- Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет:
цитата:
и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему
- Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я тоже против 45-мм в любом случае,
- Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет:
цитата:
Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...
- Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет:
цитата:
А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.
- Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
Отправлено: 20.11.07 08:06. Заголовок: Ктырь пишет: Опять ..
Ктырь пишет:
цитата:
Опять же вычислитель очень помогает учитывать ветер при стрельбе - снос существует, но стреляем то с его учётом - проще говоря как бы при стрельбе по движущейся цели - только в данном случае
При всем моем уважении к Вам, это больше теория чем практика... Не говорите мне ничего про поправку на ветер, вносимую ТБВ.. И, честное говоря, не думаю, что Вы сами лично часто включали её при стрельбе... Однажды на IDEXе у меня был интересный разговор со шведским производителем танковых "ветряков".. Будет время, напишу подробнее..
Ктырь пишет:
цитата:
это машина для точных и жёстких ударов - в методичном бою
Это как? ИМХО: набор слов.. Осбенно "жестких" применительно к танковым войскам..
Что касательно войны 73-го года, то я тут смотрел бегло какой-то английский док. фильм.. Так вот там одной из причин поражения египтян во встречных танковых боях с израил-ми на Синае называлась следующая причина: Угол максимального опускания ствола Т-62 значительно ниже чем у Центуриона или М-48 (башня низкая и расположена дальше от передка).. Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"...
Отправлено: 20.11.07 09:03. Заголовок: duglas пишет При вс..
duglas пишет
цитата:
При всем моем уважении к Вам, это больше теория чем практика... Не говорите мне ничего про поправку на ветер, вносимую ТБВ.. И, честное говоря, не думаю, что Вы сами лично часто включали её при стрельбе... Однажды на IDEXе у меня был интересный разговор со шведским производителем танковых "ветряков".. Будет время, напишу подробнее..
Теория?!! Вы что шутите - а как в долинах ветряных на дальность без неё стрелять швед не сказал? Вы бы уж сразу, что конкретное сказали - что ли! А поправку обязательно включал - в горах ветер почти постоянный зимой - весной был - если бьёшь все огурцы сьесть можно, а толку куда меньше будет - ИМХО! Поправка работает и неплохо очень! Или я что один научился что-ли - другие тоже могли. Сам Буданов более чем на 3500 стрелял - хотите сказать поправку не вносил?!! Да откуда вы такой свалились вообще - нас сержантиков ещё в учебке учили её учитывать правда на других машинах - по крайней мере пытались... Другое дело что на новых Т-90 хвалятся стоят какие-то новейшие емкостные датчики ветра - чем лучше не знаю - может вам известно? Да по поводу практики - ей и занимались... Короче говоря вы намекаете на то что у всех сложилось впечатление - как у того больного которому простую воду давали вместо лекарства - и помогло... Так и мы учитывали, а туфта это было - всё само получалось. Что-то не сходится забор с калиткой...
цитата:
Это как? ИМХО: набор слов.. Осбенно "жестких" применительно к танковым войскам.
Видимо человек которому я отвечал понял меня... К вашему сведению очень много ударов напоминают езду на тракторе по полю (по барханам - джунглям) за картошкой. Если для вас офицера (а не танковых ли войск часом) танковые войска это стальные коробки (ну очень жжжёсткие коробки) - то должен огорчить вас - это люди которые сидят в них - а они очень разные бывают - и действия у них тоже очень разные. И горе вашим бы подчинёным если вы мягкий командир - как в мыслях так и действиях! Советую цеплятся к словам тоже жжжёстко.
цитата:
Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"...
Вам самому не смешно? Вы лучше бы, что дельное сказали. А иорданцев на М-48 из-за чего прессонули тогда? Иракцы тоже вроде воевали тогда за сирийцев - ясно что не на Синае, а в Сирии - там то им что мешало? Сами сирийцы на тех Т-62 сражались не лучше. Везде одна байда блин - а до 1973 года это не мешало - у Т-62 угол склонения к слову сказать увеличен на 6 градусов по сравнению с тем же Т-55... Да и вообще у египтян из 25-й бригады почти все машины потеряны от ПТУР.
Отправлено: 20.11.07 09:43. Заголовок: duglas пишет: Что к..
duglas пишет:
цитата:
Что касательно войны 73-го года, то я тут смотрел бегло какой-то английский док. фильм.. Так вот там одной из причин поражения египтян во встречных танковых боях с израил-ми на Синае называлась следующая причина: Угол максимального опускания ствола Т-62 значительно ниже чем у Центуриона или М-48 (башня низкая и расположена дальше от передка).. Соответсвенно при выходе на бархан, для производства настильного выстрела Т-62 должен был "вылезать" всем корпусом, в то время как противник, мог производить выстрел фактически "из-за бархана"... За что купил, за то и продаю.. В принципе, интересная "теория"...
Ну так на западе все танки разрабатываются с учетом угла негативной эрекции. Это не вундервфель, т.к. приводит к ослаблению ВЛД.
Вот так, как вы написали в своем последнем посте - это похоже на реальную причину снятия ЗИС-2 с производства в декабре 41 г. Другими словами - в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств пришлось временно пожертвовать этой пушкой, хотя (судя по докам) планы на нее сохранялись до последнего. И еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2? Скорее всего продолжала бы она поступать на фронт. Возможно и в не очень больших количества и в упрощенном варианте типа ИС-1. Со временем бы поправили и это. Конечно, ЗИС-2 не без недостатков. Тем более, что историей было отпущено мало времени для их обнаружения и устранения. А какая пушка на тот период была без оных? В том или ином виде можно было их (недостатки) найти у любой системы. Но все же, когда объясняют, что ЗИС-2 - это такая пушка у которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе, чем таковую же, но калибра 76-мм, считаю это не совсем ....честным. Почти также, как озвучивание расхожей легенды "об излишней мощности и отсутствии на поле боя достойных (для ЗИС-2) целей".
Другими словами - в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств пришлось временно пожертвовать этой пушкой,
А вы перечислите эти обстаятельства, и что получится?
fireman пишет:
цитата:
И еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2?
