- Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет:
цитата:
и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему
- Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я тоже против 45-мм в любом случае,
- Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет:
цитата:
Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...
- Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет:
цитата:
А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.
- Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
Отправлено: 16.11.07 02:49. Заголовок: 917 пишет: - Так я ..
917 пишет:
цитата:
- Так я ее уже оглашал. Недоработка затвора в первую очередь, а также механизма наводки и выстрела. Т.е. техническая не готовность орудия к валовому производству и эксплуатации в частях. Такова по крайне мере версия изложенная в этом фундаментальном труде. Не все как бы, что делал Грабин так уж быстро и удачно получалось.
Затвор, лафет, противооткатные приспособления, спуск ИС-1 и ЗИС-3 ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЛИ. Это были пушки, отличавшиеся только стволом и прицелом ПП1-2, или ОП2-40 вместо панорамы ЗИС-3. У ЗИС-2 были другими не только ствол, но и тормоз отката, станины и система уравновешивания.
Более того, по требованиям техуправления НКВ, с мая 1942-го затворы ЗИС-3, ЗИС-2, Ф-34, ИС-1, ИС-2 и ЗИС-5 и всех иных вновь разрабатываемых полевых, танковых и самоходных орудий калибра 76,2-мм с высокой начальной скоростью были ЕДИНЫМИ для облегчения производства и ремонта всех артиллерийских систем.
- Напротив. Заменит. Вернее потенциально могло бы заменить. Причем в Вашем примере это будут не 76,2 мм орудия УСВ, а еще более дорогие и дефицитные орудия зенитной артиллерии. Я тогда говорил об Истребительно-противотанковой артиллерии, а следовательно о второй половине 1942 и 1943 годе.
А причем тут вторая половина 42 года,когда решение свенуть производство ЗИС-2 было принято еще декабре 41?Тогда эта пушка оказалась не нужна.Что касается освобождения дорогой и дифицитной зенитной артиллерии,то вы можете из отсутствия полков с 45 мм ПТП или с УСВ судить,насколько дефицитны были для нас ПТП и дивизионные пушки в то время,если в полки кидали дефицитные 37мм ЗА.И именно для возможности хотя бы к апрелю 42 года вывести ЗА из противотанковой артилерии отказались от производства ЗИС-2.
Отправлено: 16.11.07 11:56. Заголовок: Krysa пишет: И имен..
Krysa пишет:
цитата:
И именно для возможности хотя бы к апрелю 42 года вывести ЗА из противотанковой артилерии отказались от производства ЗИС-2.
- Я про такую причину отказа от производства не слышал. Поделитесь откуда весть? Потом не понятно, почему в полках зенитные противотанковые орудия должны были заменять УСВ, а например не ЗиС-2? К тому же затраты на производство ЗиС-2 обычно сравнивают с ЗиС-3, а не с УСВ. Любопытно было бы увидеть трудозатраты на производство ЗиС-2 и УСВ по состоянию на декабрь 1941 года, тем паче, что в ноябре ЗиС-2 выпустили уже заметным тиражем.
Krysa пишет:
цитата:
насколько дефицитны были для нас ПТП и дивизионные пушки в то время,если в полки кидали дефицитные 37мм ЗА.
- А насколько дефицитны? Видите ли обычная советская задачка создать по всему фронту равную плотность противотанковой артиллерии со значительным превосходством над немцами по количеству стволов на любом участке действительно кажется на то время не решаемой задачей. Просто откуда эти выводы, что производство ЗиС-2 было свернуто, чтобы организовать замещение именно зенитных орудий?
Отправлено: 17.11.07 02:43. Заголовок: Ктырь пишет: К при..
Ктырь пишет:
цитата:
К примеру основная масса Пантер была сделана с прицелом переменной кратности - а с середины (вернее с начала осени) 1944 года этот танк стал основным (по количеству) в Панцерваффе. Собственно по этому я говорю про массу.
Поподробнее насчет "основной массы "пантер" с прицелом переменной кратности :) Но все же вопрос был не об этом, а в том ДЛЯ ЧЕГО был введен прицел переменной кратности?
цитата:
Не я не путаю прямую наводку со стрельбой навесным огнём и тем паче с закрытых позиций.
Стрельба прямой наводкой может вестись и навесным огнем :) Есть три термина, относящиеся к типу НАВОДКИ - прямая НАВОДКА, полупрямая НАВОДКА и непрямая НАВОДКА. Аллес. И не надо путать ее с типом траектории и видом позиции. Можно стрелять с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, но НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. Вот с закрытой позиции прямой наводкой стрелять очень трудно. Разве что если наводить по световодам.
цитата:
Нет сомнений - если говорить о том времени (сейчас совсем не так) - дальномеры применялись для точного выяснения дисстанции и более надёжного поражения цели - если они были. Но в случае стрельбы на указанные вами 2-3 км без них только снайпер попадёт.
Правда? А я вот почему-то думал, что: "Измерение дальности до цели производится по угломерной шкале прицела и/или угломерной сетке бинокля командира орудия." Как это производится можете посмотреть хотя бы в книге "Артиллерия" под ред Внукова. В сети она есть. Так и в войну измеряли. По прицелу или угломерной сетке бинокля.
цитата:
Личные впечатления - насколько хорошо видно цель в зависимости от дисстанции - может ещё что добавите.
Хорошо видно. Хроматической аберрации не заметил. Больше добавить не чего.
цитата:
Нет так я сказал - не частей, а всей книги.
Так вот труды Святых отцов к Библии не относились и не относятся.
- А что-нибудь добавить про использование 85-мм зенитных орудий в качестве средств ПТО можно? К сожалению не так много информации по этому вопросу. Интересует, конечно оценка самих артиллеристов, в смысле организаторов и теоретиков этого дела. Дедмиша пишет:
цитата:
Затвор, лафет, противооткатные приспособления, спуск ИС-1 и ЗИС-3 ПОЛНОСТЬЮ СОВПАДАЛИ.
- Спасибо. А я в целом полагал по тексту, что совпасть должна была не с ЗиС-3, а с ЗиС-2. А оно вона как. Дедмиша пишет:
цитата:
были ЕДИНЫМИ для облегчения производства и ремонта всех артиллерийских систем.
