- Я уже сказал свою позицию по этому вопросу. Мне видеться его слабое место это то, что он двукратный и второй вопрос это то, что шкалы у него для двух типов снарядов, а именно шкала "О" для стрельбы осколочной гранатой, и шкала "БР" для стрельбы бронебойными снарядами. С отечественной критикой прицела я не знаком, исходя же из критики немцев своих прицелов можно было бы отметить этот момент. Так как кумулятивные и подкалиберные снаряды наверняка требуют своей шкалы, в принципе наводчик может осуществлять пересчет и корректировку, но по оценкам немецких специалистов во время боя такое действие осуществлять практически не возможно. Для сравнения немецкий прицел имел 4-5 шкал. Это недостатки. Как достоинство можно отметить, то, что он служит для стрельбы как прямой, так и непрямой наводкой.(Кстати у немцев далеко не все прицелы совмещали эти моменты) Кстати был бы признателен за добавления по этому вопросу или опровержения, например? Ктырь пишет:
цитата:
и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему
- Положим задымление поля боя и плохая видимость это обычные условия существующие и по сей день и естественно это является препятствием для прицеливания не только для ЗиС-2,3 и т.п. , но и для многих современных(в смысле тех которые физически присутствуют или стоят на вооружении) противотанковых комплексов. Что с этим поделать? "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 метров для гаубиц и 1000-1500 метров для пушек." - "Тактика в боевых примерах. Полк" общ. ред. Радзиевского.ВИ, 1974. В данном случае дистанция 1000-1500 это для ЗиС-3 потому как это для орудий дивизионной артиллерии.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я тоже против 45-мм в любом случае,
- Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года. Я уже говорил, что это и различные САУ и истребители танков, БТР.(кстати думаю, что на восточном фронте как минимум 12000-15000 машин за войну), разведывательные бронеавтомобили, подвозчики боеприпасов, различная боевая техника на базе полугусеничных тягачей и т.п. Т.е. те виды техники, где уровень бронезащиты был до 15-20 мм вполне могли служить в качестве средства борьбы. Как противотанковая система 45-ка обр. 37 г.морально устарела и с моей точки зрения нуждалась в скорейшей замене сообразно количеству немецких танков. Ну, естественно в данном случае под танком я понимаю танк, а не истребитель танков на базе Лоррейна, например, как любят считать отечественные статистики. Ктырь пишет:
цитата:
Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть, чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостатки прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...
- Я уже писал про это обоснование. Могущество орудия позволяло стрелять по танку, а не по месту на танке. Двукратный прицел это позволял сделать. Для стрельбы же по месту на танке нужен был бы более кратный прицел - трех или лучше четырехкратный. Такова покаместь моя позиция. Ктырь пишет:
цитата:
А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.
- Я уже пописал. Очень сомневаюсь, что немцы полезут в Ваш огненный мешок. Оцениваю, что это скорее вопрос случая и удачи, которые как мы знаем случаются. Вот, что про это пишет "Тактика в боевых примерах. Полк." - "Существенным недостатком взглядов предвоенного периода следует считать решение не прикрывать танкоопасные направления противотанковыми районами, а располагать эти районы в стороне от них, в недоступных для танков местах, но так, чтобы обеспечить основной массе противотанковых средств ведение флангового огня по наступающим танкам. Как показала ВОв, такой взгляд на расположение противотанковых районов был ошибочным, так как танки противника могли легко обойти их." И надеть "огневой мешок" на голову охотникам. Огневой мешок мог получиться по факту - пока немцы проламывали оборону на глубину главной полосы, которая возросла до 4-6 км перед ними все время могли быть и были ПТОПы, и они естественно были и на флангах и таким образом огневой мешок получался по факту. Правда эффективность этого мешка сильно зависела от качества орудий и их количества в ПТОПах.
Отправлено: 18.11.07 07:05. Заголовок: 917 пишет: - Может ..
917 пишет:
цитата:
- Может быть не первейшим требованием в ТТХ дивизионного орудия, а первейшим советским требованиемк ТТХ дивизионного орудия? И где это можно прочитать? И почему это должно быть например не 10000 метров, а 13000? Как это связано с длинной фронта дивизии? Фраза сакраментальна, но данные надо бы уточнить?
Это элементарно следует из определения дивизионных орудий. Дивизионные орудия - основа вооружения дивизий и войск вообще. Потому что орудия выше и ниже по подчинению выполняют в основном роль качественного усиления. Если у вас артполку не хватает дальности для покрытия всего фронта - приходится жертвовать либо устойчивостью войск, до которых не хватило дальности, либо раздавать артилллерию по полкам, теряя контроль за их использованием.
Это элементарно следует из определения дивизионных орудий.
- Ну, это все звучит нормально. Я же с этим не спорю. И понятно, что ПАК-40 не дивизионное, а противотанковое орудие. Однако все это никак не мешает ему решать определенные задачи дивизионной артиллерии. А с ЗиС-3 было бы любопытно понять % задач на дистанции стрельбы от 7500 метров до 13000 метров. Т.е. на сколько часто ей приходилось вести стрельбу на такие дистанции? Все советские дивизионные орудия того периода имели дальность стрельбы превышающую 13000 метров. Кроме того, все противотанковые орудия имеют как правило не большой угол возвышения, но вот являются ли данные ограничения технологическими и конструктивными или скорее функциональными? Например, ЗиС-2 и ЗиС-3 имели одинаковые лафеты и разные углы возвышения.