ИЛИ??? (вкрадчиво) А что делать с пушкой, для которой "ИЛИ заводы по выпуску снарядов НЕ выдали N тысяч снарядов...." Чем стрелять собираетесь?
Отправлено: 20.11.07 11:14. Заголовок: smalvik пишет: А чт..
smalvik пишет:
цитата:
А что делать с пушкой
- Любопытно, а как с выпуском почти 200 орудий в ноябре? Т.е. 10 ноября, из каких соображений требовалось увеличить выпуск? Т.е. не в курсе с ситуацией на заводе по производству снарядов? Вы продолжаете утверждать в очевидности этого решения, хотя нет инфы по производству снарядов данного назначения, т.е. проблемы были со снарядами всех калибров и по качеству и по количеству. А в самом ГКО не очень то последовательно разбирались с этой проблемой.
Отправлено: 20.11.07 11:42. Заголовок: №221 Основан в 1914 ..
№221 Основан в 1914 г. как Царицынский орудийный завод. Позже получил название завод №221 НКВ, Сталинградский завод «Баррикады». Во время ВОВ эвакуирован в Юргу Кемеровской области. После войны реэвакуирован в Сталинград – ПО «Баррикады» Сталинградского СНХ. Ныне ФГУП ПО «Баррикады».
№586 Введен в Днепропетровске (Украина) в годы IV-й пятилетки как Днепропетровский автомобильный завод (ДАЗ). В 1951 г. переименован в Государственный союзный завод №586. В 1952 г. передан в ведение МВ и реконструирован для производство ракетной техники. С 1966 г. – Южный машиностроительный завод Минобщемаша, в1980-е гг. вместе с ОКБ образован в Производственное объединение «Южный машиностроительный завод» (ПО «ЮМЗ»). ???? Что это было в войну?
PS: Насколько я помню, у Т-34-57 был проблемы с наличием снарядов...
- Общая логика понятна. И особых возражений не вызывает. Вопрос с конкретикой. Например: Пушку ЗиС-2 не стали производить в конце 1941 года, она в производстве с июня. На этом основании ее сложно отнести к запускаемой в производство артсистеме. Она уже на линии полгода. Помимо производства собственно орудия в традиционном виде - завод экспериментирует с установкой ЗиС-30, с постановкой пушки ЗиС-4 на танк Т-34. возможно были и еще эксперименты. И это все некий тираж - ЗиС-30 например 101 штука, конечно для уровня производства завода 92 в 1943 году это мизер, а вот для 1941 года - партия. То же и со снарядами - 57-мм снаряд не совсем новая продукция. Гильза снаряда взята от 76,2 мм орудия. Соответственно производство снарядов тоже задумано не под новый год. недостаток же снарядов на фронте, в частности в рассказе про действия Т-34-57 из текста не понятно с чем связан вообще, то ли боекомплекты расстреляли раньше времени, толи бригада не была обеспечена снарядами на своем уровне, толи их не было в СССР в принципе. А в принципе были, если верить книге "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.", маленькие, но на количество стволов и учтя срок их жизни, вполне приемлемые. Дедмиша кстати всегда указывал именно эти причины, и сказка об отсутствии целей, это легенда Широкорада: "Производство ЗИС-4 велось недолго (скорее всего - только в августе и сентябре), а 1 декабря 1941 г., ввиду трудностей производственного характера и недостатка боеприпасов, выпуск всех артсистем калибра 57-мм ЗИС-2 и ЗИС-4 был законсервирован." Завод 221 кстати едва ли в декабре собирался в эвакуацию. А что это за предприятие 586 в войну надо бы уточнить. Упоминаю про них исходя из того, что как-то в войну артиллеристкой продукцией эти предприятия нас не напрягли. В смысле выпуска конечной продукции. А ЗиС-2 это конечная продукция.
Отправлено: 20.11.07 14:51. Заголовок: 917 пишет: Помимо п..
917 пишет:
цитата:
Пушку ЗиС-2 не стали производить в конце 1941 года, она в производстве с июня. На этом основании ее сложно отнести к запускаемой в производство артсистеме. Она уже на линии полгода.
С какого июня? С августа! 23 июня принимается решение о ее запуске в серию. Заводу дается месяц для организации серийного выпуска.
цитата:
То же и со снарядами - 57-мм снаряд не совсем новая продукция. Гильза снаряда взята от 76,2 мм орудия. Соответственно производство снарядов тоже задумано не под новый год.
Геноссе! Это АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВЫСТРЕЛ! Если для ЗИС-3 есть и МОБЗАПАС снарядов и ОХРЕНЕННЫЙ запас выстрелов и запас гильз, то для 57-мм ЗИС-2 ВЫСТРЕЛОВ НЕТ, ГИЛЬЗ НЕТ, СНАРЯДОВ НЕТ, ПОРОХОВЫЕ ЗАРЯДЫ НУЖНЫ НОВЫЕ и все это надо организовывать. Потому все, что делали на заводах (которые в августе уже поехали в эвакуацию) - с колес шло в бой. Так что в ноябре наступило "время-Ч". Кризис! И преодолеть его было никак невозможно.
цитата:
Помимо производства собственно орудия в традиционном виде - завод экспериментирует с установкой ЗиС-30, с постановкой пушки ЗиС-4 на танк Т-34. возможно были и еще эксперименты. И это все некий тираж - ЗиС-30 например 101 штука, конечно для уровня производства завода 92 в 1943 году это мизер, а вот для 1941 года - партия.
Какие к едреням эксперименты? Наоборот! Не чем пушку таскать было! Поэтому все ПЕРВЫЕ 100 шт. ЗИС-2 постановлением ГКО планировалось ставить на "комсомолец" (так как таскать пушку "комсомолец" мог только на пределе а больше никаких тягачей для ЗИС-2 не было) , а с начала августа планировалось развернуть на ГАЗе производство ГАЗ-61. Но по целому ряду причин не развернули. Впрочем, постановление ГКО № 252/СС от 23 июня уже публиковалось
В этих условиях ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНОЕ РЕШЕНИЕ - свертывание нахрен производства ЗИС-2 и восстановление выпуска "сорокапяток" и всемерное развертывание 76-мм "дивизионок". Других РАЗУМНЫХ выходов в тех условиях не было и быть не могло. Аллес
Отправлено: 20.11.07 16:16. Заголовок: smalvik пишет: А вы..
smalvik пишет:
цитата:
А вы перечислите эти обстаятельства, и что получится?