- Да, прогрессивное решение. А можно задать дурацкий вопрос. А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности? Или такие эксперименты не годятся из-за характеристик самого ствола и орудия?
Отправлено: 17.11.07 10:46. Заголовок: 917 пишет: А можно ..
917 пишет:
цитата:
А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности?
В ЗИС-3 не получится, ствол уж больно короткий. Конечно можно было бы попытаться перейти на более "острый" порох, но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше.
Отправлено: 17.11.07 13:53. Заголовок: fireman пишет: но п..
fireman пишет:
цитата:
но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше.
- Я в целом про это подумал исходя из следующих соображений: Противотанковая пушка в войну живет не слишком долго, поэтому например если бы ствол выдерживал скажем 500 -600 выстрелов это не так уж и плохо, а даже великолепно. Ну, впрочем и меньшее количество 300-400 тоже бы подошло. Грабин сам все время хотел для своих дивизионок более мощный патрон. По крайней мере такое мнение звучит при разборе РаК 36(r). 85-мм патрон производился. И наконец и главное похожая идея была использована на ЗиС-2. Т.е. были ли варианты и перспективы развития ЗиС-3?
Противотанковая пушка в войну живет не слишком долго, поэтому например если бы ствол выдерживал скажем 500 -600 выстрелов это не так уж и плохо, а даже великолепно. Ну, впрочем и меньшее количество 300-400 тоже бы подошло.
Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов. 917 пишет:
цитата:
были ли варианты и перспективы развития ЗиС-3?
Думаю, что нет. ИМХО ЗИС-3 это был максимум, что можно было добиться для пушки под снаряд с баллистикой 1902 г. Перспективы в этом смысле были у Ф-22 в первоначальном исполнении. Немцы их и использовали.
Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов.
- Ну, конечно это не нормально. Такой ресурс крайне мал. Но время военное, поэтому как временная мера. Просто любопытно были какие-либо проработки в этом отношении? Там многие идеи были сомнительны. Вот, например установка ЗиС-2 на комсомолец. Иногда приходилось читать довольно теплые отзывы по системе, но реально наверное была очень проблемная машина- высокая линия стрельбы и мощное орудие на такой платформе. Могло ли это привести к успеху в принципе? Мало вероятно. А делали же. Кстати любопытно, а сколько всего стволов ЗиС-2 было произведено? Есть упоминание о производстве 371 орудий ЗиС-2. Отдельно упоминается о производстве установки ЗиС-30, которая тоже представляет из себя ЗиС-2 установленная на комсомолец и тоже количество в 101 штуку и плюс говориться о неком количестве законсервированных стволов для ЗиС-2 по состоянию на декабрь 1941 года. Так сколько всего стволов для орудия ЗиС2 было произведено в 1941 году и пушки стоящие на комсомольце это уже подсчитанные как ЗиС-2 или это + к тому тиражу?
Отправлено: 17.11.07 15:12. Заголовок: 917 пишет: - А что..
917 пишет:
цитата:
- А что-нибудь добавить про использование 85-мм зенитных орудий в качестве средств ПТО можно? К сожалению не так много информации по этому вопросу. Интересует, конечно оценка самих артиллеристов, в смысле организаторов и теоретиков этого дела.
А что добавить? Применялись они активно в 1941-м. Даже выпускались на заводе 8 без ПУАЗО и установщиков трубок, но со щитом именно как ПТП обр 1941. Потом была тенденция обратного возвращения их в ПВО, в 1943-м до появления СУ-85 опять НКВ сдал какое-то количество ПТП-41. Отзывы практически те же, что и у немцев о 88-мм ФлаК 18 и Флак-36, а также 88-мм ПаК41 и ПаК43
917 пишет:
цитата:
- Спасибо. А я в целом полагал по тексту, что совпасть должна была не с ЗиС-3, а с ЗиС-2. А оно вона как. Дедмиша пишет:
Почему? ЗИС-2 уже почти полгода не производится. ЗИС-3 с апреля в серии.
917 пишет:
цитата:
А можно задать дурацкий вопрос. А можно ли к ЗиС-3 приделать затвор под гильзу 85 мм снаряда обжатую под снаряд калибра 76,2 мм? Т.е. можно ли было поднять бронепробиваемость ЗиС-3 за счет использования боеприпаса большей мощности? Или такие эксперименты не годятся из-за характеристик самого ствола и орудия?
На Ф-22 и Ф-22УСВ (не не ЗИС-22) можно. Собственно, немцы это и проделывали в ПаК 36(р) и ПаК 39(р). На ЗИС-3 прочности казенника не хватит.
fireman пишет:
цитата:
В ЗИС-3 не получится, ствол уж больно короткий. Конечно можно было бы попытаться перейти на более "острый" порох, но полезет давление в каморе, а это плохо для и затвора и для прочности казенной части, т.к. внутренний диаметр тоже будет больше.
В ПаК 39(р) немцам это не помешало. У ЗИС-3 другие проблемы были - прочность казенника и облегченные противооткатные приспособления.
Военые об таком ресурсе и слышать не хотели! Их требования - 10 000 выстрелов.
Положим, это неправда, которая была бездумно растиражирована многими знатоками из воспоминаний Грабина. В СССР ДО ВОЙНЫ были следующие требования. Гарантированный ресурс артиллерийского орудия ДЛЯ СЛУЖБЫ В МИРНОЕ ВРЕМЯ - 5000 выстрелов, полный - 10000 выстрелов. ДЛЯ СЛУЖБЫ В УСЛОВИЯХ ВОЙНЫ - гарантированный ресурс - 2000 выстрелов, полный - 5000 выстрелов. В войну эти требования были ужаты еще вдвое.
цитата:
Думаю, что нет. ИМХО ЗИС-3 это был максимум, что можно было добиться для пушки под снаряд с баллистикой 1902 г. Перспективы в этом смысле были у Ф-22 в первоначальном исполнении. Немцы их и использовали.
