Вы твердо в этом уверены? Что сейчас, в 2007 году, есть причины так распаляться относительно событий, имевших место 70 лет назад?
цитата:
...моих предков крестьян раскатали в начале 30-х будь здоров! До сих пор не знаем где могила прадеда по бабушкиной линии - в Казахстане где-то сгинул... Дед всегда мне говорил, что воевал только За Родину (без пафоса патриотом был старик) - а не в коем случае за усача.
Ктырь, вот давайте Вы и впредь будете отвечать за своего деда, а не за всех дедов. А то мой прадед при Сталине тоже посидел изрядно и не по одному разу - а за советскую власть горой был. Вот так вот.
цитата:
Вот только Германия не проводила в этот период мобилизации промышленности
- Ну, я так назвал танковые бои. На самом деле немцы и там и там предпринимали наступления с целью сбросит десант в море. Самые настоящие наступательные операции, которые правда также окончились не удачно. Там же в Нормандии немцы планировали, что союзники высадятся после чего будут атакованы, правда не там, где высадились, но общий замысел такой. Т.е. немцы строили свою стратегию опираясь на контрудар. Там и 12 танковая дивизия СС, и 21 танковая, и учебная танковая дивизия и много других соединений вермахт, а и СС вели бои первоначальная цель, которых была сбросить десант в море. Т.е. это наступательная операция, правда она быстро перешла в оборонительные бои.
Это не наступательные операциис применением танковых соединений, а именно контрудары, ибо ни в одном из них не была задействована танковая дивизия полностью. И мне не понятно, как же они связаны с нашими ИПТАП?
цитата:
- Естественно логично. Тем паче, что на вооружении этих полков стоит дивизионное орудие ЗиС-3. Я писал немного о другом. Они и раньше по существу были ЛАП, а ИПТАП это скорее только название, ну может и замысел. А реализация все равно ЛАП. Поэтому отвечая на вопрос - нахрена КА прежнее число ИПТАП, можно сказать немного лишку наобразовали. Коррекция курса.
Да и на ЗИС-2, "сорокапятках", трофейных пушках (хотя на трофеях чаще всего все же ИПТАДны были) тоже сворачивали, переводя в ЛАП и ПАП. Но ИПТАП - таки не ЛАП. Далеко не ЛАП. даже совсем не ЛАП. Ведь от того, что в 1941-м были ИПТАДны, вооруженные 85-мм и 76-мм зенитками, они не стали ЗАДнами. Хотя бы по организации. ИПТАП в принципе не мог стрелять с закрытых позиций. Нет В ПРИНЦИПЕ мог, но де факто нет. Организация упрощена. Еще, понятно, и по снабжению. Если у ЛАП бронебойные в среднем ДО 20-30% от общего БК, то в ИПТАП - ОТ 50 ДО 70 ( в ряде случаев до 100). Ну еще очень важна подготовка личного состава, которая в ИПТАП тоже была совсем иной, чем в ПАП и ЛАП.
Так что расформировывали ИПТАП, когда НАДОБНОСТЬ в них отпала. Иных причин и быть не могло.
Отправлено: 26.11.07 01:19. Заголовок: Дедмиша пишет: то в..
Дедмиша пишет:
цитата:
то в ИПТАП - ОТ 50 ДО 70 ( в ряде случаев до 100).
- Любопытная инфа. А Вы уверены, что вся эта масса ИПТАП находилась в состоянии ожидания танковых ударов, а не поддерживала наступательные действия КА, как обычная дивизионная артиллерия? Если все эти орудия были отвлечены исключительно или в большей степени на борьбу с танками, тогда в чем фишка отказа от производства ЗиС-2. Официальная версия как раз нужны дивизионные орудия? Да, производство ЗиС-3 шло более успешно по количеству, чем ЗиС-2, однако эта ситуация сложилась не сразу, а в течении войны, пока завод вырабатывал прогрессивные решения, которые позволяли сократить трудозатраты на производство этой продукции. Вот только тут придется соединить время и пространство. Уровень производства, когда ЗиС-3 делали за день, столько, сколько ЗиС-2 за месяц завод достиг не сразу, а наверное еще только после того как нему дополнительная производственная база приехала. Нет?
- Любопытная инфа. А Вы уверены, что вся эта масса ИПТАП находилась в состоянии ожидания танковых ударов, а не поддерживала наступательные действия КА, как обычная дивизионная артиллерия?
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
цитата:
Если все эти орудия были отвлечены исключительно или в большей степени на борьбу с танками, тогда в чем фишка отказа от производства ЗиС-2. Официальная версия как раз нужны дивизионные орудия?
Отказа когда именно? Если вы про 1941-й, то вы не правы. Решение об остановке выпуска 57-мм ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек обр 1941 г. в пользу 76-мм дивизионных пушек обр 1939. объясняется не желанием иметь ДИВИЗИОННЫЕ ОРУДИЯ, но иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия, равно пригодные И для ПТО, И для ДА...
цитата:
Да, производство ЗиС-3 шло более успешно по количеству, чем ЗиС-2, однако эта ситуация сложилась не сразу, а в течении войны, пока завод вырабатывал прогрессивные решения, которые позволяли сократить трудозатраты на производство этой продукции.
Вы опять не правы, так как отказ от производства ЗИС-2 ЕЩЕ ДО НАЧАЛА ВАЛОВОГО ВЫПУСКА ЗИСЗ-3 позволил заводу уже в ЯНВАРЕ-МАРТЕ 1942 г. УДВОИТЬ выпуск пушек, в том числе 76-мм Ф-34 и 76-мм Ф-22УСВ (ЗИС-22).
цитата:
Уровень производства, когда ЗиС-3 делали за день, столько, сколько ЗиС-2 за месяц завод достиг не сразу, а наверное еще только после того как нему дополнительная производственная база приехала. Нет?
Знаете, если отказ от выпуска ЗИС-2 позволили заводу уже в течение месяца УДВОИТЬ выпуск пушек, то это решение абсолютно верное и ничем не может быть оспорено.
Знаете, если отказ от выпуска ЗИС-2 позволили заводу уже в течение месяца УДВОИТЬ выпуск пушек, то это решение абсолютно верное и ничем не может быть оспорено.
- Извините, а как Вы считаете удвоение. Вы можете, как-то месячные выпуски воспроизвести? Тем более во фразе чуть вверху у Вас идет речь о январе-марте. Есть ли месячное производство ЗиС-3 и УСВ под рукой для завода 92-? Это можно как то на цифрах показать?
Дедмиша пишет:
цитата:
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
- Так это называется иммобилизация средств, простите за финансовый термин. Хотя почему финансовый.
Отправлено: 26.11.07 09:19. Заголовок: Дедмиша пишет: но и..
Дедмиша пишет:
цитата:
но иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЕ орудия, равно пригодные И для ПТО, И для ДА...
- А в чем бизнес этого решения? Живут орудия на войне не долго. Для решения задач по поддержке пехоты эти орудия не привлекаются, и даже есть сомнения в их (ИПТАП) способности решать такие задачи до переформирования. Ну, и зачем им универсальное орудие? Это если по тактике пока не трогая производство?
- Извините, а как Вы считаете удвоение. Вы можете, как-то месячные выпуски воспроизвести? Тем более во фразе чуть вверху у Вас идет речь о январе-марте. Есть ли месячное производство ЗиС-3 и УСВ под рукой для завода 92-? Это можно как то на цифрах показать?
У меня нет помесячного выпуска, особенно если учесть, что я сейчас прохлаждаюсь в больнице, но он мне и не нужен. Во-вторых, о какой такой ЗИС-3 в январе-марте вы говорите? Она в валовом производстве на "Новом сормове" с 1 апреля 1942 г. Я считаю я просто. Открываю отчет товарища Устинова на первое полугодие 1942-го и читаю там, что отказ от выпуска 57-мм противотанковой пушки, а также широкая унификация 76,2-мм полевых и танковых орудий, позволила "уже в январе месяце с.г. БОЛЕЕ, ЧЕМ УДВОИТЬ выпуск указанных орудий на заводе № 92."(имеются в виду 76,2-мм танковые и полевые пушки) В отчете Грабина написано, что К ИСХОДУ 2 полугодия 1941 г. "завод получил невиданный прирост продукции, - свыше двух сот процентов" У меня нет оснований не верить двум таким источникам. А если еще полистать переписку П.Н. Горемыкина, то вообще становится ясным, что производство 57-мм с августа 1941 и до октября 1942-го было де факто злом для СССР.
цитата:
- Так это называется иммобилизация средств, простите за финансовый термин. Хотя почему финансовый.
И что из этого?
цитата:
- А в чем бизнес этого решения? Живут орудия на войне не долго. Для решения задач по поддержке пехоты эти орудия не привлекаются, и даже есть сомнения в их (ИПТАП) способности решать такие задачи до переформирования. Ну, и зачем им универсальное орудие? Это если по тактике пока не трогая производство?
Так за каким членом производство не трогать? В производстве главным образом собака и порылась. Ведь даже чайнику понятно, что меть ОДНУ разновидность орудия, вместо двух, иметь ОДИН конвейер и не останавливать его на переналадку, ОДИН комплект инструментов и приспособлений, ОДИН (давно отработанный и не вызывающий проблем) участок нарезки стволов и т.д. намного ЛУЧШЕ, особенно в условиях мобилизации промышленности и эвакуации. Вот ИМЕННО ДЛЯ ЭТОГО ОДНО УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ В ТЕХ УСЛОВИЯХ И НУЖНО, особенно, если это орудие еще и ДЕШЕВЛЕ!!!! И именно В ЭТОМ как раз и заключается БИЗНЕС такого решения. А если кто-то этого не понимает (или не принимает), то ему вообще незачем пытаться понять то время - не поймет. Ведь издревле известна истина, что СЫТЫЙ ГОЛОДНОГО НЕ РАЗУМЕЕТ.
Конечно уверен. Причем перевод ИПТАП в ЛАП и ПАП именно этим и вызван.
- Мне лично видеться, что вопрос более сложный и не столь однозначный. Вот, например, что об этом написано в "Тактике в боевых примерах. Полк." под ред. Радзиевского - "В связи с тем, что на усиление стрелковых частей поступало значительное количество истребительно-противотанковой артиллерии, в ходе войны возникла необходимость создавать также группы орудий для стрельбы прямой наводкой. Задачу этой группе ставил командир полка. В период артиллеристской подготовки орудия и САУ, выделенные для стрельбы прямой наводкой, уничтожали огневые средства, дзоты и окопанные танки противника, а также его наблюдательные пункты. В ходе боя они действовали как орудия сопровождения, непрерывно поддерживали атакующую пехоту и танки, уничтожая вновь выявленные огневые точки противника. мешающие их продвижению". Как раз работка для дивизионной артиллерии, ведь калибр 76,2-мм не так уж и хорош для стрельбы не прямой наводкой. Да и советское командование едва ли бы стало держать такую прорву артиллерии никак ее не задействовав.