Получится, точнее получилось то, что описал ДедМиша:
цитата:
наступило "время-Ч". Кризис! И преодолеть его было никак невозможно.
smalvik пишет:
цитата:
ИЛИ??? (вкрадчиво) А что делать с пушкой, для которой "ИЛИ заводы по выпуску снарядов НЕ выдали N тысяч снарядов...." Чем стрелять собираетесь?
А этот вопрос не ко мне, а к ГКО. Он постановил, этим – пушки , а тем снаряды к ним. Или вы думаете, что эти постановления в то время были пустой бумажкой? Это уж потом выяснилось, что ни те, ни другие«в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли. smalvik пишет:
цитата:
Вопрос ставился так "Или завод № 586 или № 221 сумеют наладить выпуск пушек, ИЛИ снарядные заводы успеют выпустить N тысяч снарядов..."
Нет вопрос ставился иначе и смысл его сводился к следующему: « А что было бы если постановление ГКО удалось выполнить только кому-либо одному: либо только артиллерийскому заводу, либо только патронному? Что бы потом делали в ситуации «ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов»?
№586 Введен в Днепропетровске (Украина) в годы IV-й пятилетки как Днепропетровский автомобильный завод (ДАЗ). В 1951 г. переименован в Государственный союзный завод №586. В 1952 г. передан в ведение МВ и реконструирован для производство ракетной техники. С 1966 г. – Южный машиностроительный завод Минобщемаша, в1980-е гг. вместе с ОКБ образован в Производственное объединение «Южный машиностроительный завод» (ПО «ЮМЗ»). ???? Что это было в войну?
Согласно решению Совета по эвакуации в Красноярск на базу местного Машиностроительного завода № 586 было направлено сразу три оборонных предприятия Наркомата вооружения: Артиллерийский завод № 4 им. К.Е. Ворошилова, Калужский завод № 589 и Ленинградский завод № 7 им. В.В. Куйбышева. Завод № 4 до эвакуации размещался в г. Коломна Московской области, где выпускал 37-мм автоматические зенитные орудия. Еще задолго до прибытия железнодорожных составом с оборудованием предприятий, на Красноярском машиностроительном заводе развернулась подготовительная работа. Эшелоны с оборудованием шли с конца октября и до 3 декабря 1941 г. Всего за этот период поступило 29 эшелонов. Прибыло также 15849 человек, в том числе 2230 рабочих, 981 инженерно-технический работник, 459 служащих и 12179 членов семей.
Отправлено: 20.11.07 16:17. Заголовок: Дедмиша пишет: С ка..
Дедмиша пишет:
цитата:
С какого июня? С августа! 23 июня принимается решение о ее запуске в серию. Заводу дается месяц для организации серийного выпуска
Если вы о Постановлении ГКО. «О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска).», то оно вышло за номером № 252 23 июля. Т.е. сроки еще меньше!
Если вы о Постановлении ГКО. «О противотанковых пушках. (Об установке противотанковых пушек на тракторе "Комсомолец", автомобиле ГАЗ-ААА и об обеспечении программы их выпуска).», то оно вышло за номером № 252 23 июля. Т.е. сроки еще меньше!
Прошу прощения, все смешалось в доме Облонских. В голове перемешались даты двух событий. Решение о запуске ЗИС-2 в валовое производство принимается по наркомату 13 июня. 22-23 июля обсуждается вопрос о средствах мехтяги артиллерии, в результате чего и рождается постановление о ЗИС-30, ЗИС-31 и ГАЗ-61.
Отправлено: 20.11.07 17:57. Заголовок: fireman пишет: А эт..
fireman пишет:
цитата:
А этот вопрос не ко мне, а к ГКО. Он постановил, этим – пушки , а тем снаряды к ним. Или вы думаете, что эти постановления в то время были пустой бумажкой? Это уж потом выяснилось, что ни те, ни другие «в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли.
А какие варианты? Ведь только потом"выяснилось, что ни те, ни другие «в силу сложившихся в конце 41-го обстоятельств» не смогли" Заранее ведь ничего неизвестно.
fireman пишет:
цитата:
Нет вопрос ставился иначе и смысл его сводился к следующему: « А что было бы если постановление ГКО удалось выполнить только кому-либо одному: либо только артиллерийскому заводу, либо только патронному? Что бы потом делали в ситуации «ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов»?
Отправлено: 20.11.07 18:32. Заголовок: Дедмиша пишет Вообщ..
Дедмиша пишет
цитата:
Вообще-то первым немецким танком с прицелом переменной кратности наши назвали "Тигр-Б". На "Пантере" их заметили только в сентябре 1944-го.
Не знаю что и кто как называл, но реалии таковы - ещё можно понять (и поверить) что нам постоянно доставались Пантеры модификации А причём выпущенные до декабря 1943 года, но Пантера G ТОЛЬКО с однообъективным прицелом изготавливалась!!! Так что несрост дикий получается... Да и на Тигре I уже давно прицел переменный стоял к тому времени. Самое главное, что производство обычных (двухобъективных прицелов) с декабря 1943 года вообще не велось для Пантеры...
цитата:
И тем не менее это ПРЯМАЯ НАВОДКА.
Ну что же раз цель видна в прицеле то соглашусь, куда деваться.
цитата:
И тем не менее дальномер в МЗА у нас - редкость.
Вот здесь ничего не могу сказать - но явно от этого эффективность стрельбы на указанных вами дистанциях приближалась к нулю.
цитата:
Дистанция 1200 м. Мишень стандартная - "орудие ПТО".
Понятно.
цитата:
Не было ТАКИХ орудий. Ни одно из указанных вами орудий не содержало ствол от зенитки обр 1938.
Вы так не шутите - эти вот содержали!
76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен
Да и 85-мм весят далеко не 2,5 тонны...