И все же вы не правы. Немцы доработали И Ф-22 и Ф-22УСВ (но не ЗИС-22). И даже у ЗИС-3 перспективы были. Так, опытный образец ЗИС-3У, доработанная КБ завода № 92 под рук. Савина (1944) с усиленным выстрелом с баллиститным порохом показала нач. скорость бронебойного снаряда 740 м/с, то-есть почти что поазатели ПаК 40. Правда, эта пушка создавалась совершенно без участия Грабина и практически не упоминанется никем и нигде. Так что перспективы у ЗИС-3 таки были. Другое дело, насколько эти перспективы были выполнимы и востребованы. :)
Отправлено: 17.11.07 15:48. Заголовок: Дедмиша пишет: В Па..
Дедмиша пишет:
цитата:
В ПаК 39(р) немцам это не помешало.
ДедМиша, а в ПаК 39(р) немцы увеличили объем расточив камору только в длину или еще и увеличили в диаметре? И гильзу они сделали оригинальную или подогнали по размеру что-то близкое, скажем как мы 57-мм получили путем обжатия 76-мм?
Положим, это неправда, которая была бездумно растиражирована многими знатоками из воспоминаний Грабина.
Возможно. Хотя полную ясность по этому вопросу могло бы внести обнародование ТЗ на конкретную (да в принципе на любую) артсистему. Там в обязательном порядке должны присутствовать требования по живучести. Дедмиша пишет:
цитата:
Так, опытный образец ЗИС-3У, доработанная КБ завода № 92 под рук. Савина (1944) с усиленным выстрелом с баллиститным порохом показала нач. скорость бронебойного снаряда 740 м/с, то-есть почти что поазатели ПаК 40.
Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года? Там с баллистикой по-моему все в порядке и основные узлы выпускались широкой серией.
ДедМиша, а в ПаК 39(р) немцы увеличили объем расточив камору только в длину или еще и увеличили в диаметре? И гильзу они сделали оригинальную или подогнали по размеру что-то близкое, скажем как мы 57-мм получили путем обжатия 76-мм?
Они расточили камору для гильзы ПАК 40. А указанная гильза была близка по габаритам к гильзе 3К.
цитата:
Возможно. Хотя полную ясность по этому вопросу могло бы внести обнародование ТЗ на конкретную (да в принципе на любую) артсистему. Там в обязательном порядке должны присутствовать требования по живучести.
У меня есть дома учебник "проектирование артиллерийских орудий" Ефимова и Карского 1939 г. первый том, как раз где проектирование стволов. Оттуда я все оное и познал :)
цитата:
Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года? Там с баллистикой по-моему все в порядке и основные узлы выпускались широкой серией.
Ну что вы? С какого перепуга? Это вредительство. 1. Стоимость выстрела 76-мм обр 1931/38 практически совпадает с выстрелом 85-мм обр. 1939 (гильза, пороховой заряд практически совпадают). 2. Указанные выстрелы в 1939 г. с производства сняты в пользу освоения 85-мм выстрела для зениток. 3. Ствол с затвором 76-мм обр 1938 (даже скрепленный) - минимум 870 кг, а у серийной вес ствола с затвором даже 924 кг, а у Ф-22УСВ - всего 412 кг (ВСЕ ЭТО БЕЗ УЧЕТА ТОРМОЗА ОТКАТА И НАКАТНИКА!!!!). Прикиньте, какой будет лафет у такой "дивизионки", это с учетом того, что основной тягловой силой дивизионной артиллерии перед войной и до 1944 г. была шестерка лошадей. То-есть придется приравнять боевой вес дивизионки с массой 107-мм пушкой обр 1910 г. (вес ствола с затвором - 880 кг) - это 2500 кг без учета передка и зарядного ящика. Как раз близко к пределу для "шестерки". Стало быть, для зарядного ящика нужны еще лошади, ездовые и ящичные? Или вы хотите на лафете обр 1938? Это 4,5 тонны. А лафеты для зенитки обр 1939 откуда брать? 3. О какой "широкой серии" для зенитки обр 1928 вы говорите? Лафет? Ну дак он для обр 1939 пошел полностью. Выпускать дивизионку на нем - это стало быть отказаться от зенитки... И то же самое про стволы. "Большевик" и "Баррикады" умели резать их, а у остальных не сильно получалось. На завод № 8 оборудование еще толком не пришло. Так кто будет резать 76-мм в 55 калибров для дивизионной артиллерии?
Вам нужна такая "дивизионка" в условиях почти полного отсутствия мехтяги?
Может быть было проще доработать под дивизионку с хорошими свойствами ПТП 76-мм зенитку обр. 1938 года?
- А будет ли такой проект отличаться от УСВ по цене и трудоемкости? Или еще малость подороже выйдет? В чем вообще разница функциональная между РАК-40 и ЗиС-3?
Отправлено: 17.11.07 18:24. Заголовок: 917 пишет: В чем во..
917 пишет:
цитата:
В чем вообще разница функциональная между РАК-40 и ЗиС-3?
В том, что ПаК 40 - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА, а ЗИС-3 - МАССОВОЕ ДИВИЗИОННОЕ УНИВЕРСАЛЬНОЕ ОРУДИЕ. Кстати, немцы в конце войны тоже пришли к своему пониманию 75-мм "дивизионки". Аккурат наш подход, только рожденный в 1944-м, а не в 1935-м.
Отправлено: 17.11.07 18:53. Заголовок: Дедмиша пишет: что ..
Дедмиша пишет:
цитата:
что ПаК 40 - СПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ПРОТИВОТАНКОВАЯ ПУШКА
- А насколько специализированная противотанковая пушка ПАК-40 не могла успешно решать задачи массового дивизионного универсального орудия? К тому же и выпустили их 23300 штук, т.е. тираж такой близкий к советским. Не скажешь, что уж совсем не массовое. Я в целом полагал, что это близкие системы, просто у немцев была еще 105 мм гаубица, которая брала на себя часть задач дивизионных пушек. В чем их принципиальные различия кроме цены? Ну, или трудозатрат. Не немцы ли обошли здесь нас в универсальности? Ведь помимо ЗиС-3 в СССР еще было необходимо производить ЗиС-2. А тут вроде на первый взгляд в одном флаконе.