Дедмиша пишет:
цитата:
Она в валовом производстве на "Новом сормове" с 1 апреля 1942 г.
- Ну, может и с 1 апреля 1942 года. Но, только врядли такое дело начали в день дурака. В целом я считал, что версия Широкорада имеет под собой основания - "ОфициальноЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года г под названием дивизионная пушка обр. 1942 г. К тому времени на фронте воевало не менее тысячи ЗиС-3." Если учитывать темпы производства того периода, то ЗиС-2 и ЗиС-3 просто не могли не пересечься, особенно с учетом того, что этот дуплекс отличался лишь стволами. И это ЗиС-3 выпускалась с затвором ЗиС-2. Так по крайней мере утверждает Широкорад (по затвору).
"В связи с тем, что на усиление стрелковых частей поступало значительное количество истребительно-противотанковой артиллерии, в ходе войны возникла необходимость создавать также группы орудий для стрельбы прямой наводкой.
Вот вы сами и подтвердили то, что я писал. Тут же сказано, что хоть поступало большое количестве ПТА, возникла необходимость ТАКЖЕ создавать группы орудий (а именно, заштатные БПы и АДны) для стрельбы прямой наводкой и сопровождения пехоты. Так вот переводя ИПТАПы в ПАПы, их реорганизовали именно по типу дивизионных ПАП (дивизионной организации). В случае перевода в ЛАП, организация полка оставалась побатарейной.
цитата:
Как раз работка для дивизионной артиллерии, ведь калибр 76,2-мм не так уж и хорош для стрельбы не прямой наводкой. Да и советское командование едва ли бы стало держать такую прорву артиллерии никак ее не задействовав.
Во-первых, калибр 76,2-мм не так плох для дивизионной артиллерии, как сие кажется вам. Во-вторых, ИПТАП и пытались задействовать для сопровождения. Но неудачно. Потому их и начали реорганизовывать в ПАП и ЛАП, кроме того, ЗИС-3 начали давать в полки, вместо обр 1927 и обр. 1943.
цитата:
- Ну, может и с 1 апреля 1942 года. Но, только врядли такое дело начали в день дурака.
Не надо свое сегодняшнее зняние распространять в туда и на все случаи жизни. Вы забыли, что для промышленности 1 апреля - начало второго квартала, а на всякие праздники, кроме объявленных официально, промышленность какала. Так, 1 апреля 1939 г. утвержден проект танка КВ. 1 апреля 1940 г. выдвинуты ТТТ на танк СП 1 апреля 1941 г. утверждены чертежи танка А-43 1 апреля 1946 г. образован ядерный центр «Арзамас-16». Все нормально. "День дурака" - праздником именно дураков и был и есть
917 пишет:
цитата:
"ОфициальноЗиС-3 была принята на вооружение 12 февраля 1942 года г под названием дивизионная пушка обр. 1942 г. К тому времени на фронте воевало не менее тысячи ЗиС-3."
1. Это не версия Широкорада, а версия Грабина. 2. При всем желании даже находясь под влиянием "Оружия победы", не нашел я на фронте не только 1000, но даже 100 ЗИС-3. До декабря это просто нансенс или амундсенс (так как именно лафетов для ЗИС-2 острее всего и не хватало), в январе - феврале при всем желании выпускать ЗИС-3 никто не мог. 3. Буде ЗИС-3 на фронте, Грабину просто сорвали бы башку, так как В АПРЕЛЕ применение этих пушек вызвало массовый травматизм командиров орудий (из-за применения дульного тормоза), которые традиционно выбирали себе место ПЕРЕД щитом орудия слева от ствола. Эти факты, помноженные на выпуск не принятой в тот момент на вооружение пушки, означал расстрел для военпреда завода 92 и как минимум снятие с должности самого Грабина. Так что я не только не готов подтвердить факт отгрузки на фронт ЗИС-3 под видом ЗИС-22, но готов напротив, отстаивать его невозможность.
цитата:
И это ЗиС-3 выпускалась с затвором ЗиС-2. Так по крайней мере утверждает Широкорад (по затвору).
Он вправе утверждать что угодно. Но есть документ, обложку которого я тут помещаю. Согласно этому документу (Грабиным же подписанному) версия Саши не только не подтверждается, но даже опровергается. Так вот тут написано, что первые ЗИС-3 (В ОТЛИЧИЕ ОТ ЗИС-2), которые осенью 1941 были ОФИЦИАЛЬНО направлены для войсковых испытаний на фронт, наследовали затвор от ЗИС-22 (Ф-22УСВ), но вовсе не ЗИС-2.
Во-первых, калибр 76,2-мм не так плох для дивизионной артиллерии, как сие кажется вам.
- Сие мне вовсе не кажется. У нас же в дивизионной артиллерии еще есть и калибр 122-мм.представленный гаубицей М-30. Я просто отмечаю по замечанию некоторых практиков, что для огня с закрытых позиций действие 76,2 мм снаряда не так уж и хорошо. А пушку большего калибра нечем было таскать. Там же не только вес самой пушки имеет значение, но и передок орудия весит и боеукладка в нем. Т.е. вес системы уже порядка 1800 кг с лишним. Сам расчет тоже чего то весит. Поэтому, наверное, воспринимаю как компромисс. Да и не было ее в отработанном варианте. В смысле апробированной в массовом производстве. Массы советской пехоты требовали таких же масс артиллерии, и это решение было найдено. Некоторые статистические результаты таких компромиссов нам известны. Увы – они мне не очень нравяться. Дедмиша пишет:
цитата:
Так, 1 апреля 1939 г.
- Это шутка. Дедмиша пишет:
цитата:
1. Это не версия Широкорада, а версия Грабина.
- Мною цитата взята из книги А.Широкорада "Гений советской артиллерии". В целом по тексту не скажешь, что Широкорад как-то не согласен с заявлениями Грабина. Я, во всяком случае, такого не увидел. Поэтому и упомянул его имя. Хотя может быть его книга и содержит внутренний протест – я его не почувствовал. Дедмиша пишет:
цитата:
ЗИС-3 под видом ЗИС-22, но готов напротив, отстаивать его невозможность.
- в общем, мне достаточно хорошо известно, что есть определенная связь между показателями финансовой, производственной, бухгалтерской и статистической отчетности. Согласно утверждению Грабина он играл в азартную игру, но играл не столь уж и безрассудно. Он имел личное поручение Сталина увеличить объем выпускаемой продукции и имел некий план реализации этого решения. Грабин пишет лишь о том, что победителей не судят. Военпреды у него, кстати, эту продукцию и не приняли - причем не потому хороша она или плоха, а исходя из-за номенклатуры того, что должно было быть. По версии Грабина - приемка продукции это ответственность Москвы. Причем даты выпуска одного орудия (ЗиС-3) совпадают с производством другого орудия ЗиС-30. Это говорит о том, что ЗиС-3 начали выпускать задолго до Нового года. (Говорит - в смысле по рассказу Грабина). Возможно, ли такое было в СССР? Я считаю , что да. Причина единственная - прямые контакты конструктора с вождем, а также безусловно с некоторыми руководителями наркоматов. Во всех остальных случаях конечно же нет. Количество выпущенных орудий естественно остается открытым. 1000 в словах Грабина может обозначать все, что угодно - и 1105 орудий и 115. На самом деле и 100 орудий о которых говорите Вы, как о возможно вероятном числе - это практически месячный выпуск ЗиС-2, т.е. очень не плохой показатель для того периода. Дедмиша пишет:
цитата:
(так как именно лафетов для ЗИС-2 острее всего и не хватало),
- Ну, вот сперва были сложности с производством ствола, теперь не хватает лафетов. А для ЗиС-3 таких же лафетов, где-то нашли. Может все проще - лафеты, занаряженные под ЗиС-2 использованы были для ЗиС-3? Ну, это помимо конечно естественных трудностей производства. Ведь согласно версии Грабина так быстрее. Любопытно было бы конечно посмотреть все же месячный выпуск УСВ. Однако вроде основным производителем УСВ в тот период был завод 221 в Сталинграде. По объему выпуска. Что-то я все же сомневаюсь, что такая связь получиться. (между снятием с производства ЗиС-2 и ростом выпуска УСВ). Тем паче, что сам по себе рост объемов военной продукции в военное время вещь естественная.
Напрягает другое – с производства снята пушка имеющая дальность прямого выстрела 1100 метров. А госп. Витманн с экипажем в районе Курска уничтожил порядка 30 танков. Эта цифра известная. Ну, вот другое – ему также удалось уничтожить 28 противотанковых орудий. Конечно Тигр – это тигр. Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния. Что, собственно говоря, описано еще в книге Николаева – «Батальонная артиллерия», с дистанции 300- 600 метров. (Такая в той довоенной книге).
Отправлено: 27.11.07 13:41. Заголовок: 917 пишет: Я просто..
917 пишет:
цитата:
Я просто отмечаю по замечанию некоторых практиков, что для огня с закрытых позиций действие 76,2 мм снаряда не так уж и хорошо.
Это по каким же? Главными целями при стрельбе с закрытых позиций остается живая сила. А по ней даже пушки 45-мм - зело эффективны. Вы как всегда все валите в одну кучу. Вы хотите сказать, что ПРИ ОБСТРЕЛЕ ПЛОЩАДЕЙ ОДИН 122-мм СНАРЯД накрывает осколками примерно в 4 раза большую площадь, чем 76-мм (по осколочному поражению для стоящих людей 800 кв.м против 220 кв.м.) то-есть один 122-мм снаряд может заменить 4 76-мм, так что ЭКОНОМИЧЕСКИ вроде бы как выгоднее калибр 122-мм., но действие снарядов калибра 76-мм таки нормальное. Можно говорить о БОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ 122-мм снаряда при обстреле полевых укреплений, в частности, окопов (максимальный радиус воронки 122-мм ~ 1,5-2,5 кв.м., против 0,75-1,5 кв.м. у 76-мм), но опять же применять указанные снаряды таки можно и должно. Единственное, в чем 76-мм ПУШКИ могут быть признаны непригодными, так это при обстреле УКРЫТОЙ цели. Так как это возможно для всех пушек, не умеющих стрелять под большими углами возвышения (то-есть, не имеющих свойства гаубичности) и как следствие, неэффективных и при стрельбе по убежищам (ДЗОТ, блиндаж и т.д.), но такой вид огня С ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ всегда был, есть и останется излишне расточительным. Судите сами. Расчетная НОРМА расхода снарядов с ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ по пулеметному гнезду НА УНИЧТОЖЕНИЕ составляла ДО 100 снарядов калибра 122-мм или ДО 250 снарядов калибра 76-мм. В случае же убежища (укрытия) эта норма автоматически утраивалась. Так что дивизионная артиллерия старалась не вести огня с ЗАКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ по убежищам.
