огонь тяжелой артиллерии? Да возможно, потому, что в кризисный момент или близки к выдоху они были, когда подпали под него. И был он неожиданным и МАССИРОВАННЫМ. Да и 9-й МК УЖЕ подоспел.
Что значит был неожиданный? Они с этим фактом чуть ли не в течении недели вели боевые действия! А что в кризисный то верно - 17 адпр была введена в бой уже после резкого ухудшения обстановки и соответсвенно когда уже повыбили прочую встреченную немцами артиллерию.
цитата:
А вот к 20 ноября-1 декабря БА, ПА и ДА 38-й, 3 гв. танковой, 27-й, 40-й и 60 армий требовала не просто пополенния, но фактически формирования заново.
Отправлено: 03.12.07 18:35. Заголовок: Ктырь пишет: Что ..
Ктырь пишет:
цитата:
А по моему если это конечно на 10% правда - это серьёзно - человечский фактор - главный таки при прочих равных в особенности.
Я склонен считать, что Брехт прав. Что тот солдат, что этот. "Отдельные термометры не делают погоды, но средний градус по больнице"
цитата:
Что значит был неожиданный? Они с этим фактом чуть ли не в течении недели вели боевые действия! А что в ркизисный то верно - 17 адпр была введена в бой уже после резко ухушения обстановки и соответсвенно когда уже повыбили почую встреченную немцами артиллерию.
Ну стало быть, "ожиданный" :) Только Волькенштейн открытым текстом писал, что ценой собственных жизней дивизионщики дали возможность его дальнобойщикам подготовиться для отражения немецкого удара. Так что наличие там его дивизии вовсе не являлось той вундервафлей, на которую наткнулись немецкие танки. Просто русские постепенно выучивались воевать и прежние "фокусы" с ними уже не проходили.
Как бы талантливо не задумывал Манштейн оборону правобережья, он постоянно ошибался с расчетом собственных сил и сил противника.
Отправлено: 03.12.07 18:39. Заголовок: Дедмишапишет Как бы..
Дедмишапишет
цитата:
Как бы талантливо не задумывал Манштейн оборону правобережья, он постоянно ошибался с расчетом собственных сил и сил противника.
Оборону??? Да там местами километров по 10 вообще солдат во время форсирования не было. При их наличных силах Манштейн мог всё что угодно выдумывать - где зольдат то брать для задумок?
цитата:
Так что наличие там его дивизии вовсе не являлось той вундервафлей, на которую наткнулись немецкие танки.
А чем являлось? Именно эта дивизия (а также весьма качественное управление ей) и явилась палочкой-выручалочкой - ну то есть вундервафлей местного пошиба...
цитата:
Я склонен считать, что Брехт прав. Что тот солдат, что этот. "Отдельные термометры не делают погоды, но средний градус по больнице"
Так и есть - средний градус по больнице (по армии, корпусу, фронту и.т.д.) повышается, а в месте где находится данный градусник вообще температура совсем другая... Или вам про баранов во главе со львом притчу напомнить?
Оборону??? Да там местами километров по 10 вообще солдат во время форсирования не было. При их наличных силах Манштейн мог всё что угодно выдумывать - где зольдат то брать для задумок?
Дак в этом и была его задача. Потому он и планировал активную оборону.
цитата:
А чем являлось? Именно эта дивизия (а также весьма качественное управление ей) и явилась палочкой-выручалочкой - ну то есть вундервафлей местного пошиба...
Весьма голословное и поверхностное утверждение.
цитата:
Так и есть - средний градус по больнице (по армии, корпусу, фронту и.т.д.) повышается, а в месте где находится данный градусник вообще температура совсем другая... Или вам про баранов во главе со львом притчу напомнить?
Да и пусть его! Итог-то все равно тот же самый, буде этот градусник что в общей массе, что на постаменте. Все равно он один.
Отправлено: 03.12.07 18:51. Заголовок: Дедмиша пишет Дак в..