цитата:
Это я про "дивизионки" 7,5 cm FK 38; 7,5 cm FK 7M85 и 7,5 cm FK 7M59. FK 16 и FK 18 - это аналоги "трехдюймовки", а отнюдь не Ф-22УСВ - ЗИС-3. Только они были не опытными. Серийно выпускались. Другое дело, что выпущено их было мало. Заводы уже разбомбленные были. Не кому было лафеты клепать.
А чем особо трехдюймовки от к примеру Ф-22УСВ отличались - баллистикой? Выстрел тот же. Да и про серию вы это зря - укажите сколько и когда.
цитата:
Но идеологически и 7М85 и 7М59 - аналоги нашей дивизионки военного времени в немецких условиях :)
Отправлено: 20.11.07 18:51. Заголовок: Дедмиша пишет: и во..
Дедмиша пишет:
цитата:
и восстановление выпуска "сорокапяток"
- Честно говоря пока взаимозависимости между производством 45-ок и производством 57-мм орудия не вижу. Разные производители. Не на 92 заводе, не на 586 заводе, не на 221 заводе производство противотанковых 45-мм орудий во время войне не разворачивалось и никак с 57 мм пушкой не пересекалось. Поэтому например обсуждать вопрос, что лучше 45-ка производить или 57-мм орудие мне видиться не целесообразным. Армия понесла большие потери в 45-ах, которые являлись еще и батальонными орудиями и вопрос желания восполнения потерь понятен. Вот только производили это восполнение другие заводы. Производство ствола 57-мм орудия технологически сложный процесс (как Вы нас познакомили) и его производство целесообразно осуществлять было именно на заводе 92 и возможно еще был готов выполнить такую работу завод номер 8.* позднее завод правда стал заниматься 45-ой, но это было танковое орудие. ПТО было выпущен мизер. Производство же дивизионных орудий вещь более простая и к ней было можно подключать например тот же завод 221, если уж он по мнению авторов решения мог и ЗиС-2 делать(который наверно в ноябре1941 года все же стоял на месте). Наверное, вдали от КБ лучше осваивать более простую продукцию. Поэтому хватит наверное уже приводить пример с 45-ой. Или надо как-то эту связь более описать.
Дедмиша пишет:
цитата:
Поэтому все ПЕРВЫЕ 100 шт. ЗИС-2 постановлением ГКО планировалось ставить на "комсомолец"
- Ну, не ГКО же придумал это решение? Подготовили бумагу, он и утвердил.
Дедмиша пишет:
цитата:
Какие к едреням эксперименты?
- Я никого не хотел обидеть. А что это? Трудно сказать, что имело большую бы полезность или военную ценность - самодвижущий лафет в таком исполнении или тягач с пушкой. По-моему вполне нормально это назвать экспериментом.
Вопрос не стоит о замене всех 45-ок стоящих на вооружении армии, но процесс этот похоже и желательно надо бы начинать. Возможно, это бы несколько сократило бы выпуск дивизионных орудий, а может и не очень. Во всяком случае по целевому назначению ЗиС-2 вполне могла заменить на поле боя и пушки 85-мм обр. 1941 года и УСВ и ЗиС-3 направляемые на комплектование противотанковых частей.
Дедмиша пишет:
цитата:
ВЫСТРЕЛОВ НЕТ, ГИЛЬЗ НЕТ, СНАРЯДОВ НЕТ, ПОРОХОВЫЕ ЗАРЯДЫ НУЖНЫ НОВЫЕ и все это надо организовывать.
- Более того, еще есть люди, которые получают деньги, чтобы это все организовывать. Я так понимаю на 1 января 1942 года у СССР было 82000 выстрелов. Немного. Так и пушек не много. За предыдущие полгода по-моему на ствол был израсходован 1 БК, естественно в среднем. На любой ствол. Остальные - это потери при отступлении. В целом хорошо бы по снарядам уточнить ситуацию.
- Честно говоря пока взаимозависимости между производством 45-ок и производством 57-мм орудия не вижу. Разные производители.
Жаль, что не видите. Но в том-то и дело, что НЕ СНИЖАЯ ВЫПУСКА 76-мм ДА армия получает ЕЩЕ массу 45-мм ПТА, к которой есть мобзапас боеприпасов и их элементов.
цитата:
Поэтому например обсуждать вопрос, что лучше 45-ка производить или 57-мм орудие мне видиться не целесообразным.
Мне тоже. Так как такой вопрос говорит о нежелании обсуждающими воспринимать реалии того времени.
цитата:
Производство ствола 57-мм орудия технологически сложный процесс (как Вы нас познакомили) и его производство целесообразно осуществлять было именно на заводе 92 и возможно еще был готов выполнить такую работу завод номер 8.
Ну да. Завод 92 освоил производство стволов для ЗИС-2, но вот в 1941-м не смог покрыть всю свою потребность в оных. У Завода № 8 (который осенью, кстати, тоже поехал в Свердловск и проч.) других дел нет. По-моему куда проще было восполнять выпуск труб ствола на заводе № 221 (как и было в реальности) - ближе всего к Горькому. А в 1943-м Горький (в частности, завод № 92) получил все эвакуированное из Сталинграда оборудование завода № 221.
цитата:
Производство же дивизионных орудий вещь более простая и к ней было можно подключать например тот же завод 221,
Так завод 221 и делал УСВ (УСВ-БР) по мобплану. И оный план ему постоянно увеличивали. Это не считая других систем.
цитата:
По-моему вполне нормально это назвать экспериментом.
Вот это и называется "плодить сущности", так как по распоряжению ГКО это НЕ ЭКСПЕРИМЕНТ, а ВЫНУЖДЕННОЕ РЕШЕНИЕ, ВЫЗВАННОЕ НЕДОСТАТКОМ ТЯГЛОВЫХ СРЕДСТВ.
цитата:
Возможно, это бы несколько сократило выпуск дивизионных орудий, а может и не очень. Во всяком случае по целевому назначению ЗиС-2 вполне могла заменить на поле боя и пушки 85-мм обр. 1941 года и УСВ и ЗиС-3 направляемые на комплектование противотанковых частей.
Как в песне поется: "То ли дождик, то ли снег. То ли выйдет, то ли нет. Все смешалось, будто бы во сне." :)
цитата:
В целом хорошо бы по снарядам уточнить ситуацию.