Так что В ПРИНЦИПЕ можно говорить о ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности перехода на калибр 105-122 мм. Но как это ни парадоксально, У НАС В ТО ВРЕМЯ все было с точностью до наоборот. Нет, ВНОВЬ ИЗГОТОВИТЬ 1 выстрел калибра 122-мм было, несомненно дешевле, чем 3-4 калибра 76-мм, но У НАС ВЫСТРЕЛОВ КАЛИБРА 76-мм ДЕ ФАКТО было запасено до хрена и больше. Особенно, фугасных и шрапнелей. Также до хрена было и элементов выстрела - гильз, капсюльных втулок, пороховых зарядов, взрывателей типа РГ и КТ ... Но главное - по СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ 76-мм пушка в среднем выигрывает у 122-мм гаубицы в 2-3 раза.
Так что хочу повторить, что 76-мм пушки были не так бесполезны и малоэффективны, как то кажется вам.
цитата:
- Мною цитата взята из книги А.Широкорада "Гений советской артиллерии". В целом по тексту не скажешь, что Широкорад как-то не согласен с заявлениями Грабина. Я, во всяком случае, такого не увидел. Поэтому и упомянул его имя. Хотя может быть его книга и содержит внутренний протест – я его не почувствовал.
Причем тут подтекст? Повторю ЭТОТ ФАКТ Широкорад взял от Грабина. Аллес.
цитата:
- в общем, мне достаточно хорошо известно, что есть определенная связь между показателями финансовой, производственной, бухгалтерской и статистической отчетности. Согласно утверждению Грабина он играл в азартную игру, но играл не столь уж и безрассудно.
Обождите, вот вы лично стали начальником КБ. У вас есть в МАССОВОМ производстве 76,2-мм дивизионная пушка ЗИС-22 (Ф-22УСВ) и есть 57-мм противотанковая пушка ЗИС-2. Вы делаете 76,2-мм пушку на лафете 57-мм пушки. Неужели вы при этом будете на имеющуюся 76-мм пушку ставить затвор от 57-мм пушки? Не проще ли установить на новый лафет всего лишь "качалку" от 76-мм пушки В СБОРЕ (собственно, почти так все и делалось)?
цитата:
Он имел личное поручение Сталина увеличить объем выпускаемой продукции и имел некий план реализации этого решения. Грабин пишет лишь о том, что победителей не судят. Военпреды у него, кстати, эту продукцию и не приняли - причем не потому хороша она или плоха, а исходя из-за номенклатуры того, что должно было быть. По версии Грабина - приемка продукции это ответственность Москвы.
О личном задании Сталина - преувеличение. Тогда ВСЕ имели такие же "личные задания" от Сталина. Насчет "победителей не судят" так, но сначала надо победить, а вот с этим у ЗИС-3 были траблы. Сами подумайте. Угол возвышения пушки 25 градусов (то-есть досягаемость по дальности не соответсвует), дульный тормоз (травматизм командиров орудий), лучшее обнаружение батарей немецкими наблюдателями и т.д. и пушка ПРИ ЭТОМ НЕ ПРИНЯТ ПРИЕМКОЙ. Кстати, вы невнимательны. Грабин пишет, что его заводской военпред начал приемку орудий и отгрузку их армии под видом Ф-22УСВ - то есть пошел на ПРЯМОЙ ПОДЛОГ. Так что неправду написал Василий Гаврилович, чтобы себя лично немного приподнять в воспоминаниях над остальными.
цитата:
Причем даты выпуска одного орудия (ЗиС-3) совпадают с производством другого орудия ЗиС-30. Это говорит о том, что ЗиС-3 начали выпускать задолго до Нового года. (Говорит - в смысле по рассказу Грабина).
Я не понял, причем тут это? Первый опытный образец ЗИС-3 был изготовлено еще ДО начала войны. О чем это говорит? Да ни о чем! Более того, есть четкая дата отправки на фронт первой БАТАРЕИ ЗИС-3 (ни у Грабина и у Широкорада этого нет) на фронтовые испытания, которые должны были дать отзыв для запуска ЗИС-3 в серию. Но батарея погибла (точнее, пропала без вести) аккурат осенью 1941 г. и на фронтовые испытания в начале 1942-го отправился уже ДИВИЗИОН 76-мм пушек. И только после его возвращения, в феврале принимается решение о ПРИНЯТИИ ЗИС-3 НА ВООРУЖЕНИЕ и о ДОРАБОТКЕ ЕЕ КОНСТРУКЦИИ с целью ЗАПУСКА во 2-м квартале 1942 г. ЗИС-3 в МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО ВЗАМЕН ЗИС-22. Но при этом завод "Баррикады" должен был продолжать выпуск и отгрузку именно Ф-22УСВ (точнее УСВ-БР).
Так что нет в такой истории места 1000 ЗИС-3 в 1941-м. Грабин или спутал, или переписчики его перепутали ЗИС-3 и ЗИС-22.
цитата:
Возможно, ли такое было в СССР? Я считаю , что да. Причина единственная - прямые контакты конструктора с вождем, а также безусловно с некоторыми руководителями наркоматов. Во всех остальных случаях конечно же нет. Количество выпущенных орудий естественно остается открытым. 1000 в словах Грабина может обозначать все, что угодно - и 1105 орудий и 115. На самом деле и 100 орудий о которых говорите Вы, как о возможно вероятном числе - это практически месячный выпуск ЗиС-2, т.е. очень не плохой показатель для того периода.
Вы меня простите, но такмогут считать только чайники. Таубин имел тоже прямые контакты со Сталиным и что? Расстреляли болезного аккурат в1941-м. Повторю. Не было в серийном производстве в 1941-м ЗИС-3 на заводе № 92. Это амундсенс.
цитата:
- Ну, вот сперва были сложности с производством ствола, теперь не хватает лафетов. А для ЗиС-3 таких же лафетов, где-то нашли. Может все проще - лафеты, занаряженные под ЗиС-2 использованы были для ЗиС-3? Ну, это помимо конечно естественных трудностей производства. Ведь согласно версии Грабина так быстрее.
Вы опять плодите сущности. Вы забыли, что завод № 92 производил И Ф-22УСВ И ЗИС-2. Так вот ТРУДОЕМКОСТЬ изготовления лафета Ф-22УСВ в самом деле МЕНЬШЕ, чем ЗИС-2, НО!!!! Со стволом 57-мм трудности были, но в ноябре его изготовлением занимались два завода и "баррикады" и №92. Так что "откуда-то" в задел было положено свыше 100 стволов. А вот с лафетами к ЗИС-2 проблемы были охрененные. Не хватало их постоянно. ЗИС-2 то выпускались по ОСТАТОЧНОМУ ПРИНЦИПУ. Их требовалось почти на порядок меньше, чем 76-мм. Так вот как в таких условиях в ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОМ ЦЕХУ (где выпускались ЗИС-2) смочь выпустить 1000 ЗИС-3, почти не снижая программы выпуска ЗИС-2? Это нансенс, но не амундсенс.
цитата:
Любопытно было бы конечно посмотреть все же месячный выпуск УСВ. Однако вроде основным производителем УСВ в тот период был завод 221 в Сталинграде. По объему выпуска. Что-то я все же сомневаюсь, что такая связь получиться. (между снятием с производства ЗиС-2 и ростом выпуска УСВ). Тем паче, что сам по себе рост объемов военной продукции в военное время вещь естественная.
Это ваше право. Большинство микронаполеонов не умеют верить фактам. "Моя трактовка противоречит фактам? Тем хуже для фактов!"
цитата:
Напрягает другое – с производства снята пушка имеющая дальность прямого выстрела 1100 метров. А госп. Витманн с экипажем в районе Курска уничтожил порядка 30 танков. Эта цифра известная. Ну, вот другое – ему также удалось уничтожить 28 противотанковых орудий. Конечно Тигр – это тигр. Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния. Что, собственно говоря, описано еще в книге Николаева – «Батальонная артиллерия», с дистанции 300- 600 метров. (Такая в той довоенной книге).
Отправлено: 27.11.07 13:51. Заголовок: Дедмиша пишет С фан..
Дедмиша пишет
цитата:
С фантастикой не ко мне :)
Вообще-то через годик этот злобный мужичонка за пару часов угробил примерно столько же техники с подтверждением ... В чём фантастичность того что он заявил 30 машин с 5 по 16 июля?!!
Дедмиш хотел давно вам задать такой вопрос. На странице 220 вашей книги Стальной кулак Сталина есть данные о том что осенью 1944 года нам достался какой-то "Новый Фердинанд" так вы пишете что это якобы Ягдпантера. Так вот здесь есть одна очень большая загвоздка... До зимних боёв 1945 года данный тип САУ (даже в мелких партиях машины по 3-4) на Восточный фронт НЕ ПОСТАВЛЯЛСЯ. У вас есть мысли по этому поводу?
Вообще-то через годик этот злобный мужичонка за пару часов угробил примерно столько же техники с подтверждением ... В чём фантастичность того что он заявил 30 машин с 5 по 16 июля?!!
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
цитата:
Дедмиш хотел давно вам задать такой вопрос. На странице 220 вашей книги Стальной кулак Сталина есть данные о том что осенью 1944 года нам достался какой-то "Новый Фердинанд" так вы пишете что это якобы Ягдпантера. Так вот здесь есть одна очень большая загвоздка... До зимних боёв 1945 года данный тип САУ (даже в мелких партиях машины по 3-4) на Восточный фронт НЕ ПОСТАВЛЯЛСЯ. У вас есть мысли по этому поводу?
Никаких. Факт, что "новый фердинанд" описан, как "цельнобронированная 88-мм САУ", а дальше думайте сами, если "до зимних боев..." .
Отправлено: 27.11.07 17:14. Заголовок: Дедмиша пишет: С фа..