Отправлено: 17.11.07 19:13. Заголовок: 917 пишет: Ведь пом..
917 пишет:
цитата:
Ведь помимо ЗиС-3 в СССР еще было необходимо производить ЗиС-2. А тут вроде на первый взгляд в одном флаконе.
Тут я с вами полностью солидарен. На мой взгляд такой универсальной дивизионкой могла стать пушка в основе которой лежала Ф-22 с перваначально задуманной Грабиным баллистикой. Перетряхнули бы конструкцию и технологию, подобно ЗИС-3, максимально облегчили,подтянули баллистику, сделали бы хороший бронебойный снаряд и ... сейчас бы не спорили об значимости 57-мм
Отправлено: 17.11.07 19:55. Заголовок: Дедмиша пишет Попод..
Дедмиша пишет
цитата:
Поподробнее насчет "основной массы "пантер" с прицелом переменной кратности :)
Вы же сами книгу об этом танке писали??? Должны быть в курсе! Уже в конце ноября 1943 года фирма Leitz прекратила поставки бинокулярных прицелов TzF 12 и тогда же в конце ноября 1943 года фирма MAN выпустила первую Пантеру с новым прицелом TzF-12a. С конца ноября 1943 года на T-V A - в серии - соответственно с данным прицелом выпущено более 4000 (могу точно выяснить) машин из почти (или чуть более) 6000 единиц. Мало того велось по мере необходимости переоснащение машин более позних выпусков новыми прицелами - второе отверстие необходимое для бинокулярного прицела - заваривалось.
цитата:
Но все же вопрос был не об этом, а в том ДЛЯ ЧЕГО был введен прицел переменной кратности?
Я же ясно высказался - при меньшем разрешении и большем поле зрения производится поиск цели наводчиком - далее при увеличении кратности уже непосредственно ведётся огонь. Хотя некоторые немаки хвалятся что и на минимуме попадали запросто. Соответственно для облегчения поиска целей необходим данный тип прицелов - что как я уже сказал для танка буквально жизненно важно... На САУ противотанковых - той же Ягдпантере пошли по другому пути, резко подняв увеличение - поздний прицел WZF - 4\1 давал 10-кратное увеличение! На буксируемых ПТО данная проблема и вовсе стояла не так остро - обзор у расчёта орудия просто великолепен по сравнению с танком, да и бинокли у них дай боже были. Ну конечно главная причина - дороговизна и возможно сложность производства - чётвёрку то не апгрейдили в этом плане...
цитата:
Стрельба прямой наводкой может вестись и навесным огнем :) Есть три термина, относящиеся к типу НАВОДКИ - прямая НАВОДКА, полупрямая НАВОДКА и непрямая НАВОДКА. Аллес. И не надо путать ее с типом траектории и видом позиции. Можно стрелять с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ, но НЕПРЯМОЙ НАВОДКОЙ. Вот с закрытой позиции прямой наводкой стрелять очень трудно. Разве что если наводить по световодам.
Видимо я всё-таки путаю - я имел ввиду под прямой наводкой огонь по видимой цели из орудий с настильной траекторией (миномётчики к примеру тоже видят цель зачастую - но понятно как они стреляют). Для 45-мм орудия придётся придавать некоторый угол (какой?) возвышения для стрельбы на 2 и тем более 3 км. Формально это прямая наводка, но совсем под другим соусом.
цитата:
Правда? А я вот почему-то думал, что: "Измерение дальности до цели производится по угломерной шкале прицела и/или угломерной сетке бинокля командира орудия." Как это производится можете посмотреть хотя бы в книге "Артиллерия" под ред Внукова. В сети она есть. Так и в войну измеряли. По прицелу или угломерной сетке бинокля.
Согласен - но для стрельбы на большие дисстанции дальномер значительно эффективнее и даёт куда меньше ошибку.
цитата:
Хорошо видно. Хроматической аберрации не заметил. Больше добавить не чего.
Тогда ещё несколько вопросов - дисстанция и размер мишени. И главное сдаётся мне прицел послевоенный или конца войны?
И вот интеренстно ленд-лиз какое-нибудь отношение к нашим прицелам имеет? Станки может поставляли али что другое?
цитата:
Так вот труды Святых отцов к Библии не относились и не относятся.
Отправлено: 17.11.07 20:29. Заголовок: fireman пишет: На м..
fireman пишет:
цитата:
На мой взгляд такой универсальной дивизионкой могла стать пушка в основе которой лежала Ф-22 с перваначально задуманной Грабиным баллистикой.
- А не высоковата ли она для противотанкового орудия? На нее бы наступить, чтоб она к земле ниже пригнулась. Полагаю, в СССР бы не за что в мире не отказались бы от дивизионного орудия типа "пушка". А РАК40 все же противотанковая система, которая за счет калибра и мощной осколочно-фугасной гранаты могла решать задачи присущие советским дивизионкам. Т.е. есть в этом некий элемент случайного совпадения.
Отправлено: 17.11.07 20:41. Заголовок: Дедмиша пишет Ствол..
Дедмиша пишет
цитата:
Ствол с затвором 76-мм обр 1938 (даже скрепленный) - минимум 870 кг, а у серийной вес ствола с затвором даже 924 кг, а у Ф-22УСВ - всего 412 кг (ВСЕ ЭТО БЕЗ УЧЕТА ТОРМОЗА ОТКАТА И НАКАТНИКА!!!!). Прикиньте, какой будет лафет у такой "дивизионки", это с учетом того, что основной тягловой силой дивизионной артиллерии перед войной и до 1944 г. была шестерка лошадей. То-есть придется приравнять боевой вес дивизионки с массой 107-мм пушкой обр 1910 г. (вес ствола с затвором - 880 кг) - это 2500 кг без учета передка и зарядного ящика.
А зачем прикидовать и всё усложнять???
Существовали такие орудия (на вооружения ни одну не приняли) - лишь после войны Д-44.