Дедмиша пишет
цитата:
Дак в этом и была его задача. Потому он и планировал активную оборону.
И чем - какими дивизиями? У нас к примеру в полосу Воронежского и Степного фронтов перевели все танковые армии - к примеру свеженькую 3 гв.ТА - а им что дали - пару батальонов... Для того чтобы вести активную оборону нужны были свежие части или массированные пополнения - дивизии прибыли, но только через месяц после форсирования... И немцы опять действовали по факту.
цитата:
Весьма голословное и поверхностное утверждение.
Да что вы неужели!!! А успешные действия 88-мм зенитных орудий в течении всей войны (хотя их тоже молотили бывало не слабо) Это не из той же песни? А не являлась ли 17 адпр тем самым инструментом котрый по выражению Исаева призван в данной ситуации бороться с танкомонстрами? Я никогда не делаю делаю скоропалительных выводов - и здесь могу сказать что под Брусиловым 17 адпр сыграла очень большую роль особенно в борьбе против мощной немецкой техники. 2 Тигра потерянные 101 ттб СС под Брусиловым (больше в ноябре списаний Тигров не было) именно на счету парней Волькенштейна. Что-то дивизионная и прочая артиллерия ИПТАП не особо их впечатлила - намотали на гусеницы и дальше поехали - мин то как под Курском нема в таких количествах. А вот как встретились с 17 адпр то, что-то забуксовали...
цитата:
Да и пусть его! Итог-то все равно тот же самый, буде этот градусник что в общей массе, что на постаменте. Все равно он один.
Ну знаете - армии гениев что-то из фантастики! Одарённые люди потому и выделяются, что вокруг в основном посредственности... Хотя опять же бывает и масса лизоблюдства - то же блин выделяются - токмо пустышки...
Отправлено: 03.12.07 18:53. Заголовок: Ктырь пишет: И чем ..
Ктырь пишет:
цитата:
И чем - какими дивизиями? у нас к примеру в полосу Воронежского и Степного фронтов перевели все танковые армии - к примеру свеженькую 3 гв.ТА - а им что дали - пару батальонов... Для того чтобы вести активную оборону нужны были свежие части или массированные пополнения - дивизии прибыли, но только через месяц после форсирования... И немцы опять действовали по факту.
Прошу прощения, но этими словами вы подтверждаете. что даже командующий фронтом - нуль и роль личности в истории стремится если не к нулю, то в весьма пустую область.
Отправлено: 03.12.07 19:01. Заголовок: Дедмиша пишет Прошу..
Дедмиша пишет
цитата:
Прошу прощения, но этими словами вы подтверждаете. что даже командующий фронтом - нуль и роль личности в истории стремится если не к нулю, то в весьма пустую область.
Ну вы даёте горячую воду в оба крана! Такой один человек с одним талантом (помните библейскую притчу) что сделает? А что другой? По вашему если у командующего мало войск (или не хватает для решения определённых задач) то он роли не играет что ли!!! А Роммель в Африке - бриттам хвосты крутил вопреки что ли? Я же не говорю, что Манштейн не пытался что-то сделать наличными силами - не думаю, что другой в этих же условиях действовал бы лучше. Нет же - два разных человека с одинаковым количеством ресурсов добьются весьма разных успехов и результатов в одной и той же ситуации!
Кстати говоря, даже на сайте, на который вы ссылаетесь, про поставку одного Тигра в ноябре ничего не сказано
Я не верно перевел фразу "13./SS-Panzer-Regiment 1 transfers to the Kiev area with their division" смутила цифра "1". Сайт же хорош наличеем технической информации по параметрам машины.
Отправлено: 03.12.07 21:27. Заголовок: 917 пишет: Я не вер..
917 пишет:
цитата:
Я не верно перевел фразу "13./SS-Panzer-Regiment 1 transfers to the Kiev area with their division" смутила цифра "1". Сайт же хорош наличеем технической информации по параметрам машины.