Дедмиша пишет:
цитата:
С фантастикой не ко мне :)
Дедмиша пишет:
цитата:
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
- Я честно говоря судьбой и результатами карьеры Виттмана тоже не интереуюсь - правда не уверен, что это как то повлияло на результаты стрельбы последнего "товарища". Я в общем-то в данном случае обратил внимание на стрельбу не только по танкам, но и по противотанковым орудиям. Которые естественно были заметно меньшей мишенью, что правда компенсировалось отсутствием подвижности. Можно конечно замаскироваться. Но фактическое качество маскировки отражено в отчетах приведенных у Замулина. Общий принцип отражен же в книге "Противотанковая артиллерия РККА" в абзаце "... Их танки поддержки пехоты пользуясь большой дальностью прямого выстрела. часто действовали, как самоходная артиллерия, обстреливая с места с расстояния 500-600 метров обнаружившие себя позоции наших огневых точек, оставаясь за пределами дальности поражения нашей ПТА." Ну, наверное, чтобы немного мягко толкнуть отсутствующего покаместь в разговоре ув. госп. Мимоходом можно было бы продолжить слова отчета Воронова "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
Но дело в том, что я писал не о танке Тигр, а Виттман приведен лишь как результат по распределению целей - 50% танки противника, 50% орудия ПТО. Далее текст разъясняет о каких машинах идет речь - "Имеющиеся подкалиберные снаряды калибра 45-мм и 76 -мм могут быть эффективны только против бортовой брони танка Тигр и лобовой брони новых немецких танков Т-3 и Т-4 лишь с малых дистанций (не свыше 200 метров) (В целом для КА малая дистанция 150-300 метров). Материал про Виттмана взят из книги Уилла Фаулера "Курская битва:24 решающих часа". Еще раз скажу я писал не о Виттмане, а распределении пораженных целей у немецкого тяжелого танка в операции. И это дает какое-то представлении о характере маскировки орудий ПТО. Ведь орудия как и все остальное имеют демаскирующие признаки. Кстати лето. Пыль. А у ЗиС-3 дульный тормоз.
Отправлено: 28.11.07 00:02. Заголовок: 917 пишет Но дело в..
Дедмиша пишет
цитата:
Простите, я вообще не пойму о ком вы? Я этим не интересуюсь.
Да я о Виттмане, хотел понять где здесь фантастика?
цитата:
Никаких. Факт, что "новый фердинанд" описан, как "цельнобронированная 88-мм САУ", а дальше думайте сами, если "до зимних боев..."
Да уж - вот и гадай - что это за монстр такой?
917 пишет
цитата:
Но дело в том, что я писал не о танке Тигр, а Виттман приведен лишь как результат по распределению целей - 50% танки противника, 50% орудия ПТО.
Можно добавить, что сам Виттман в журнале войск СС Сигнал - после получения дубовых листьев к Рыцарскому кресту писал (и довольно подробно) что пушки ПТО значительно опаснее любых танков противника. Поскольку именно они противотанкисты выбирают место и время встречи так сказать - могут нанести серьёзный вред до того как их позицию обнаружат и подавят...
Отправлено: 28.11.07 00:40. Заголовок: Ктырь пишет: Да я о..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я о Виттмане, хотел понять где здесь фантастика?
- Полагаю, что в этих цифрах как раз то мало удивительного. Т-6 забронирован не пробиваемой для пушки Т-34 броней по крайней мере кроме как для стрельбы с очень короткой дистанции , имеет более мощное и крупнокалиберное орудие, богатую и высококачественную оптику, высокую подвижность, и к тому же отборный экипаж (система комплектования экипажей для Тигров), и условия применения - степь и равнина, что еще можно пожелать? Ах да - Т-34 сами к нему приехали. Остается только вспомнить рассказ Исаева про грибника в лесу с грибами. Нет в этом ничего удивительного абсолютно. Вот если б Виттман на двойке бы 30 танков набил - вот это была бы фантастика и мастерство. А так фантастикой будет на такой машине, в таких условиях получить существенно меньший результат. А в основном это сообщение становиться фантастикой по той причине, что признай его достоверность разом рухнет теория игры в производство большого количества не сложной, но зато удобной для производителей техники.
Отправлено: 28.11.07 01:49. Заголовок: Дедмиша пишет: Я ту..
917 пишет:
цитата:
Ну, наверное, чтобы немного мягко толкнуть отсутствующего покаместь в разговоре ув. госп. Мимоходом можно было бы продолжить слова отчета Воронова "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
А можно просто поглядеть ТИПОВЫЕ дистанции открытия огня по немецким тяжелым танкам (к которым относили и "четверки"), а потом посчитать, сколько "тигров" участвовали в боях и как.
цитата:
Далее текст разъясняет о каких машинах идет речь - "Имеющиеся подкалиберные снаряды калибра 45-мм и 76 -мм могут быть эффективны только против бортовой брони танка Тигр и лобовой брони новых немецких танков Т-3 и Т-4 лишь с малых дистанций (не свыше 200 метров) (В целом для КА малая дистанция 150-300 метров).
С каковой и стреляли. Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты. А жить всем хотелось.
цитата:
Я тут показываю другое – обнаружение и расстрел противотанковой позиции с безопасного для танка расстояния. То, что это расстояние такое – это продукт деятельности нашей промышленности. Полагаю и другие, менее мощные немецкие танки не менее эффективно расстреливали орудия советской ПТО с безопасного для себя расстояния.
Вот это все по совокупности и есть - ФАНТАСТИКА, или же гадание на кофейной гуще и нарождение всяческих сущностей
А Витман - это Витман, не более того. Чего и когда он там набил - его личное дело. Мой отец (командир орудия ЗИС-3 дивизионной артиллерии) за 1943-1945 участвовал в отражении четырех танковых атак. Это Житомирское шоссе, Лысянка-Морынцы, Цеце-Секешфехервар, под Банской Быстрицей. Причем под Банской Быстрицей они стреляли именно по трем "тиграм" с дистанции 500 м. И НИ РАЗУ их пушку немецкие танки НЕ РАССТРЕЛЯЛИ с запредельных дистанций. ВСЕГДА дистанцию стрельбы выбирали они, пушкари :) "Надо дураком быть, чтобы тебя танкисты первыми обнаружили". Это его слова. Я убедился в сказанном на своем опыте. Обнаружить из танка даже стреляющее орудие (даже холостым патроном) не просто трудно, но архитрудно, если только пушкари по дури не стреляют тебе в лоб с той самой "запредельной дистанции".
Ктырь пишет:
цитата:
Можно добавить, что сам Виттман в журнале войск СС Сигнал - после получения дубовых листьев к Рыцарскому кресту писал (и довольно подробно) что пушки ПТО значительно опаснее любых танков противника. Поскольку именно они противотанкисты выбирают место и время встречи так сказать - могут нанести серьёзный вред до того как их позицию обнаружат и подавят...
И он совершенно прав, так как был НЕ ТЕОРЕТИКОМ, но ПРАКТИКОМ :)
цитата:
Да уж - вот и гадай - что это за монстр такой?
Это во-первых, смотря когда у кого ЗИМА начинается :)
Отправлено: 28.11.07 09:02. Заголовок: Дедмиша пишет: Но в..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты. А жить всем хотелось.
- Ну, помимо желания жить есть еще приказ. Понятно он несколько напрягает. Но тем не менее. Тут вышла книга Максима Коломиеца "Фердинанд" Бронированный слон профессора Порше - чем интересна, там есть плакат времен войны с местами обстрела тяжелого истребителя танков - в лоб предлагается стрелять по орудию и шаровой установке, а также фугасными снарядами всех калибров в место соединения лобового листа рубки и верхнего листа отсека управления. Ну, или вот старый рисуночек - Там на лобовой проекции места для стрельбы отмечены красным кругом - видно советы для растерявшихся "идиотов". Часть рекомендаций по битве на курской дуге выглядит примерно так - при стрельбе по танку "Пантера" отмечено, что он имеет слабый верхний броневой лист отсека управления и нижний лист днища машины - 10-15-20 мм . Стрельба осуществлялась рикошетом - перед машиной для поражения в днище танка или маску орудия которая имела отражатель направляющий снаряд в место водителя. Например. Трудно сказать совсем уж точно про "идиотов", но 30% танков Т-34 подбито именно в лоб, при том условии, что лобовая проекция танка составляет приблизительно 15% площади. Такая статистика есть. Ну, а что ждет любителей стрельбы в борт? Ситуации конечно бывают разные - немцы например взяли 24000 пленных. И наступали имея меньше людей, танков, артиллеристких орудий. Когда много технологичной продукции, но качества не соответствующей современным условиям боя, ну или не в полной мере соответствующей имеют и обратный результат, который тоже со счетов сбрасывать не стоит.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вот это все по совокупности и есть - ФАНТАСТИКА
- по совокупности это было цитирование Воронова, которого потом наверняка подправят или сам подправиться для дачи более "верных" оценок событий. Цитирование кстати осуществлялось из издания упомянутого Вами как библиографическая редкость.
Дедмиша пишет:
цитата:
И он совершенно прав, так как был НЕ ТЕОРЕТИКОМ, но ПРАКТИКОМ :)
- Так был? Или все же не был? Или про 28 подбитых пушек это не правда, а про опасность которую представляют орудия ПТО правда? Тут вру, тут тоже вру, а вот тут не вру. Но тонко ПОДМЕЧЕНО.
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время? Может он имел ввиду противотанковый вертолет? Ну, какое место может выбрать не мобильное буксируемое орудие? Где его поставили по приказу там и стоит. Нет ли текста по-немецки?
Если немцы например атаковали широким клином (Breitkeil) или "колоколом" (Panzerlocke) являющим дальнейшим развитием первого построения, или что-то известное всем русским как "свиное рыло", то там например еще вообще найти фланг не просто, как бы самим во фланг не заехали. Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию. Не понятно даже зачем Воронов начинает рассказ о том, что лоб немецкий танк подбить нельзя ни с какой дистанции, вроде грамотный человек, а чего про лоб пишет, в лоб вроде и так стрелять не надо. Ах, ну да это еще раз внимание идиотов обращают. Ну, а борт? Ну, все кто в 200-300 метрах левее правее линии прорыва вне игры.
А кстати вот по танкам потерянным КА на всех этапах сражения под Курском отчетность есть, а вот по противотанковым орудиям никому не попадалось? Или по орудиям вообще.
Отправлено: 28.11.07 10:06. Заголовок: Дедмиша пишет: Но в..
Дедмиша пишет:
цитата:
Но в лоб стреляли преимущественно только идиоты.
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина? Дедмиша пишет:
Отправлено: 28.11.07 10:20. Заголовок: Да, это касается все..
