Отправлено: 19.10.07 21:53. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!
Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою.
Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать:
Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели.
917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил. Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
Да зенитки не так сложно возить было - 52К весила со щитом - 4900 кг. А орудие которое требовалось иметь на вооружении весило вообще где-то 1500-2000 кг (по аналогии с Д-44) т.е. на уровне Ф-22 и УСВ, ну по крайней мере гаубицы М-30. Да и многие сотни А-19 и МЛ-20 возили же и прочую артиллерию... Для того чтобы каждый командующий артиллерией армии имел какой-нибудь противотанковый резерв вроде бригады ПТО с чем-нибудь наподобе Д-44 силёнок бы хватило, а иначе чуть позже этих событий БС-3 на вооружение не приняли бы... Бои на Сандомире и прочие летние веселухи 1944 года дали в полной мере понять что без танкистов само по себе ПТО ничего не может. Что впрочем и под Курском проявилось. Сами танки мало что подбивали , но зато немцы вязли подставляясь под огонь ПТО.
P.S. Кстати нарыл по давнему нашему спору о 18 ТК - его знамя на Параде Победы несли одним из первых... Как и должно быть у наиболее интенсивно и к тому же отлично воевавшего соединения...
917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства.
- К сожалению, здесь приходиться пользоваться только слухами и домыслами. Насколько я понимаю, несколько сот этих пушек в 1941 году произвели, что скажем для такой страны как Германия или Англия вполне бы хватило для годового производства, скажем так не в пиковый год. У нас, почему-то этот результат не засчитывается. Кроме того приблизительно в этом же направлении двигался и завод 172, где выпускалась и 45-ка и М-42. Пушку ЗиС-2 производил артиллеристский завод 92 "Новое Сормово". Почему завод выпускающий 45-ку принялся изготавливать тоже длинноствольное орудие и не побоялся этих трудностей и можно ли было на нем произвести систему типа ЗиС-2 пока осталось за кадром. Но пока полагаю, что тут сыграло отрицательную роль то, что 45-ка изготовлялась не на заводе группы Грабина. Т.е. я так полагаю передать в СССР научно-техническую разработку с одного завода на другой было практически не возможно без угрозы со стороны вождя. Хотя может и ошибаюсь. Самое интересное это трактовка причины снятия ЗиС-2 с производства - обычно называется "избыточная" мощность орудия, то что производство орудия могло помещать производству ЗиС-3, ну и иногда называется причина то, что ЗиС-2 не имела нормального осколочно-фугасного снаряда и конечно везде сложности производства. Мне вроде удалось раскопать следы еще одной версии, которой придерживаются сами господа военные артиллеристы - неготовность системы ЗиС-2 или вернее ряд недоработок конструкции, которые и послужили причиной снятия орудия с производства в 1941 году. Я лично версию со сложностью производства пока отвергаю как не имеющую под собой доказательной базы. Нигде не встречал. Впрочем жить вообще не легко. Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4. Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв.
Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил.
- Согласен. У меня есть несколько моделей этого тягача с различными модефикациями пушки. Сейчас уже точно не помню, может я имел ввиду вот эту систему? Это если речь шла о ФАМО. Здесь http://slil.ru/25011591
Впрочем жить вообще не легко. Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4.
Да не в 1941 ЗИС-2 точно не нужна супротив Ф22УСВ, но и 45-мм даже тогда уже полное недоразумение особенно с нашими суперснарядами...
Вообще по поводу 45-мм согласен лучше было унифицировать и что-то одно делать примерно 57-мм калибра, но не ЗИС-2 конечно что-то проще. Однако снаряды которые у нас гуано были - очень мешали созданию такой пушчонки...
цитата:
Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв.
То же зря вы так - лучше бы наши бракоделы обзор в Т-34 и КВ улучшили, башенку добавили, чтобы всё как у белых людей стало - тогда и ПТО-свойства танков сами бы резко улучшились... И ЗИС-2 опять в этом плане бы преимущества не имела бы. А так что одно, что другое один хрен только мега-супер-пупер могли хоть куда-то попасть...
Я щас как раз по поводу орудий ПТО воюю на Sud. Strike. Ru - надеюсь Старик не бросит общатся - пытаюсь хоть что-то прояснить, но как видно горячусь. Заходите на ветку про орудия ПТО гляньте если интересно...
цитата:
Согласен. У меня есть несколько моделей этого тягача с различными модефикациями пушки. Сейчас уже точно не помню, может я имел ввиду вот эту систему? Это если речь шла о ФАМО. Здесь
Страница не открылась, но я так понял вы про самоходку Гудериана? Не тогда у вас в тексте шла речь о буксировке - видимо перепутали...
сожалению, здесь приходиться пользоваться только слухами и домыслами. Насколько я понимаю, несколько сот этих пушек в 1941 году произвели, что скажем для такой страны как Германия или Англия вполне бы хватило для годового производства, скажем так не в пиковый год. У нас, почему-то этот результат не засчитывается
в прошлых сериях вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему. слухов и домылов в этих ответах не было
прошлых сериях вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему.
- Нет не давали. Говорилось лишь только то, что при производстве длинного ствола было много брака. Но я такое сообщение информацией не считаю. Есть определенный станочный парк - не было приведено не материалов по этому оборудованию. Т.е. кол-во на заводе им. Сталина и количество, например на заводе 172. Было, не было. Проблемы с запуском в серию, это одно серийное производство это другое. Не все ясно и с ценой изделия, есть только утверждение о том, что якобы ЗиС-2 стоила дорого. Дорого это сколько? И дорого она стоила, в какой серии? При производстве 2000 штук в год. Или в штучной продукции? Нету оценочной базы. Никакой информации детальной по этой теме нет. Не вообще нет. А в доступном виде нет. А трындешь квасных патриотов за информацию разве можно принимать? Никаких авторитетных мнений и документов не было. Если за авторитетное мнение не считать мнение Дедамиша, который сперва "описал достоинства" 45-ки во всех своих написанных работах, а потом начал тут учить, как Родину любить. Извините это дорого не стоит. Это вообще ничего не стоит. Причем, что самое интересное это негативная оценка системы как батальонного орудия и слабые возможности по борьбе с дерево - каменными и земляными укреплениями. Малыш пишет:
цитата:
Дивно, дорогуша, дивно! Существование белого медведя тоже отвергаете, как не имеющее под собой доказательной базы, ибо нигде не встречали?
- Да, встречал, встречал. Не хотелось бы Вас разочаровывать, но белого медведя можно лицезреть как по телевизору, так и в книге о жизни животных, ну и самое главное его можно увидеть в Московском зоопарке. Поэтому существования белого медведя я отрицать не буду. Вот так любезный. Этот факт для меня очевиден. А вот оценки возможностей производства ЗиС-2 нету.
Вот например как систему описывает группа товарищей под общей редакцией Радзиевского в работе "Тактика в боевых примерах :Дивизия " - ..... 76-мм пушки в отдельном истребительно-противотанковом дивизионе заменяются 57-мм пушками ЗиС-2, вследствие чего возросли возможности дивизии по борьбе с танками противника" Или например: "Опыт боевых действий доказал также необходимость усиления стрелковых полков и батальонов огневыми средствами, в первую очередь противотанковыми, а также автоматами. Вот почему в истребительно-противотанковой артиллеристской батарее полка 45-мм пушки были заменены более мощными 57-мм противотанковыми пушками, а в стрелковом батальоне взвод 45-мм пушек заменен батареей". Это для штата стрелковой дивизии образца 1943-1944 года. А вот оценка таких же действий в 1941 году. "В штат дивизии вновь введен отдельный противотанковый дивизион из 12 орудий (45-мм орудия заменялись более эффективными 57-мм противотанковыми пушками)."
Но я такое сообщение информацией не считаю. Есть определенный станочный парк - не было приведено не материалов по этому оборудованию. Т.е. кол-во на заводе им. Сталина и количество, например на заводе 172. Было, не было. Проблемы с запуском в серию, это одно серийное производство это другое. Не все ясно и с ценой изделия, есть только утверждение о том, что якобы ЗиС-2 стоила дорого. Дорого это сколько? И дорого она стоила, в какой серии? При производстве 2000 штук в год. Или в штучной продукции? Нету оценочной базы.
Дайте МНЕ точку опоры Сделайте из меня инженера и я выскажу свое просвещенное мнение! Не надоело флудить?
Я, по-Вашему должен: 1. Привести состав станочного парка. 2. Объяснить, можно ли на нем без брака сделать ствол 57мм. 3. Привести экономическое обоснование. Вы же с высот горних будете судить - предки идиоты, вот Я на их месте...
Змей, Вы приятный человек. Одно слово педагог. Во-первых, Вы мне ничего не должны, да я у Вас ничего и не требовал исходя хотя бы из тех соображений, что получить ничего не удастся и это уже не первый такой разговор, и не десятый. Что же касается людей, которые называются исследователями: То они, да должны привести состав станочного парка имеющего отношение к проблеме или как-то иначе осветить этот вопрос; Объяснить ситуацию с браком, привести документы и конечно некоторые экономические показатели. А я же действительно как Вы утверждаете, с высот горных буду смотреть и судить, это мое право. А, не имея этих данных свистеть о том, что якобы пушку сняли с производства из-за большой дульной энергии и пробития насквозь немецкого танка, а так же сообщать, что брака было много и при этом менее чем за полгода изготовить 371 ствол, что уже тираж, только ЗиС-2 не убедительно. Теперь специально для Вас - ЗиС-2 обладала существенным недостатком, который отличают многие специалисты по ведению огня -из-за большой мощности орудие было не устойчиво при стрельбе, в чем значительно уступало 45-ке. Причиной же снятия орудия с производства в 1941 году или вернее не запуска ее в валовое производство называется "недоработка затвора, а также механизма наводки и выстрела". Что говорит о том, что орудия, изготовленные в 1941 году, имеют эти недостатки. Что дает несколько иные причины и виденье проблемы. Т.е. не готова артсистема была.
- Да? Вообще-то УСВ дивизионное орудие и имело несколько другие задачи, хотя дополнять противотанковые возможности дивизии, безусловно, могло. Но тут похоже мешала тактика. Дивизионную артиллерию старались разместить на танконедоступных местах, соответственно и танков в этих местах не было. Ну и как сравнение? УСВ вес 1470 кг в боевом положении, и 2500 в походном, Ф-22 - вес в боевом положении 1620 кг и 3820 кг в походном. И ЗиС-2 - вес в боевом положении 1050 кг, и 1900 в походном. В походный вес входит вес передка с боезапасом. Т.е. если сравнить боевой вес то получиться 1470/1050 =1,4 УСВ тяжелее, чем ЗиС-2 и 1620/1050=1,54 тяжелее Ф-22, чем ЗиС-2. По моему для противотанкового орудия очень неплохо. Т.е. ЗиС-2 обладало маневренностью на поле боя несмотря на вес превосходящий вес 45-ки.
- Да? Вообще-то УСВ дивизионное орудие и имело несколько другие задачи, хотя дополнять противотанковые возможности дивизии, безусловно, могло. Но тут похоже мешала тактика. Дивизионную артиллерию старались разместить на танконедоступных местах, соответственно и танков в этих местах не было.
Согласен с вами, но Ф22УСВ шли в ИПТАП или вы только про артиллерию дивизии?
цитата:
Ну и как сравнение? УСВ вес 1470 кг в боевом положении, и 2500 в походном, Ф-22 - вес в боевом положении 1620 кг и 3820 кг в походном. И ЗиС-2 - вес в боевом положении 1050 кг, и 1900 в походном. В походный вес входит вес передка с боезапасом. Т.е. если сравнить боевой вес то получиться 1470/1050 =1,4 УСВ тяжелее, чем ЗиС-2 и 1620/1050=1,54 тяжелее Ф-22, чем ЗиС-2. По моему для противотанкового орудия очень неплохо. Т.е. ЗиС-2 обладало маневренностью на поле боя несмотря на вес превосходящий вес 45-ки.