Нахрена? Вам разве заняться более не чем? Впрочем, это ваше право. :)
Отправлено: 20.11.07 19:23. Заголовок: fireman пишет: У и..
fireman пишет:
цитата:
У исполнителей? Да вы что? Какие тогда могли быть варианты?! Только что приложить все силы для выполнения Постановлений ГКО!
Тогда я не понимаю вашей логики. Причем здесь исполнители, если
fireman пишет:
цитата:
еще не известно, что было бы, успей завод № 586 или № 221 приступить к выпуску пушки в планировавшемся им объеме или хотя бы в близком. Или заводы по выпуску снарядов выдали N тысяч снарядов.... Что, думаете, все равно бы приняли решение о сворачивании производства ЗИС-2? Скорее всего продолжала бы она поступать на фронт. Возможно и в не очень больших количества и в упрощенном варианте типа ИС-1. Со временем бы поправили и это.
Я и спрашиваю, зачем пушка без снарядов или снаряды без пушки на фронте? Смысл выпускать ее даже в варианте ИС-1, если снарядов все равно нет? Какие варианты были у ГКО? Если даже ОДИН из исполнителей не тянет производство? Выпускать пушку (малыми сериями) без снарядов? Организовывать для единичных "малых серий" снабжение боеприпасами на фронте? А ведь ЗИС-2 не единственная система, от которой пришлось отказаться в начале войны. Например по танкам: КВ-2, Т-34М, Т-50, Т-45. КВ-2 вообще в производстве был, а его место в последствии заняли СУ/ИСУ-152.
Отправлено: 20.11.07 19:36. Заголовок: Эй-эй-эй.. без эмоц..
Эй-эй-эй.. без эмоций.. Я же сказал "при всем уважении".. Так сказать, в порядке "подсыпать перцу"...
Ктырь пишет:
цитата:
в горах ветер почти постоянный зимой - весной был
В том-то и дело, что постоянный (даже почти) ветер на всей траектории (по силе и направлению), это редко где встречается.. Да и это Ваше "почти" при включенном на поправку ТБВ поспособствует промаху.. Но я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите.. Включали и включали.. Если она Вам помогала, значит правильно делали..
Ктырь пишет:
цитата:
ещё в учебке учили её учитывать правда на других машинах - по крайней мере пытались...
А вот мы подходим "ближе к телу".. Так пытались или учили? При стрельбе КС поправку включали?
Ктырь пишет:
цитата:
Если для вас офицера (а не танковых ли войск часом) танковые войска
(со вздохом) .. их родимых..
Ктырь пишет:
цитата:
Советую цеплятся к словам тоже жжжёстко
Да ладно.. Просто уж как-то по-дилетантски: "методические удары", "жесткие" (значит есть и мягкие).. Не обижайтесь...
Ктырь пишет:
цитата:
Т-62 угол склонения к слову сказать увеличен на 6 градусов по сравнению с тем же Т-55...
Но я же написал: "Смотрел в пол-глаза.." Может они и имели ввиду Т-55? А фильм был посвящен конкретно встречным танковым боям на Синае в 1973.. Синайская пустыня, как раз и характерна высокими и крутыми песчаными дюнами.. Круче и выше дюны и видел только в районе LIWA (Empty Quarter) на границе ОАЭ и Саудовской Аравии...
Производство КВ-2 было закончено и в дальнейшем не планировалось.
Все-таки планировалось. Но не КВ-2, а КВ-9 (Курин 122-мм штурмовую пушку (гаубицу) с 1940-го делал.
smalvik пишет:
цитата:
А ведь ЗИС-2 не единственная система, от которой пришлось отказаться в начале войны. Например по танкам: КВ-2, Т-34М, Т-50, Т-45. КВ-2 вообще в производстве был, а его место в последствии заняли СУ/ИСУ-152.
Отправлено: 20.11.07 20:16. Заголовок: duglas пишет Эй-эй-..
duglas пишет
цитата:
Эй-эй-эй.. без эмоций.. Я же сказал "при всем уважении".. Так сказать, в порядке "подсыпать перцу"...
Уж такой я человек.
цитата:
В том-то и дело, что постоянный (даже почти) ветер на всей траектории (по силе и направлению), это редко где встречается.. Да и это Ваше "почти" при включенном на поправку ТБВ поспособствует промаху.. Но я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите.. Включали и включали.. Если она Вам помогала, значит правильно делали..
Я имел ввиду не составляющую ветра - порывистый он или нет - а самое его наличие в принципе - т.е. за редким исключением присутствовал постоянно (иногда очень сильный) - вообще могу сказать БВ-62 если правильно использовать - очень неплох. Хотелось бы узнать о ваших наблюдениях по этому поводу - с точки зрения специалиста? Мне это исключительно интересно. Вот я к примеру на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось?
цитата:
А вот мы подходим "ближе к телу".. Так пытались или учили? При стрельбе КС поправку включали?
В смысле при стрельбе КС - кумулятивным? Я ими насколько помню вообще не разу не стрелял. Я считаю скорее пытались - т.е. объяснили пару раз, кто понял кто нет - вдалбливать не стали - а люди то разные - ой не все сразу доходят - а потом мазня на стрельбах. Вообще только механов нормально подготовили по моему у нас.
цитата:
(со вздохом) .. их родимых..
Надеюсь с горделивым вздохом?!! Или что-то наболело?
цитата:
Да ладно.. Просто уж как-то по-дилетантски: "методические удары", "жесткие" (значит есть и мягкие).. Не обижайтесь...
Ну блин должны же понимать - влияние прочитанной литературы каково? А там только такими фразами и сыплют - понятно что про людей это, а не про железо...
цитата:
Но я же написал: "Смотрел в пол-глаза.." Может они и имели ввиду Т-55? А фильм был посвящен конкретно встречным танковым боям на Синае в 1973.. Синайская пустыня, как раз и характерна высокими и крутыми песчаными дюнами.. Круче и выше дюны и видел только в районе LIWA (Empty Quarter) на границе ОАЭ и Саудовской Аравии...
Учту - но тогда с такими проблемами и ранее должны были встречаться - как считаете? В смысле в прошлые войны?