Это:
85-мм БЛ-25 - вес в боевом положении 1620 кг 85-мм ЗИС-С-8 - вес в боевом положении 1765 кг 85-мм Д-44 - вес в боевом положении - 1725 кг
76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен
И ещё некоторые другие, но ни одна (кроме 85-мм У-10 на лафете от М-30 и БЛ-19 - видимо тот же лафет) даже до двух тонн не дотягивала. Вес Ф-22УСВ (1485 кг?) тоже не намного меньше - либо практически равен орудиям с баллистикой 3К. И ничего возили её. Даже у 95-мм Ф-28 с весом качающейся части в 1000 кг и дуплексным лафетом с гаубицей вес в БП - 2075 кг. Так где здесь собака порылась???
цитата:
Кстати, немцы в конце войны тоже пришли к своему пониманию 75-мм "дивизионки". Аккурат наш подход, только рожденный в 1944-м, а не в 1935-м.
А это вы про что? У немаков ещё в 1940 году велось вялотекущее производство 7,5-см лёгкой полевой пушки - le.F.K.18. И они без "нашего подхода" до войны обо всём были в курсе... Были ещё две попытки - М-85 и М-59 со стволом от PaK-40. Всё закончилось производством опытной серии из 10 штук М-85 в 1944 году - на этом всё и заглохло. Вы ещё что-то знаете?
Отправлено: 17.11.07 21:00. Заголовок: 917 пишет которая з..
917 пишет
цитата:
которая за счет калибра и мощной осколочно-фугасной гранаты могла решать задачи присущие советским дивизионкам
Вы правы - но мощного ОФС у неё не было - немецкий 75-мм ОФС видимо один из самых слабых в мире среди аналогичных по калибру - но фрицам хватало почему-то.
А мы так или иначе пришли к мощным орудиям в дивизионной артиллерии - Д-44 или как ещё тогда их называли иногда - противотанковые и дивизионные орудия. Куда тут больше перекос сложно сказать - но явно именно в ПТО.
917 пишет
цитата:
А не высоковата ли она для противотанкового орудия? На нее бы наступить, чтоб она к земле ниже пригнулась.
Вы чито-то опять разогнались не на шутку - если на максимум уменьшить высоту - потеряем все качества как дивизионного орудия которые и так весьма слабы были. Танки для дивизионных орудий лишь второочередная цель! Навесная стрельба и так у Ф-22-Ф22УСВ-ЗИС-3 весьма швах была (не только из-за угла возвышения), а с уменьшением высоты пришлось бы ещё уменьшить угол подъёма орудия! Вы не забывайте дивизионные орудия по взглядам 30-40-х годов это что-то типа Ф-28 и 25-фунтовки, а не вынужденные по разным причинам - прежде всего снарядным мутанты... Не надо их смешивать в одну кучу с противотанковыми пушками!
Отправлено: 17.11.07 21:07. Заголовок: fireman пишет: А мо..
fireman пишет:
цитата:
А можно просто вкопать!
- Можно, но не всегда есть время. Это не смертельно, но мне видиться, что это минус, который требует доработки. РАК-40 имела высоту в 126 см не из-за экономии материалов. Т.е. есть демаскирующий признак - высота орудия.
Отправлено: 17.11.07 21:59. Заголовок: 917 пишет: но мощно..
917 пишет:
цитата:
но мощного ОФС у неё не было
- Мощный в данной фразе имеется ввиду не в качестве как самый мощный в группе снарядов калибра 75-76,2 мм, а как мощный за счет калибра снаряда 75 мм, т.е. по сравнению со снарядами калибра 37-57 мм. А можно как то слабость немецкой гранаты 7.5 cm Sprgr 34 обосновать?
Отправлено: 17.11.07 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: Вы чит..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы чито-то опять разогнались не на шутку - если на максимум уменьшить высоту - потеряем все качества как дивизионного орудия которые и так весьма слабы были.
- Высота линии огня ЗиС-3 - 875 мм, а высота линии огня Ф-22 - 1027 мм. Как потеря 152 мм помешала ЗиС-3 стать дивизионным орудием? И что мешало РАК-40 решать задачи дивизионной пушки из-за высоты?
Отправлено: 17.11.07 22:27. Заголовок: 917 пишет - Высота ..
917 пишет
цитата:
Есть такие показатели. Но говорят ли они о мощности снаряда достоверно? Зачем мне масса? Мне нужет эффект на том конце "выстрела".
То есть??? А что они должны петь? Эффект слабее чем у прочих.
цитата:
- Высота линии огня ЗиС-3 - 875 мм, а высота линии огня Ф-22 - 1027 мм. Как потеря 152 мм помешала ЗиС-3 стать дивизионным орудием? И что мешало РАК-40 решать задачи дивизионной пушки из-за высоты?
Как что??? Угол возвышения прежде всего и слишком настильная траектория - это помимо высоты и угла возвышения. Мало того у орудий такого калибра 75-76-мм вообще снаряд слишком слаб для стрельбы непрямой наводкой. А для ближних дисстанций более лёгкие полковухи к тому же имеются сходных калибров, а то и куда более мощные.
А вот информация конкретная - я чувствую вы наверное думаете что всем вам туфту гонят... В 1944 году немцы выпустили 10 штук орудий М-85 на лафете от 105-мм полевой гаубицы. Для того чтобы увеличить угол возвышения пошли на использование столь тяжёлого лафета (для дивизионного орудия) - в результате им удалось поднять угол возвышения с 22 до 42 градусов. Как видите сами немцы понимали что PaK-40 не является дивизионным орудием во многом по причине малого угла возвышения. Была ещё попытка - создан опытный образец (без войсковой серии видимо) - М-59 на модернизированном лафете PaK-40 - довели угол возвышения до 35 градусов. На этом успокоились вроде бы.
Как итог могу добавить, что сами немцы массово используя дивизионные пушки самых разных стран и конструкций, считали единственным настоящим орудием дивизионного типа - английскую 25-фунтовую пушку-гаубицу с большим углом возвышения, а также раздельным как и у их 105-мм гаубицы заряжанием и переменным зарядом...
Угол возвышения прежде всего и слишком настильная траектория - это помиомо высоты и угла возвышения.
- А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками? Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной? Особенно, если Ктырь пишет:
цитата:
вообще снаряд слишком слаб для стрельбы непрямой наводкой
Ктырь пишет:
цитата:
Эффект слабее чем у прочих.