У Ф-22УСВ гораздо выше возможности в плане прочих целей, а это немаловажно. Заброневое действие выше судя по имеющимся данным. А насчёт маневренности на поле боя - советую вам про это забыть - поскольку это крайне малореально передвигать куда-то пушки под огнём! В целом причиной снятия ЗИС-2 - основной, была естественно не сверхбронебойность - так говорить могут только недалёкие люди - снаряды бьют очень редко по нормали, а чаще под углом - и здесь в плане бронебойности у ЗИС-2 против 50-60 мм лобовой брони немецких танков нет никаких сверхвозможностей тем более что снаряды не нормализовались у неё вовсе... Главная причина отсутствие должного запаса снарядов поскольку 57-мм только недавно стали производить! А 45-мм и 76-мм валом... Для унификации боеприпасов и упрощения производства так и сделали сняв ЗИС-2 с потока. Что моему своевременный и правильный шаг в тех условиях! А об пушках которые реально армии нужны нашим статегам надо было до войны думать потом уже метатся было поздно...
Я же считаю, что орудие ПТО нам нужно было примерно уровня 6-фунтовки английской. Но англичане делали великолепные снаряды. Для этого орудия у них существовала широкая номенклатура бронбойных и подкалиберных снарядов (и среди них хайтек APDS) - наша промышленность не тянула боеприпасы таких сложных и совершенных конструкций тем более в потоке. Тот же APDS стали только в 60-е годы делать!!! А ведь именно эти великолепные снаряды позволили бриттам сделать пушку с весьма обыденным по длине стволом - максимум 50 калибров, однако по эффективности это орудие было на уровне ЗИС-2 и выше! Данный образец ПТО и стал основой противотанковй артиллерии в армиях союзников на всю войну легко пробивая любую броню кроме лобовой на тяжёлых танках. Ясно что созданию подобного орудия в СССР и замена им 45-мм и 76-мм орудий в артиллерии ПТО мешало отсутствие адекватных снарядов, а без них подобная пушка была бы весьма посредственным образцом.
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
- Ну, вот теперь еще и отсутствие снарядов. А в 1943 году образовался этот запас? По поводу снятия орудия с производства я уже назвал причину как ее видят сами артиллеристы управления командующего ракетными войсками и артиллерии. Кстати внедрение на танке Т-34 85 мм пушки не остановило, почему-то отсутствие большого запаса снарядов?
Ктырь пишет:
цитата:
Так что на то время это был единственный выход снять ЗИС-2 с серии.
- Простите, а 45-ка или 76,2 мм орудие имело снаряд APDS. Этот снаряд был разработан в Великобритании и имел отделяемый после покидания ствола алюминиевый поддон. Вещь, безусловно, новаторская и крутая. Но, а вот у нас был длинный ствол. И это позволяло решать наши противотанковые проблемы. Немцы тоже, например не придумали APDS, у них имелся APCR. 57-мм пушки не могли появиться одновременно во всех дивизиях и заменить собой всю противотанковую артиллерию, а ведь 45-ка еще составляла и батальонную артиллерию, а это другая тема. Но такие системы требовала боевая обстановка. Отсутствие снарядов проблема интересная. Наши конструкторы в своем желании использовать боезапас артиллеристских снарядов времен 1 МВ по моему, конечно субъективному мнению вместе с руководителями НКО несколько переусердствовали.
- Ну, вот теперь еще и отсутствие снарядов. А в 1943 году образовался этот запас? По поводу снятия орудия с производства я уже назвал причину как ее видят сами артиллеристы управления командующего ракетными войсками и артиллерии. Кстати внедрение на танке Т-34 85 мм пушки не остановило, почему-то отсутствие большого запаса снарядов?
Запас не образовался конечно. Но вот единственным орудием лёгкой артиллерии которое можно было бросить в серию оказалась пушка ЗИС-2! И её большая по сравнению с сорокопяткой и ЗИС-3 бронепробиваемость очень тогда нужна оказалась... А к 85-мм Д5Т и ЗИС-С-53 запас был куда больше тем более что орудия и снаряды производились и массово применялись на фронте. Мало того уже с осени 1943 года орудие Д5С на САУ СУ-85 и на фронте с октября 1943 года воюет!
цитата:
- Простите, а 45-ка или 76,2 мм орудие имело снаряд APDS. Этот снаряд был разработан в Великобритании и имел отделяемый после покидания ствола алюминиевый поддон. Вещь, безусловно, новаторская и крутая.
Вы не поняли этот снаряд хайтек и создан был вовсе не для борьбы с T-IV или средними САУ! Бронепробиваемость поднялась чуть ли не вдвое! Применяли его с июня 1944 года в Нормандии. А для борьбы с основной массой техники 6-фунтовка имела великолепные бронебойные снаряды - их было более чем достаточно. Для крупного зверя 17-фунтовки имелись или вот эти же супер-снаряды... У нас же и обычные бронебойные снаряды гуано были - тех же колпачковых бронебойных в войну так и не увидели...
цитата:
Но, а вот у нас был длинный ствол. И это позволяло решать наши противотанковые проблемы. Немцы тоже, например не придумали APDS, у них имелся APCR.
Да вот за счёт длины ствола и пытались сравняться... А при чём тут немцы? APDS вещь куда более продвинутая и массово только с оперением применяется до сих пор - а APCR это тоже что и американский HVAP...
цитата:
57-мм пушки не могли появиться одновременно во всех дивизиях и заменить собой всю противотанковую артиллерию, а ведь 45-ка еще составляла и батальонную артиллерию, а это другая тема. Но такие системы требовала боевая обстановка.
Конечно не могли особенно если их не делать... А обстановка требовала, но только снарядов нема было.
цитата:
Отсутствие снарядов проблема интересная. Наши конструкторы в своем желании использовать боезапас артиллеристских снарядов времен 1 МВ по моему, конечно субъективному мнению вместе с руководителями НКО несколько переусердствовали
У меня такое же мнение - но реалий это не отменяет к сожалению. С дивизионкой опять же опарфунились создав какого-то мутанта который вроде и по пехоте как-то может и по танкам, а в реалии не то не другое... Однако нормальные дивизионные орудия помешало принять тоже - снарядный критинизм и голод в придачу снарядный тоже. А так англичане по праву гордятся лучшим дивизионным орудием II МВ - 25-фунтовкой.
- Откуда Вы это знаете? Я полагаю это обычное рассуждение общего порядка. Да, оно имеет свою логику. В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение.
но Ф22УСВ шли в ИПТАП или вы только про артиллерию дивизии?
- Да, нет я имею ввиду скорее 1941 год, когда она стояла на вооружении только дивизионной артиллерии. Такая тактическая установка касалась всей дивизионной артиллерии, позднее от нее отказались, как раз из-за невозможности силой огня дивизионной артиллерии поддерживать противотанковую артиллерию. Это не я придумал.
Ктырь пишет:
цитата:
Для крупного зверя 17-фунтовки имелись или вот эти же супер-снаряды...
- 76,2 мм снарядом APCBC при скорости метров в секунду 884 - на 1000 метров бронепробиваемость 118 мм 90о , то же APDS при 1204 м/сек - 170 мм. Для тех, кто забыл - APCBC бронебойный выстрел с баллистическим и защитным наконечником.
Ктырь пишет:
цитата:
Да вот за счёт длины ствола и пытались сравняться...
- Каждому свое.
Ктырь пишет:
цитата:
А при чём тут немцы?
- При том что, тоже продвинутая нация, однако идея такого снаряда Английская. Чего тут удивительного не одни мы в отстающих.
Ктырь пишет:
цитата:
А обстановка требовала, но только снарядов нема было.
- Ну, так я и не возражаю. Что б они были их же надо производить. Тот же 85 мм бронебойный снаряд был разработан в 1941 году- 85-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-365 к зенитной пушке образца 1939 г., в это же время был разработан и 57-мм снаряд к ЗиС-2/ЗиС-4. Конструкторы- конструкторы Б.П.Векшин, Д.П.Беляков - 57-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-271СП. В чем разница? Почему один снаряд производят, другой Вы объявляете, что невозможно?
Я полагаю это обычное рассуждение общего порядка. Да, оно имеет свою логику. В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение
Вы сами ответили на свой вопрос-в 41 на это работало в три раза меньше предприятий,чем в 43.
Вы сами ответили на свой вопрос-в 41 на это работало в три раза меньше предприятий,чем в 43.
- Нет, Круза не ответил. Производство орудия остановили в конце 1941 года, а в 1942 году над проблемой боеприпасов трудились 1100 с лишним заводов. Т.е. рост в 1943 году практически не слишком значителен по сравнению с 1942 годом. И мои слова не являются ответом на вопрос. К сожалению. Пока эта информация притянута за уши. Может она и соответствует действительности, но только нет этому подтверждения.
917 Стоп!В январе 42 или в декабре?Опять же,значительные потери в матчасти ликвидировать надо.Зис-3 в 42 году производил только один завод,№92.Нагружать его еще и ПТП? Тут динамика простая ЗИС-3 №92:10139(1942 год),12269(1943),13215(1944) №235:0(1942),1635(1943),2899(1944)
ЗИС-2: №92:1855(1943 год),2525(1944год). №235.наладил приозводство только в 45 году. Видимо посчитали недопустимым снижать производство основной дивизионки из-за специализированной ПТП. А скорее всего(ИМХО) никто про нее даже и не вспомнил-восстанавливали потери после 41,налаживали серийное производство,разворачивали производство боеприпасов и т.д. Кстати,а чем вас Широкорад не устраивает? Там динамику падения производства при переходе на новую систему очень хорошо видно. Даю наводку :заводы №172 и 235,производство ЗИС-2,ЗИС-3,45мм ПТП и 76 мм ПП.
В 1941 году боеприпасами вообще в той или иной степени занимались менее 400 предприятий, к 1943 году к полной мобилизации промышленности данную проблему решало 1300 предприятий. Поделитесь, сколько из них занималось 57-мм снарядом и какая была динамика к 1941 году? Иначе получается просто общее рассуждение.
Может и не по теме, но всеж, а какая пушка была у "Матильды"? ИМХО 57мм, а значится и снаряды к ней наверное производили (иль из Англии везли?)
Хотелось бы уточнить позицию борцов с 45мм калибром.
Вы считаете наших предков недалекими людьми - раз они отказались от производства в 41г. ЗиС-2 в пользу других артсистем?
Смешно...тогда давайте разбежимся по углам-наши же предки не лжецы,что выяснять как было? А то в истории ни одной хорошей системы под сукно не клали и ни одной вундервафли не производили... ПыСы:хотя сие бывает не часто.И уж не в случае с ЗИС-2
Вы считаете наших предков недалекими людьми - раз они отказались от производства в 41г. ЗиС-2 в пользу других артсистем?
- Не смешите. А что могло им помешать это сделать? Например с таким умственным решением как коллективизация сельского хозяйства и сейчас еще до конца не покончено.
А у Вас рыбки вяленной нет, а то у меня пара банок пива завалялось
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
У меня все есть. Тема долгая и неисчерпаемая как атом. Я заранее запасся.
вынужден вас огорчить,господа.На кухне 5л."баночка" пива и друг с рыбкой у порога-так что кина не будет.Если только кто то кроме меня выступит оппонентом 917
Вы в комплексе смотрите-на Матильду наши промышленные мощности не тратили.Оно с неба падало...никак не уменьшая выпуск Т-34 и Т-60
- Любопытно. Наверное, ОС делали на импортных мощностях. Не вполне понятно, причем здесь матильда, и то, как она не сокращала мощности производящие Т-34 и Т-60. Научите меня смотреть в комплексе?
Любопытно. Наверное, ОС делали на импортных мощностях. Не вполне понятно, причем здесь матильда, и то, как она не сокращала мощности производящие Т-34 и Т-60. Научите меня смотреть в комплексе?
Да легко-в случае с ЗИС-2 мы осваиваем новую систему,налаживаем серийное производство оной(вспомните кол-во деталей в ЗИС-3 как в серии изменилось и трудозатраты на Т-34,к примеру) и налаживаем серийный выпуск боеприпасов к ней,а в случае с Матильдой-только боеприпасов. 1.Несколько менее затратно 2.Производственные мощности на саму систему мы не тратим.
