Отправлено: 19.10.07 21:53. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!
Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою.
Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать:
Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели.
917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил. Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
Да зенитки не так сложно возить было - 52К весила со щитом - 4900 кг. А орудие которое требовалось иметь на вооружении весило вообще где-то 1500-2000 кг (по аналогии с Д-44) т.е. на уровне Ф-22 и УСВ, ну по крайней мере гаубицы М-30. Да и многие сотни А-19 и МЛ-20 возили же и прочую артиллерию... Для того чтобы каждый командующий артиллерией армии имел какой-нибудь противотанковый резерв вроде бригады ПТО с чем-нибудь наподобе Д-44 силёнок бы хватило, а иначе чуть позже этих событий БС-3 на вооружение не приняли бы... Бои на Сандомире и прочие летние веселухи 1944 года дали в полной мере понять что без танкистов само по себе ПТО ничего не может. Что впрочем и под Курском проявилось. Сами танки мало что подбивали , но зато немцы вязли подставляясь под огонь ПТО.
P.S. Кстати нарыл по давнему нашему спору о 18 ТК - его знамя на Параде Победы несли одним из первых... Как и должно быть у наиболее интенсивно и к тому же отлично воевавшего соединения...
917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства.
- К сожалению, здесь приходиться пользоваться только слухами и домыслами. Насколько я понимаю, несколько сот этих пушек в 1941 году произвели, что скажем для такой страны как Германия или Англия вполне бы хватило для годового производства, скажем так не в пиковый год. У нас, почему-то этот результат не засчитывается. Кроме того приблизительно в этом же направлении двигался и завод 172, где выпускалась и 45-ка и М-42. Пушку ЗиС-2 производил артиллеристский завод 92 "Новое Сормово". Почему завод выпускающий 45-ку принялся изготавливать тоже длинноствольное орудие и не побоялся этих трудностей и можно ли было на нем произвести систему типа ЗиС-2 пока осталось за кадром. Но пока полагаю, что тут сыграло отрицательную роль то, что 45-ка изготовлялась не на заводе группы Грабина. Т.е. я так полагаю передать в СССР научно-техническую разработку с одного завода на другой было практически не возможно без угрозы со стороны вождя. Хотя может и ошибаюсь. Самое интересное это трактовка причины снятия ЗиС-2 с производства - обычно называется "избыточная" мощность орудия, то что производство орудия могло помещать производству ЗиС-3, ну и иногда называется причина то, что ЗиС-2 не имела нормального осколочно-фугасного снаряда и конечно везде сложности производства. Мне вроде удалось раскопать следы еще одной версии, которой придерживаются сами господа военные артиллеристы - неготовность системы ЗиС-2 или вернее ряд недоработок конструкции, которые и послужили причиной снятия орудия с производства в 1941 году. Я лично версию со сложностью производства пока отвергаю как не имеющую под собой доказательной базы. Нигде не встречал. Впрочем жить вообще не легко. Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4. Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв.
Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил.
- Согласен. У меня есть несколько моделей этого тягача с различными модефикациями пушки. Сейчас уже точно не помню, может я имел ввиду вот эту систему? Это если речь шла о ФАМО. Здесь http://slil.ru/25011591
Впрочем жить вообще не легко. Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4.
Да не в 1941 ЗИС-2 точно не нужна супротив Ф22УСВ, но и 45-мм даже тогда уже полное недоразумение особенно с нашими суперснарядами...
Вообще по поводу 45-мм согласен лучше было унифицировать и что-то одно делать примерно 57-мм калибра, но не ЗИС-2 конечно что-то проще. Однако снаряды которые у нас гуано были - очень мешали созданию такой пушчонки...
цитата:
Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв.
То же зря вы так - лучше бы наши бракоделы обзор в Т-34 и КВ улучшили, башенку добавили, чтобы всё как у белых людей стало - тогда и ПТО-свойства танков сами бы резко улучшились... И ЗИС-2 опять в этом плане бы преимущества не имела бы. А так что одно, что другое один хрен только мега-супер-пупер могли хоть куда-то попасть...
Я щас как раз по поводу орудий ПТО воюю на Sud. Strike. Ru - надеюсь Старик не бросит общатся - пытаюсь хоть что-то прояснить, но как видно горячусь. Заходите на ветку про орудия ПТО гляньте если интересно...