Например, ЗиС-2 и ЗиС-3 имели одинаковые лафеты и разные углы возвышения.
Лафеты у ЗИС-2 и ЗИС-3 совпадали только в самом начале производства ЗИС-3, то-есть в 1942-м, или в 1943-м в пушках ЗИС-3, шедших в ИПТАП. А вообще лафеты у дивизионок и ПТП разнились. У дивизионок был угол возвышения 37 град и туть более высокая линия огня.
цитата:
- Не знаю. Самое гланое я не знаю, можно ли было изменить лафет и устройство РАК 40 так, чтобы угол возвышения изменился в большую сторону.
Да конечно можно. Только какой ценой? Вообще-то разработка нового лафета - это основная часть в разработке пушки. В ПаК 40 изменить угол возвышения не меняя лафета было нельзя. Все там сильно завязано друг на друга. Повышение линии огня даже на 100 мм вело к радикальному изменению лафета.
Повышение линии огня даже на 100 мм вело к радикальному изменению лафета.
- Ну, если я не путаю у РАК-40 линия огня порядка 960 мм, а ЗиС-3 имела 875. Зачем РАК-40 менять линию огня? Разве без этого нельзя поменять угол возвышения? ЗиС-3 и ЗиС-2 имели приблизительно одинаковую линию огня и разные углы возвышения. Может немцы просто не вкладывали денег в наличие у орудия излишних возможностей (по их мнению). Например, те же РАК-40, которые стояли на мардере имели угол возвышения даже не 22о, а 9-11о, может несколько больше в зависимости от модели. Ведь как Вы заметили РАК-40 противотанковая пушка, а не дивизионное орудие. Но разве это мешает ей решать аналогичные задачи.
Вообще если не изменяет склероз, высота линии огня ЗИС-3 поднята на 50 мм.
- Я тоже, где-то про это читал, но вот сейчас перед мною Руководство службы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г., там в перечне главнейших данных указана высота линии огня 875 мм, угол возвышения +25о, для ЗиС-3 такие же данные составляют теже 875 мм и +37о. Может там все же вопрос в подъемном механизме? Т.е. не имеют ли "секторы" на ЗиС-3 просто больший размер, в смысле длинну дуги. Кстати 50 мм это разница между линией огня ЗиС-3 и ЗиС-2 обр. 1941 года.
Отправлено: 18.11.07 20:04. Заголовок: 917 пишет: - Я тоже..
917 пишет:
цитата:
- Я тоже, где-то про это читал, но вот сейчас перед мною Руководство службы 57-мм противотанковой пушки обр. 1943 г., там в перечне главнейших данных указана высота линии огня 875 мм, угол возвышения +25о, для ЗиС-3 такие же данные составляют теже 875 мм и +37о. Может там все же вопрос в подъемном механизме? Т.е. не имеют ли "секторы" на ЗиС-3 просто больший размер, в смысле длинну дуги.
Просто поищите руководство на ЗИС-2 и ЗИС-3 1943-1944 г., а не 1955 г., каковых нынче больше всего.
цитата:
Кстати 50 мм это разница между линией огня ЗиС-3 и ЗиС-2 обр. 1941 года.
Это разница между линией огня ЗИС-3 выпуска 1942-1943 и 1944 (с осени 1943) г.
917 пишет:
цитата:
- Ну, если я не путаю у РАК-40 линия огня порядка 960 мм, а ЗиС-3 имела 875. Зачем РАК-40 менять линию огня? Разве без этого нельзя поменять угол возвышения? ЗиС-3 и ЗиС-2 имели приблизительно одинаковую линию огня и разные углы возвышения.
Чтобы было понятно. Если недостаточная высота линии огня, то при некотором угле возвышения казенник орудия будет бухать в землю. Чтобы этого не происходило, цапфы орудия немного приподнимают. А это ведет к увеличению общей высоты орудия и его массы.
Насчет единства лафетов ЗИС-2 и ЗИС-3 вы правы, но это справедливо во-первых на 1942, и затем на начало 1945-го, когда прошла вторая унификация лафетов, поскольку угол 37 градусов остро требовался для ЗИС-3 Тогда и уголок у ЗИС-2 подрос с 20 до 25 градусов. В промежуток 1943-1944 лафеты ЗИС-2 и ЗИС-3 немного различались.
Отправлено: 18.11.07 21:19. Заголовок: Дедмиша пишет: то п..
Дедмиша пишет:
цитата:
то при некотором угле возвышения казенник орудия будет бухать в землю.