Да, это касается всех, кто ведет какой-то огонь прямой наводкой. Тот же пулеметчик - тоже предпочел бы стрелять во фланг наступающей пехоте, а не вести огонь против нее привлекая на себя внимание всех средств поражения - и снайперов, и пушек предназначенных для стрельбы прямой наводкой, и огонь пехотинцев и вражеских пулеметов - короче все внимание к себе.. Поражение в борт или корму это удача складывающаяся в результате боя и нарушения боевых порядков, а также просчетов врага, или , что реже результат продуманных действий или проще говоря уловки на которую враг может попасться. Например, отвлечение внимания на заигрывающие орудия начинающие обстрел с дальней дистанции и привлекающие к себе внимание. Случаи, когда танковое построение отвлекалось, известны и часто приводятся как удачный пример военной хитрости. Может попасться, а может и нет. Сколько "хитрых" так и осталось лежать в засадах вещь менее доступная в качестве примеров.
Ну, помимо желания жить есть еще приказ. Понятно он несколько напрягает.
Нет приказа "стрелять в лоб". Зачем и во имя чего такой приказ дается? Или кто ПО ПРИКАЗУ будет пушки непосредственно на дороге ставить?
А не проще их разместить в кустиках сбоку? Или в овражке для ведения кинжального огня. А после 5-8 залпов, пока немцы еще не поняли, откуда огонь ведется, сменить позицию. А когда их танки развернутся на первую батарею, да к тому же попадут на минное поле, установленное на обочине дороги, вторая откроет по ним огонь с другого фланга, а в это самое время "инженерная группа" проведет "нахальное минирование" путей отхода танковой колонны. Или в то же время по развернувшейся колонне танков по заранее пристрелянному реперу нанесет удар расположенный неподалеку гаубичный дивизион. Вспомните первый бой "пантер". Примерно так оно и было. Не помогли сынкам их ляхи - ни длинностволы 75-мм ни лобешник в 85 мм.
917 пишет:
цитата:
Там на лобовой проекции места для стрельбы отмечены красным кругом - видно советы для растерявшихся "идиотов".
Для особо умных "не идиотов", что подменяют реалии того времени своими домыслами: "Открывать огонь по лобовой проекции танка ДОПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО в случае обнаружения танком позиции артиллерийского орудия и ЕГО ДВИЖЕНИЯ НА ОРУДИЕ с целью его немедленного уничтожения... При этом вести огонь преимущественно по смотровым приборам, ведущим колесам и оружию с целью ослепления экипажа, лишения танка возможности применения оружия и скорейшей его остановки..." Учись уничтожать немецкие танки". Свердловск, 1943 г. И еще там же: "Батарея в ПТО располагается повзводно с тем. чтобы выбрав направление движения на один взвод, танки подставляли борта другому."
917 пишет:
цитата:
- Так был? Или все же не был? Или про 28 подбитых пушек это не правда, а про опасность которую представляют орудия ПТО правда? Тут вру, тут тоже вру, а вот тут не вру. Но тонко ПОДМЕЧЕНО.
Ну я тут ничем вам помочь не могу. Не надо тут врать, а там не врать. Надо больше читать и вникать, а не подменять своими домыслами тогдашней сути. Я стараюсь всегда тонко подмечать.
917 пишет:
цитата:
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время?
А вы включите соображалку. Ктырь правильно понял немецкий текст. О том же самом и наши писали и американцы. Только для вас это не является доводом :) Вы до сих пор, похоже, воюете на футбольном поле с болванчиками с одной стороны.
Если не догадаетесь, приведу вам несколько КОНКРЕТНЫХ СХЕМ построения батарей и ИПТАДнов. Но это будет ПОТОМ. Сначала вы сами подумайте, как это может происходить.
А пока вам несколько фразок для общего развития из "обмена опытом частей и подразделений ПТА": "Одиночное орудие должно быть замаскировано таким образом, чтобы оно не обнаруживалось с расстояния 50-100 м. Прошедшие бои показали, что замаскированные орудия ПТО не обнаруживались немецкими танками, если не открывали огня. Немецкие танки проходили от них на расстоянии 30-50 метров, обнаруживая их присутствие только случайно. Главный враг противотанковой пушки - вражеская пехота. Поэтому необходимо приложить все силы для отсечения пехоты от атакующих танков"
И еще: "Практика применения "заигрывающих орудий" полностью себя оправдала. В то время, как немецкие танки вступали в дуэль с одиночным "заигрывающим орудием" на дистанции 1200-1500 м., основная часть батареи (дивизиона) открывала внезапный огонь по бортам и в корму указаннх танков с ПРЕДЕЛЬНО МАЛОЙ дистанции, выводя их из строя..."
И еще: "Главное правило расчета противотанковой пушки - иметь 2-3 оборудованных запасных позиции и менять их как можно чаще... При организации ПТОР начальник химслужбы дивизии должен выдвинуть свои предложения по прикрытию части оборудуемых артиллерийских позиций дымовой завесой, или же применять дымовую завесу, как отвлекающий фактор..."
917 пишет:
цитата:
Если немцы например атаковали широким клином (Breitkeil) или "колоколом" (Panzerlocke) являющим дальнейшим развитием первого построения, или что-то известное всем русским как "свиное рыло", то там например еще вообще найти фланг не просто, как бы самим во фланг не заехали.
Скажите, а как применить указанное построение, скажем. во время марша? Или в лесу? Ах нет! Панцерглок - это лучшее построение на болотиской местности, или при форсировании махонькой речушки с топкими берегами! :)
Опять же. Ну не стоит плодить сущностей. Да, было такое построение. Но война не происходила на столе. Львиная доля танковых атак осуществлялась таки по дорогам и вдоль дорог. А вот на дорогах, как говорили все артиллеристы, как писал Витман и т.д. именно артиллеристы ВЫБИРАЛИ дистанцию и направление стрельбы. Если этого не понимать, то все остальное - впустую.
917 пишет:
цитата:
Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию. Не понятно даже зачем Воронов начинает рассказ о том, что лоб немецкий танк подбить нельзя ни с какой дистанции, вроде грамотный человек, а чего про лоб пишет, в лоб вроде и так стрелять не надо. Ах, ну да это еще раз внимание идиотов обращают. Ну, а борт? Ну, все кто в 200-300 метрах левее правее линии прорыва вне игры.
Простите, но я не ожидал в вас увидеть столь чайницких мыслей! :)
Читайте больше, а главное - думайте. Возможно, тогда поймете, что движение бортом - основной вид движения танка при атаке вражеских позиций.
А если серьезно, вы, похоже, просто не догадываетесь, что танки пройдут ТОЛЬКО ТАМ, где ДЛЯ НИХ ОСТАВЯТ ДОРОГУ. Не более и не менее. Потому и говорят, что при организованной ПТО дистанцию и направление стрельбы выбирает ГРАМОТНО обороняющийся.
Вот, кстати, любимый вами Воронов: "Несмотря на то, что неоднократно указывалось о недопустимости окрытия огня ИПТАП с большой дистанции, особенно в лоб развернутых танковых порядков, некоторые командиры по прежнему не утруждают себя организацией взаимодействия батарей и взводов вверенных им полков. К построению ПТОР подходят формально, порядок открытия огня не оговаривается, условные сигналы не назначаются, Установленные минные поля не учитываются при составлении карточек огня, таблица распределения целей не формируется, убежища и укрытия личного состава не возводятся, запасные позиции и порядок их смены не оговаривается. В бою командиры батарей, взводов и орудий подчас остаются без руководства со стороны командиров дивизионов и полков... Поэтому потери, понесенные в ходе прошедших боев объясняются главным образом либо неграмотным руководством ИПТАП, либо недостаточно тщательно организованным взаимодействием с пехотой и имеющимися иными артиллерийскими частями и подразделениями. В тех полках, где подготовке ПТОР уделено большое внимание, потери личного состава невелики..."
fireman пишет:
цитата:
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина?
"Всегда, когда нам встречался подбитый, или брошенный немецкий танк, мы упражнялись в стрельбе по нему со штатных дальностей (400-600 м). Но чаще заключали пари с пехотными, пробьем ли мы ему "лобешник" с той или иной дистанции..." Но это безотносительно чего либо, для общего развития. Кроме того, танки иногда подбивались из вражеских танков же, а для них вероятность лобового столкновения таки выше
Отправлено: 28.11.07 11:37. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..
917 пишет:
цитата:
Да, это касается всех, кто ведет какой-то огонь прямой наводкой. Тот же пулеметчик - тоже предпочел бы стрелять во фланг наступающей пехоте, а не вести огонь против нее привлекая на себя внимание всех средств поражения - и снайперов, и пушек предназначенных для стрельбы прямой наводкой, и огонь пехотинцев и вражеских пулеметов - короче все внимание к себе..
То-есть вы готовы привести массу примеров. когда пулеметчик ведет фронтальный огонь по наступающей пехоте? Может быть, и расположение пулеметчика впереди своих бойцов?
"Всегда, когда нам встречался подбитый, или брошенный немецкий танк, мы упражнялись в стрельбе по нему со штатных дальностей (400-600 м). Но чаще заключали пари с пехотными, пробьем ли мы ему "лобешник" с той или иной дистанции..."
Снимков с изрешеченными танками тоже полно. Я в общем-то догадывался, что стрельба велась в каких-то учебных или тренировочных целях. Несколько смущает заявление "всегда". По-моему, вот так вот, запросто на передовой устроить стрельбу на пари без ведома и разрешения командиров - сумлеваюсь я, однако Тем более в тылу. Могут не так понять Да и списать расход боеприпасов куда-то нужно.... Понятно, что такие тренировки в принципе нужны, но, думаю такие стрельбы-обучения проводились организованно, под присмотром начальства....
Отправлено: 28.11.07 22:51. Заголовок: 917 пишет Кстати, у..
917 пишет
цитата:
Кстати, ув. Ктырь не совсем понял немецкий текст - что он имел ввиду под тем, что орудия ПТО сами выбирают место и время? Может он имел ввиду противотанковый вертолет? Ну, какое место может выбрать не мобильное буксируемое орудие? Где его поставили по приказу там и стоит. Нет ли текста по-немецки?
Виттман применил метафору - и не более того - он имел ввиду то что бой с ПТО начинается с её подачи - что он считал по своему опыту весьма неприятным явлением. В этот же период не менее крутой ас-танкист Кариус писал о том же - дескать многие вообще не считают пушку ПТО за серьёзную цель в отличие от танка - по его мнению наоборот надо оценивать одну пушку за два танка минимум!
цитата:
Все эти трогательные рассказы про ожидание и успешную стрельбу в бок, конечно забавны - видимо танки в атаку ходЮт боком, а расчеты орудий по собственному усмотрению открывают огонь когда танк занимает удобную позицию.