цитата:
Согласен. У меня есть несколько моделей этого тягача с различными модефикациями пушки. Сейчас уже точно не помню, может я имел ввиду вот эту систему? Это если речь шла о ФАМО. Здесь
Страница не открылась, но я так понял вы про самоходку Гудериана? Не тогда у вас в тексте шла речь о буксировке - видимо перепутали...
сожалению, здесь приходиться пользоваться только слухами и домыслами. Насколько я понимаю, несколько сот этих пушек в 1941 году произвели, что скажем для такой страны как Германия или Англия вполне бы хватило для годового производства, скажем так не в пиковый год. У нас, почему-то этот результат не засчитывается
в прошлых сериях вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему. слухов и домылов в этих ответах не было
прошлых сериях вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему.
- Нет не давали. Говорилось лишь только то, что при производстве длинного ствола было много брака. Но я такое сообщение информацией не считаю. Есть определенный станочный парк - не было приведено не материалов по этому оборудованию. Т.е. кол-во на заводе им. Сталина и количество, например на заводе 172. Было, не было. Проблемы с запуском в серию, это одно серийное производство это другое. Не все ясно и с ценой изделия, есть только утверждение о том, что якобы ЗиС-2 стоила дорого. Дорого это сколько? И дорого она стоила, в какой серии? При производстве 2000 штук в год. Или в штучной продукции? Нету оценочной базы. Никакой информации детальной по этой теме нет. Не вообще нет. А в доступном виде нет. А трындешь квасных патриотов за информацию разве можно принимать? Никаких авторитетных мнений и документов не было. Если за авторитетное мнение не считать мнение Дедамиша, который сперва "описал достоинства" 45-ки во всех своих написанных работах, а потом начал тут учить, как Родину любить. Извините это дорого не стоит. Это вообще ничего не стоит. Причем, что самое интересное это негативная оценка системы как батальонного орудия и слабые возможности по борьбе с дерево - каменными и земляными укреплениями. Малыш пишет:
цитата:
Дивно, дорогуша, дивно! Существование белого медведя тоже отвергаете, как не имеющее под собой доказательной базы, ибо нигде не встречали?
- Да, встречал, встречал. Не хотелось бы Вас разочаровывать, но белого медведя можно лицезреть как по телевизору, так и в книге о жизни животных, ну и самое главное его можно увидеть в Московском зоопарке. Поэтому существования белого медведя я отрицать не буду. Вот так любезный. Этот факт для меня очевиден. А вот оценки возможностей производства ЗиС-2 нету.
Вот например как систему описывает группа товарищей под общей редакцией Радзиевского в работе "Тактика в боевых примерах :Дивизия " - ..... 76-мм пушки в отдельном истребительно-противотанковом дивизионе заменяются 57-мм пушками ЗиС-2, вследствие чего возросли возможности дивизии по борьбе с танками противника" Или например: "Опыт боевых действий доказал также необходимость усиления стрелковых полков и батальонов огневыми средствами, в первую очередь противотанковыми, а также автоматами. Вот почему в истребительно-противотанковой артиллеристской батарее полка 45-мм пушки были заменены более мощными 57-мм противотанковыми пушками, а в стрелковом батальоне взвод 45-мм пушек заменен батареей". Это для штата стрелковой дивизии образца 1943-1944 года. А вот оценка таких же действий в 1941 году. "В штат дивизии вновь введен отдельный противотанковый дивизион из 12 орудий (45-мм орудия заменялись более эффективными 57-мм противотанковыми пушками)."
Но я такое сообщение информацией не считаю. Есть определенный станочный парк - не было приведено не материалов по этому оборудованию. Т.е. кол-во на заводе им. Сталина и количество, например на заводе 172. Было, не было. Проблемы с запуском в серию, это одно серийное производство это другое. Не все ясно и с ценой изделия, есть только утверждение о том, что якобы ЗиС-2 стоила дорого. Дорого это сколько? И дорого она стоила, в какой серии? При производстве 2000 штук в год. Или в штучной продукции? Нету оценочной базы.
Дайте МНЕ точку опоры Сделайте из меня инженера и я выскажу свое просвещенное мнение! Не надоело флудить?
Я, по-Вашему должен: 1. Привести состав станочного парка. 2. Объяснить, можно ли на нем без брака сделать ствол 57мм. 3. Привести экономическое обоснование. Вы же с высот горних будете судить - предки идиоты, вот Я на их месте...