-Это понятно. Просто не ясно, как у немцев обстояли дела непосредственно с РАК-40. Орудие то противотанковое и наверняка соответствовало немецким требованиям. Полагаю, немцам угол возвышения более 22о на таком орудии был не нужен в принципе. А вот можно ли было при желании его поменять в сторону увеличения или нет я не знаю. Сомнительно, что желание немцев поиметь в конце войны 75-мм дивизионную пушку. Им бы наверняка, что-нибудь покрупнее подошло. А можно как-то по подробнее осветить желание немцев иметь дивизионную пушку калибра 75-мм? Или мало информации. Дедмиша пишет:
цитата:
Это разница между линией огня ЗИС-3 выпуска 1942-1943 и 1944 (с осени 1943) г.
- Так может это ЗиС-2 и ЗиС-3 и подняли в конце 1943 ?
Да нет. Просто уголок в 25 градусов мал для дивизионки.
917 пишет:
цитата:
Это понятно. Просто не ясно, как у немцев обстояли дела непосредственно с РАК-40. Орудие то противотанковое и наверняка соответствовало немецким требованиям. Полагаю, немцам угол возвышения более 22о на таком орудии был не нужен в принципе.
На противотанковом? Конечно не нужен. Нам на ЗИС-2 тоже угол в 20-22 градуса был за глаза. Когда на лафет взгромоздили ствол ЗИС-22 с дульным тормозом (родив ЗИС-3), то угол возвышения составил 25 градусов. Но со временем ЗИС-3 все больше шли в ДА и требовался угол в 42 градуса (угол максимальной досягаемости) Малой кровью получили 37. Правда, вес лафета увеличился. А когда к выпуску ЗИС-3 подключились еще заводы № 235 и № 13, унифицировали лафет ЗИС-3 и лафет ЗИС-2, подняв у последнего угол возвышения с 20-22 до 25 градусов. Но навскидку произошло это уже под конец войны.
цитата:
Сомнительно, что желание немцев поиметь в конце войны 75-мм дивизионную пушку. Им бы наверняка, что-нибудь покрупнее подошло.
А где его взять, "покрупнее"? Боеприпасное производство в загоне, стволы калибра 105-мм забираются на САУ. Производственные мощности для новых лафетов в загоне, а вот лафеты 105-мм в заделе имеются. Что делать? Правильно! Сажать стволы от ПАК 40 на лафет ЛеИГ 18. И боеприпасы есть и стволы в Чехии клепаются... Все 33 удовольствия. К сожалению, Хогг и Ханн пишут только, что настало время 75-мм ДП, но поздно.
цитата:
- Так может это ЗиС-2 и ЗиС-3 и подняли в конце 1943 ?
В том-то и дело, что завод № 92 за 1 кв. 1944 г. отчитывается отдельно по графам 76-мм ПТА, 76-мм ДА и 57-мм ПТА. А вот за первое полугодие 1945-го только за 57-мм ПТА и 76-мм ДА. Повторю. Наизусть не помню, но военные долго противостояли попыткам утяжелить лафет ПТА. На ЗИС-3 ПТА даже предписывали ставить обрезанные щиты.
Отправлено: 18.11.07 22:42. Заголовок: Дедмиша пишет: На З..
Дедмиша пишет:
цитата:
На ЗИС-3 ПТА даже предписывали ставить обрезанные щиты.
- А есть какая-то информация по ЗиС-3 ПТА? В смысле количества произведенных орудий? Если не за всю войну, то хоть по некоторым периодам. Дедмиша пишет:
цитата:
но военные долго противостояли попыткам утяжелить лафет ПТА.
Кстати тут госп. Мимоходом напирал на то, что ЗиС-2 весила порядка 1500 кг. Есть такие примеры? Я читал, что изначально вес системы составлял 1050 кг. Затем в документах, типа руководства службы вес называется 1250 кг. Правда это как раз руководство 1955 года. Увелечение веса связано с повышением прочности элементов конструкции? Потом у ЗиС-2 были станины разной формы - это сильно сказывалось на весе системы?
Отправлено: 18.11.07 22:56. Заголовок: 917 пишет: - А есть..
917 пишет:
цитата:
- А есть какая-то информация по ЗиС-3 ПТА? В смысле количества произведенных орудий? Если не за всю войну, то хоть по некоторым периодам.
Сейчас могу ошибиться, но на первое полугодие 1943 г. был план - 50 % от общего выпуска на заводе 92.
цитата:
Кстати тут госп. Мимоходом напирал на то, что ЗиС-2 весила порядка 1500 кг. Есть такие примеры?
Ну 1500, пожалуй, преувеличено, но 1300-1400 было такое. А 1050 кг - на облегченном лафете без щита, как и ЗИС-3 - 950 кг.
цитата:
Увелечение веса связано с повышением прочности элементов конструкции?
Скорее с упрощением конструкции и технологии изготовления.
цитата:
Потом у ЗиС-2 были станины разной формы - это сильно сказывалось на весе системы?
Они и у ЗИС-3 были и коробчатые и трубчатые. Про массу сказать трудно. Особенностей уже не помню. По прочности трубчатые станины хуже коробчатых, по технологии проще, а вот массу не помню.
Хогг и Ханн пишут только, что настало время 75-мм ДП, но поздно.
- Странно. А про такую систему как PAW 600(8H.63) они ничего не пишут? У ней угол возвышения был уже 32о. Гладкоствольная система с весом в боевом положении 630 кг. Если это конечно правильные данные.