цитата:
Вносил... может быть, "отметкой по разрыву"?...
Первый выстрел он обязательно со всеми возможными поправками делал - вообще уже в части нас так и учили - главное первый точный выстрел - от него и пляшите - дальше проще. Стрелял он нечасто, но в том удачном дельце когда он с 4 км! накрыл рассчёт ПТУР - правда рядом легковая машина стояла - по ней и стрелял - так вот сделал два выстрела всего...
Фу-у.. Ну попробую еще раз. Изначально запланировали выпуск n-го количества ЗИС-2 и n-го количества снарядов под них. Согласитесь, что, те кто отвечал за составление планов что-то просчитывали и свои расчеты на чем-то основывали. Планы оформили, как положено, и спустили исполнителям. Исполнители безусловно должны были приложить все силы и выполнить поставленные задания. Но... не смогли "в силу сложившихся обстоятельств". Причем и "пушкари" и "снарядники". Может это и к лучшему - в том смысле, что легче проще в сложившейся ситуации было затем принять по 57-мм кардинальное решение. smalvik пишет:
цитата:
Какие варианты были у ГКО?
А вот что было бы если како-нибудь завод смог все же выполнить поставленную задачу и наладил бы устойчивый выпуск пушек/снарядов. Получилось бы та ситуация, о которой вы и говорите :«ИЛИ снаряды без пушек ИЛИ пушки без снарядов». Могла сложиться такая ситуация? А почему бы и нет? Что тогда делать? Стволы в переплавку, снаряды распатронировать? Глупо. Выхода из сложившей ситуации два: 1 Форсировать производство недостающей части "комплекта". 2 Законсервировать произведенную часть. Кстати, похоже, что в действительности так и получилось. Был ведь какой-то задел по ЗИС-2 на 92 заводе. Грабин приводил отрывок из приказа по заводу: "Все незавершенные в производстве стволы ЗИС-2 собрать, законсервировать и убрать. Всю технологическую оснастку и техническую документацию сохранить с тем, чтобы при первой необходимости вновь немедленно развернуть производство 57-миллиметровой пушки ЗИС-2.. " smalvik пишет:
цитата:
Я и спрашиваю, зачем пушка без снарядов или снаряды без пушки на фронте?
Где-то уже приводили воспоминания о боевых действиях Т-34-57, у которых были проблемы с наличием снарядов. Как говориться:"на безрыбье и сам.... встанешь"
Отправлено: 20.11.07 20:39. Заголовок: Я ими насколько пом..
Я ими насколько помню вообще не разу не стрелял.` Ктырь пишет:
цитата:
Уж такой я человек.
Ну уж и Вы простите, если что не так..
Ктырь пишет:
цитата:
на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось?
Вкладным, УУС.. Сказать честно, на стрельбище все это оценить трудно... Попади - попади - попади... Бах, Бах.. Марш в исходное.. Вы то уж, наверное, знаете.. Все уже установлено...
Ктырь пишет:
цитата:
В смысле при стрельбе КС - кумулятивным?
Я имел ввиду Контрольные Стрельбы (раньше они назывались УКС, потом КС-1 -обор.; КС-2 - наст.).. Сейчас может все изменилось?
Ктырь пишет: [quote]Надеюсь с горделивым вздохом?!! Или что-то наболело?
Однозначно горделивым... День танкиста для меня святой праздник...
Ктырь пишет:
цитата:
но тогда с такими проблемами и ранее должны были встречаться - как считаете? В смысле в прошлые войны?
Вы знаете, я тогда еще подумал: "Учили меня, учили.. в училище, академии.., а такого я ни разу не слышал.. Есть здесь что-то или нет? Если это ерунда, то как она могла прийти к ним в голову, а если это правда, то почему нам об этом ни слова?" Там в фильме даже рисунки показывали.. Я их попробую изобразить по памяти, когда время будет... Может даже начну тему в остальном...
БВ-62 если правильно использовать - очень неплох. Хотелось бы узнать о ваших наблюдениях по этому поводу - с точки зрения специалиста? Мне это исключительно интересно. Вот я к примеру на Т-80 к сожалению никогда не стрелял - а там говорят прицельный комплек просто ураган - а вам довелось?
Вот по прицельному комплексу и вооружению БМП-3, я эксперт.. Учил стрелять и сам стрелял "выше крыши".. В принципе, тот же ТБВ, лазерный дальномер, вся му-та-та.. (Хотя, сказать по правде, поправка на ветер там не предусмотрена).. Остальное все в наличии - датчик крена, поправка на движение цели (только для 30-ки), поправка на сближение (тахогенератор), температура, весовые знаки и т.д. Конечное же 100 мм 2А70 - это анекдот по сравнению с танковым орудием...
Отправлено: 20.11.07 21:16. Заголовок: Дедмиша пишет: ДА ..
Дедмиша пишет:
цитата:
ДА армия получает ЕЩЕ массу 45-мм ПТА, к которой есть мобзапас боеприпасов и их элементов.
- Так я и говорю, что наличие или отсутствие производства 45-мм орудия с моей точки зрения никак не связано с производством 57-мм орудия. Даже теоритически ставиться вопрос лишь о замене той части 45-ок, которые состояли на вооружении противотанковых частей в какой-то пропорции. 57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года, а не 45-ки. Я же сказал, что у них разные производители. И у меня нет желания переворужить в 1941 году всю армию на 57-мм орудия, более того,я считаю, что это вредно.
Дедмиша пишет:
цитата:
"То ли дождик, то ли снег. То ли выйдет, то ли нет.
- Естетвенно. Спрогнозировать хоть сколь либо достоверно ситуацию не представляется возможным. Более приятным местом мне представляется понять причины и обоснованность прекращения этого производства. Со своей стороны добавлю - много 57-орудий также плохо, как и их отсутствие.
Дедмиша пишет:
цитата:
Вам разве заняться более не чем?
- Я от этого занятия получаю удовольствие. Это хобби.
- Интересно, а КВ-2 как-то себя проявил? Ну, в смысле, что б продолжить производство? А Т-50 для меня такая же проблема, как и Зис-2. Я так до конца и не понял, толи его действительно производить было не возможно, толи план в штуках на Т-60 делать было легче, или верней для руководства завода гарантированней.