Для стрельбы в бок должны сложится условия - они достигаются правильным расположением ПТОП или отдельных орудий - за линией пехоты чтобы при прорыве фронта танки напарывались на фланговый огонь. Если данные условия недостижимы то как оборона ПТО РККА так и англо-американская ПТО встречались с гигантскими трудностями - большую чем обычно роль начинали играть танки и САУ (особенно истребители танков) зенитки калибра 85-94-мм, огонь тяжёлой артиллерии и естественно авиация. А также минирование всех танкоопасных направлений. В целом американцы к концу войны пришли к выводу что буксируемая артиллерия ПТО является больше обузой для войск - и должна быть заменена противотанковыми САУ...
цитата:
Часть рекомендаций по битве на курской дуге выглядит примерно так - при стрельбе по танку "Пантера" отмечено, что он имеет слабый верхний броневой лист отсека управления и нижний лист днища машины - 10-15-20 мм . Стрельба осуществлялась рикошетом - перед машиной для поражения в днище танка или маску орудия которая имела отражатель направляющий снаряд в место водителя. Например.
У меня есть рекомендации для американских и английских танкистов где прямо прописано и рекомендовано это же к применению - стрелять под маску Пантеры или просто в нижний край лба башни. У них это была нормальная практика в танковых войсках. Хотя после такого многие вспоминают нервишки в конец расшатывались... Но это для танкистов - по ПТО у меня таких нету.
fireman пишет
цитата:
Судя по количеству снимков подбитой в лоб бронетехники, идиотов число было немерянное ... Или это были любители повышенной дозы андреналина?
Большинство таких машин подбили танки и САУ - к примеру тот Т-IV что грузят американцы на трейлер (на вашем фото) подбила их САУ ПТО "Рассомаха". Знаменитая Пантера, что на снимке подбита в городе Познань танком ИС-2 из 34 гв.ттп - на городских улицах вообще бронетехника вынуждена к столкновениям в лоб. Вообще даже мощные американские и даже английские пушки ПТО стреляли танкам и САУ в борт. К примеру 6-фунтовое орудие - на испытаниях Черчилля с данной пушкой осенью 1942 года (у нас в СССР) выяснилось что оно бронебойным снарядом пробивает Т-III навылет через оба борта с дисстанции 950 метров. Однако сами англичане вовсе не стремились стрелять в лоб немецких танков из этой весьма мощной пушчонки - ведь дело не только в мощи орудия но и в построении боевых порядков собственно говоря. Вот мощнейшие 17-фунтовки иногда стреляли в лоб - в инструкциях для её расчётов не было рекомендаций или указаний бить строго в борт - оно и не удивительно - Тигр-I гарантировано поражался в лоб с дисстанции в 1400 метров почти под всеми нормальными углами встречи - не более 40 градусов. Под прямым углом можно и с большей дисстанции было Тигр сделать. Но у этой пушки дульная энергия 305-310 тм - больше чем у нашей 85-мм зенитки и пушки Пантеры до кучи - её превосходили только весившие 3,5 - 4 тонны 88-100-мм орудия. Но даже у этой убер-пушки большинство целей поражено как отмечают англичане - в борт. Хотя опять же танкисты Файрфлаев в лоб немцам вовсе не гнушались стрелять - понятно почему.
"Открывать огонь по лобовой проекции танка ДОПУСКАЕТСЯ ТОЛЬКО в случае обнаружения танком позиции артиллерийского орудия и ЕГО ДВИЖЕНИЯ НА ОРУДИЕ с целью его немедленного уничтожения... При этом вести огонь преимущественно по смотровым приборам, ведущим колесам и оружию с целью ослепления экипажа, лишения танка возможности применения оружия и скорейшей его остановки..." Учись уничтожать немецкие танки". Свердловск, 1943 г.
- Все естественно. Я бы только еще написал так "Огонь по лобовой проекции танка вести запрещено" и это естественно подтверждено словами Воронова- "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня." Если нанести немцам поражение нельзя, в чем смысл стрельбы? По-моему все логично. Сорокопятка практически с начала войны потеряла такую возможность, а 76-мм дивизионное орудие наверное с лета 1942 года. Это и есть результат "правильной" научно-технической политики. Только у Вас это выдается за признак тактической ловкости и мудрости, а я это оцениваю как вынужденную меру, вызванную отсутствием арт. систем фактически могущих вести борьбу с немецкими танками более-менее на равных. Это конечно не только орудие, тут программа шире - как минимум еще вопрос о боеприпасе. А немцы, тем не менее, поразили в лоб 30% Т-34. Это и есть обратная сторона количественного фактора. Никаких возражений по тактике естественно нет.
Дедмиша пишет:
цитата:
А не проще их разместить в кустиках сбоку? Или в овражке для ведения кинжального огня.
- конечно проще - "Глава: Разведывательные признаки. Противотанковые орудия располагаются на вероятных направлениях движениях танков, у подножья высот, холмов, а также на их скатах, на опушках рощ и перелесков, в кустарниках, у садов, на окраинах населенных пунктов, у дорог в отдельных строениях." - Тактико-специальная подготовка войскового разведчика ВВ. Но это есть и в книгах по артиллерии. Т.е. тут все верно. В кустах и надо располагать у дороги. Их там и будут высматривать. Не факт, что высмотрят. Т.е. шанс на успех есть. Почему нет? Конечно есть.
Дедмиша пишет:
цитата:
Только для вас это не является доводом :) Вы до сих пор, похоже, воюете на футбольном поле с болванчиками с одной стороны.
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать. Выбор места и времени - это далеко не прерогатива противотанковой артиллерии. Она относительно стационарна и мало мобильна, у нас к тому же полки ИПТА имели, например, на Воронежском фронте, 50-60% средств положенного автотранспорта. Немцы вообще любят давать не понятные сообщения - их ничто, кроме потерь 100 к 1 не устраивает. При этом они всегда отмечают у своих разбитых противников мужество, героизм, стойкость, профессиональные навыки и много чего другого положительного. И я их понимаю. Например, говорить, что уничтожено "стадо баранов", как-то обесценивать результаты своего труда. Тут немцы такие хитровые.......... как и некий народец. Немецкие сообщения надо вообще очень взвешено оценивать. Дедмиша пишет:
цитата:
А если серьезно, вы, похоже, просто не догадываетесь, что танки пройдут ТОЛЬКО ТАМ, где ДЛЯ НИХ ОСТАВЯТ ДОРОГУ.
- Ну, не знаю, что тут сказать. Если все такие ловкие по составлению преград танкам - то почему сперва немецкие танки дошли до стен Москвы, до берегов Волги, а потом еще и прошли по направлению к Курску 50 км вглубь эшелонированной советской обороны и еще не известно, чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать? Дедмиша пишет:
цитата:
Одиночное орудие должно быть замаскировано таким образом, чтобы оно не обнаруживалось с расстояния 50-100 м. Прошедшие бои показали, что замаскированные орудия ПТО не обнаруживались немецкими танками, если не открывали огня. Немецкие танки проходили от них на расстоянии 30-50 метров, обнаруживая их присутствие только случайно.
- Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге. Все эти приведенные постулаты сомнений не вызывают, только вот условия их удачного применения вещь вероятностная. При достаточно посредственном уровне маскировки позиций стрелков, тот же Замулин отмечает, что оборона выстраивалась прежде всего как противотанковая. А артиллерия имела и запасные позиции и прочие из указанного у Вас списка вещей, отмечается и неплохая маскировка, но например "28 мая у офицеров сбитого самолета-разведчика противника изъята карта, на которой показана выявленная противником группировка наших танков, огневые позиции артиллерии и различные сооружения. Это еще раз указывает на плохую маскировку ОП артиллерии и танков". Т.е. все это правильно - дорога, огонь с фланга, заигрывающие орудия, массированные огонь полка из 20 орудий, хорошая маскировка, так что с 30-50 метров не видно - все это бывает. Вопрос в том, какая вероятность стечения этих обстоятельств? А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины. и заткнут это орудие как и не раз происходило. Стрелять то надо не по всем пушкам, а по тем которые представляют реальную опасность и препятствуют выполнению боевой задачи. Хотя у Передельского такой случай описан. Прямо как у Вас. Ведь в тексте Дедмиша пишет:
цитата:
Практика применения "заигрывающих орудий" полностью себя оправдала.
вовсе не написано, что с этими игрунчиками происходит на самом деле.
Отправлено: 29.11.07 02:13. Заголовок: 917 пишет А вот Тиг..
917 пишет
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины.
А минуту для Тигра не хотите? Пантера могла теоритически развернуть за 18 секунд, но для этого требовались макисмальные обороты двигателя - так что в целом в бою и у неё была возможность получить с 10-15 снарядов в борт пока башня повернётся и затем наводчик поймает цель и допустим сразу добьётся накрытия.
Отправлено: 29.11.07 02:49. Заголовок: 917 пишет: Так это ..
917 пишет:
цитата:
Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге.
Например на южном фасе, некоторые из ИПТАП потеряли по 15-18 орудий за первые несколько дней боев (1-3 дня), только нужно не забывать, что на южном фасе особенно в первые дни в основном немецкая авиация разбомбила многие из позиций нашей артиллерии, в том числе и ПТО, то есть многие из орудий были потеряны не во время дуэлей с танками, а во время бомбежки (например, 51 гв сд потеряла большую часть своей артиллерии всех калибров именно от бомбежек авиации противника), бывало тажке, что позиции наших ПТО немцы накрывали плотным минометным огнем, выводя из строя расчеты. А вообще залог успеха относительно быстрого прорыва немцами нашей обороны на юге состоял в мощном огневом воздействии (авиация, гаубичная артиллерия, 6-и ствольные минометы, минометы), которым немцы подвергли нашу оборону. Противник старались по максимому использовать свое преимущество в огневой мощи, на которое мы по крайней мере на юге не смогли дать адекватный ответ.
Отправлено: 29.11.07 03:24. Заголовок: 917 пишет Трудно ск..
917 пишет
цитата:
Трудно сказать совсем уж точно про "идиотов", но 30% танков Т-34 подбито именно в лоб, при том условии, что лобовая проекция танка составляет приблизительно 15% площади. Такая статистика есть.