- Странно. А про такую систему как PAW 600(8H.63) они ничего не пишут? У ней угол возвышения был уже 32о. Гладкоствольная система с весом в боевом положении 630 кг. Если это конечно правильные данные.
Пишут конечно - Широкорад их данными и пользовался. Книга Хогга у меня есть, но мало информативна довольно.
Отправлено: 18.11.07 23:58. Заголовок: Ктырь пишет: Книга ..
Ктырь пишет:
цитата:
Книга Хогга у меня есть,
- Уж больно круто они ее описывают: 145 мм на 750 метрах по нормали. Однако. И при таком весе. Не может быть. что б такой "дережбеньтель" и без недостатков. А вот недостатки, что-то мне неизвестны. Ну, за исключением того, что новый калибр в условиях войны. Что-то можно добавить?
Отправлено: 19.11.07 01:42. Заголовок: 917 пишет - Уж боль..
917 пишет
цитата:
- Уж больно круто они ее описывают: 145 мм на 750 метрах по нормали. Однако. И при таком весе.
А что тут такого - Панцершрек не хуже работал (только дальность не та) самое главное у таких систем снаряды невращающиеся - что весьма полезно для кумулятивных боеприпасов. А про дальность это вообще ни к чему - у них бронепробиваемость на всех дисстанциях одинаковая...
цитата:
Не может быть. что б такой "дережбеньтель" и без недостатков. А вот недостатки, что-то мне неизвестны. Ну, за исключением того, что новый калибр в условиях войны. Что-то можно добавить?
Конструкция передовая довольно тем более для серийного производства, но поздновато появилась - однако департамент вооружений заметил этот образец и заставил производить. Ценная штука - для своей цены весьма эффективна - но вот на большие дальности - в данном случае более 200 метров мне бы интересно было как они попадали в боевых условиях - если попадали...
Отправлено: 19.11.07 03:39. Заголовок: Дедмиша пишет: Да ..
Дедмиша пишет:
цитата:
Да что вы? Неужели дальнобойность 45-мм пушки меньше 3 км? Вы путаете "прямую наводку" (иначе - стрельбу по отчетливо видимой цели) и дальность "прямого выстрела"., что опять же позволяет усомниться в вашем танкистском настоящем. Возможно, вы когда-то давно служили срочную на танке.
Полагаю, что есть термин: "стрельба прямой наводкой на дальности прямого выстрела". Что и было по сути, основной работой для 45мм (и 37г и 42г). Сколько у неё была дальность прямого выстрела? 700-800 метров?!
Дедмиша пишет:
цитата:
А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых..."Тот, у кого гниль в глазу, тот носит ее в сердце своем." "Какой грех в другом чаще всего видишь ты, тому главным образом подвержен сам". Много есть таких высказываний.
Вы за этим в интернет заглянули? Вы же, так сказать (сорри за офф-топ) интузиаст-исследователь, а не "говномакатель". Зачем такие спазматические перлы...
Дедмиша пишет:
цитата:
И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда.
Речь, как я понимаю идёт о предвоенной подготовке? И под "пулеметным гнездом" подразумевается большой щит, выкрашенный яркой чёрной краской? Если я что-то путаю, поправьте меня. Что касается подготовки во время войны, то зачётные стрельбы "сорокопятчиков" велись на 700-800 метров? Это так? А в некоторых школах вообще не велись. Заряжали деревянными болванками и вся подготовка.... Но это конечно крайность.
Дедмиша пишет:
цитата:
Нет непонятно! Или понятно, чтовы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете.
Что-то вы сами запутались. Совсем недавно вы же утверждали, что прямая наводка, это - "стрельба по отчетливо видимой цели". Прямая наводка, это не "стрельба" Это НАВОДКА орудия путём совмещения оптической оси (панорамы, оптического прицела) непосредственно с целью.
Ктырь пишет:
цитата:
Как понять голословно??? В основном из 115-мм У5, но из 125-мм тоже немного стрелял.
Ктырь, привет! Вопрос от меня. Сильно "сносит ветром" снаряд 115мм после 1-1,5 км?
Полагаю, что есть термин: "стрельба прямой наводкой на дальности прямого выстрела". Что и было по сути, основной работой для 45мм (и 37г и 42г). Сколько у неё была дальность прямого выстрела? 700-800 метров?!
Вообще-то такого термина мне не встречалось. Говорили Вести огонь прямой наводкой (это отдельная команда) При стрельбе по танкам чаще всего указывали: "прицел - постоянный", или же "дальность - 600". А вообще вы серьезно считаете, что подавляя огонь станкового пулемета, батальонное орудие обязательно входило в зону поражения указанного пулемета? Ведь станковый пулемет мог вести (и часто вел) огонь на 600-800 метров. Пристреливались же они и до 2000 м. Причем вести огонь прямой наводкой на слабопересеченной местности - несложно. Достаточно навести перекрестие непосредственно в цель и провести выстрел. Затем найти точку разрыва и навести прицел в нее (не трогая положение ствола орудия). После этого совместить перекрестие прицела с целью и произвести выстрел. Большая вероятность того, что поправка по дальности будет взята правильная. Правда, оное реализуемо в случае панорамы. У "сорокапятки" это ПП1-3. В случае монокуляра ПП9-3 это немного сложнее. Этому учат в течение одного-двух занятий. Я услышал об этом от отца, потом прочитал в брошюрке "Справочник сержанта наземной артиллерии". Решил попробовать на практике. Получилось. Накрытие 3-м снарядом из ЗИС-3 на 1200 м.