- Да, но именно не возможность наладить производство боеприпасов к ЗиС-2 была одной из основных версий отказа от производства пушки предложенной нашему вниманию.
Кстати вот такая логика, Ваша логика. - Вы разделяете производство дивизионок говоря, что поставка на конвеер ЗиС-2 сократило бы производство дивизионных орудий. Ну, более-менее логика понятна. Но, а как быть с тем, что часть дивизионной артиллерии ЗиС-3 и УСВ приходилось использовать в истребительно-противотанковых и простоп противотанковых частях? Это не влияет на количество дивизионной артиллерии? И при том замена хуже по качеству, чем ЗиС-2.
Это к 42-мм пушкам, которые мудрые английские военные обеспечивали только бронебойными снарядами.
- Так с пехотой надо было бороться при помощи пулемета. А был к этой системе ОФС? По-моему вообще не было. Имею в виду Англию. Во всяком случае, спецбоеприпас для танка Мк-II организовать сумели. Их кстати всего было поставлено штук 900. Так какие проблемы с 57-мм боеприпасом?
- Да, нет я имею ввиду скорее 1941 год, когда она стояла на вооружении только дивизионной артиллерии. Такая тактическая установка касалась всей дивизионной артиллерии, позднее от нее отказались, как раз из-за невозможности силой огня дивизионной артиллерии поддерживать противотанковую артиллерию. Это не я придумал.
Как раз в 1941 году и появилась вынужденная практика фуговать дивизионки в артиллерию ПТО.
цитата:
- 76,2 мм снарядом APCBC при скорости метров в секунду 884 - на 1000 метров бронепробиваемость 118 мм 90о , то же APDS при 1204 м/сек - 170 мм. Для тех, кто забыл - APCBC бронебойный выстрел с баллистическим и защитным наконечником.
Вобще-то на испытаниях 17-фунтовка всегда была эффективнее орудия Пантеры аналогичными снарядами. Бронепробиваемость APDS куда больше - 194-мм, а не 170-мм! Да и не забывайте качество брони во всех странах для испытаний разное было. К примеру в СССР была самая жёсткая система испытаний - но это не мешало нам иметь самые гуавённые бронебойные снаряды. На испытаниях осенью 1944 года по бортовой броне Тигра Б наши 85-мм снаряды показали в 1,5-2 раза меньшую эффективность чем американские 76-мм снаряды и это при нашей "жёсткой системе" большем весе снаряда и такой же начальной скорости!
цитата:
- Каждому свое.
А некоторым что и своё и чужое? Длина ствола KwK-43 то маленькая?
цитата:
- При том что, тоже продвинутая нация, однако идея такого снаряда Английская. Чего тут удивительного не одни мы в отстающих.
Ну не английская, а польская - надо точно глянуть, а у немцев и свои хайтеки имелись и уж в отстающие вы их точно зря записали...
цитата:
- Ну, так я и не возражаю. Что б они были их же надо производить. Тот же 85 мм бронебойный снаряд был разработан в 1941 году- 85-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-365 к зенитной пушке образца 1939 г., в это же время был разработан и 57-мм снаряд к ЗиС-2/ЗиС-4. Конструкторы- конструкторы Б.П.Векшин, Д.П.Беляков - 57-мм бронебойно-трассирующий снаряд инд. 53-БР-271СП. В чем разница? Почему один снаряд производят, другой Вы объявляете, что невозможно?
Исключительно странный вопрос!!! Как в чём разница?!! В том что среди средних зениток выбирать нечего было (надо ещё заводы вам глянуть) - или их с производства снимать по вашему? Заменить 52К вовсе нечем было в отличие от ЗИС-2... А вот наличие орудия и позволяло разрабатывать и производить снаряды. Кстати когда я говорю были снаряды или не было снарядов я имею всегда ввиду не только бронебойные...
Хотелось бы уточнить позицию борцов с 45мм калибром.
Вы считаете наших предков недалекими людьми - раз они отказались от производства в 41г. ЗиС-2 в пользу других артсистем?
Считаю их далёкими если супротив ЗИС-2 брать. А вот за само наличие 45-мм уступавших по бронебойноности даже прорадительнице немецкой - считаю НЕДАЛЁКИМИ. Причины обсуждению и подлежат как раз.
Только программы типа "сельский час" и "утренняя почта" "международная панорама" несколько напрягают.
Оно конечно может и так - да вот только если этих программ в "программе" не будет - телевизор вообще перестанут смотреть, али на другой канал переключат...
Оно конечно может и так - да вот только если этих программ в "программе" не будет - телевизор вообще перестанут смотреть, али на другой канал переключат...
Подавившись попкорном: кхе-кхе... И часто Вы смотрели "сельский час" или "международную панораму"?
Бронепробиваемость APDS куда больше - 194-мм, а не 170-мм!
- Ну, эти данные я не сам придумал. Так можно далеко уехать - 210, кто больше? Шутка. Вполне возможно, что это крайние цифры одной оценки, только одна цифра это вероятное пробитие, а другая гарантированное.
Там кстати почитал Ваш спор с Дедмишой по стрельбе в лоб танка. Полагаю он в нем круто не прав. Надо заметить, что ряд западных исследователей пишет о том, что есть желание стрелять прямо в лоб и соответственно центр видимой мишине. Но, это лирика. А вот в книге Широкорада "Бог войны 3 Рейха" есть таблицы поражений советских танков в операциях - статистика. Там на лобовую проекцию корпуса приходиться 30% попаданий в целом за войну и в отдельных операциях этот процент сохраняется, 65% попаданий приходиться на боковые проекции корпуса и 5% это корма. Казалось бы можно говорить о том, что по танкам в бок стреляют чаще. Но боковая поверхность корпуса танка составляет приблизительно те же 65 % площади поверхности, а лобовая только 15%. Т.е. лобовая поверхность танка подвергается в 2 раза более интенсивному обстрелу. В любом случае говорить о том, что якобы в лоб не стреляют или это не правильно трудно. Стреляют именно в лоб и еще как.
Ктырь пишет:
цитата:
А некоторым что и своё и чужое? Длина ствола KwK-43 то маленькая?
Причем здесь длина ствола других орудий? Я просто сказал, что конструкторы нашей артиллерии на тот период для увеличения бронепробиваемости могли пойти двинуться и в целом удачно двинулись создав ЗиС-2 и М-42. В обоих случаях проблема была достаточно успешно решена. Создать снаряд типа английских с отделяемым поддоном видимо не смогли и внедрить его количестве в производство то же нет. На самом деле для меня вопрос открытый, что сложнее сделать - пушку с длинным стволом и стрелять из нее обычными снарядами или делать подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном в количестве. Нет инфы для оценки. А результат есть. ЗиС-2 могла достаточно эффективно бороться с немецкими танками. Ктырь пишет:
цитата:
Ну не английская, а чешская или польская надо точно глянуть
- Кто патент имеет, не знаю, но вот снаряды такие делались для британских орудий.
Ктырь пишет:
цитата:
Исключительно странный вопрос!!!
- Нет в нем ничего странного. Я уже сказал, что как Вам известно уже с начала 43 года производство 57-мм орудия было восстановлено. А все разговоры о не возможности производства 57-мм снаряда я пока рассматриваю как условные. Оппоненты то не знают производственной базы наркомата боеприпасов и исходят из соображений общего порядка, а это не информация, а треп. Небольшое отклонение для пояснения мысли - сейчас Россия имеет мощности портов для экспорта зерновых в объеме 1 млн. тонн в месяц - это экономическая оценка или паспортные показатели. Кстати достаточно декларируемые. А реально сегодня вывозиться 4 миллиона тонн в месяц. Вот и опирайся на знания специалистов. Т.е. ошибка в оценках возможностей 400 %. Вот тебе и информация. со снарядами такая же проблема. Вполне возможно, что со снарядами такая же ситуация. Просто у меня те источники, которые излагают точку зрения не возможности производства снарядов доверием не пользуются. Не потому, что они плохие или хорошие, а просто видно, что конкретной информацией по проблеме не обладают.
Товарищи слились в экстазе...как говорится - теперь у чела (который ранее высседал в доспехах) есть товарищ. М-дя-я...Словно и не было N-нного количества тем....
И посылы и приемчики те же: подтасовка и прямое вранье. Типа, на тему того, что ЗИС-2 весила "1050 кг" в своем девичестве. Да она в лучшие годы, в конце войны, менее 1250 кг боевой массы не имела. А уж в начале войны, да на лафете с коробчатыми станинами - и все 1400-1500 кг весила. А сколько рассуждений, сколько пафоса...
Типа, на тему того, что ЗИС-2 весила "1050 кг" в своем девичестве. Да она в лучшие годы, в конце войны, менее 1250 кг боевой массы не имела.
- Так это разные системы. ЗиС-2 после 2 рождения весила 1150 кг. А применение суррогатных материалов могло вес поднять и больше. Это касается всех систем. А разный треп про вес 1400 и 1500 и 1600 и далее со всеми остановками возможен только при замени одного материала другим. И сколько пустого трепа. Как обычно. А 45-ка весила 760 , 660, 560 и так далее.
Так это у вас треп. И вы свой треп начали с каких-то "умных" вычислений в сравнении с Ф-22 и Ф-22УСВ. Используя вымышленный показатель "1050 кг". 1150 кг - это тоже вымысел. 1250 кг - это вес орудия в боевом положении, согласно послевоенным насталениям. вы вообще, я смотрю, тут чужие данные в виде своих наработок используете. То, чем вас тыкали, вы теперь, извратив суть, тут смакуете.
А применение суррогатных материалов могло вес поднять и больше. Это касается всех систем.
Вы, товарищ, в каком-то особом измерении живете? где все стерильно-идеально? Или все же о реальности поговорим? Так вот в реальности система весила на уровне 76 мм пушек. Тем более, в 1941 г. И нефига тут схоластикой заниматься в стиле "если бы, да кабы".
цитата:
А 45-ка весила 760 , 660, 560 и так далее.
Товарищ, ну не надо, а...!? Или вы будете системы с разной длинной ствола и разными возможностями в одну кучу мешать? По сути, в 1941 г. 45-ка весила В ТРИ РАЗА меньше, чем ЗИС-2 обр. 41 г., имела мобзапас снарядов и ОФ-гранату практически на уровне таковой О у ЗИС-2, а в смысле фугасного действия - лучше. Ну да, пробивала в 2-2,5 раза меньше. Но являлась еще и батальонным орудием. А ваша ЗИС-2 имела массу на уровне Ф-22 и проч., не имела мобзапаса б/п, обходилась гораздо дороже, и пробивала примерно столько же (Может на 5-7-10 мм больше), а О-снаряд просто гораздо слабее, чем ОФ 76 мм. Что далее? В условиях эвакуации и возникшей остро нужды в артиллерии для новых формирований? Поэтому не начинайте снова вашу бадягу. Лучше сздайте тему про "идиотов-руководителей" и резвитесь там.
- Опять-таки про достоинства 45-ки по борьбе с полевыми укреплениями легкого типа сам Дедмиша все написал. Не обладала она такими возможностями. По крайней мере, ее возможности не отвечали требованиям. Но и потом, причем здесь батальонная артиллерия? Ну, была в 30 годы идея совместить батальонное орудие и противотанковое, может и актуально. Но простите 40-е годы, это не тридцатые - поезд ушел. И не расползайтесь по древу с идеями универсальности - а то как Тухачевского с идеей создания дивизионной пушки и зенитного орудия засерать так все мастера, а как батальонное орудие совместить с противотанковым, так это не в счет. В счет, в счет.
мимоходом пишет:
цитата:
По сути, в 1941 г. 45-ка весила В ТРИ РАЗА меньше, чем ЗИС-2 обр. 41 г.
- Нет, не весела. Это не правда. Ну, или подтвердите как то? А то так можно и в 10 раз сказать.