Змей, Вы приятный человек. Одно слово педагог. Во-первых, Вы мне ничего не должны, да я у Вас ничего и не требовал исходя хотя бы из тех соображений, что получить ничего не удастся и это уже не первый такой разговор, и не десятый. Что же касается людей, которые называются исследователями: То они, да должны привести состав станочного парка имеющего отношение к проблеме или как-то иначе осветить этот вопрос; Объяснить ситуацию с браком, привести документы и конечно некоторые экономические показатели. А я же действительно как Вы утверждаете, с высот горных буду смотреть и судить, это мое право. А, не имея этих данных свистеть о том, что якобы пушку сняли с производства из-за большой дульной энергии и пробития насквозь немецкого танка, а так же сообщать, что брака было много и при этом менее чем за полгода изготовить 371 ствол, что уже тираж, только ЗиС-2 не убедительно. Теперь специально для Вас - ЗиС-2 обладала существенным недостатком, который отличают многие специалисты по ведению огня -из-за большой мощности орудие было не устойчиво при стрельбе, в чем значительно уступало 45-ке. Причиной же снятия орудия с производства в 1941 году или вернее не запуска ее в валовое производство называется "недоработка затвора, а также механизма наводки и выстрела". Что говорит о том, что орудия, изготовленные в 1941 году, имеют эти недостатки. Что дает несколько иные причины и виденье проблемы. Т.е. не готова артсистема была.
- Да? Вообще-то УСВ дивизионное орудие и имело несколько другие задачи, хотя дополнять противотанковые возможности дивизии, безусловно, могло. Но тут похоже мешала тактика. Дивизионную артиллерию старались разместить на танконедоступных местах, соответственно и танков в этих местах не было. Ну и как сравнение? УСВ вес 1470 кг в боевом положении, и 2500 в походном, Ф-22 - вес в боевом положении 1620 кг и 3820 кг в походном. И ЗиС-2 - вес в боевом положении 1050 кг, и 1900 в походном. В походный вес входит вес передка с боезапасом. Т.е. если сравнить боевой вес то получиться 1470/1050 =1,4 УСВ тяжелее, чем ЗиС-2 и 1620/1050=1,54 тяжелее Ф-22, чем ЗиС-2. По моему для противотанкового орудия очень неплохо. Т.е. ЗиС-2 обладало маневренностью на поле боя несмотря на вес превосходящий вес 45-ки.
- Да? Вообще-то УСВ дивизионное орудие и имело несколько другие задачи, хотя дополнять противотанковые возможности дивизии, безусловно, могло. Но тут похоже мешала тактика. Дивизионную артиллерию старались разместить на танконедоступных местах, соответственно и танков в этих местах не было.
Согласен с вами, но Ф22УСВ шли в ИПТАП или вы только про артиллерию дивизии?
цитата:
Ну и как сравнение? УСВ вес 1470 кг в боевом положении, и 2500 в походном, Ф-22 - вес в боевом положении 1620 кг и 3820 кг в походном. И ЗиС-2 - вес в боевом положении 1050 кг, и 1900 в походном. В походный вес входит вес передка с боезапасом. Т.е. если сравнить боевой вес то получиться 1470/1050 =1,4 УСВ тяжелее, чем ЗиС-2 и 1620/1050=1,54 тяжелее Ф-22, чем ЗиС-2. По моему для противотанкового орудия очень неплохо. Т.е. ЗиС-2 обладало маневренностью на поле боя несмотря на вес превосходящий вес 45-ки.
У Ф-22УСВ гораздо выше возможности в плане прочих целей, а это немаловажно. Заброневое действие выше судя по имеющимся данным. А насчёт маневренности на поле боя - советую вам про это забыть - поскольку это крайне малореально передвигать куда-то пушки под огнём! В целом причиной снятия ЗИС-2 - основной, была естественно не сверхбронебойность - так говорить могут только недалёкие люди - снаряды бьют очень редко по нормали, а чаще под углом - и здесь в плане бронебойности у ЗИС-2 против 50-60 мм лобовой брони немецких танков нет никаких сверхвозможностей тем более что снаряды не нормализовались у неё вовсе... Главная причина отсутствие должного запаса снарядов поскольку 57-мм только недавно стали производить! А 45-мм и 76-мм валом... Для унификации боеприпасов и упрощения производства так и сделали сняв ЗИС-2 с потока. Что моему своевременный и правильный шаг в тех условиях! А об пушках которые реально армии нужны нашим статегам надо было до войны думать потом уже метатся было поздно...