цитата:
Вы за этим в интернет заглянули? Вы же, так сказать (сорри за офф-топ) интузиаст-исследователь, а не "говномакатель". Зачем такие спазматические перлы...
Именно за этим. Что можно в интернете исследовать-то? Разве что людей. Когда настроение поганое то сюда, трендеть ни о чем.
цитата:
Речь, как я понимаю идёт о предвоенной подготовке? И под "пулеметным гнездом" подразумевается большой щит, выкрашенный яркой чёрной краской? Если я что-то путаю, поправьте меня. Что касается подготовки во время войны, то зачётные стрельбы "сорокопятчиков" велись на 700-800 метров? Это так?
Это не так. Речь идет о подготовке, которую проводили в войну в частности, в июне 1943 г. Так, как вы описываете могло быть большей частью в 1942 и в начале 1943-го. Но ДО того и ПОСЛЕ того обучение не было формальным.
цитата:
Что-то вы сами запутались. Совсем недавно вы же утверждали, что прямая наводка, это - "стрельба по отчетливо видимой цели". Прямая наводка, это не "стрельба" Это НАВОДКА орудия путём совмещения оптической оси (панорамы, оптического прицела) непосредственно с целью.
Простите, а можно четко указать, где же я "сам запутался" в рассмотренной вами цитате: Нет непонятно! Или понятно, что вы не догоняете. Ибо термин "прямая НАВОДКА" - четко оговорен, профессионалы и любители знают, что он вовсе не означает стрельбу на дальности "прямой видимости". Так что вы тут явно не совсем в курсе того, о чем ратуете.
Отправлено: 19.11.07 04:01. Заголовок: Krysa пишет: А прич..
Krysa пишет:
цитата:
А причем тут вторая половина 42 года,когда решение свенуть производство ЗИС-2 было принято еще декабре 41?Тогда эта пушка оказалась не нужна.
Может быть всё таки решение вызвано производственными проблемеми при изготовлении длинного ствола?
917 пишет:
цитата:
- Ну, так я немного не так против. Есть целый ряд объектов, которые могли служить целью для 45-ки обр. 1937 года.
Насколько я помню главные ея плюсы - малозаметность и вес. Попробуйте потаскать на руках по грязи "лёгкую" ЗИС-3 (ЗИС-2) весом под тонну, или 45мм обр42г весом в полтонны. Две большие разницы. Во всяком случае, со слов ветеранов.
Может быть всё таки решение вызвано производственными проблемеми при изготовлении длинного ствола?
Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет.
Отправлено: 19.11.07 04:15. Заголовок: Дедмиша пишет: А во..
Дедмиша пишет:
цитата:
А вообще вы серьезно считаете, что подавляя огонь станкового пулемета, батальонное орудие обязательно входило в зону поражения указанного пулемета? Ведь станковый пулемет мог вести (и часто вел) огонь на 600-800 метров. Пристреливались же они и до 2000 м.
Раньше меня предметно интересовал опыт боевого применения. Что касается ПТО, в том числе конечно 45мм обр 37-42, то ситуация открытия огня или развертывания для открытия огня в зоне поражения немецких станковых пулемётов являлась для расчётов ПТО, самой распространённой боевой ситуацией. Особенно с учётом того на каком расстоянии от боевых порядков собственной пехоты обычно находились орудия ПТО. (50-300м)
Дедмиша пишет:
цитата:
Именно за этим. Что можно в интернете исследовать-то? Разве что людей.
Ну, полагаю что вы на "слепой Хорхе" и люди вам не только "читают вслух"? И не обязательно стремиться к "маканиям..." В вашем то возрасте
Дедмиша пишет:
цитата:
Но ДО того и ПОСЛЕ того обучение перестало быть формальностью.
Не сомневаюсь. Но разговор скорее о дальностях зачётной стрельбы для наводчиков 45мм, а не о широте учебной программы.
Дедмиша пишет:
цитата:
а можно четко указать, где же я "сам запутался" в рассмотренной вами цитате:
Я уже сделал это, приведя корректную формулировку термина "прямая наводка".
Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет.
Раньше меня предметно интересовал опыт боевого применения. Что касается ПТО, в том числе конечно 45мм обр 37-42, то ситуация открытия огня или развертывания для открытия огня в зоне поражения немецких станковых пулемётов являлась для расчётов ПТО, самой распространённой боевой ситуацией. Особенно с учётом того на каком расстоянии от боевых порядков собственной пехоты обычно находились орудия ПТО. (50-300м)
В каком полку служили? :)
цитата:
Ну, полагаю что вы на "слепой Хорхе" и люди вам не только "читают вслух"? И не обязательно стремиться к "маканиям..." В вашем то возрасте
А что еще делать-то в интернете? Только прикалываться, да издеваться.