мимоходом пишет:
цитата:
имела мобзапас снарядов
- Ох, уж и не знаю. На какой период. Если на 22.06. то да. Так она и стояла на вооружении. А 57-мм орудие начали производить, то же кстати по решению правительства, а не в инициативном порядке. А вот моб. запас снарядов для 45-ки похоже остался по крайней мере в значительной степени на территории немцев, да и качество этого запаса - по части сомнительное.
мимоходом пишет:
цитата:
А ваша ЗИС-2 имела массу на уровне Ф-22
- Ну, Вы профессор даете стране угля, мелкого, но много. Вес Ф-22 уже сравнялся с ЗиС-2 и застыл на уровне 1620 кг. Новый рекорд.
мимоходом пишет:
цитата:
Что далее? В условиях эвакуации и возникшей остро нужды в артиллерии для новых формирований?
- А при чем здесь условия эвакуации. Так как Вы нам описали систему. Вес 1600 кг, пробивает всего на 5 мм больше чем Ф-22, да еще и стоит дороже. Так тут надо производить Ф-22. И эвакуация тут не причем. Однако приняли другое решение производить ЗиС-2 до декабря. Кстати, а куда эвакуировался завод им. Сталина, или это так для описания драматичности событий?
Товарищи слились в экстазе...как говорится - теперь у чела (который ранее высседал в доспехах) есть товарищ. М-дя-я...Словно и не было N-нного количества тем....
Мдякать в своих темах будете - Вы бы там в своих старых темах сидели бы - вас сюда никто не приглашал - если хотите в название темы включу - для всех окромя мимоходящих и непрямоходящих...
цитата:
И посылы и приемчики те же: подтасовка и прямое вранье.
Да простит меня модератор, но мы (я по крайней мере) вас не посылал до этого и приёмчики пока не применял...
Их кстати всего было поставлено штук 900. Так какие проблемы с 57-мм боеприпасом?
1.Вы о танке Валентайн слышали?Их далеко не 900 шт поставили. 2.Ой,аллах.... В случае с ЗИС-3 мы налаживаем производство артсистемы под готовый снаряд,в случае с Матильдой/Валентайнов-снаряд под систему.А с ЗИС-2 мы осваиваем и то и другое.Разница в затратах видна? ПыСы:Я вам намекал,где найти цифры о производстве...
Ктырь А к ЗИС-2 это какое отношение имееет?Британская артсистема тут уместна,так же как нейтронная бомба-оно по танкам очень эффективно,но только больше "0"штук ех СССР произвести в 41-45 в принципе не мог.
- И все, что мне сообщил мимоходом я скомкал в кучу и выкинул в корзину (мусорную). А то тоже аргумент - Он видите ли сказал. Для начала знать надо. Мы рассматриваем артиллеристские системы - есть вес изделия, господин мимоходом берет и доводит этот вес до нужных ему 1500 кг. И объясняет - мимоходом пишет:
цитата:
Вы, товарищ, в каком-то особом измерении живете? где все стерильно-идеально? Или все же о реальности поговорим?
- Так вот в каком документе этот не стерильный вес в 1500 кг зарегистрирован? И имеет ли он отношение к ЗиС-2 или это орудие сделанное по теме "ЗиС-2". мимоходом пишет:
цитата:
1250 кг - это вес орудия в боевом положении, согласно послевоенным наставлениям.
- В каком послевоенном наставлении дается такой вес системы? В каком именно? Обычно такие документы называются "Руководство службы" или "Краткое руководство .... " Так вот такой вес пушки действительно декларируется. С ним можно ознакомиться в "Руководстве службы" 55 года и касается это руководство орудий только последних выпусков. Ранние выпуски описаны в руководстве 1949 года - и там вес системы в боевом положении указан - 1150 кг. Какие у госп. Мимохода есть основания считать вес указанный в Руководстве 55 года истинным, а вес указанный в руководстве 49 года ошибочным для меня загадка. Хоть бы сказал, что сам взвешивал. Почему последние выпуски потяжелели на 100 кг ответить не могу. Но факт такой есть. Да, и еще раз - не надо давить на такую фразу, как "Я сказал ...." Она раздражает. Тема не известна. Конкретно рассуждения госп. Мимоходова, как и собственно Ваши госп. Круза пока строятся на обоснованиях общего характера. Т.е. Вам кажется, что Вы знаете условия производства и декларируете прописные истины. Я же Вам культурно намекаю, для Ваших выводов нужно иметь хотя бы некоторые советские документы в доступной форме. А не рассуждать по общей логике. Вот видите, я не просто указал на некое наставление. А конкретно назвал какое. И могу привести его выходные данные и скан. И я понимаю, что он имеет ввиду. А тут супротив будет как обычно один треп. Где-то в каком то документе, Дедмиша сказал. И так далее. При этом пока получается 45-ка – 560 кг (кстати тоже по руководству), а вес ЗиС-2 1150 кг. Т.е. весит она не в 3 раза больше, а в 2. Что слишком много для начала разговора. Да 1250/560 = 2,23 раза. Т.е. большой пролет. А то, что пушка тяжелела, так у нее был другой затвор, доработан механизм наводки и выстрела, да и прочностные характеристики потребовалось усилить, вот вес и вырос на 100 кг. (Это 43 год по сравнению с 1941 годом) Не интересно – слушать доводы, основанные на общей логике.
- Ну, эти данные я не сам придумал. Так можно далеко уехать - 210, кто больше? Шутка. Вполне возможно, что это крайние цифры одной оценки, только одна цифра это вероятное пробитие, а другая гарантированное.
Только надо было угол встречи указать - 30 градусов и дистанция 1500 ярдов пробивается 167-мм, а с 1000 ярдов и все 194-мм тоже под 30 градусов.
цитата:
Там кстати почитал Ваш спор с Дедмишой по стрельбе в лоб танка. Полагаю он в нем круто не прав. Надо заметить, что ряд западных исследователей пишет о том, что есть желание стрелять прямо в лоб и соответственно центр видимой мишине. Но, это лирика.
Он прав в том что желательно - я то ему про возможность в борт стрелять - она вовсе не всегда имеется...
цитата:
Причем здесь длина ствола других орудий? Я просто сказал, что конструкторы нашей артиллерии на тот период для увеличения бронепробиваемости могли пойти двинуться и в целом удачно двинулись создав ЗиС-2 и М-42. В обоих случаях проблема была достаточно успешно решена.
Вы не забывайте как ругают многие немцев за их длинные стволы - типо ущербный путь. Я то согласен с вами.
цитата:
Создать снаряд типа английских с отделяемым поддоном видимо не смогли и внедрить его количестве в производство то же нет.
Да при чём тут APDS - зря я вообще про них вспомнил - я это вёл к тому что у нас и обычные то снаряды зер швах были, а не то что бритты такие раскрутые.
цитата:
На самом деле для меня вопрос открытый, что сложнее сделать - пушку с длинным стволом и стрелять из нее обычными снарядами или делать подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном в количестве.
Снаряды конечно сложнее - это война и показала... Даже колпачковые ставшие основными за рубежом во время войны мы не смогли выпускать.
цитата:
- Нет в нем ничего странного. Я уже сказал, что как Вам известно уже с начала 43 года производство 57-мм орудия было восстановлено. А все разговоры о не возможности производства 57-мм снаряда я пока рассматриваю как условные. Оппоненты то не знают производственной базы наркомата боеприпасов и исходят из соображений общего порядка, а это не информация, а треп.
А кто говорил о невозможнсти? О ненужности в пользу 45-мм и 76-мм вот об этом говорили... А в 1943 году извините уже хоть задом на ежа садись - а что-нибудь физически и морально стимулирующее армии дай - в лице ЗИС-2...
цитата:
Вот и опирайся на знания специалистов. Т.е. ошибка в оценках возможностей 400 %. Вот тебе и информация. со снарядами такая же проблема.
Ну специалисты у нас разные бывают - липовых всегда много было.
цитата:
Вполне возможно, что со снарядами такая же ситуация. Просто у меня те источники, которые излагают точку зрения не возможности производства снарядов доверием не пользуются. Не потому, что они плохие или хорошие, а просто видно, что конкретной информацией по проблеме не обладают.
А с каких таких вы про невозможность производства заговорили? Их естесвенно в пользу других калибров прикрыли. Кстати 57-мм орудия даже на начало 1943 года на вооружении состояли - возможно даже какое-то малосерийное производство и велось в 1942 году этих треклятых снарядов...
Нет, Круза не видна. Потому, что Вы все спутали. ЗиС-2 не осваиваем производством. А уже освоили. Было выпушено 371 ствол ЗиС-2, а ЗиС-4 (танковый вариант) было выпущено 133 ствола. Продукция то, производилась. 500 штук. Для сравнения производство УСВ в 1941 году - 26.. штук. Т.е. вполне приличный объем. А Вы утверждате - осваиваем. Освоили уже. Это снаряд под Матильду надо было делать с нуля, по ЗиС-2 уже все было сделано. Я этот довод отвергаю. Просто реально производили - и снаряды и пушки. Давайте другие аргументы. А уж сравнивать снаряд для Матильды по осколочно-фугасному действию, если 45-мм снаряд опять-таки не годился для борьбы полевыми укреплениями легкого типа. Пустая трата ресурса. В Англии этим вопросом никто даже не обеспокоился.
Он прав в том что желательно - я то ему про возможность в борт стрелять - она вовсе не всегда имеется...
Как раз то напротив, таких возможностей хватает. Вот, что он пишет : " Только идиот и самоубийца (а также актер какого-то худого фильма) будет стрелять танку (особенно тигру) в лоб. Вы считаете, что в реальности ПТАшники были идиотами? " - Ну, да а получается, что 30% выстрелов именно в лоб. Надо кстати посмотреть и попадания в Тигр, думаю и ему в лоб стреляли. Есть такие данные.
Надо кстати посмотреть и попадания в Тигр, думаю и ему в лоб стреляли. Есть такие данные.
Да не, он прав по сути, но не по содержанию - я про то что не всегда в борт можно стрелять кричу, а не про то что в лоб лучше стрелять. Хотя в чём то в лоб лучше - почти нет смещения и легче особенно из низкоскоростных орудий попасть.
Нет, Круза не видна. Потому, что Вы все спутали. ЗиС-2 не осваиваем производством. А уже освоили. Было выпушено 371 ствол ЗиС-2, а ЗиС-4 (танковый вариант) было выпущено 133 ствола. Продукция то, производилась. 500 штук. Для сравнения производство УСВ в 1941 году - 26.. штук. Т.е. вполне приличный объем. А Вы утверждате - осваиваем. Освоили уже. Это снаряд под Матильду надо было делать с нуля, по ЗиС-2 уже все было сделано.
Для сравнения-500 штук за полгода и 10139 ЗИС-3 за год.Разницы нет?И с снарядами наверняка то же самое...к ЗИС-3 еще и снаряды были. Ладно,цифры вы так и не нашли...придется это за вас сделать. Завод №235 производил 45мм ПТП об37 года,в43- 44 его перевели на выпуск пушек ЗИС-3.Готовили к выпуску ЗИС-2.и что мы видим? а видим мы следующие цифры- 43 год:12730 45мм ПТП,1655 ЗИС-3. 44год:200 45мм ПТП,2899 ЗИС-2 45 год:1820 ЗИС-3,1570 ЗИС-2.Динамика падения производства видна? Теперь еще одно но-если на январь 42 в РККА осталось 5000 45 мм ПТП,то кому нужны 500 суперпушек ЗИС-2 за полгода?От хорошей жизни были приняты штаты с всего 18 ПТО на СД в 41году?И число ЗИС-3 в артполку до 16 штук?За счет каких орудий будем производить ЗИС-2?угробим ПТО или артполк на 120 мм минометы весь переведем?
Да один сэр с амеровского сайта подогнал - а ещи по многим другим орудиям! К примеру у 6-фунтовки тоже ОФС имелся что впрочем я ещё по Кубинским испытаниям Черчилля отследил, но у него с цифрами конкретными инфа!!!
Очень удивился количеству маленьких убивцев Littlejohn!