Я же считаю, что орудие ПТО нам нужно было примерно уровня 6-фунтовки английской. Но англичане делали великолепные снаряды. Для этого орудия у них существовала широкая номенклатура бронбойных и подкалиберных снарядов (и среди них хайтек APDS) - наша промышленность не тянула боеприпасы таких сложных и совершенных конструкций тем более в потоке. Тот же APDS стали только в 60-е годы делать!!! А ведь именно эти великолепные снаряды позволили бриттам сделать пушку с весьма обыденным по длине стволом - максимум 50 калибров, однако по эффективности это орудие было на уровне ЗИС-2 и выше! Данный образец ПТО и стал основой противотанковй артиллерии в армиях союзников на всю войну легко пробивая любую броню кроме лобовой на тяжёлых танках. Ясно что созданию подобного орудия в СССР и замена им 45-мм и 76-мм орудий в артиллерии ПТО мешало отсутствие адекватных снарядов, а без них подобная пушка была бы весьма посредственным образцом.
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
- Ну, вот теперь еще и отсутствие снарядов. А в 1943 году образовался этот запас? По поводу снятия орудия с производства я уже назвал причину как ее видят сами артиллеристы управления командующего ракетными войсками и артиллерии. Кстати внедрение на танке Т-34 85 мм пушки не остановило, почему-то отсутствие большого запаса снарядов?
Ктырь пишет:
цитата:
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
- Простите, а 45-ка или 76,2 мм орудие имело снаряд APDS. Этот снаряд был разработан в Великобритании и имел отделяемый после покидания ствола алюминиевый поддон. Вещь, безусловно, новаторская и крутая. Но, а вот у нас был длинный ствол. И это позволяло решать наши противотанковые проблемы. Немцы тоже, например не придумали APDS, у них имелся APCR. 57-мм пушки не могли появиться одновременно во всех дивизиях и заменить собой всю противотанковую артиллерию, а ведь 45-ка еще составляла и батальонную артиллерию, а это другая тема. Но такие системы требовала боевая обстановка. Отсутствие снарядов проблема интересная. Наши конструкторы в своем желании использовать боезапас артиллеристских снарядов времен 1 МВ по моему, конечно субъективному мнению вместе с руководителями НКО несколько переусердствовали.
- Ну, вот теперь еще и отсутствие снарядов. А в 1943 году образовался этот запас? По поводу снятия орудия с производства я уже назвал причину как ее видят сами артиллеристы управления командующего ракетными войсками и артиллерии. Кстати внедрение на танке Т-34 85 мм пушки не остановило, почему-то отсутствие большого запаса снарядов?
Запас не образовался конечно. Но вот единственным орудием лёгкой артиллерии которое можно было бросить в серию оказалась пушка ЗИС-2! И её большая по сравнению с сорокопяткой и ЗИС-3 бронепробиваемость очень тогда нужна оказалась... А к 85-мм Д5Т и ЗИС-С-53 запас был куда больше тем более что орудия и снаряды производились и массово применялись на фронте. Мало того уже с осени 1943 года орудие Д5С на САУ СУ-85 и на фронте с октября 1943 года воюет!
цитата:
- Простите, а 45-ка или 76,2 мм орудие имело снаряд APDS. Этот снаряд был разработан в Великобритании и имел отделяемый после покидания ствола алюминиевый поддон. Вещь, безусловно, новаторская и крутая.
Вы не поняли этот снаряд хайтек и создан был вовсе не для борьбы с T-IV или средними САУ! Бронепробиваемость поднялась чуть ли не вдвое! Применяли его с июня 1944 года в Нормандии. А для борьбы с основной массой техники 6-фунтовка имела великолепные бронебойные снаряды - их было более чем достаточно. Для крупного зверя 17-фунтовки имелись или вот эти же супер-снаряды... У нас же и обычные бронебойные снаряды гуано были - тех же колпачковых бронебойных в войну так и не увидели...
цитата:
Но, а вот у нас был длинный ствол. И это позволяло решать наши противотанковые проблемы. Немцы тоже, например не придумали APDS, у них имелся APCR.
Да вот за счёт длины ствола и пытались сравняться... А при чём тут немцы? APDS вещь куда более продвинутая и массово только с оперением применяется до сих пор - а APCR это тоже что и американский HVAP...
цитата:
57-мм пушки не могли появиться одновременно во всех дивизиях и заменить собой всю противотанковую артиллерию, а ведь 45-ка еще составляла и батальонную артиллерию, а это другая тема. Но такие системы требовала боевая обстановка.
Конечно не могли особенно если их не делать... А обстановка требовала, но только снарядов нема было.