Отправлено: 04.12.07 00:02. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вы ..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну вы даёте горячую воду в оба крана! Такой один человек с одним талантом (помните библейскую притчу) что сделает? А что другой?
Что им будет открыто, то и сделают.
цитата:
По вашему если у командующего мало войск (или не хватает для решения определённых задач) то он роли не играет что ли!!! А Роммель в Африке - бриттам хвосты крутил вопреки что ли? Я же не говорю, что Манштейн не пытался что-то сделать наличными силами - не думаю, что другой в этих же условиях действовал бы лучше.
А я разве говорю, что другой действовал бы лучше? Я знаю, как этот ДЕЙСТВОВАЛ. Как действовал БЫ другой - это фантастика.
цитата:
Нет же - два разных человека с одинаковым количеством ресурсов добьются весьма разных успехов и результатов в одной и той же ситуации!
Нам дано знать, чего эти люди ДОБИЛИСЬ, а вот чего ДОБИЛИСЬ БЫ, мы не знаем и никогда не узнаем. Один и тот же человек некоторые сражения выигрывал, а некоторые проигрывал. Нет в истории только гениев, как нет в истории и только идиотов.
- Ну, хоть прошлый то опыт нам все же нужен с каким-то анализом и оценкой, иначе зачем эти мертвые непрактичные знания?
Кому это "нам"? Мне он нужен только для того, чтобы помнить, что в минуту тяжких испытаний мои предки повели себя достойно и постараться вести себя также достойно в подобных испытаниях. Все. Никаких оценок и анализов я делать не собираюсь, чего и вам желаю. Я люблю своих предков. Это все, что я ищу в истории и что хочу передать своим потомкам.
Отправлено: 04.12.07 06:03. Заголовок: Ктырь пишет: Да что..
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле огонь корректировался и\или производились артналёты в требуемые квадраты. Я так понял большую роль сыграли сами выдвинутые на передний край артполки которые и помогали коллегам ведущим огонь с закрытых позиций в корректировке и поиске целей
Это вы как себе видите? Я не понимаю смысла сего действа. Гораздо проще тяжелой артиллерии выдвинуть свои НП к передовой, чем полагаться на показания каких-то артиллеристов, которые имеют совершенно другую матчасть и решают свою боевую задачу.
цитата:
Да кто же спорит - когда их подавили - настал час 17 адпр...
Да в том-то и дело, что НЕ ТОЛЬКО. К Брусилову стянули ВСЮ имевшуюся артиллерию (в том числе - реактивную и зенитную), да плюс к ней почти все имевшиеся танки, да плюс 2-я воздушная армия всеми "пешками" и "ИЛами" по танками действовала.
цитата:
Ну знаете - армии гениев что-то из фантастики! Одарённые люди потому и выделяются, что вокруг в основном посредственности... Хотя опять же бывает и масса лизоблюдства - то же блин выделяются - токмо пустышки...
Посредственности вокруг -тоже фантастика. Не меньшая, чем поголовные гении.
цитата:
Да что вы неужели!!! А успешные действия 88-мм зенитных орудий в течении всей войны (хотя их тоже молотили бывало не слабо) Это не из той же песни? А не являлась ли 17 адпр тем самым инструментом котрый по выражению Исаева призван в данной ситуации бороться с танкомонстрами? Я никогда не делаю делаю скоропалительных выводов - и здесь могу сказать что под Брусиловым 17 адпр сыграла очень большую роль особенно в борьбе против мощной немецкой техники. 2 Тигра потерянные 101 ттб СС под Брусиловым (больше в ноябре списаний Тигров не было) именно на счету парней Волькенштейна. Что-то дивизионная и прочая артиллерия ИПТАП не особо их впечатлила - намотали на гусеницы и дальше поехали - мин то как под Курском нема в таких количествах. А вот как встретились с 17 адпр то, что-то забуксовали...