цитата:
Не сомневаюсь. Но разговор скорее о дальностях зачётной стрельбы для наводчиков 45мм, а не о широте учебной программы.
Ну дак у наводчика батальонной артиллерии было четыре зачета. В том числе и стрельба взводом с ЗАКРЫТЫХ позиций (как бы это не показалось вам необычным). Для этого и панорама у "сорокапятки" была ПП1-3. У нее, кстати, довольно мощный осколочный снарядик был.
цитата:
Я уже сделал это, приведя корректную формулировку термина "прямая наводка".
Корректную? Это какую же? Вам показалось, что ваша формулировка корректная. Более корректную, чем в учебнике сержанта артиллерии сделать нельзя. А там говорилось во все времена, если наводка орудия осуществляется с открытой позиции прямо по ясно видимой цели, то такая наводка называется ПРЯМОЙ. Если же наводка орудия осуществляется в какой-то ясно видимый предмет, и на основании которой производится перерасчет установок стрельбы по таблицам/номограммам или шаблонам, то такая наводка называется непрямой. Других толкований вида наводки нет и быть не может. Вы уж извините.
Отправлено: 19.11.07 06:10. Заголовок: Голицын пишет Ктырь..
Голицын пишет
цитата:
Ктырь, привет! Вопрос от меня. Сильно "сносит ветром" снаряд 115мм после 1-1,5 км?
Привет носителям славных фамилий наших предков!
А что вы в кавычки то взяли??? Этот момент для точной и тем более точечной стрельбы по малоразмерным целям крайне важен. В вычислителе в обязательном порядке есть поправка на ветер. И слава богу баллистический вычислитель на Т-62М был (и есть). Если же говорить о точности могу похвалится что в окно или типо того что-то поскольку частенько бывало - к примеру попал снаряд ниже подоконника, а окна больше нэма и куска стены хде оно было тоже... - обычное с 1,5 км попадал (и не только я конечно) 115-мм снарядом. А вообще при хорошей (а желательно очень хорошей) подготовке - типо как у бати Буданова можно и далеко за 2 км (он и на 3 км с лихом мог запросто попасть) попадать к примеру в грузовик не тратя при этом полбоекомплекта. Без вычислителя стрельба куда сложнее - особенно на больших дисстанциях и ветер (проще говоря боковое смещение - если ветер "простой" и дует сбоку) как в кавычках так и без них, будет очень мешать - хотя в дом попаду (побольше избы)... Короче говоря в круг где-то метр в диаметре 115-мм ОФС можно уверено положить на данных дистанциях даже с сильным ветерком - если умеючи к делу подойти конечно. Вообще мне 125-мм орудие на Т-72Б показалось поточнее. Хотя такое впечатление возможно сложилось из-за того что там работать наводчику легче.
Дедмиша пишет
цитата:
А что еще делать-то в интернете? Только прикалываться, да издеваться.
Насколько я помню главные ея плюсы - малозаметность и вес.
- - Я говорил с людьми, которым приходилось стрелять из обоих систем они отмечают, то что у ЗиС-2 при стрельбе сбивается прицел, пушка скачет как сумасшедшая, в то время как 45-ка очень устойчива. Для стрельбы по мишени это, наверное, очень хорошо.
Отправлено: 19.11.07 08:04. Заголовок: 917 пишет - Я гово..
917 пишет
цитата:
- Я говорил с людьми, которым приходилось стрелять из обоих систем они отмечают, то что у ЗиС-2 при стрельбе сбивается прицел, пушка скачет как сумасшедшая, в то время как 45-ка очень устойчива.
Ну так про точность и возможность поражения различных мишений на разных дисстанциях спросили надеюсь? Шо ховорят?
Ну так про точность и возможность поражения различных мишений на разных дисстанциях спросили надеюсь?
- Ну, дистанции стрельбы не обсуждались, а про 45-ку то и говорят, что из нее попасть было легче. Я так понимаю по ходу спору возникла как всегда некоторая проблема с тем, что разные люди по разному понимают суть разговора. Это нормально. Я когда говорил о 1500 метрах - это не дистанция поражения цели с первого снаряда, это дистанция открытия огня по цели при массированной танковой атаке. У немцев, кстати, картина тоже не столь уж благоприятная для дальней стрельбы. Хотя есть описания нескольких случаев поражения целей на очень дальней дистанции. Но % поражений танков на дистанции свыше 1000 метров не столь уж велик и для 88-мм орудия, а за 1500 метров это уже достаточно единичные случаи. Правда я сомневаюсь в достоверности данных по этой статистике.
Короче говоря в круг где-то метр в диаметре 115-мм ОФС можно уверено положить на данных дистанциях даже с сильным ветерком - если умеючи к делу подойти конечно. Вообще мне 125-мм орудие на Т-72Б показалось поточнее. Хотя такое впечатление возможно сложилось из-за того что там работать наводчику легче.