Помнится мы уже спорили с Дедмишей и ещё одним товарищем по поводу стрельбы в лоб танков - сейчас я могу сказать что они меня не поняли - я тогда хотел сказать, что орудия ПТО должны иметь возможность пробивать лоб танков, а не то то это очень хорошо затеивать перестрелку с танкистами на встречном курсе. Сейчас могу сказать, а как собственно стрелять в лоб из сорокопяток или ЗИС-3?!! Для каких целей?!! Толк всё равно будет не велик и орудия опять же потеряют и людей... Для того чтобы хотя бы иметь возможность стрелять в лоб надо иметь орудия с соответствующей мощностью для начала - но это опять же не столь безопасно, а главное эффективно для артиллерии ПТО как стрельба во фланг атакующим танкам. Те же бритты из своих легко пробивающих лоб почти всех немецких танков и САУ 6-фунтовок калибра 57-мм стреляли в борт! И только по условиям боя когда сами немцы уже их вынудили - в лоб...
цитата:
чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать?
Ну дело там точно не в LSSAH - вот если бы пару танковых дивизий по типу наших подбрасывемых из резервов пригнали - то продолжили бы (по крайней мере на Южном фасе) - но их из Франции и Италии снимать нельзя было в то время - немцы как раз ждали какой-то высадки (точно место они не знали). На той же Сицилии сидели аж 17 Тигров - больше чем в любой из дивизий СС на Южном фасе. Нет сомнений имей возможность парировать наши резервы своими - операция Цитадель бы продолжилась, но такой возможности у них Слава Богу не было! А представьте что было бы если вместо трёх дивизий истребителей у них дрались бы под Курском 7-8?!! И так далее - всё-таки союзнички наши тоже на себя кое-что оттягивали - авиации немеряно просто.
Отправлено: 29.11.07 03:43. Заголовок: 917 пишет: - Все е..
917 пишет:
цитата:
- Все естественно. Я бы только еще написал так "Огонь по лобовой проекции танка вести запрещено" и это естественно подтверждено словами Воронова- "Практически все новые немецкие танки не пробиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня."
Скажите. а почему в 1941-м году были абсолютно те же рекомендации для ВСЕХ орудий. ставившихся в ПТО? Почему огонь даже для 76-мм пушек рекомендовалось открывать "не далее 400 м в бортовую проекцию танка"? Тоже пробить лобешник немцев не могли, или где?
цитата:
Если нанести немцам поражение нельзя, в чем смысл стрельбы?
Да вот оказывается нанести немцам поражение таки можно и должно. Только воевать надо уметь не теоретически, а практически.
цитата:
Сорокопятка практически с начала войны потеряла такую возможность, а 76-мм дивизионное орудие наверное с лета 1942 года. Это и есть результат "правильной" научно-технической политики.
Только вот та же "сорокапятка" почему-то успешно применялась практически всю войну. Более того, МНОГИЕ пушкари-ИПТАПовцы почему-то любили 45-мм М-42 даже больше, чем ЗИС-3 и ДАЖЕ ЗИС-2!!! Почему бы это?
цитата:
олько у Вас это выдается за признак тактической ловкости и мудрости, а я это оцениваю как вынужденную меру, вызванную отсутствием арт. систем фактически могущих вести борьбу с немецкими танками более-менее на равных.
Ну я уже начал понимать, что ежели ваше мнение противоречит фактам - тем хуже для фактов Вы уж извините, но поневоле прихожу к такому выводу.
цитата:
- конечно проще - "Глава: Разведывательные признаки. Противотанковые орудия располагаются на вероятных направлениях движениях танков, у подножья высот, холмов, а также на их скатах, на опушках рощ и перелесков, в кустарниках, у садов, на окраинах населенных пунктов, у дорог в отдельных строениях." - Тактико-специальная подготовка войскового разведчика ВВ. Но это есть и в книгах по артиллерии. Т.е. тут все верно. В кустах и надо располагать у дороги. Их там и будут высматривать. Не факт, что высмотрят. Т.е. шанс на успех есть. Почему нет? Конечно есть.
Прошу вас обнаружить местоположение трех взводов ОИПТДн (2 орудия кал 76-мм и 4 орудия кал. 45-мм) например, на схеме обороны Бол Еловое (5-8 ноября 1941 г.) Это классический "огневой мешок". И особо расскажите, зачем это на приведенной схеме 76-мм пушки Ф-22(!) разместили с флангов (или не умели они в 1941-м пробить лбы "трешек и "праг", и почему бы это немцы не обнаружили замаскированные всего в 120-180 метрах от дороги "сорокапятки" и на расстреляли их с запредельной дистанции, и почему это немцы не применили "панцерглок". Да и как они могли его применить в данных условиях?
цитата:
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать.
Вообще насчет 28 ПТА я бы разделил указанное на 2-3. Это нормально.
цитата:
Выбор места и времени - это далеко не прерогатива противотанковой артиллерии. Она относительно стационарна и мало мобильна, у нас к тому же полки ИПТА имели, например, на Воронежском фронте, 50-60% средств положенного автотранспорта.
Возможно я открою вам какой-то секрет, но в ходе боя автомобили помочь передислокации пушек не смогут. На ручках таскать приходилось.
цитата:
- Ну, не знаю, что тут сказать. Если все такие ловкие по составлению преград танкам - то почему сперва немецкие танки дошли до стен Москвы, до берегов Волги, а потом еще и прошли по направлению к Курску 50 км вглубь эшелонированной советской обороны и еще не известно, чем дело закончилось не отзови немцы Лейбштандарт, да и русские танки как-то прошли к Берлину не смотря на упорное сопротивление немцев. Танки это только инструмент. Все решает соотношение сил. А немцев под Курском сил было явно маловато. Может их уже стал Запад отвлекать?
Ну если не знаете, то и говорить не следует. А вообше по сути сказанного вами: 1. Немецкие танки дошли до Москвы потому, как их армия больше и сильнее была, а наша еще училась. Да и далеко не все танки дошли-то. 2. Под Курском все могло кончиться только так, как кончилось. Если вы считаете отзыв "Лейбштандарта" - первопричиной проигрыша немцев на Курской дуге, то вы их явно недооцениваете. Лейбштандарт, как вундервафля - такого мы давно не слышали Но смоделируйте что с юга немцы подошли таки к Курску (но вовсе необязательно легко вошли в него). А на севере Брянский и Центральный фронты уже поперли в наступление. И что? 3. Сил у немцев под Курском при всем желании больше взять было уже неоткуда.
цитата:
- Так это и основной вопрос. Насколько случайно? Поэтому и интересно, сколько КА потеряла орудий калибра 45 и 76,2 мм в битве на Курской дуге.
Да по разному потеряла, хотя наибольшие потери (как уже писал Саша) относили все же к воздействию немецкой авиации и артиллерии.
цитата:
А артиллерия имела и запасные позиции и прочие из указанного у Вас списка вещей, отмечается и неплохая маскировка, но например "28 мая у офицеров сбитого самолета-разведчика противника изъята карта, на которой показана выявленная противником группировка наших танков, огневые позиции артиллерии и различные сооружения. Это еще раз указывает на плохую маскировку ОП артиллерии и танков".
Нет это ЕЩЕ РАЗ косвенно ДОКАЗЫВАЕТ тот факт, что наибольшие потери наша артиллерия (в том числе и противотанковая) понесла далеко не от танков, ибо танки не умеют летать и видеть сверху. А из танка видно намного хуже, "чем из их обоих вместе взятых". Короче - маскировка от танков намного проще. нежели от авиации, о чем наглядно показали еще работы Бурче до войны. Ну и еще один довод. Это таки 28 мая. а не 6 июля :)
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд , а колонна не отреагирует на заигрывающее орудие. Вреда то они ей причинить не могут, а радиостанции причем хорошего качества имеют все машины. и заткнут это орудие как и не раз происходило. Стрелять то надо не по всем пушкам, а по тем которые представляют реальную опасность и препятствуют выполнению боевой задачи. Хотя у Передельского такой случай описан. Прямо как у Вас.
1. Насчет за 7-15 секнд - это вам показалось :) 2. На заигрывающем орудии по-вашему, видимо, табличка висит шириной метра 2-3 с надписью "Я ЗАИГРЫВАЮ"! На каждой пушке, представляющей опасность, видимо, красные флажки висят? 3. Радиостанции хорошего качества сами по себе - не панацея. Кстати, у нас в 1943-м радиостанции 9Р и 10Р в среднем таки не хуже немецких были.
цитата:
вовсе не написано, что с этими игрунчиками происходит на самом деле.
Этой фразы я вообще не понял.
Ктырь пишет:
цитата:
Помнится мы уже спорили с Дедмишей и ещё одним товарищем по поводу стрельбы в лоб танков - сейчас я могу сказать что они меня не поняли - я тогда хотел сказать, что орудия ПТО должны иметь возможность пробивать лоб танков, а не то то это очень хорошо затеивать перестрелку с танкистами на встречном курсе.
Иметь возможность :) Хорошо сказали. Но стрелять не надо было, особенно, если учесть тот факт, что под Курском наши имели около 2/3 бронебойных выстрелов, снабженных полулендлизовским беспламенным пороховым зарядом, имеющим повышенную дымность до такой степени, что наши ветераны звали их "снарядами с дымным порохом".
Отправлено: 29.11.07 04:26. Заголовок: fireman пишет Снимк..
fireman пишет
цитата:
Снимков с изрешеченными танками тоже полно.
А что тут такого? К примеру два первых подбитых Тигра в Африке. Один из них получил - 24! попадания бронебойными и полубронебойными (без колпачка) 57-мм снарядами - только пять снарядов которые попали с дисстанции 550 метров под углом 30 градусов и менее пробили броню (танкистов в машине не было уже после 8-го попадания - и второй пробоины) самое интерестное, что этот Тигр уцелел и был потом отремонтирован. Второму тигру не так повезло - сгорел от трёх попаданий.
Интерестно, что рассчётам 57-мм орудий англичане рекомендовали вести массированный обстрел танков из стрелкового оружия - не давая командирам танков вести наблюдение - что позволяло работать орудиям с менее "зрячими" танками...
А вот первая встреча Черчиллей состоялась с Тиграми в лоб - бритты чудом бой выиграли. Один из Тигров 504 ттб немцы бросили после того как 6-фунтовый снаряд с Черчилля срекошетирвал от маски Тигра и засел в поворотном кольце - щас в музее торчит вроде. Именно его Черчилль (премьер-министр) требовал доставить в парламент чтобы серы и пэры воочую убедились в том что их танки не тянут против немецких!
В общем не так то это просто зачастую вывести танк из строя...
Дедмиша пишет
цитата:
Иметь возможность :) Хорошо сказали. Но стрелять не надо было, особенно, если учесть тот факт, что под Курском наши имели около 2/3 бронебойных выстрелов, снабженных полулендлизовским беспламенным пороховым зарядом, имеющим повышенную дымность до такой степени, что наши ветераны звали их "снарядами с дымным порохом".