Круза опять разницы нет. Зря Вы полезли в эти цифры. Они ничего не поясняют. И никакой динамики производства не видно и притянута она за уши. У Вас разные по своим массо-габаритным системам и стоимости орудия предлагается сравнить по количеству штук. Так из этой логики исходить надо было и танки делать Т-60 или Т-40. Их же можно было больше наделать и возместить потери в технике, кстати просто провальные. Они легче и произвести их можно было больше, много больше.
Krysa пишет:
цитата:
Ладно,цифры вы так и не нашли...придется это за вас сделать.
Делаете это Вы не за меня, а за себя. Мне это услуга не требуется. Что это за цифры? Поясните свою динамику. Я никакой динамики не вижу. Например, на производство 45-мм орудий в 1944 году еще надо заказ иметь. У нас к концу войны по многим системам шло падение производства, просто из-за отсутствия надобности. Чего Ваши цифры должны иллюстрировать без дополнительных объяснений не понятно. И у меня другие данные о производстве. ЗиС-2 производилась на заводе 92 и выпуск по годам составлял 1855 - 43, 2525 -44, 1150 -45 годы. Еще 1570 штук выпустил завод 235 в 1945 году. Производство на этом заводе 2899 пушек ЗиС-2 в 1944 году мне не известно. Проверти данные.Это производство орудий ЗиС-3. В общем, пока есть одна теория - можно было много произвести 45-ок, и еще у нас в СССР делали много эмалированных тазов. Как исследователю динамики статистических показателей подскажу Вам - требуются пушки способные бороться с немецкой бронетехникой и не только эмалированные тазы. Парадокс ли это?
У Вас разные по своим массо-габаритным системам и стоимости орудия предлагается сравнить по количеству штук.
Совершенно верно.У нас орудия в штуках и дивизии в штуках считаются.Вы на вопрос не ответили-что будем уменьшать из-за прозводства ЗИС-2?Сделаем в СД ПТП меньше 18 шт, или выкинем артполк из СД нафиг?
В общем, пока есть одна теория - можно было много произвести 45-ок, и еще у нас в СССР делали много эмалированных тазов. Как исследователю динамики статистических показателей подскажу Вам - требуются пушки способные бороться с немецкой бронетехникой и не только эмалированные тазы. Парадокс ли это?
Требуются СД с ПТО и дивизионной артиллерией,а не толпа народу с винтовками ,прикрытая от танков десятком супер ПТП и с поддержкой десятка пушек
Ну если отбросить лозунги и т.д., то, помню, неплохая передача была. Окно, так сказать, в мир иной. 917 пишет:
цитата:
Там на лобовую проекцию корпуса приходиться 30% попаданий в целом за войну и в отдельных операциях этот процент сохраняется, 65% попаданий приходиться на боковые проекции корпуса и 5% это корма. Казалось бы можно говорить о том, что по танкам в бок стреляют чаще. Но боковая поверхность корпуса танка составляет приблизительно те же 65 % площади поверхности, а лобовая только 15%. Т.е. лобовая поверхность танка подвергается в 2 раза более интенсивному обстрелу.
А!? Т.е. по-вашему получается один из следующих вариантов: а.) наводчик имеет возможность выбирать куда ему стрелять в ходе боя не зависимо от положения танка относительно орудия ; б.) в ходе боя происходит трансформация трансформера танка таким образом, что боковые, задние и передние плоскости одинаково хорошо видны наводчику (т.е. находятся в одной плоскости (простите за тавтологию)) и наводчик начинает лупить по образовавшемуся силуету ?
- Так вот именно. Требуется именно дивизия с противотанковой артиллерий, а не с той, которая числится таковой.
Krysa пишет:
цитата:
Вы на вопрос не ответили -что будем уменьшать из-за производства ЗИС-2?
- Так у Вас это уменьшение нигде не показано. Вы взяли завод и снятую с производства 45-ку в 1944 году. Это не уменьшение из-за, а прекращение поставок 45-ок. Завод вполне мог выпускать другую номенклатуру продукции. Уменьшать же будем прежде всего за счет поставок дивизионных артиллеристских систем в ИПТАП и противотанковую артиллерию дивизий. Т.е. те дивизионки, которые Вы для удобства подсчета считаете как дивизионные орудия, а на самом деле шли в противотанковую артиллерию, а так же тех 45 - ок, которые шли на вооружение сил ПТО.
Та ни батьку - мы их звирху на парашютах и пушками в крышу в крышу - пущай бритты от зависти со своими Тайфунами сдохнють - и немцы тикать тикать - лепота!
- Так у Вас это уменьшение нигде не показано. Вы взяли завод и снятую с производства 45-ку в 1944 году. Это не уменьшение из-за, а прекращение поставок 45-ок.
Взял...Взамен 13000 стволов завод произвел 3000.В 4 раза меньше....делим штат на 4....12 ПТП на дивизию...Вы опять понять не можете-ПТП должно быть много,что бы не пытатся успеть к месту атаки,а уже быть там.Хотя,судя по спору об Ил-2,вам это недоступно...917 пишет:
цитата:
Завод вполне мог выпускать другую номенклатуру продукции.
Не нашел...Выпускал в 42 году 45мм ПТП,потом 45ку и ЗИС-3,потом-ЗИС-3 и ЗИС-2.
Т.е. те дивизионки, которые Вы для удобства подсчета считаете как дивизионные орудия, а на самом деле шли в противотанковую артиллерию, а так же тех 45 - ок, которые шли на вооружение сил ПТО.
Не шли в противотанковую артиллерию дивизионки,когда решение о снятии ЗИС-2 с производства принимали..37 мм автоматы и 85 мм ЗП 39К из ПВО в ПТО переводили.Вы дату снятия ЗИС-2 с производства осильте посмотреть и запомнить
цитата: - Так у Вас это уменьшение нигде не показано. Вы взяли завод и снятую с производства 45-ку в 1944 году. Это не уменьшение из-за, а прекращение поставок 45-ок.
Будьте добры поправьтесь. Это писал 917, а не я. Мне чужой славы не надо.
наводчик имеет возможность выбирать куда ему стрелять в ходе боя не зависимо от положения танка относительно орудия
Наверное, немного не так. Есть командир батареи, взвода, орудия, которые и определяют задачу наводчику, но потенциально часто варианты выбора есть, поскольку бой это не всегда дуэль танка и орудия, а как тут любит рассказывать общевойсковой, потому у орудия есть возможность выбирать цели согласно плана боя - например, целью является не только танк, которые движется в Вашем направлении, но и танки идущие на другие орудия, а они то как раз и подставляют борта. Иногда это организовывают специально: например орудие из далека открывает огонь по танкам, чем заставляет их обратить внимание на себя, такое орудие называют "заигрывающие". Танки ведут огонь и двигаются в направлении этого орудия и подставляют борта. Те случаи, когда выбора не было это видимо стрельба лоб, которая по танку Т-34 составляла 30% поражений, ну или это тот случай, когда могущество орудия позволяло вести такой огонь. Заигрывающее же орудие ждет как правило трагический конец.
HotDoc пишет:
цитата:
ходе боя происходит трансформация трансформера танка таким образом, что боковые, задние и передние плоскости одинаково хорошо видны наводчику (т.е. находятся в одной плоскости (простите за тавтологию)) и наводчик начинает лупить по образовавшемуся силуэту ?
. За тавтологию прощаю. Танк не выворачивается к орудию всеми плоскостями, поскольку мы живем в трехмерном мире. Но положение танка относительно орудия может меняться и меняется. Так танк движущийся на соседнее орудие сперва к Вам расположен лбом, под определенным углом, приблизившись к орудию он подставляет борт, а пройдя позицию орудия будет подставлять корму. Танк идущий непосредственно на Ваше орудие ничего кроме лба Вам не подставит. Это уже судьба.
Чудо в капюшоне, ведь сами же тут "в присядку" начали...А теперь что, всех остальных - в сторону? Так может, действительно, не мешать вам с другим чудиком слитваться в экстазе? Вас, я вижу, на садден-страйке причесали и вы теперь сюда? Так, что ли?
цитата:
Мдякать в своих темах будете - Вы бы там в своих старых темах сидели бы - вас сюда никто не приглашал - если хотите в название темы включу - для всех окромя мимоходящих и непрямоходящих...
Да я вижу, вы о себе высокого мнения. Мешаю, стало быть, я ? А нафига тему открывали? Пообсирать все и всех? Поэтому, товарищ в капюшоне, либо вы придержите свой язычок, либо ...Ссылку даже дам.
Чудо в капюшоне, ведь сами же тут "в присядку" начали...А теперь что, всех остальных - в сторону? Так может, действительно, не мешать вам с другим чудиком слитваться в экстазе? Вас, я вижу, на садден-страйке причесали и вы теперь сюда? Так, что ли?
Вас простите матом послать или вы так поймёте? Вы первый оскорбительно высказались и не извенились - а по поводу аватара ваше право и никому я более такого не писал...
цитата:
Да я вижу, вы о себе высокого мнения. Мешаю, стало быть, я ? А нафига тему открывали? Пообсирать все и всех? Поэтому, товарищ в капюшоне, либо вы придержите свой язычок, либо ...Ссылку даже дам.
Либо язычок кому то оторвать придётся! Вы дорогой товарищ надеюсь не престарелый и не в Австралии живёте так что осторожнее со словами...
- Они шли прежде всего тогда когда ЗиС-2 не было. Это типичное оружие ИПТАП в период Курской битвы. Это Вы кстати осильте обратить внимание когда появился термин истребительно-противотанковая вместо противотанковой. А у меня он применен наряду с противотанковой артиллерий дивизии. Это приказ 0528 от 1 июля 1942 года. В частности в первой половине 1943 года в связи с усилением бронирования вражеских танков в большинстве стрелковых дивизий отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион (ОИПТАДн) перевооружается с 45-мм ПТП на 76,2-мм пушки ЗИС-3. Это собственно уже есть признание невозможности бороться с немецкими танками. Запаздалое признание.
- Опять-таки про достоинства 45-ки по борьбе с полевыми укреплениями легкого типа сам Дедмиша все написал. Не обладала она такими возможностями. По крайней мере, ее возможности не отвечали требованиям. Но и потом, причем здесь батальонная артиллерия? Ну, была в 30 годы идея совместить батальонное орудие и противотанковое, может и актуально. Но простите 40-е годы, это не тридцатые - поезд ушел.
А, теперь за Деда Мишу прятаться будем. Ну, недаром он вас и назвал "той еще штучкой". Поэтому нефига разговор в сторону уводить - я могу еще раз повторить: ОФ граната 45-ки была эффективнее О-гранаты 57-ки. При этом 45-к очень много, а 57-к - очень мало. И в батальонах-полках они до конца войны оставались.
цитата:
И не расползайтесь по древу с идеями универсальности - а то как Тухачевского с идеей создания дивизионной пушки и зенитного орудия засерать так все мастера, а как батальонное орудие совместить с противотанковым, так это не в счет. В счет, в счет.
О как! Теперь и про Тухачевского, и про универсальность...Воистину, чего не напишешь, дабы только прикрыться... Вы просто усвойте - 45-ка была, хотите вы этого или нет, в батальонном и полковом звене всю войну. А 57-ка - это КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. Даже изначально. Ведь планировали ОПТАДН-ы в дивизиях ими вооружать. Сами ведь тут на штаты ссылались (про которые я вам рассказывал, но по другому поводу).
цитата:
- Нет, не весела. Это не правда. Ну, или подтвердите как то? А то так можно и в 10 раз сказать.
Идите свои буквари смотрите. И нефига тут ложные данные постить, а потом завывать.
-
цитата:
Ох, уж и не знаю. На какой период. Если на 22.06. то да. Так она и стояла на вооружении.
Чего вы не знаете? Ну, давайте, повойте о "некачественных снарядах".
цитата:
А 57-мм орудие начали производить, то же кстати по решению правительства, а не в инициативном порядке.
Ну и что? И я это знаю, и вам это писал полгода назад, когда вы тут Грабиным размахивали.