Меня интересует насколько сильно боковой ветер затруднял прицельную стрельбу обпс на большие дистанции. Всё таки на оперённый снаряд действие переменных ветров сильнее. Сейчас дописываю статью про 1973 год и интересны детали. С 62-м в работе никогда не сталкивался. Общался с ввешниками, у них были 55-е, у нас стояли 72-е. От них то и наслушался, что де 115мм сильно сносил после 1.5км
Вам нужна пушка, к которой нет запаса снарядов, на изготовление которой с учетом изготовления ствола на другом предприятии уходит примерно вдвое больше времени (в нормо-часах), которую не чем таскать, а вдобавок которую можно использовать куда в более ограниченном секторе. чем таковую же, но калибра 76-мм? Мне нет.
Голицын пишет:
цитата:
В условиях конца 41-го. Конечно нет.
И все же не так это ясно было в "условиях конца 41-го". Иначе зачем было в это же время организовывать выпуск ЗИС-2 на эвакуированных в Сибирь заводах и требовать увеличения выпуска 57-мм пушек ?
Отправлено: 19.11.07 16:26. Заголовок: fireman пишет: И вс..
fireman пишет:
цитата:
И все же не так это ясно было в "условиях конца 41-го". Иначе зачем было в это же время организовывать выпуск ЗИС-2 на эвакуированных в Сибирь заводах и требовать увеличения выпуска 57-мм пушек ?
Обождите, вы о чем именно? Это где это в декабре 1941-го на эвакуированных заводах в сибири организовывали выпуск ЗИС-2 и требовали увеличения их выпуска? В сентябре и октябре рассматривали возможность организации их выпуска в Мотовилихе и Свердловске. Но о каком увеличении их выпуска там может идти речь, если ни один из трех рассмотренных заваодов не мог производить ЗИС-2, а по Ф-22УСВ/ЗИС-22 дефицитище был жутчайший и завод "Баррикады" с заводом № 92 не справлялись с выпуском даже в восполнение потерь.
Обождите, вы о чем именно? Это где это в декабре 1941-го на эвакуированных заводах в сибири организовывали выпуск ЗИС-2 и требовали увеличения их выпуска?
Ну, конечно не в декабре. В декабре как раз похоже было принято решение о снятии с производства ЗИС-2. А вот в сентябре было постановление ГКО "Об организации производства 37 мм зенитных автоматов, 57 мм противотанковых пушек и 120 мм полковых минометов на красноярском заводе № 586 Наркомвооружения." Постановление ГКО № 669 от 13 сентября. Завод № 586 НКВ - это в Красноярске. А в ноябре 1941 года ГКО вообще требовал увеличить производство ЗИС-2. "Об увеличении производства в ноябре 1941 г. 57 мм противотанковых пушек ЗИС - 2." Постановление ГКО № 886 10 ноября 1941 г. Собственно текстов постановлений не имею, похоже они (еще) не опубликованы. А было бы интересно посмотреть в них, ведь речь идет даже не о производстве, а об увеличении его. Складывается впечатление, что уже был план по выпуску, а требовалось еще его увеличить
Отправлено: 19.11.07 18:28. Заголовок: fireman пишет: что ..
fireman пишет:
цитата:
что уже был план по выпуску
- Не совсем понятна фраза. В ноябре было выпущено и так самое большое количество этих орудий. Естественно под этот выпуск был план. А потом в декабре резко кранты - 2 орудия. В этом разрезе особенно интересно бы понять, а орудие на момент прекращения выпуска было доведено до рабочего состояния? Или у него все же были конструктивные и технические проблемы?
Отправлено: 19.11.07 18:47. Заголовок: 917 пишет: Не совсе..
917 пишет:
цитата:
Не совсем понятна фраза. В ноябре было выпущено и так самое большое количество этих орудий. Естественно под этот выпуск был план.
Я ж говорю, текст постановления надо бы поиметь. Может что-то проясниться. 917 пишет:
цитата:
А потом в декабре резко кранты - 2 орудия.
Возможно это было связано с очередным постановлением ГКО от 23.11.41 № 955 "О плане производства 45 мм противотанковых пушек и 76 мм дивизионных пушек на декабрь 1941 года, январь и февраль 1942 г." Видимо окончательно поняли, что дальше тянуть надо что-то одно: или 57-мм или 76-мм. Но все равно получается что 57-мм тащили до самого немогу.
Отправлено: 19.11.07 18:59. Заголовок: fireman пишет: что ..
fireman пишет:
цитата:
что 57-мм тащили до самого немогу.
- Ну, хоть и не хорошо, но очень хочется улыбнуться. 10 ноября выходит постановление о необходимости увеличения выпуска, а первого декабря вдруг прозрели - нет целей на поле боя, сложности производства , отсутствие снарядов(до 10 ноября видимо проблема не озвучивалась как неоспоримая и очевидная причина прекращения выпуска). Вот все говорят - документы рулез. А я думаю иногда ..... эти документы. Т.е. если с декабря прекратили производство, и этому есть подтверждение - в декабре выпуск нулевой. Т.е. бумага на свет появилась, видимо все же накануне, а не после принятия решения. Потому как если месячный выпуск 200/30= 7 орудий в день, то задним числом бумагу не выпустишь. Соответственно значит практически до 30 ноября это решение уже было известно. Соответственно получается, что в 2 недели ноября это решение и появилось. То, что 11 ноября прозрели - тоже видеться сомнительным. Хоть и война, но такт должен быть выдержан.