цитата:
Отсутствие снарядов проблема интересная. Наши конструкторы в своем желании использовать боезапас артиллеристских снарядов времен 1 МВ по моему, конечно субъективному мнению вместе с руководителями НКО несколько переусердствовали
У меня такое же мнение - но реалий это не отменяет к сожалению. С дивизионкой опять же опарфунились создав какого-то мутанта который вроде и по пехоте как-то может и по танкам, а в реалии не то не другое... Однако нормальные дивизионные орудия помешало принять тоже - снарядный критинизм и голод в придачу снарядный тоже. А так англичане по праву гордятся лучшим дивизионным орудием II МВ - 25-фунтовкой.
- Откуда Вы это знаете? Я полагаю это обычное рассуждение общего порядка. Да, оно имеет свою логику. В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение.
но Ф22УСВ шли в ИПТАП или вы только про артиллерию дивизии?
- Да, нет я имею ввиду скорее 1941 год, когда она стояла на вооружении только дивизионной артиллерии. Такая тактическая установка касалась всей дивизионной артиллерии, позднее от нее отказались, как раз из-за невозможности силой огня дивизионной артиллерии поддерживать противотанковую артиллерию. Это не я придумал.
Ктырь пишет:
цитата:
Для крупного зверя 17-фунтовки имелись или вот эти же супер-снаряды...
- 76,2 мм снарядом APCBC при скорости метров в секунду 884 - на 1000 метров бронепробиваемость 118 мм 90о , то же APDS при 1204 м/сек - 170 мм. Для тех, кто забыл - APCBC бронебойный выстрел с баллистическим и защитным наконечником.
Ктырь пишет:
цитата:
Да вот за счёт длины ствола и пытались сравняться...
- Каждому свое.
Ктырь пишет:
цитата:
А при чём тут немцы?
- При том что, тоже продвинутая нация, однако идея такого снаряда Английская. Чего тут удивительного не одни мы в отстающих.
Ктырь пишет:
цитата:
А обстановка требовала, но только снарядов нема было.
- Ну, так я и не возражаю. Что б они были их же надо производить. Тот же 85 мм бронебойный снаряд был разработан в 1941 году- 85-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-365 к зенитной пушке образца 1939 г., в это же время был разработан и 57-мм снаряд к ЗиС-2/ЗиС-4. Конструкторы- конструкторы Б.П.Векшин, Д.П.Беляков - 57-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-271СП. В чем разница? Почему один снаряд производят, другой Вы объявляете, что невозможно?
Я полагаю это обычное рассуждение общего порядка. Да, оно имеет свою логику. В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение
Вы сами ответили на свой вопрос-в 41 на это работало в три раза меньше предприятий,чем в 43.
Вы сами ответили на свой вопрос-в 41 на это работало в три раза меньше предприятий,чем в 43.
- Нет, Круза не ответил. Производство орудия остановили в конце 1941 года, а в 1942 году над проблемой боеприпасов трудились 1100 с лишним заводов. Т.е. рост в 1943 году практически не слишком значителен по сравнению с 1942 годом. И мои слова не являются ответом на вопрос. К сожалению. Пока эта информация притянута за уши. Может она и соответствует действительности, но только нет этому подтверждения.
917 Стоп!В январе 42 или в декабре?Опять же,значительные потери в матчасти ликвидировать надо.Зис-3 в 42 году производил только один завод,№92.Нагружать его еще и ПТП? Тут динамика простая ЗИС-3 №92:10139(1942 год),12269(1943),13215(1944) №235:0(1942),1635(1943),2899(1944)
ЗИС-2: №92:1855(1943 год),2525(1944год). №235.наладил приозводство только в 45 году. Видимо посчитали недопустимым снижать производство основной дивизионки из-за специализированной ПТП. А скорее всего(ИМХО) никто про нее даже и не вспомнил-восстанавливали потери после 41,налаживали серийное производство,разворачивали производство боеприпасов и т.д. Кстати,а чем вас Широкорад не устраивает? Там динамику падения производства при переходе на новую систему очень хорошо видно. Даю наводку :заводы №172 и 235,производство ЗИС-2,ЗИС-3,45мм ПТП и 76 мм ПП.
В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение.
Может и не по теме, но всеж, а какая пушка была у "Матильды"? ИМХО 57мм, а значится и снаряды к ней наверное производили (иль из Англии везли?)
Хотелось бы уточнить позицию борцов с 45мм калибром.