цитата:
А вот моб. запас снарядов для 45-ки похоже остался по крайней мере в значительной степени на территории немцев, да и качество этого запаса - по части сомнительное.
Ну-ну. Данными поделитесь. И насчет качества сомнительного. Вы, товарищ, ЧАСТНОЕ не натягивайте НА ОБЩЕЕ.
-
цитата:
Ну, Вы профессор даете стране угля, мелкого, но много. Вес Ф-22 уже сравнялся с ЗиС-2 и застыл на уровне 1620 кг. Новый рекорд.
Для тех, кто задницей стоит - я пишу "НА УРОВНЕ". Это не синоним слова "ТАКАЯ ЖЕ".
цитата:
- А при чем здесь условия эвакуации. Так как Вы нам описали систему. Вес 1600 кг, пробивает всего на 5 мм больше чем Ф-22, да еще и стоит дороже. Так тут надо производить Ф-22. И эвакуация тут не причем. Однако приняли другое решение производить ЗиС-2 до декабря. Кстати, а куда эвакуировался завод им. Сталина, или это так для описания драматичности событий?
А при всем при том тут эвакуация. Что выгод никаких от продолжения производства, а одни проблемы. И если бы вы действительно хотели бы разобраться в том, почему делалось то или иное, а не искали с упорством параноика исключительно доказательства "идиотизма", то и поняли бы это сам.
Вас простите матом послать или вы так поймёте? Вы первый оскорбительно высказались и не извенились - а по поводу аватара ваше право и никому я более такого не писал...
цитата:
Либо язычок кому то оторвать придётся! Вы дорогой товарищ надеюсь не престарелый и не в Австралии живёте так что осторожнее со словами...
Ну-ну, попугай меня чудило... Свою агрессию можете засунуть...ну, сами знаете куда.
-Круза это Вы понять не можете. Что 13000 заводу приходилось производить барахла, которое стреляло с близкого расстояния и повредить танкам противника не могло. Поэтому их и производили столько. 13000 это не потребность частей по штату, это расход орудий из-за потерь. Если б у нас воевали на танках Т-26, так их для победы возможно потребовалось бы 300000 или 500000. Приблизительно так. Это унас до сих пор пишут, что СССР по мобплану не хватало 20000 с лишним танков. Это ж смех. Абсолютно не обоснованные цифры.
S.N.Morozoff нельзя ли удалить оскорбительные возможно в обоих случаях посты? Я готов это сделать как шаг к примерению - поскольку молоть языком в такой ситуации абсолютно бесполезно, а серьёзного разговора из-за дальности расстояний и вовсе видимо не придвидеться... очень бы не хотелось засорять тему всякой личной грязью... Я готов удалить все свои такие посты.
То есть? Заводы мне уж извените неизвестны - в метрополии или в Канаде али ещё где...
Ужос. Т.е. на тыщу танков, поставленных только нам в 41-42 годах, произведено 40 тыщ гранат. Это по полбоекомплекта на танк только и хватит. Хотя - это ж в Канаде вроде точили снаряды. Для своих танков и пушек. Как потом с этим воевать - совершенно непонятно. Хотя и напрашивается мысль - потому что англичане воевать не собирались.
Еще мысль: рассказы про недостатки гранаты 45 мм по укреплениям высосаны из пальца - потому что "первоклассная" профессиональная армия предпочитала обходится болванками.
S.N.Morozoff нельзя ли удалить оскорбительные возможно в обоих случаях посты? ... очень бы не хотелось засорять тему всякой личной грязью... Я готов удалить все свои такие посты.
Ужос. Т.е. на тыщу танков, поставленных только нам в 41-42 годах, произведено 40 тыщ гранат. Это по полбоекомплекта на танк только и хватит. Хотя - это ж в Канаде вроде точили снаряды. Для своих танков и пушек. Как потом с этим воевать - совершенно непонятно. Хотя и напрашивается мысль - потому что англичане воевать не собирались.
К этому времени вся техника с 42-мм стволами постепенно сходит на нет это первое. Второе это выстрелы для орудий ПТО второй очереди! Третье вы Канаду с Австралией перепутали - они свой ОФС разработали и производили, а также применяли. И четвёртое англичане воевать собирались с 57-мм орудиями и если уж про высадку где-нибудь в 1942 году ты вы должны понимать она нереальна на то время...
Да и насчёт англичане не собирались воевать - 20 января 1943 года канадская батарея 6-фунтовок подбила два тигра 501-го батальона на дистанции 550 метров. У нас же в этот период бороться из орудий ПТО с тигрёнком нечем было - пришлось срочно как вы знаете много чего делать в том числе примерно равную по возможностям ЗИС-2 на вооружение принимать... Так что если вы про наличие и вытекающие желания и возможности сторон речь завели - берите шире...
- Они шли прежде всего тогда когда ЗиС-2 не было. Это типичное оружие ИПТАП в период Курской битвы. Это Вы кстати осильте обратить внимание когда появился термин истребительно-противотанковая вместо противотанковой.
Не надо рисовать суслику усы!ЗИС-2 снята с производства в декабре 41 года,принятый тогда же штат СД насчитывал аж 18 ПТП.А СД было ок 420...выпуск даже 5000 ЗИС-2 ничего не решает-даже при потерях в 0 орудий-это 12 стволов на дивизию.От старых запасов осталось еще 5000 45ток.Вы серьезно считаете полноценной дивизией СД с 12 ЗИС-2 и 12ю 45 мм ПТП?
К этому времени вся техника с 42-мм стволами постепенно сходит на нет это первое. Второе это выстрелы для орудий ПТО второй очереди!
Я извиняюсь, но имелись ввиду Матильды-2, поставленные в СССР в количестве 1000+ штук с осени 1941 года. При таком раскладе они могли сойти на нет из-на невозможности отстреливаться от колотушек.
От старых запасов осталось еще 5000 45ток.Вы серьезно считаете полноценной дивизией СД с 12 ЗИС-2 и 12ю 45 мм ПТП?
- Так, а почему я должен считать ее не серьезной, если государство считало серьезной дивизию с 18 45-ми по штату с июля и 30 с декабря 1941 и 1945 года почти? И это по штату. Я не очень понимаю эти Ваши расчеты. Знаю твердо одно- орудия маленьких калибров преобладали в советских частях практически до 1945 года 75-78% орудий это 45-76 мм, а это плохо. Точно также как плохо перманентная мобилизация и это немереное количество соединений.
- Зачем? А за него можно спрятаться? Просто, человек публично высказал, свое мнение о способности орудия бороться с легкими полевыми укреплениями. Почему бы его не привести? Я думаю вполне уместно. И Вы заодно ознакомитесь прежде, чем давать свою так скажем проблемную информацию. Мне то его мнение уже не нужно. Я его прочитал и запомнил. А вот Вам надо об этом все время напоминать.
мимоходом пишет:
цитата:
я могу еще раз повторить: ОФ граната 45-ки была эффективнее О-гранаты 57-ки.
- Ну, положим в повторениях я лично Вас никак не ограничиваю, но не мешало бы и привести источник этой дезы. информации . 45мм ОФС - вес 2,15 кг, ВВ - 0,12 кг 57мм ОФС - 3,75 / 0,22 или что Вы имеете в виду под словом эффективнее?
мимоходом пишет:
цитата:
Вы просто усвойте - 45-ка была, хотите вы этого или нет, в батальонном и полковом звене всю войну.
- Это Вы госп. Мимоходом усвойте, что данный факт не обсуждается. Так к чему его повторять?
мимоходом пишет:
цитата:
А 57-ка - это КАЧЕСТВЕННОЕ усиление.
- А это откуда? 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. предназначается : 1. для уничтожения танков и бронемашин противника; 2. для подавления и уничтожения пехотных огневых средств противник; 3. для уничтожения живой силы противника, расположенной открыто. Никаким качественным усилением она не является.
мимоходом пишет:
цитата:
Сами ведь тут на штаты ссылались (про которые я вам рассказывал, но по другому поводу).
- Никакие штаты Вы никогда не рассказывали, это Ваша выдумка с ходу. Все штаты обычно мною берутся из статьи опубликованной в ВИЖ под названием "Войсковая артиллерия в годы ВОв" номер 5 за 2005 год. Мне еще не хватало пользоваться разными рассказками. Эта же статья использовалась и в прошлых разговорах.
мимоходом пишет:
цитата:
Ну-ну. Данными поделитесь. И насчет качества сомнительного.
- Ну, поделюсь. Берем справочник "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг.". Там есть табл. "Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)", в ней наличие 45-мм снарядов на 1.06. - 24305 тыс. штук или 745 на одно орудие. 14900 пушек + 17684 танковые пушки =32584 всего калибра 45-мм 24305000/32584= 745 снарядов или 3,6 комплекта. Смотрим потери - Таблица 42. Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) - за 1941 год - 7129000 снарядов. Или 7129000/24305000 =29,33%. Это и есть значительная часть. Теперь вой будет по поводу качества снарядов - впрочем, автору слово "В данном случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 года с некачественной термообработкой корпуса, которая с целью увеличения выхода велась по сокращенной программе... что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой прочности. ..."
Кстати по поводу боеприпасов для 57-мм орудий. Всего было передано в войска 310000 снарядов, что составит на ствол не менее 310000/500 = 620 снарядов, что составит несколько боекомплектов, а расход за 1 полугодие на орудие составлял в среднем около 1 БК. Т.е. порядка 100 с лишним снарядов. Т.е. вроде как для 2000 орудий снарядами вполне могли обеспечить. Надо бы уточнить тезис с проблемой в артиллеристском снабжении.
- Так, а почему я должен считать ее не серьезной, если государство считало серьезной дивизию с 18 45-ми по штату с июля и 30 с декабря 1941 и 1945 года почти?
Государство считало нормальным дивизию с 54 стволами 45 мм...но вооружало эти дивизии так,как могло.Вы на вопрос ответите?Что для выпуска 57 мм ПТП уменьшать будем?Сделаем меньше 18 45ток или артполк выкинем и заменим минометами?
- Круза, я Вам уже ответил на этот вопрос. 45-ки производили на одном заводе, ЗиС-2 совсем на другом заводе. Боеприпасы 45 мм и 57 мм идут по одной категории. Для того, что бы ответить на этот вопрос надо знать технологические возможности предприятий. Пришлось бы пожертвовать какой-то частью продукции, которая и так использовалась на данном направлении. Я же не предлагаю делать еще один вариант 45-ки и этим тормозить производство. Появление 57-мм орудия вызвано ростом бронезащиты немецких танков и это не лишний товар. Каким-то количеством орудий придется пожертвовать. Ваши выкладки про завод 235 не убедительны. Почему?. Потому, что свертывание производства 45-ки на нем было вызвано прекращением необходимости в этом орудии. Оно перестояло на вооружении. Зато как мы видим, завод дал порядка 3500 орудий ЗиС-2 и ЗиС-3 в 1945 году. Но это уже другое время. Т.е. смена продукции прошла нормально. Возможно, что в 1942 году 92 завод должен был делать ЗиС-2 и ЗиС-3 и УСВ - заканчивать производством. А 235 завод доделывать 45-ку и осваивать производство ЗиС-3 Например. Тем паче, что там это производство все равно было развернуто. Кроме того, если давать войскам оружие соответствующие боевым требованиям не придется создавать это умопомрачительное количество соединений типа дивизия и с боевыми возможностями усиленного полка. Это вопрос шире, чем я хотел бы обсуждать. Ответ один - ЗиС-2 должны заменять на 1 пушка на 1 пушку, а соотношении с боевой ценностью орудия. Т.е. если его ценность превосходит в два раза боевые возможности 45-ки, то и менять надо 1 к 2. Так происходит перевооружение во всех странах мира. Правда, кроме одной. Если я не ошибаюсь в СССР на вооружении состояло 24000 танков, из которых, по мнению Малыша боеспособными было 6000 -8000 тысяч, т.е. 1/3. Если б все обстояло иначе, тогда бы был актуален лозунг - каждому бойцу сорокапятку. Понятно, что новое оружие должно обладать большими боевыми возможностями и возможно не только замена 1 к 1, но и другие пропорции. Да, чего тут говорить, когда сторонники Вашей научной школы на полном серьезе трендят, что и появления Т-72 не изменило бы ситуацию в пользу РККА. Мне, например такое в голову и после 3 литров водки не придет.