- Ну, просто откуда эти знания? Где сравнивался 75-мм немецкий и 76,2 мм советский снаряд по своему воздействию?
Отправлено: 17.11.07 23:45. Заголовок: 917 пишет: - А нуже..
917 пишет:
цитата:
- А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками? Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной? Особенно, если Ктырь пишет:
Первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия является возможность обстреливать цели на всем протяжении фронта дивизии. А всё остальное второстепенно.
Отправлено: 17.11.07 23:48. Заголовок: 917 пишет А нужен е..
917 пишет
цитата:
А нужен ей большой угол возвышения для решения таких задач дивизионного орудия как подавление огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника, ну и конечно борьбы с танками?
Кому ей?? Вы что про войну в вакууме?!! Немцы подвели итог своим изысканиям!!!!!!!!! А для вот этого - подавление различных огневых точек, разрушение различных легких препятствий, уничтожения живой силы противника они считали 75-76-мм весьма мало, а также требовали наличие несколько другого набора в виде большого угла возвышения и переменных зарядов. Наши исследования в конце 30-х (как пишут) тоже пришли к выводу - калибр 76-мм слишком слаб - что привело к созданию 95-мм дивизионных орудий. Да что там говорить 76-мм снаряд слабее 82-мм мины! А может вы думаете у 25-фунтовки какие-то другие тактические требования были?!!
И при чём тут танки? Всякое желание создать орудие способное выполнять обе задачи - дивизионного и ПТО приводило к ущербности данных образцов или в той или в другой области! Для борьбы с танками нужны специализированные орудия ПТО с максимально низким силуэтом (типа PaK-40), мощным выстрелом и так далее и так далее. Для дивизионных функций несколько другой набор - что в корне меняет лафет: большой угол возвышения (размеры растут), переменные заряды - а поскольку траектория требуется мягко говоря не совсем настильная и скорость начальная уже совсем не та - то орудие ПТО из нормальной дивизионки (не мутанта) так себе. И вот попробуйте совместить всё это в одном образце - Тухачевским не пахнет ли? Наши же родились на горах снарядов и потому им всё простительно...
цитата:
Правда сомневаюсь, что б эта задача была второстепенной?
Да ну?!! Тогда немцы не делали бы орудия ПТО, а всё переложили бы на плечи их весьма мощной дивизионной артиллерии... Не несите чушь батенька - для нормальных дивизионных орудий - не мутантов - второстепенная и даже для наших тоже.
цитата:
Ну, просто откуда эти знания? Где сравнивался 75-мм немецкий и 76,2 мм советский снаряд по своему воздействию?
Это аксиома - если только ВВ не менять. Могу подкинуть данные по скандалу в США по поводу принятия 76-мм орудия к Шерману с меньшей массой ВВ в снаряде чем у мощного 75-мм. Там уповают именно на массу ВВ. Или так поймёте?
Отправлено: 18.11.07 00:26. Заголовок: Ктырь пишет: они сч..
Ктырь пишет:
цитата:
они считали 75-76-мм весьма мало
- И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18. Им просто с одной стороны не нужно было привлекать 75 мм орудия, для решения некоторых задач, которые успешнее решала 105 гаубица, с другой стороны большой объем советских танков требовал большего внимания к этим задачам. Ктырь пишет:
цитата:
что привело к созданию 95-мм дивизионных орудий.
- Да, не превело это к созданию 95-мм дивизионных орудий. Опытно-конструкторские работы были проведены в этом направлении, закончившиеся созданием опытных образцов. Ну, а 107 мм уже являлись готовым калибром. Только слабовата была материально-техническая база дивизии, в частности транспорт для таких монстров. Ктырь пишет:
цитата:
Всякое желание создать орудие способное выполнять обе задачи - дивизионного и ПТО приводило к ущербности данных образцов или в той или в другой области!
- Не скажите, не скажите. А как же с тем, что, создав специализированное противотанковое орудие ЗиС-2, сразу же разочаровались слабым осколочно-фугасным действием снаряда? Т.е. на практике по оценке командования или руководства оказалось ущербным именно специализированное орудие. Тоже касается и его установки на танк. РАК 40 как раз удачно сочетала в себе как возможности противотанкового орудия, так и дивизионного. Что же касается угла возвышения, то на ЗиС-2 он был 25о, а на ПАК-40 - 30о, ЗиС-3 имела угол 37о и сколько % задач дивизионной артиллерии решалось на угле возвышения от 30о и до 37о мне к сожалению не ведомо.
Ктырь пишет:
цитата:
Не несите чушь батенька - для нормальных дивизионных орудий - не мутантов - второстепенная и даже для наших тоже.
- Я не несу чушь, а рассказываю назначение орудие. Назначение ЗиС-3 как дивизионного орудия это в том, числе борьба с танками. Как второстепенная задача это не выделено. Ктырь пишет:
цитата:
переложили бы на плечи их весьма мощной дивизионной артиллерии...
- Они бы переложили. Но у них в дивизионной артиллерии гаубицы, а они обладают меньшими возможностями по борьбе с танками. Хотя и они естественно привлекались к решению противотанковых задач. Борьба с танками это вообще общее дело - и дивизионной, и полковой, и батальонной и противотанковой. Как там говориться - оборона должна быть прежде все противотанковой. Ктырь пишет:
цитата:
Там уповают именно на массу ВВ.
- Страна одна и производители одни. У них может это и актуальнее. А потом мало ли почему случаются скандалы. Нужно больше информации. Я например знаю, что количество ВВ в снарядах русской армии показывается в большем количестве, чем в советской. Причем раза в 1,5. Говорит ли это о том, что советские снаряды хуже снарядов Российской армии? Ктырь пишет:
Первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия является возможность обстреливать цели на всем протяжении фронта дивизии.
- Может быть не первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия, а первейшим советским требованиемк ТТХ дивизионного орудия? И где это можно прочитать? И почему это должно быть например не 10000 метров, а 13000? Как это связано с длинной фронта дивизии? Фраза сакраментальна, но данные надо бы уточнить? Как там Дедмиша пишет - 5000 выстрелов, 2000 выстрелов, потом еще уменьшили. Может есть возможность за определенную сумму или при определенных условиях согласиться на сокращение дальности выстрела на 2000-3000 метров?