1. Я не знаю "успешных действий 88-мм зенитных орудий в течение всей войны". Орудие - предмет неодушевленный и действовать не умеет. 2. 17-я АДПр - это дивизия прорыва. То, что ее использовали для обороны - это частные вынужденные решения, не бывшие правилом.. 3. Помимо "парней Волькенштейна" под Брусиловым были еще 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки в артиллерии пяти общевойсковых армий. И почти ВСЯ эта артиллерия была стянута аккурат в район Радомышль - Брусилов, причем ПУШКИ поставлены большей частью на прямую наводку. Почему вы решили, что именно "парни Волькенштейна" заколбасили те самые два тигра? А может их вообще с "пешек" прошкрябали? Мне бы вашу уверенность в разрешении большинства спорных вопросов 4. Я ни разу не встречал упоминаний о дивизионной артиллерии русских из уст немцев. Разве что общего толка типа "артиллерии тут много, стреляет даже по отдельному солдату". Она была привычной. А вот кивание на тяжелую артиллерию всегда имелось, когда она задействовалась. Например, в первом бою "Пантер" на Курской дуге. Аккурат жалоба на мины и тяжелую артиллерию. А то, что на минное поле они ломанулись сами, полетев давить ПТА, на сем внимание не заострялось, равно как не заострялось внимание на повреждениях, полученных танками от огня все тех же "трехдюймовок". 5. Мины не являются самодостаточным противотанковым средством, но они СИЛЬНО УСЛОЖНЯЮТ процесс эвакуации подбитых (даже артиллерией) танков с поля боя. И кстати, под Радомышлем мины таки были и даже МОФы. Про Брусилов однозначно пока сказать не могу.
Короче вы вправе строить для себя свое видение проблемы, которое (поскольку вы уверены в его непогрешимости) и останется именно вашим.
Отправлено: 04.12.07 10:01. Заголовок: smalvik пишет: А то..
smalvik пишет:
цитата:
А то как знать, может будет и на вашей улице "праздник"
- Мне видеться, что ассоциировать себя в минуту не получения зарплаты за февраль с бойцом ИПТАБ это идиотизм, но может и не совсем идиотизм, но какая-то дурка в этом есть. Будет со мной такое, лечите и меня. Я не возражаю. наоборот прошу.
Отправлено: 04.12.07 12:40. Заголовок: smalvik пишет Ну ес..
smalvik пишет
цитата:
Ну если у вас самый большой ужас в жизни, это неполучение зарплаты за февраль... У некоторых были приключения похлеще.
Зря вы дарагой веселитесь! В период 90-х годов значительное количество молодых и не очень офицеров находившейся в известной какой позе российской армии вышибали себе мозги из-за этих - якобы малозначительных по вашему житейских проблем. Намедни разговаривал со старшим товарищем - тоже в танковых войсках служил - так у него лучший друг из училища застрелился... Милейший проблема несостоятельности в финансовом плане - невозможности не то что детей прокормить и жену не позорить - а хотя бы самому как пугало не выглядеть волнует многих офицеров куда больше возможности оказаться под огнём ПТУР Хелфайр, ну это так так к слову говоря...
Ну, какие у нас тяжкие испытания? Оглашенные в кошмарах не получение зарплаты по полгода происходившие много лет назад? Это скорее к психоаналитикам.
Это каждый решает для себя. Хотите к психоаналитикам - я вас держать не могу.
цитата:
- Мне видеться, что ассоциировать себя в минуту не получения зарплаты за февраль с бойцом ИПТАБ это идиотизм, но может и не совсем идиотизм, но какая-то дурка в этом есть. Будет со мной такое, лечите и меня. Я не возражаю. наоборот прошу.
А зачем ассоциировать себя с бойцом ИПТАБ (кстати, что такое ИПТАБ)? И вы иного пути не видите?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2313
Отправлено: 04.12.07 13:16. Заголовок: Дедмиша пишет: И кс..