Во-во - и эти проблемы тоже надо не забывать! Спрячся попробуй в этих условиях!
917 пишет
цитата:
- Совершенно верно. Доводом не является. Поскольку это сообщил Виттман одновременно сообщая и записывая на свой счет 28 противотанковых орудий. У немцев часто бывает плач, который тоже стоит отфильтровывать.
Вот слова Кариуса - "Если противотанкисты умелые ребята, то у них есть все шансы вывести танк из строя. Если же противнику не удалось с первого выстрела поджечь твой танк, то у тебя оставалось немного времени, чтобы отреагировать на опасность, преже чем раздастся второй, более меткий выстрел". Вот слова Виттмана - "Противотанковую пушку труднее обнаружить, чем танк; пушка может выстрелить несколько раз, прежде чем я смогу её найти".
Не вижу тут никакого плача - а только констатация реалий войны.
Конечно для Тигров огонь нашей ПТО даже в борт не очень страшен - если не считать ЗИС-2, но вот абсолютному большинству другой техники - крандец. Под Арнсвальде в феврале 1945 года Тигры II уничтожили значительную часть артиллерии 80-го стрелкового корпуса - но другим танкам такое уже не удавалось...
Во-во - и эти проблемы тоже надо не забывать! Спрячся попробуй в этих условиях!
Только аккурат с тыла и флангов от танков и прятались :) именно этому и учили всю войну. И те же 57-мм ЗИС-2 прятались также тщательно, как и ЗИС-3 и М-42 и 53К.
Для тигра не хочу и мне не показалось. Читайте внимательно. У Тигра оборот башня приблизительно 60 сек . Это на холостом ходу. Заявлено 19 сек в рабочем режиме. Наши, Кубинка, вроде как этот показатель не подтверждают. Правда, их данных я не знаю. Может это не 19, а 17 секунд, поэтому и не подтверждают. (Шутка). Теперь посмотрим, что я там написал - 917 пишет:
цитата:
А вот Тигр или Пантера повернет башню на 90о за 7-15 секунд
- Полагаю, что 90о это четверть круга, соответственно 60 сек/ 4 = 15 сек. Любопытно - Тигр по Вашему ведет бой на холостых оборотах? И так показатели округлены в Вашу пользу, что б обидно не было, так еще и снова быстро. Так это не быстро, это как раз очень не спеша. Просто круга четверть.
- Полагаю, что 90о это четверть круга, соответственно 60 сек/ 4 = 15 сек. Любопытно - Тигр по Вашему ведет бой на холостых оборотах? И так показатели округлены в Вашу пользу, что б обидно не было, так еще и снова быстро. Так это не быстро, это как раз очень не спеша. Просто круга четверть.
Вы немного физику вспомните. Как ведет себя система, обладающая значительным моментом инерции и с гидравлическим приводом? Зависимость скорости вращения получается не линейная, а близкая к логарифмической и тем более выражена, чем массивнее вращаемый груз. То-есть сначала медленный разгон, а потом вращение с почти постоянной скоростью, а при торможении получается процесс, подобный разгону, но с обратным знаком.. Так вот в "Кубинке" весной 1943 г. замеряли скорость вращения башни. Она составляла при 1600-2000 об/мин коленвала: страгивание с места - 2 сек поворот на 30 град - 12-15 сек поворот на 60 град - 23 сек поворот на 90 град - 28 сек поворот на 180 град - 45 сек полный круговой оборот - 78 сек
Это, конечно, не истина в последней инстанции, танк не был полностью испавен, потому оное дается безотносительно чему угодно, просто конкретные данные для справок. Там же написано, что "уменьшить время разгона башни на 20-30 % можно за счет интенсивного увеличения оборотов двигателя в течение 10-20 сек." И еще " Наиболее оптимальный режим работы мотора "майбах" позволяет осуществлять полный оборот башни танка за 72-80 сек. полуоборот - за 40-45 сек".
Прошу вас обнаружить местоположение трех взводов ОИПТДн (2 орудия кал 76-мм и 4 орудия кал. 45-мм) например, на схеме обороны Бол Еловое (5-8 ноября 1941 г.) Это классический "огневой мешок".
Для убедительности вашей правоты, в данном примере не хватает самого главного, а именно конечного результата и соотношения потерь орудий ПТО:танков.
Отправлено: 29.11.07 13:08. Заголовок: Дедмиша пишет: Так ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Так вот в "Кубинке" весной 1943 г. замеряли скорость вращения башни.
- Спасибо за инфу. . Я теперь так оцениваю книжки по бронетехнике. Если автор не дает этого показателя, значит там практически ничего интересного и нового нет. Я имею ввиду прежде всего то, что большинство книг по типам бронетехники являются в известной степени повторенеим друг друга. С одной стороны это естественно. С другой стороны хотелось бы иметь все же и реальную информацию о боевых возможностях машины. Поэтому такие вещи как боекомплект, скорость поворота башни, скорости танка в различных условиях и режимах, реальный уровень бронезащиты, а не толщина брони - крайне важны.
Так вот про скорость поворота башни Тигра - Купил тут книгу Танк "Пантера" Мэттью Хьза и Криса Мэна, там в тактико-технических данных этого танка написано, скорость поворота башни 15 сек, после ноября 1943 года - 18 секунд. (Почему после ноября скорость упала не разъяснено). Может так обеспечивалась более плавная остановка. Во всяком случае учтя то, что и Тигр и Пантера созданы на одном уровне, указанный интервал Ктырем в 1 мин. для Тигра и 18 сек. для Пантеры мне лично видеться мало вероятным, несмотря на больший вес башни и естественно инерцию. Баратянский правда дает 1 мин, но это при обороте двигателя 1500 об/мин, но оборотов то могло быть и например 2200, и 2500, и 3000.
Отправлено: 29.11.07 13:18. Заголовок: Ктырь пишет: Вот сл..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот слова Виттмана - "Противотанковую пушку труднее обнаружить, чем танк; пушка может выстрелить несколько раз, прежде чем я смогу её найти".
- Ну, что тут сказать. Земля круглая, солнце светит. Танк по габаритам, естественно больше чем противотанковая пушка. Тигр например имеет лобовую проекцию раза в два-три большую, чем даже флак 18/36/37 со щитом. Смотрю на масштабные модели и могу только подтвердить эти очевидные слова. Учтя характер действий это еще очевидней. Что-нибудь умное госп. Виттман сообщил? Как, например он находил противотанковые пушки. Получал целеуказания от наблюдателей или, например сам осуществлял их поиск?
Ну Виттман же не знал, что именно "умное" будет интересовать именно вас?
цитата:
Как, например он находил противотанковые пушки. Получал целеуказания от наблюдателей или, например сам осуществлял их поиск?
А вы для начала сами попробуйте. Залезьте в танк и поездите по полигону, пытаясь хоть что-то разглядеть. Многое станет понятнее. А еще подумайте, как без ДжПиЭс осуществлять привязку положения своего танка к положению разведанной с неба позиции артиллерии?
- Это, на каком таком полигоне ездит танк Тигр? А если это будет Т-34 правомерно ли полученные на ней данные экстраполировать на Тигр? Ну, это так шутка. Тут тоже надо иметь ввиду следующее - я пытаюсь быть корректным. госп. Виттман очень проплакался про большие возможности ПТО, сам же по его же словам уничтожил таких орудий за весьма короткий период - 28 штук . Почему бы не спросить - в чем дело мистер? Речь же идет не обо мне, а о человеке адаптированного в танке. Мне кажется, вопрос очень корректен. Ну, и что с тог, что я например ничего не увижу, тогда уж мне наверное надо пройти подготовку адекватную Виттману, а не один раз проехаться в танке. Не вижу смысла в этих экспериментах. Если лично я нечего не вижу, это ничего не значит. Просто надо понять, как ему удалось конкретно достичь таких результатов? Он все же уничтожал цели получив на них данные, или поиск цели это тоже его работа. Или это как-то делиться в процентном отношении.
Может быть, и расположение пулеметчика впереди своих бойцов?
Приблизительно. "3. Пулеметный взвод в обороне. 386. Свои задачи в обороне взвод выполняет с открытых маскированных позиций, выбранных на таком удалении от окопов стрелковых подразделений, чтобы избежать одновременного поражения их артиллерией и минометами противника и обеспечить наиболее действительный фланговый и косоприцельный огонь. Находящиеся перед фронтом взвода противотанковые и противопехотные препятствия должны обязательно простреливаться фланговым и косоприцельным огнем станковых пулеметов." -БУП, часть 1 Боец, отделение, взвод, рота - 1942. - Регламент для 1942 года.
Отправлено: 29.11.07 14:47. Заголовок: 917 пишет (Почему п..
917 пишет
цитата:
(Почему после ноября скорость упала не разъяснено). Может так обеспечивалась более плавная остановка.
На самом деле просто понизили максимально разрешённые обороты двигателя - с 3000 до 2500 соответственно этому упала и скорость вращения башни. Про Тигр во всей имеющейся у меня литературе (а её весьма много) пишут что максимальная скорость обращения на полных оборотах движка - 60 секунд (из-за конструкции гидропривода так медленно) - а вот у Тигра II гораздо лучше. Так что на средних оборотах башня Тигра вращалась весьма медленно - союзники это отметили и рекомендовали в безвыходной ситуации танкистам попробовать воспользоваться этим фактом... А вообще непререкаемым авторитетом по немецкой БТТ считается только один человек - Вальтер Шпильбергер - украденной (не мной) из его книг информацией я и пользуюсь.
цитата:
Тут тоже надо иметь ввиду следующее - я пытаюсь быть корректным. госп. Виттман очень проплакался про большие возможности ПТО, сам же по его же словам уничтожил таких орудий за весьма короткий период - 28 штук . Почему бы не спросить - в чем дело мистер?
Так вот он считал что уничтоженные им там же 30 танков - лёгкая добыча по сравнению с этими 28 пушками - некоторые из них калибра 45-мм (возможно уже брошенные) он вообще просто размял гусеницами - в чём здесь проблема?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вы уж извините, но поневоле прихожу к такому выводу. 
. Я теперь так оцениваю книжки по бронетехнике. Если автор не дает этого показателя, значит там практически ничего интересного и нового нет. Я имею ввиду прежде всего то, что большинство книг по типам бронетехники являются в известной степени повторенеим друг друга. С одной стороны это естественно. С другой стороны хотелось бы иметь все же и реальную информацию о боевых возможностях машины. Поэтому такие вещи как боекомплект, скорость поворота башни, скорости танка в различных условиях и режимах, реальный уровень бронезащиты, а не толщина брони - крайне важны. 
- участник сейчас на форуме