Отправлено: 20.11.07 21:38. Заголовок: 917 пишет: - Так я ..
917 пишет:
цитата:
- Так я и говорю, что наличие или отсутствие производства 45-мм орудия с моей точки зрения никак не связано с производством 57-мм орудия.
Связано напрямую. Не случись больших потерь ПТА, ПА и ДА летом 1941-го, 45-мм восстанавливать никто не собирался, равно как и 76-мм :)
цитата:
57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года, а не 45-ки. Я же сказал, что у них разные производители. И у меня нет желания переворужить в 1941 году всю армию на 57-мм орудия, более того,я считаю, что это вредно.
Так в альтернативе были бы другие производители :) Любые :) но главное - в альтернативе не было бы 45-мм и 76-мм, но уже в 1941-м были бы 152-мм М-10, 107-мм М-60, 57-мм ЗИС-2 и проч :)
А вот конкурировать орудие ПТО с "дивизионкой" в благополучной альтернативе не могло :) Так как не надо было БЫ спешно воссоздавать ни убыль ПТА ни убыль ДА :)
цитата:
- Я от этого занятия получаю удовольствие. Это хобби.
Связано напрямую. Не случись больших потерь ПТАЮ ПА и ДА летом 1941-го, 45-мм восстанавливать никто не собирался.
- Ну, из-за больших потерь лета 1941 года связь с восстановлением производства 45-ки прослеживается. Но вот 57-мм орудие и 45-ка не пересекались. 57-мм пушка жила на 92 заводе, под нее планировались баррикады и еще завод 586. 45-ка на них не производилась. Я не вижу причин, по которым они бы мешали друг другу, напротив появление ЗиС-2 могло бы сократить потери 45-ки из-за сокращения потерь последней ввиду наличия более мощной системы ПТО.
Дедмиша пишет:
цитата:
А вот конкурировать орудие ПТО с "дивизионкой" в благополучной альтернативе не могло
- Ну, с этим не поспоришь. Конечно, не могло. А вот заменить дивизионку в противотанковых частях могло вполне успешно. Я бы так сказал - если возможности ЗиС-2 и ЗиС-3 по борьбе с танками одинаковы, то разговор теряет смысл.
Дедмиша пишет:
цитата:
Удовольствие считать себя самым умным?
- Определения типа - умный или интеллигентный мне не очень понятны. Нет, конечно, смысл по словарю мне понятен. Просто в душу смысл этих слов не доходит. Что такое богатый или самый богатый для меня понятно, что такое бедный тоже понять могу, а умный не понимаю, тем паче самый умный. Единственно чему научила жизнь, на тех, кто на верху полагаться нельзя. Могли ошибиться. А общий ход военных действий показывает, что могли ошибиться и по крупному.
Отправлено: 20.11.07 22:08. Заголовок: duglas пишет Ну уж ..
duglas пишет
цитата:
Ну уж и Вы простите, если что не так..
Да всё нормуль.
цитата:
Вкладным, УУС.. Сказать честно, на стрельбище все это оценить трудно... Попади - попади - попади... Бах, Бах.. Марш в исходное.. Вы то уж, наверное, знаете.. Все уже установлено...
Ну ощущения должны были остаться какие-то всё-так по сравнению с другими машинами. Ну да ладно.
цитата:
Я имел ввиду Контрольные Стрельбы (раньше они назывались УКС, потом КС-1 -обор.; КС-2 - наст.).. Сейчас может все изменилось?
У нас в учебке их насколько помню аж УПКС называли - упражнение по контрольной стрельбе. Чаще и того проще - стрельбы и всё тут. У механов тоже какие-то упражнения есть - но всегда слышал только - вождение и усё. Вот в офицерских училищах видимо за этим следят и вдалбливают.
цитата:
Однозначно горделивым... День танкиста для меня святой праздник...
Ну вот и ладненько - с прошедшим так сказать!
цитата:
Вы знаете, я тогда еще подумал: "Учили меня, учили.. в училище, академии.., а такого я ни разу не слышал.. Есть здесь что-то или нет? Если это ерунда, то как она могла прийти к ним в голову, а если это правда, то почему нам об этом ни слова?" Там в фильме даже рисунки показывали.. Я их попробую изобразить по памяти, когда время будет... Может даже начну тему в остальном...
Как корень проблемы у арабов в боях с израильтянами не годится - война шла не только на Синае - представители самых разных стран против Цахала дрались, а результаты вроде бы у сирийцев чуть лучше - это без барханов. В целом если этот момент и играл роль, то очень локальную - тем более у египтян большая часть машин вообще от ПТУР (якобы) терялась. Уверен что главную роль всё-таки играли указанные мной аспекты. Со временем обсудим это - тем более вам театр знаком видимо - по крайней мере зрительно
57-мм орудие выступает конкурентом таких систем как УСВ, ЗиС-3 и обр.41 года
К апрелю Вам тогда надо произвести 452 ствола для замены об.41 года.Во сколько раз больше затраты на изготовление ствола?В два раза?.Тогда забываем о формировании ЕЩЕ 20 ИПТАП,которые были сформированы в реале.
Отправлено: 20.11.07 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: В цело..
Ктырь пишет:
цитата:
В целом если этот момент и играл роль, то очень локальную - тем более у египтян большая часть машин вообще от ПТУР (якобы) терялась. Уверен что главную роль всё-таки играли указанные мной аспекты. Со временем обсудим это - тем более вам театр знаком видимо - по крайней мере зрительно
Не совсем по теме, но раз уж зашел разговор, то хотелось бы отметить, что основные потери в танках, как сирийцы, так и египтяне понесли не от ПТУР, а от огня израильских танков в войне 1973 г. К тому же у Израиля перед началом войны имелось лишь незначительное количество ПТРК SS.11 c небольшим запасом ПТУР и некоторое количество трофейных ПТРК "Шмель". Более современные ПТРК "Тоу" стали поступать в Израиль уже после начала войны и по израильским данным в ходе войны их вообще не успели применить.
Отправлено: 20.11.07 23:22. Заголовок: Panzeralex пишет К ..