Ответ один - ЗиС-2 должны заменять на 1 пушка на 1 пушку, а соотношении с боевой ценностью орудия. Т.е. если его ценность превосходит в два раза боевые возможности 45-ки, то и менять надо 1 к 2.
Ответ неверный.Создание необходимых ПТ плотностей еще никто не отменял.Посему,какие бы стволы на вооружении не были,а в дивизиях всех армий(не беря конечно всяких финов и прочих) было 50-70 ПТП.А 100мм вообще в 2 раза ЗИС-2 эффективнее,так что-будем вооружать СД 12 БС-3 и все? Ерунда это...
А 100мм вообще в 2 раза ЗИС-2 эффетивнее,так что-будем вооружать СД 12 БС-3 и все?
- Такого никто не предлагал. Так Вы хотите услышать, что б удобно было опровергать. СД на 1.06.41 имела 54 45-ки. Из них 18 штук это батальонная артиллерия, по 2 орудия на батальон. И этими системами я вовсе не хочу пока заниматься. Далее 6 орудий это полковая артиллерия в трех полках = всего 18 орудий. И 18 орудий в отдельном дивизионе - это дивизионная противотанковая артиллерия - вот ее и надо было менять, с нее начинать. Надо ли было менять 18 орудий на 18 или достаточно было иметь, скажем, 12 или 8 орудий это другой вопрос. Надо знать, возможно, поставок и реальную боевую эффективность системы. Это первое. Второе это то, что далеко не все дивизии находящиеся в составе вооруженных сил реально нуждаются в такой артиллерии. Например, тыловые части, Дальневосточный округ, Карельский фронт и другие места, где танки не применялись массово не нуждаются в первоочередной замене орудий и изменении структур. Поэтому никаких разговорах о вооружении 420 дивизий и тем более сразу речи не идет. Именно так и происходило внедрение этого орудия в войска в 1944-1945 годах. Вопрос, когда давать отмашку старта. В 1941 или 1943 году. Может быть Вы и правы и действительно в 1941 году еще рано. Вот только где они эти аргументы? Да и Мимоходом тоже об этом же долдонит. А аргументы все так себе, не очень. Вот не получиться у пушки с весом в 1500 кг. Вы вот считаете, что ее надо производить на 420 дивизий, а я считаю, что само по себе образование такого числа дивизий, есть факт отсутствия эффективной артиллерии и т.д. С боеприпасами? Ну, вполне количество боеприпасов соответствовало кол-ву произведенных орудий, и кол-во снарядов на орудие почти соответствовало количеству боеприпасов для 45-ки накануне войны. Не все идеально, но вот такая пока ситуация. А БС-3 шла на смену ЗиС-2 для решения тех задач, которые ЗиС-2 решать не могла. С этим ничего не поделаешь. А будет ли эта артиллерия в составе дивизии или в отдельных полках усиления это уже тактический или оперативный вопрос. В принципе иметь тяжелые противотанковые орудия типа ЗиС-2(для 1941 года) совсем не обязательно для начала и в каждой дивизии иметь. Возможно, были нужны ПТАБр по типу тех, которые были созданы накануне войны. С постепенным насыщением дивизий. Факт в другом - время 45-ки ушло, как в 1942 году ушли и те танки, с которыми она еще могла бороться.
917 Вы о чем? 1.К моменту начала выпуска 57 мм пушки приведенный вами штат канул внебытие.В СД начитывалось ВСЕГО 18 стволов ПТП и 16 ДП.Уменьшать это число дальше просто некуда... 2.Угу...очень смешно...И при переброске дивизии с Карельского фронта на Западный-менять ИПТПДн на 57?Очень смешно... 917 пишет:
цитата:
Может быть Вы и правы и действительно в 1941 году еще рано. Вот только где они эти аргументы? Да и Мимоходом тоже об этом же долдонит. А аргументы все так себе, не очень.
Еще как очень...500 стволов вы считаете достаточным для покрытия потерь за полгода?Они легко заменят 9000потерянных 45 мм ПТП?
Я извиняюсь, но имелись ввиду Матильды-2, поставленные в СССР в количестве 1000+ штук с осени 1941 года. При таком раскладе они могли сойти на нет из-на невозможности отстреливаться от колотушек.
А англичане здраво считали что со своей 42-мм пушчонкой Матильда всё равно никого никогда не поддержит - для этого имелась 76-мм гаубица. Как раз такой танк в Кубинке стоит. В целом мне попадались данные о том что с некоторого периода в СССР в значительной части стали именно Матильды CS приходить. В любом случае как ни крути англичане всё равно на ней в 42 году уже крест поставили как впрочем и на Валентайне - этим машинам жизнь продлили только советские и австралийские товарищи...
2.Угу...очень смешно...И при переброске дивизии с Карельского фронта на Западный-менять ИПТПДн на 57?Очень смешно...
- Угу, именно так и делалось всегда и везде, кроме случаев когда общая и экономическая ситуация позволяет все дивизии иметь одинаково вооруженными. Именно так и не иначе. Вы не можете перевооружиться за год или какое-то сопоставимое время. Поэтому с начала вооружаются дивизии расположенные на ТВД, где силы противника технически более развиты и продвинуты, а потом по мере возможности и Карелия здесь не исключение. Это может касаться и других фронтов в зависимости от расположения группировок противника и их насыщенностью техникой, а также взглядов руководства. Судя по тому, что Вы говорите, у Вас бы первые эшелоны с новой техникой пошли в Карелию, или на всегда осталась бы 45-ка как единственное средство, зато много. Главное это не отступать от своих принципов.
Krysa пишет:
цитата:
1.К моменту начала выпуска 57 мм пушки приведенный вами штат канул внебытие
- Во первых я о том же о чем и Вы. Вот Ваши слова - Krysa пишет:
цитата:
Государство считало нормальным дивизию с 54 стволами 45 мм...
, Во вторых – дата начала производства 57-мм орудия это 1 июня 1941 года и тогда действовал именно этот штат. Так что не надо передергивать через пост.
Krysa пишет:
цитата:
Еще как очень...500 стволов вы считаете достаточным для покрытия потерь за полгода?Они легко заменят 9000потерянных 45 мм ПТП?
– Это интересный вопрос. Во-первых, увы, наши потери были существенно больше указанных Вами. Всего за полгода было потеряно 12015 орудий. 1942 год так же не принес облегчения – 11339 орудий. Всего за полтора года войны было потеряно – 23354 орудия. Произведено было в 1942 году – 20129 орудий. В 1941 году было произведено 1329 орудий. Т.е. общий итог за 1,5 года войны сокращение количества орудий на 14900 + 1329 + 20129 – 23354 = 13004 орудия или 13004/14900= 87,27% довоенного уровня. Т.е. и программа производства 45 не смогла вернуть довоенный уровень состояния такой артиллерии к 1.01.43. Наверное, не обосновано это требовать и при производстве более сложного орудия. Однако в Ваших допущениях есть поиски легких путей для обуздания стороны придерживающейся другой точки зрения. Вы, почему-то считаете, что производство ЗиС-2 должно было остановить производство 45-ки, причем осуществляемое на других предприятиях. А почему? Таких предложений не поступало. Были лишь отмечены слабые возможности 45-ки по борьбе с танками противника и необходимость скорейшего появления противотанковых орудий адекватных угрозам. Кроме того, у немцев было развито производство другой бронетехники помимо танков, например БТР и бронеавтомобилей, которые вместе с остатками легких танков служили законными целями для этих орудий. Тем паче на переходный период. Второе это вопрос, который пока остается открытым. Довольно много говорилась о необычайной сложности производства этого орудия.. Тем не менее, повторный запуск в серию этого орудия вроде как настолько сильных вопросов не вызвал. 92 завод в первый же год дал 1855 орудий, при этом не снижая производства ЗиС-3 – 43 г.- 12269 шт, 1942 г – 10139 шт. Правда в 1942 году на 92 заводе еще производились и пушки УСВ – количество произведенных орудий мне не известно., на два завода больше 6000 штук. Словом проблема. Что изменилось за 1,5 года на заводе и почему пошел валовой выпуск противотанковых пушек без проблем? Ну, или без таких проблем. Кадры вроде должны были только ухудшиться, ну или в лучшем случае сохраниться. Может это американские или английские станки? Тогда второй вопрос какого именно оборудования не хватало стране Советов в 1941 году? Почему я говорю о 1943 годе, потому что в это время удалось организовать параллельно производство ЗиС-2, ЗиС-3 и 45-ки не мешая друг другу и в достаточных количествах. При этом на 172 заводе еще и производили М-42 тоже в количестве. Еще надо иметь ввиду, что данные по балансу 45-ок сделаны из расчета производственных показателей. 45-ки еще должны были быть приняты и довезены до фронта. В армии реально этих орудий было все же поменьше.
, Во вторых – дата начала производства 57-мм орудия это 1 июня 1941 года и тогда действовал именно этот штат. Так что не надо передергивать через пост.
Что я передергиваю?делать штат под первый десяток пушек?Несерьезно....Когда пушка стала реально поступать в войска-штат был 18 орудий на дивизию,в сентябре добавили еще и 12 ЗИС-2. 917 пишет:
цитата:
Однако в Ваших допущениях есть поиски легких путей для обуздания стороны придерживающейся другой точки зрения. Вы, почему-то считаете, что производство ЗиС-2 должно было остановить производство 45-ки, причем осуществляемое на других предприятиях. А почему?
Нет...Берем еще раз перечитываем вопрос-"что угробим ПТО или артполк?".Я его вам два раза задавал.Спасибо за ответ,пусть даже и в завуалированной форме.Угробим артполк...Точнее-переведем ИПТАДн СД на 57 мм ЗИС-2,а артполк оставим с 16 УСВ/ЗИС-3.917 ,а не излишне ли затачивать СД на борьбу с танками ?Пехотных и моторизованных батальонов в вермахте раз в 8 больше,чем танковых...а еще и по артиллерии надо стрелять.И комплектовать ЛАБр в АД.ЗИС-2 для этого никак не пригодна... 917 пишет:
цитата:
Второе это вопрос, который пока остается открытым. Довольно много говорилась о необычайной сложности производства этого орудия..
Да не особо открытым...Если завод №93 за сентябрь произвел 100 УСВ,в октябре-250,а вза один ноябрь больше УСВ,чем ЗИС-2 за весь выпуск-400шт.И это,когда полки ПТО 37 мм автоматами комплектовали. 917 пишет:
цитата:
1942 году на 92 заводе еще производились и пушки УСВ – количество произведенных орудий мне не известно., на два завода больше 6000 штук.
С чего бы?Всего 706 на заводе №92 их произвели.Остальное-завод "Баррикады"--5340.Всего-6046 шт. 917 пишет:
цитата:
Словом проблема. Что изменилось за 1,5 года на заводе и почему пошел валовой выпуск противотанковых пушек без проблем? Ну, или без таких проблем. Кадры вроде должны были только ухудшиться, ну или в лучшем случае сохраниться. Может это американские или английские станки?
Гадание на кофейной гуще-в 42 году завод дал 10845 орудий,а в 43м-более 15000 орудий.Уменьшили в полтора раза кол-во деталей,технологию всю поменяли...
- Да, Это Широкорад пишет в "Гении советской артиллерии". Вот и весь источник. Факт другой -есть рост производства с одновременным запуском в серию ЗиС-2. Вы же мне предлагали все время оценить падение этого производства из-за постановки пушки на конвейер.
Krysa пишет:
цитата:
Гадание на кофейной гуще
- В принципе Вы правы. Однако про оборудование едва ли не Дедмиша говорил, этот вопрос уже обсуждался. Так что Ваше предположение, что это сокращение количества деталей это весь секрет - это точно такое же гадание на кофейной гущи. Тем более, что сокращения количества деталей как раз и можно достичь за счет внедрения нового оборудования. А иначе как их сократили? Разобрали пушку, а оставшиеся лишние детали при сборке выкинули просто и этим сократили?