Дедмиша пишет:
цитата:
И кстати, под Радомышлем мины таки были и даже МОФы. Про Брусилов однозначно пока сказать не могу.
А можно поучаствовать? Есть вот такая схемка и сопровождающий ее текст: "В ходе оборонительных боев под Брусиловом войска армии вновь применили хорошо зарекомендовавшую себя под Фастовом установку подвижными группами заграждения групп («очагов») на путях наиболее вероятного движения противника и уничтожение подрывом подбитых танков. За 12 дней оборонительных боев под Брусиловом саперы армии установили 198 минных «очагов» (5749 противотанковых мин), на которых подорвались 39 танков, в том числе 3 «Тигра», и 4 бронетранспортера, и подорвали 48 подбитых танков противника, в том числе 10 «Тигров»" со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.130.
Зря вы дарагой веселитесь! В период 90-х годов значительное количество молодых и не очень офицеров находившейся в известной какой позе российской армии вышибали себе мозги из-за этих - якобы малозначительных по вашему житейских проблем.
А кто сказал, что я веселюсь? Как раз в эти годы я и служил. По четыре месяца без зарплаты и занять негде - все такие. А до этого работал - полгода без зарплаты (и так небольшой). Просто меня больше впечатлило, когда я с матерью и братом поочередно сидели в больнице с отцом (инсульт у него был). Днем работал, а ночью в больнице. Или помните взрыв в метро? По той ветке я ездил на работу...примерно в те-же часы. Была возможность "поучаствовать", но повезло...
Вы уверены, что на гражданке "проблема несостоятельности в финансовом плане" не существует?
Отправлено: 04.12.07 16:40. Заголовок: Малыш пишет: А можн..
Малыш пишет:
цитата:
А можно поучаствовать? Есть вот такая схемка и сопровождающий ее текст: "В ходе оборонительных боев под Брусиловом войска армии вновь применили хорошо зарекомендовавшую себя под Фастовом установку подвижными группами заграждения групп («очагов») на путях наиболее вероятного движения противника и уничтожение подрывом подбитых танков. За 12 дней оборонительных боев под Брусиловом саперы армии установили 198 минных «очагов» (5749 противотанковых мин), на которых подорвались 39 танков, в том числе 3 «Тигра», и 4 бронетранспортера, и подорвали 48 подбитых танков противника, в том числе 10 «Тигров»" со ссылкой на ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.129, л.130.
Спасибо, Дима! Я надеялся, что указанные бои были в сфере твоих интересов и ты смог бы дополнить наши пинания, подпитываемые из памяти и не всегда корректные :) Спасибо, так как у меня есть большой пробел в действиях инженерных войск, особенно в тех краях, где мой батя дебютировал в качестве командира орудия.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не только в части ИПТА, но и в стрелковые дивизии. Не могу понять, что Вы хотите сказать. Никаких противотанковых дивизий не было, это какое-то Ваше ноу-хау. 
. Ранее мы выяснили, что ГКО требовал увеличения выпуска 57-мм ПТП вплоть до декабря 1941 г. А вот воспоминания по этому вопросу Устинова Д.Ф. 
Поэтому, наверное, использовать танки как средство ПТО единственное, что остается. Но, только тут вина не танков, и не даже их количества, потому, что я лично полагаю, что немцы, учитывая качественную составляющую, могли и этими силами много наворотить, а общее соотношение сил, в основном по пехоте. Качественное превосходство немцев на Восточном фронте в вооружении у меня лично сомнений не вызывает, просто этого качества не хватало, чтоб компенсировать количество. 
Вы уж извините, но поневоле прихожу к такому выводу. 
Оборону??? Да там местами километров по 10 вообще солдат во время форсирования не было. При их наличных силах Манштейн мог всё что угодно выдумывать - где зольдат то брать для задумок? 
Это скорее к психоаналитикам.
- участник сейчас на форуме