Panzeralex пишет
цитата:
К тому же у Израиля перед началом войны имелось лишь незначительное количество ПТРК SS.11 c небольшим запасом ПТУР и некоторое количество трофейных ПТРК "Шмель".
И почему тогда так настаивают на массированном применении ПТУР против танков 25 египетской бригады? Вы не в курсе они вообще были у израильтян в том бою?
Классическая израильская версия про уничтожение 25 тбр вот такая: "17 октября в ставке Адана на холмах возле Кишуфа было проведено совещание, на котором присутствовали Адан, Элазар и Бар-Лев. Положение на поле боя изменилось к лучшему, дорога Акавиш была открыта, дорога Тиртур расчищалась, парашютистов удалось вызволить из ловушки, египетские контратаки были отражены, один мост был уже наведен, требовалось лишь несколько часов, чтобы окончательно подготовить его для переброски войск. Между Шароном и Аданом завязался бурный спор. Шарон предложил оставить дивизию Адана в коридоре на восточном берегу, в то время как дивизия его, Шарона, перейдет на западный берег. Адан был против этого. Он напомнил, что его части сражались в течение 30 часов, выполняя задачу, которую, по его мнению, должна была выполнить дивизия Шарона. Он считал, что и его дивизии причитается доля той славы, которую уже снискал Шарон, форсировав канал. Элазар согласился с Аданом и приказал Шарону расчистить коридор и расширить его, и только после этого перейти на западный берег. Бригаду Равива решено было возвратить Шарону, чтобы сильнее нажать на противника. Это позволило бы бригаде Амира присоединиться к дивизии Адана и вместе с ней пересечь канал. Пока шло совещание, Решеф (его бригада реорганизовывалась в районе Лакекана на берегах Большого Горького озера), сообщил, что он видит вблизи облако пыли, поднятой приближающимися танками. Воздушная разведка подтвердила, что приближается колонна из ста танков Т-62. Это была египетская 25-я бронетанковая бригада. Адан покинул совещание для того, чтобы лично командовать этим сражением. Перед уходом он получил разрешение Бар-Лева использовать свою резервную 3-ю бригаду под командованием Арье Керена. В полдень завязалась битва. Танки Решефа открыли огонь с большой дистанции и подбили два первых танка египетской колонны. Во время совещания, когда поступили сообщения Решефа, Адан приказал Натке Ниру оставить один батальон в районе Акавиша и Тир-тура и с остальными своими силами организовать танковуюзасаду к востоку от Лексикона в ожидании врага от Большого Горького озера. В то же время он приказал Арье Керену, шедшему со своей бригадой по поперечной дороге, развернуть войска веером, двигаться вдоль второстепенной дороги и расположиться к востоку от Боцера у южной око¬нечности Большого Горького озера, заняв, таким образом, позиции в тылу наступающей египетской бригады. Египетская же 25-я бронетанковая бригада, состоявшая из 96 танков и значительного количества бронетранспортеров, артиллерии, грузовиков с вооружением и топливом, медленно вползала в ловушку: к северу от нее, блокируя дорогу у Лакекана, стояла небольшая часть бригады Решефа, к западу лежало озеро, между озером и дорогой было израильское минное поле, к востоку находились силы Натке Пира, а с юго-востока бригада Арье Корена зашла в тыл египтян. Бригада Нира первой открыла огонь. Часть египетских танков свернула с дороги, двинулась обратно в направлении озера и попыталась вернуться. Эти ганки напоролись на израильское минное поле у озера. Другие египетские танки рванулись вперед, навстречу силам Нира, поджидавшим их в песчаных дюнах. Танки Нира стали уничтожать египтян. Через полчаса после того, как завязалась битва между египетскими танками и частями Нира, бригада Керена вышла с дороги Джидди в сторону Боцера и открыла огонь. Египетская бригада оказалась в кольце. Берег озера превратился в линию из огня и дыма. Танки и транспортеры египетской бригады вспыхивали один за другим. Дивизия Магена, находившаяся на юге, поддержала атаку Керена артиллерией. Некоторые египетские танки начали отступать, но натолкнулись на израильское минное поле возле Боцера. В 17.30 эта классическая битва, мечта любого танкового командира, завершилась: 85 из 96 танков Т-62 были уничтожены; 4, включая танк комбрига, отступили в укрепление Боцер.Все бронетранспортеры были уничтожены, так же как и транспорт снабжения. Израильтяне потеряли 4 танка, которые наткнулись на мины около Боцера во время погони за египтянами. В 16.00, пока шла битва на берегах Большого Горького озера, был наведен понтонный мост через канал. Адан перегруппировал свою дивизию, под тяжелым артиллерийским огнем противника заправил танки горючим и приготовился к переправе. Его дивизия вынесла всю тяжесть боев 16-го и 17 октября. 17 октября было удачным днем: Адану удалось почти полностью расчистить Тиртур и Акавиш и уничтожить египетскую 25-ю бронетанковую бригаду. В ночь с 17-го на 18 октября дивизия Адана пересекла канал."
Источник: Герцог Хаим "Арабо-израильские войны"
Примечания: бригада Равива - это 600-я тбр, командир - Тувия Равив 600 тбр входила в состав 143 бртд Кратко про 143 бртд: командир Ариэль (Арик) Шарон состав: 14 бртбр (командир Амнон Решев), 87 развед. батальон, 600 бртбр, 421 бртбр, 247 пд бр и др
Натан Нир (позывной Натке) - это командир 217 бртбр, входивший в состав 162 бтрд. бригада Керена - это 500 бртбр из 162 бртд То есть в разгроме 25 тбр приняли участие несколько танковых батальонов и один разведывательный танковый батальон из состава нескольких израильских бронетанковых бригад, а не какие то мифические ПТРК.
вообще война 1973 г интересна тем, что в ней основную роль сыграли танковые войска, как арабские, так и израильские.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Или я что один научился что-ли - другие тоже могли. Сам Буданов более чем на 3500 стрелял - хотите сказать поправку не вносил?!! Да откуда вы такой свалились вообще - нас сержантиков ещё в учебке учили её учитывать правда на других машинах - по крайней мере пытались... 
ИЛИ??? 
- участник сейчас на форуме