Вы считаете наших предков недалекими людьми - раз они отказались от производства в 41г. ЗиС-2 в пользу других артсистем?
Смешно...тогда давайте разбежимся по углам-наши же предки не лжецы,что выяснять как было? А то в истории ни одной хорошей системы под сукно не клали и ни одной вундервафли не производили... ПыСы:хотя сие бывает не часто.И уж не в случае с ЗИС-2
Вы считаете наших предков недалекими людьми - раз они отказались от производства в 41г. ЗиС-2 в пользу других артсистем?
- Не смешите. А что могло им помешать это сделать? Например с таким умственным решением как коллективизация сельского хозяйства и сейчас еще до конца не покончено.
А у Вас рыбки вяленной нет, а то у меня пара банок пива завалялось
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
У меня все есть. Тема долгая и неисчерпаемая как атом. Я заранее запасся.
вынужден вас огорчить,господа.На кухне 5л."баночка" пива и друг с рыбкой у порога-так что кина не будет.Если только кто то кроме меня выступит оппонентом 917
Вы в комплексе смотрите-на Матильду наши промышленные мощности не тратили.Оно с неба падало...никак не уменьшая выпуск Т-34 и Т-60
- Любопытно. Наверное, ОС делали на импортных мощностях. Не вполне понятно, причем здесь матильда, и то, как она не сокращала мощности производящие Т-34 и Т-60. Научите меня смотреть в комплексе?
Любопытно. Наверное, ОС делали на импортных мощностях. Не вполне понятно, причем здесь матильда, и то, как она не сокращала мощности производящие Т-34 и Т-60. Научите меня смотреть в комплексе?
Да легко-в случае с ЗИС-2 мы осваиваем новую систему,налаживаем серийное производство оной(вспомните кол-во деталей в ЗИС-3 как в серии изменилось и трудозатраты на Т-34,к примеру) и налаживаем серийный выпуск боеприпасов к ней,а в случае с Матильдой-только боеприпасов. 1.Несколько менее затратно 2.Производственные мощности на саму систему мы не тратим.
- Да, но именно не возможность наладить производство боеприпасов к ЗиС-2 была одной из основных версий отказа от производства пушки предложенной нашему вниманию.
Кстати вот такая логика, Ваша логика. - Вы разделяете производство дивизионок говоря, что поставка на конвеер ЗиС-2 сократило бы производство дивизионных орудий. Ну, более-менее логика понятна. Но, а как быть с тем, что часть дивизионной артиллерии ЗиС-3 и УСВ приходилось использовать в истребительно-противотанковых и простоп противотанковых частях? Это не влияет на количество дивизионной артиллерии? И при том замена хуже по качеству, чем ЗиС-2.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 186
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4. Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв. 
вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему. слухов и домылов в этих ответах не было 
У Ф-22УСВ гораздо выше возможности в плане прочих целей, а это немаловажно. Заброневое действие выше судя по имеющимся данным. А насчёт маневренности на поле боя - советую вам про это забыть - поскольку это крайне малореально передвигать куда-то пушки под огнём! В целом причиной снятия ЗИС-2 - основной, была естественно не сверхбронебойность - так говорить могут только недалёкие люди - снаряды бьют очень редко по нормали, а чаще под углом - и здесь в плане бронебойности у ЗИС-2 против 50-60 мм лобовой брони немецких танков нет никаких сверхвозможностей тем более что снаряды не нормализовались у неё вовсе... Главная причина отсутствие должного запаса снарядов поскольку 57-мм только недавно стали производить! А 45-мм и 76-мм валом... Для унификации боеприпасов и упрощения производства так и сделали сняв ЗИС-2 с потока. Что моему своевременный и правильный шаг в тех условиях! А об пушках которые реально армии нужны нашим статегам надо было до войны думать потом уже метатся было поздно... 
Я же считаю, что орудие ПТО нам нужно было примерно уровня 6-фунтовки английской. Но англичане делали великолепные снаряды. Для этого орудия у них существовала широкая номенклатура бронбойных и подкалиберных снарядов (и среди них хайтек APDS) - наша промышленность не тянула боеприпасы таких сложных и совершенных конструкций тем более в потоке. Тот же APDS стали только в 60-е годы делать!!! 
А что могло им помешать это сделать? Например с таким умственным решением как коллективизация сельского хозяйства и сейчас еще до конца не покончено. 
Бутусов: "Эта музыка будет вечной пока не кончиться батарейка". А батарейки у них - Энерджайзер.
- участник сейчас на форуме