Отправлено: 19.11.07 19:17. Заголовок: Голицын пишет От ни..
Голицын пишет
цитата:
От них то и наслушался, что де 115мм сильно сносил после 1.5км
Смотря что за машины у них были - мне довелось служить можно сказать на одной из самых продвинутых в плане условий работы наводчика модификации Т-62. И даже некоторое смещение снарядов неплохо парируется имеющимся в нём прицельным комплексом. Поэтому даже при стрельбе низкоскоростным ОФС точность по моему в норме. Опять же вычислитель очень помогает учитывать ветер при стрельбе - снос существует, но стреляем то с его учётом - проще говоря как бы при стрельбе по движущейся цели - только в данном случае идёт некоторое смещение не цели (или не только цели - она может и двигаться - без разницы) а самого снаряда - и прибор это учитывает - и вносит поправку по данному факту.
Другое дело машины старые - особенно выпущенные в 60-е годы - там всё куда примитивнее - нет ни лазерного дальномера (вообще нет никакого) ни тем более баллистического вычислителя БВ-62. Снаряды возможно тоже менее точные были тогда. У их противников - израильтян в 1973 году всё это в большей или меньшей степени имелось в наличиии - а комплекс таких приборов совмещённый с хорошо подготовленным наводчиком - даёт максимум эффективности. На тех танках Т-62 не имелось ни того (приборов) - ни другого - наводчиков нормальных - хотя тут не мне судить.
Вообще из-за малой скорострельности 115-мм орудия особенно относительно 90-105-мм орудий - Т-62 танк точно не для скоротечных столкновений - это машина для точных и жёстких ударов - в методичном бою. Соответственно чтобы нормально применять их с учётом того что я уже сказал выше - надо командиров подразделений и соединений воружённых этими машинами с высокой проффессиональной подготовкой. В общем выхода два в тех условиях - либо учите людей стрелять (но блин приборы всё равно нужны) - либо кидайтесь в бой на коротких дистанциях - это прокатит только против более слабого или застигнутого врасплох противника - у Иракцев в войне с Ираном получалось и неплохо управляться с Т-62 - но танкисты иранские насколько я знаю весьма швах были.
Ну, конечно не в декабре. В декабре как раз похоже было принято решение о снятии с производства ЗИС-2. А вот в сентябре было постановление ГКО "Об организации производства 37 мм зенитных автоматов, 57 мм противотанковых пушек и 120 мм полковых минометов на красноярском заводе № 586 Наркомвооружения." Постановление ГКО № 669 от 13 сентября. Завод № 586 НКВ - это в Красноярске. А в ноябре 1941 года ГКО вообще требовал увеличить производство ЗИС-2. "Об увеличении производства в ноябре 1941 г. 57 мм противотанковых пушек ЗИС - 2." Постановление ГКО № 886 10 ноября 1941 г. Собственно текстов постановлений не имею, похоже они (еще) не опубликованы. А было бы интересно посмотреть в них, ведь речь идет даже не о производстве, а об увеличении его. Складывается впечатление, что уже был план по выпуску, а требовалось еще его увеличить
Дак все правильно. ЗИС-2 стоит в серии на заводе № 92. А на дворе ноябрь, когда планировалось уже развернуть производство на эвакуированных площадях. А не развернули. Завод не может выполнить задранный план ни по 57-мм ни по 76-мм. Рассматривается вопрос о производстве 57-мм не заводе № 221 и заводе № 586. Но завод № 586 еще на получил всего, что должен был получить по эвакуации. Завод № 221 зашивается с выпуском УСВ. Завод № 593, частично переехавший в Свердловск, умеет делать только некоторые элементы лафета, но не стволы и ведет капитальный ремонт артсистем (в том числе старых и трофейных).
Но главное ни завод № 170 ни завод№ 179 ни № 186 (если не ошибаюсь) еще не могут выпускать ни гильзы ни снаряды калибра 57-мм, а три снаряжательных завода (наизусть номера не помню) не могут снаряжать их, так как не хватает пороха (пороховые заводы еще только начали "теплиться") и снаряжательное оборудование загружено снаряжением 37-мм и 85-мм зенП.
Ноябрь был очень тяжелым месяцем. Собственно, в ноябре планировали уже начать валовый выпуск на эвакуированных предприятиях, а он начался де факто только в декабре-январе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
что в окно или типо того что-то поскольку частенько бывало - к примеру попал снаряд ниже подоконника, а окна больше нэма и куска стены хде оно было тоже... 
- обычное с 1,5 км попадал (и не только я конечно) 115-мм снарядом. А вообще при хорошей (а желательно очень хорошей) подготовке - типо как у бати Буданова можно и далеко за 2 км (он и на 3 км с лихом мог запросто попасть) попадать к примеру в грузовик не тратя при этом полбоекомплекта. Без вычислителя стрельба куда сложнее - особенно на больших дисстанциях и ветер (проще говоря боковое смещение - если ветер "простой" и дует сбоку) как в кавычках так и без них, будет очень мешать - хотя в дом попаду (побольше избы)... 
- участник сейчас на форуме