Отправлено: 18.11.07 01:34. Заголовок: 917 пишет - И где п..
917 пишет
цитата:
- И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18.
Вот это другой коленкор! С маленькой поправкой на то, что дивизионной PaK-40 они не считали и поэтому разработали несколько образцов именно с баллистикой PaK-40.
цитата:
- Не скажите, не скажите. А как же с тем, что, создав специализированное противотанковое орудие ЗиС-2, сразу же разочаровались слабым осколочно-фугасным действием снаряда? Т.е. на практике по оценке командования или руководства оказалось ущербным именно специализированное орудие. Тоже касается и его установки на танк.
Не понял вас??? По сравнению с чем слабым? Вас вообще куда понесло - ЗИС-2 специализированное для БОРЬБЫ С ТАНКАМИ!!!
цитата:
РАК 40 как раз удачно сочетала в себе как возможности противотанкового орудия, так и дивизионного.
Вы очень далеки от понятия ДИВИЗИОННОГО ОРУДИЯ.
цитата:
Что же касается угла возвышения, то на ЗиС-2 он был 25о, а на ПАК-40 - 30о, ЗиС-3 имела угол 37о и
У PaK-40 22 градуса - везде пишут читайте внимательно.
цитата:
сколько % задач дивизионной артиллерии решалось на угле возвышения от 30о и до 37о мне к сожалению не ведомо.
Зато создателям орудия М-59 ведомо!!! Лафет PaK-40 переработали именно для получения угла в 35 градусов - такого как и у нас. Или вы думаете они это просто так сделали?!!
цитата:
- Я не несу чушь, а рассказываю назначение орудие. Назначение ЗиС-3 как дивизионного орудия это в том, числе борьба с танками. Как второстепенная задача это не выделено.
Хорошо - тогда это бред - так понятнее? Немцы используя массу аналогичных орудий и сами их разрабытвая и даже производя в малых количествах отдавали себе отчёт в том что такие пушки ущербны - и как они отмечают дают только два плюса: дешевизну (что немаловажно для СССР) и возможность унификации орудия ПТО и дивизионного - что тоже плюс к сбережению средств. Из этого они отметили вытекают и минусы - крайне малая эффективность в качестве дивизионного и/или малая мощность как орудия ПТО. Поэтому им такие мутанты оказались не нужны в корне.
На западе (среди основных воюющих стран) качественная дивизионная артиллерия позиционируется вокруг 105-мм немецких и американских гаубиц и иже с ними 25-фунтовых пушек-гаубиц. Союзники соответственно относят 25-фунтовку и 105-мм гаубицу (американскую) к сходным по кругу решаемых задач. Интересно что англичане заменили на своём аналоге САУ Прист 105-мм гаубицу именно 25-фунтовкой. Но у этих наших противников и друзей была ВОЗМОЖНОСТЬ производить отличные орудия ПТО в нужных количествах (и возить их было чем) - у нас же не было - поэтому делали орудия двойного назначения, слабые и там и там. Выхода другого всё равно не было как не крути...
Задача же у НАШЕГО дивизионного орудия ОСНОВНАЯ - поддерживать ведущую бой пехоту, а борьба с танками (исключая ИПТАП) второстепенная - Дедмиша кстати писал, что в артиллерию ПТО те же ЗИС-3 шли немного другие...
цитата:
Они бы переложили. Но у них в дивизионной артиллерии гаубицы, а они обладают меньшими возможностями по борьбе с танками. Хотя и они естественно привлекались к решению противотанковых задач.
Но вот мы друг друга поняли наконец - у всех свои задачи!
цитата:
Борьба с танками это вообще общее дело - и дивизионной, и полковой, и батальонной и противотанковой. Как там говориться - оборона должна быть прежде все противотанковой.
Нет сомнений - по возможности все должны лепту вносить! Но главные усилия ложатся на плечи орудий ПТО - они под это заточены и только для этого предназначены...
цитата:
Страна одна и производители одни. У них может это и актуальнее. А потом мало ли почему случаются скандалы. Нужно больше информации. Я например знаю, что количество ВВ в снарядах русской армии показывается в большем количестве, чем в советской. Причем раза в 1,5. Говорит ли это о том, что советские снаряды хуже снарядов Российской армии?
А вот здесь собака и порылась - в старых и ВВ другое. В новых тротил и его из-за особенностей снаряжения меньше... Я думаю fireman нам это тоже пояснит.
Отправлено: 18.11.07 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: Вы же ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы же сами книгу об этом танке писали??? Должны быть в курсе! Уже в конце ноября 1943 года фирма Leitz прекратила поставки бинокулярных прицелов TzF 12 и тогда же в конце ноября 1943 года фирма MAN выпустила первую Пантеру с новым прицелом TzF-12a. С конца ноября 1943 года на T-V A - в серии - соответственно с данным прицелом выпущено более 4000 (могу точно выяснить) машин из почти (или чуть более) 6000 единиц. Мало того велось по мере необходимости переоснащение машин более позних выпусков новыми прицелами - второе отверстие необходимое для бинокулярного прицела - заваривалось.
Вообще-то первым немецким танком с прицелом переменной кратности наши назвали "Тигр-Б". На "Пантере" их заметили только в сентябре 1944-го.
цитата:
Для 45-мм орудия придётся придавать некоторый угол (какой?) возвышения для стрельбы на 2 и тем более 3 км. Формально это прямая наводка, но совсем под другим соусом.
И тем не менее это ПРЯМАЯ НАВОДКА.
цитата:
Согласен - но для стрельбы на большие дисстанции дальномер значительно эффективнее и даёт куда меньше ошибку.
И тем не менее дальномер в МЗА у нас - редкость.
цитата:
Тогда ещё несколько вопросов - дисстанция и размер мишени. И главное сдаётся мне прицел послевоенный или конца войны?
Дистанция 1200 м. Мишень стандартная - "орудие ПТО".
цитата:
Я в курсе - я про Евангелие.
А я имел в виду слова Феофана Затворника.
Ктырь пишет:
цитата:
А зачем прикидовать и всё усложнять???
Существовали такие орудия (на вооружения ни одну не приняли) - лишь после войны Д-44.
Это:
85-мм БЛ-25 - вес в боевом положении 1620 кг 85-мм ЗИС-С-8 - вес в боевом положении 1765 кг 85-мм Д-44 - вес в боевом положении - 1725 кг
76-мм ЗИС-13 - вес неизвестен 76-мм БЛ-14 вес в боевом положении 1300 кг?! 76-мм ЗИС-С-58 - вес неизвестен
И ещё некоторые другие, но ни одна (кроме 85-мм У-10 на лафете от М-30 и БЛ-19 - видимо тот же лафет) даже до двух тонн не дотягивала. Вес Ф-22УСВ (1485 кг?) тоже не намного меньше - либо практически равен орудиям с баллистикой 3К. И ничего возили её. Даже у 95-мм Ф-28 с весом качающейся части в 1000 кг и дуплексным лафетом с гаубицей вес в БП - 2075 кг. Так где здесь собака порылась???
Не было ТАКИХ орудий. Ни одно из указанных вами орудий не содержало ствол от зенитки обр 1938.
Ктырь пишет:
цитата:
А это вы про что? У немаков ещё в 1940 году велось вялотекущее производство 7,5-см лёгкой полевой пушки - le.F.K.18. И они без "нашего подхода" до войны обо всём были в курсе... Были ещё две попытки - М-85 и М-59 со стволом от PaK-40. Всё закончилось производством опытной серии из 10 штук М-85 в 1944 году - на этом всё и заглохло. Вы ещё что-то знаете?
Это я про "дивизионки" 7,5 cm FK 38; 7,5 cm FK 7M85 и 7,5 cm FK 7M59. FK 16 и FK 18 - это аналоги "трехдюймовки", а отнюдь не Ф-22УСВ - ЗИС-3. Только они были не опытными. Серийно выпускались. Другое дело, что выпущено их было мало. Заводы уже разбомбленные были. Не кому было лафеты клепать.
Но идеологически и 7М85 и 7М59 - аналоги нашей дивизионки военного времени в немецких условиях :)
917 пишет:
цитата:
- И где против этого я что-то сказал? Я просто сказал, что немцы имея противотанковую пушку РАК-40 имели тоже "дивизионное" орудие, что и КА, только оно у нас называлось ЗиС-3. Разница в решаемых задачах конечно была. Но только определялась она наличием у немцев 105 гаубицы ФН-18. Им просто с одной стороны не нужно было привлекать 75 мм орудия, для решения некоторых задач, которые успешнее решала 105 гаубица, с другой стороны большой объем советских танков требовал большего внимания к этим задачам.
Нет. Немцы, создавая ПаК 40 получили ПРОТИВОТАНКОВОЕ орудие, которое ПРАКТИЧЕСКИ не привлекалось до конца войны вместо дивизионного. У них нишу дивизионок занимали легкие 105-мм гаубицы. А вот когда их стало мало, тогда начались телосудороги по созданию той же 7М85 - Ствол ПаК 40 на лафете ЛеФХ 18 с панорамным прицелом. Как вы думаете, зачем стол Пак 40 немцы пометили на лафет ЛеФХ 18, если в лице ПаК 40 они и так имели нормальную "дивизионку"?
Отправлено: 18.11.07 02:22. Заголовок: Ктырь пишет: Но гла..
Ктырь пишет:
цитата:
Но главные усилия ложатся на плечи орудий ПТО - они под это заточены и только для этого предназначены...
- Не совсем понятно как это сочетается с советской 45-ой? Ктырь пишет:
цитата:
С маленькой поправкой на то, что дивизионной PaK-40 они не считали
- и что с того? Я слово дивизионной тоже беру в кавычки. Что это меняет-то? И у нас и у немцев были на вооружении приблизительно адекватные орудия. Если посмотреть задачи ЗиС-3, то с такими их направлениями как - разрушение проволочных заграждений; - разрушение укрытий легкого типа и амбразур ДОТов и ДЗОТов; - уничтожение огневых средств пехоты противника; - уничтожение живой силы противника - вполне справлялась и орудие РАК-40, возможно некоторые сложности возникали в контрбатарейной борьбе на большой дистанции нападениями, но насколько это реально было сложно это еще вопрос и самое главное насколько это было нужно. Любопытен % участия в контрбатарейной борьбе, хотя подозреваю, может оказаться необычайно высокий, прямо с противоположенным результатом. Зато ЗиС-3 в больших количествах поступали на вооружение противотанковых полков. Считаю их вполне равноценными системами и кто их них для решения одних и тех же задач сделан оптимальнее еще большой вопрос. Не уверен, что немцам технически было сложно поменять угол возвышения своего орудия. Ктырь пишет:
цитата:
В новых тротил и его из-за особенностей снаряжения меньше...
и Ктырь пишет:
цитата:
Очень плёхо...
и Ктырь пишет:
цитата:
Я думаю fireman нам это тоже пояснит.
- Ну, вот когда данные по снаряду появяться, тогда и вопросов нет. А пока на основе одного количества ВВ и веса снаряда маловато будет. Я уже сказал, что охотно верю, что фугасно-осколочное действие немецкой гранаты существенно меньше советского снаряда, просто, где это можно увидеть?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я в курсе - я про Евангелие.
Вы чито-то опять разогнались не на шутку - если на максимум уменьшить высоту - потеряем все качества как дивизионного орудия которые и так весьма слабы были. Танки для дивизионных орудий лишь второочередная цель! Навесная стрельба и так у Ф-22-Ф22УСВ-ЗИС-3 весьма швах была (не только из-за угла возвышения), а с уменьшением высоты пришлось бы ещё уменьшить угол подъёма орудия! Вы не забывайте дивизионные орудия по взглядам 30-40-х годов это что-то типа Ф-28 и 25-фунтовки, а не вынужденные по разным причинам - прежде всего снарядным мутанты... Не надо их смешивать в одну кучу с противотанковыми пушками!
- участник сейчас на форуме