Krysa пишет:
цитата:
18 орудий на дивизию,в сентябре добавили еще и 12 ЗИС-2.
- Ну вот видите.
Krysa пишет:
цитата:
Берем еще раз перечитываем вопрос-"что угробим ПТО или артполк?".Я его вам два раза задавал.Спасибо за ответ,пусть даже и в завуалированной форме.Угробим артполк...Точнее-переведем ИПТАДн СД на 57 мм ЗИС-2,а артполк оставим с 16 УСВ/ЗИС-
- Потому, что я ничего не планировал гробить. Это у Вас все гробят. Только всегда верная идея торжествуют. Я же не считаю пока, сколько полков было угроблено из-за прорывов немецких танков, которые нечем было останавливать. А то то же мне подход. Вы тот полк хотите угробить или этот? Да одно стремление использовать 76,2 мм снаряд разразработанный в начале века угробило больше полков, чем все мои скромные начинания , причем из побуждения экономии.
Krysa пишет:
цитата:
С чего бы?Всего 706 на заводе №92 их произвели.Остальное-завод "Баррикады"--5340.Всего-6046 шт.
- С того, что на два завода 6000 штук, как я писал.
Krysa пишет:
цитата:
Пехотных и моторизованных батальонов в вермахте раз в 8 больше,чем танковых...а еще и по артиллерии надо стрелять.
- Так и пускай стреляют. Батальонов то пехотных в Вермахте поболе будет. Помните, там в танковой дивизии сперва осталось 2 батальона, а потом и вовсе один. А с артиллерией так я потери дивизионок образца 1902 года как трагедию не рассматриваю, немцы просто за нас списали пушки, которые и так надо было убрать по соображениям морального износа последних. Заодно бы вся дивизионная артиллерия стала буксируема автотранспортом. В общем не выдумывайте. Никакие полки нигде я не ликвидировал, и никого артиллерии не лишал. У Вас может быть 20000 орудий, однако по интенсивности использования они могут уступать 10000 орудий противника. Не даром немцы имели меньше стволов, но больший боезапас. Вы очень уперлись на Жуковские причины неудач в 1 первый период войны, как тому не хватало танков, так и Вам, дай, дай, дай. Главное, что б в 10 было больше, чем у немцев и тогда можно разбрасывать технику по всей России. Я уже Вам сказал, что информация о том, что производство 500 орудий ЗиС-2 адекватно 10000 сорокопяток, это выдумка, точно так же как и то, что производство ЗиС-2 лишит армию дивизионной артиллерии. Могут быть лишь какие то корректировки по цифрам Так сказать натянутые показатели. Никак не подтвержденные. Это разговор по депутатскому принципу – что Вы хотите – иметь по квартире и машине или сдохнуть в нищете.
- Да, Это Широкорад пишет в "Гении советской артиллерии". Вот и весь источник. Факт другой -есть рост производства с одновременным запуском в серию ЗиС-2. Вы же мне предлагали все время оценить падение этого производства из постановки пушки на конвейер.
Таки да,на примере завода №235 это прекрасно видно.По заводу №92 оценить сложнее,так как на оном заводе шел непрерывный рост производства.Кстати,те же цифры распределения производства УСВ по заводам он приводит и в "Энциклопедиии..".А чем не нравится?В декабре завод произвел 800 УСВ,в конце января перешел на ЗИС-3.706 УСВ как раз и тянут на месячный выпуск. 917 пишет:
цитата:
А иначе как их сократили? Разобрали пушку, а оставшиеся лишние детали при сборке выкинули просто и этим сократили?
Вы о чем? И как поступление нового оборудования приведет к сокращению деталей?Пришлют чудо-станок,который из цельной отливки сразу затвор в сборке выточит? Чисто конструкторская работа...Вон ради примера-в одинаковых по баллистике ППС и ППШ разница деталей в два раза.917 пишет:
цитата:
- Ну вот видите.
Вижу..артполк остался крайне слабым.Наступать такой СД фактически нельзя.Да и ПТП у нее очень быстро подавят артиллерией.917 пишет:
цитата:
- С того, что на два завода 6000 штук
Я спрашивал с чего бы у Вас данных по распределению между заводами нет.Когда в имеющейся у Вас литературе они есть и цифра не вызывает сомнения. 917 пишет:
цитата:
А с артиллерией так я потери дивизионок образца 1902 года как трагедию не рассматриваю, немцы просто за нас списали пушки, которые и так надо было убрать по соображениям морального износа последних. Заодно бы вся дивизионная артиллерия стала буксируема автотранспортом.
Ага...оставляем 100 наспех сформированных дивизий с УСВ и ЗИС-2,остальные держим в тылу...так как артиллерии нету...А когда эти 100 СД накроются воюем в партизанских отрядах-совсем без артиллерии..даже такой старой,как об.1902 года...917 пишет:
цитата:
Я уже Вам сказал, что информация о том, что производство 500 орудий ЗиС-2 адекватно 10000 сорокопяток, это выдумка, точно так же как и то, что производство ЗиС-2 лишит армию дивизионной артиллерии.
Ну не надо мне мозги морочить... 1.Когда ЗИС-2 сняли с производства мы за полгода осилили 500 стволов.А теперь сравните рост произвоства УСВ(которую начали выпускать только в сентябре)и производство ЗИС-2.За два месяца выпустили УСВ столько же,сколько ЗИС-2 всего за выпуск 41 года. 2.Не примешивайте постоянно к ЗИС-2 ЗИС-4..Я ведь то же к УСВ танковые 76мм приплюсовать могу.
Таки да,на примере завода №235 это прекрасно видно.
- А что именно видно то? Каждый завод производил широкий спектр артиллеристской продукции.
Например 172 завод делал гаубицы пушки МЛ-20, производил 45-мм противотанковую пушку, изготавливал 45-мм пушку М-42, производил полковую пушку обр. 1943 года, полковую пушку обр. 1927 года после переноса производства из Ленинграда, гаубицу М-10, 122-мм пушку обр. 1931/1937 г и т.д.
92 завод им. Сталина делал ЗиС-3, Ф-22УСВ, ЗиС-2 При этом это только по артиллеристским системам, а ведь еще делались и танковые орудия 92 завод например делал ЗиС-4 и ЗиС-30 (отдельная тема), ну и конечно массовые тиражи Ф-34 - 3470(41), 14307 (42), 17161 (43), ЗиС-5 544 (41), 2476 (42), 557 (43). Горные орудия.
235 завод производил сорокапятку и ЗиС-3 и 2 в последствии. Во время войны на этот завод было перенесено производство пушки 20-К. Производство составило 5090 (42), 3040 (43). Эти же заводы занимались ремонтом артиллеристских систем.
И так имея такие предприятия, Вы меня хотите уверить, что 1500-2000 орудий противотанковой артиллерии поставили бы "раком" всю производственную программу Союза ССР? На этом фоне Ваше сообщение, что по данным Воткинского завода, что-то видно, на мой взгляд, звучит не убедительно, Точно так же можно сказать и по поводу ограниченного выпуска орудий ЗиС-2 в 1941 году. Как минимум лафеты этих орудий тот же Грабин использовал для производства ЗиС-3. А их произвели в 1941 году тоже порядка нескольких сотен.
Krysa пишет:
цитата:
Я спрашивал с чего бы у Вас данных по распределению между заводами нет
- Под рукой не было.
Krysa пишет:
цитата:
Ага...оставляем 100 наспех сформированных дивизий с УСВ и ЗИС-2,остальные держим в тылу...
- Звучит печально, или даже можно сказать драматично. Однако откуда такие мрачные прогнозы о конце света? Хотя вот это слово - "наспех" уже рисует вероятный провал. Такое я читать люблю. Если можно продолжайте.
Krysa пишет:
цитата:
.Не примешивайте постоянно к ЗИС-2 ЗИС-4..
- В данном случае речь идет об орудийных стволах, а они схожи. Непосредственно продукции выпустили еще меньше. Krysa пишет:
цитата:
За два месяца выпустили УСВ столько же,сколько ЗИС-2 всего за выпуск 41 года
За 2 месяца равно полугодовому выпуску. Возможно. Но завод и ранее постоянно срывал планы. Потом знаете, было бы интересно знать план завода. Я например знаю цифру произведенных орудий, Вы утверждаете, что это крайне мало. Простите, а откуда Вы это знаете?. Вам известно какой был план на эти орудия? Ведь у нас страна, как впрочем, и большинство других военных предприятий в иных странах работают по плану или заказу. Завод использовал лафеты ЗиС-2 для производства орудия ЗиС-3, законсервировал некоторое количество стволов для будущих ЗиС-2 и провел подобную работу. Поделитесь информацией, как там дела обстоят? Я документов с мотивами принятия решения о прекращении выпуска не видел. Есть ли возможность предъявить? Грабин судя по информации, рассказчик был еще тот. Мог, например и довести инфу до руководства о том, что возможности ЗиС-3 равны, или даже превосходят ЗиС-2. Кстати было бы любопытно Ктыря спросить замаскированную цель типа противотанкового орудия размером с 45-ку с расчетом с 300-400 метров из бронетехники в поле (а не в городе и горах) видно нормально?
замаскированную цель типа противотанкового орудия размером с 45-ку с расчетом с 300-400 метров из бронетехники в поле (а не в городе и горах) видно нормально?
Увеличение сейчас очень хорошее - по крайней мере наши экипажи и я сам уверено попадали в стандартное окно с дисстанции 1,5 км. В горах стрельба гораздо сложнее, но засечь с 400 метров миномёт не вопрос - однако всё зависит от маскировки и видимости. Могут сложиться такие условия (из-за погоды и факторов боя) что в упор ничего не видно...
немцы расстреливали противотанковые пушки из танка с дистанции, когда орудие не могло причинить им вред.
А что тут такого??? Нормальная практика. Разведка если работала и вовремя выявляла цели либо что гораздо чаще было по условиям боя артиллерия проявила себя сама. При этом применялось по возможности эшелонирование танков в глубину - самые дальние машины находившееся в глубине высматривали и уничтожали мешавшие продвижению передних порядков (плюс возможно не видимые по каким-то причинам цели) - для этого старались использовать нередко те же весьма ценные и редкие тигры. Что очень интересный и продуманый подход - поскольку мощь танка так и подталкивала бросать его в прорыв ломать оборону, ан нет - данный тактичекий приём весьма интересен в этом плане...
- В данном случае речь идет не о стреляющем орудии, а о скажем так ожидающем команду на открытие огня. И замаскированном. Скажем так обычное место не имеющее явных удобств для маскировки по типу : лес, дремучий лес.
Ктырь пишет:
цитата:
ан нет - данный тактичекий приём весьма интересен в этом плане...
- В данном случае речь идет не о стреляющем орудии, а о скажем так ожидающем команду на открытие огня. И замаскированном. Скажем так обычное место не имеющее явных удобств для маскировки по типу : лес, дремучий лес.
Если орудие или скажем так цель себя не проявляет - здесь одна панацея - Чинга-Чгук Большой Змей в боевых порядках и желательно не один, а если серьёзно строгая дисциплина наблюдения и вообще всеобщая внимательность, что кстати тотальная проблема при хроническом недосыпе и усталости... И разведка, разведка и ещё раз разведка - опять же индейских следопытов не каждая армия может себе позволить - поэтому подготовка разведчиков выходит на первый план. Я ответил может быть широко, но все эти вещи взаимосвязаны!!!
Вернее комплекс из системы: орудие+прицел+стабильная огневая платформа, учитывая массу тигра и совершенные противооткатные приспособления на то время...
В чем прикол? Тут не раз упоминалось про уберность 6-фунтовки. А она себя (по Барятинскому) против т-34-85 в Корее никак. В чем прикол?
- Ну, я так понимаю, все же в основном речь идет об отечественной артиллерии, а оценка Баратянского она скорее с иностранных (в смысле западных книжек скорее). А там другое - что русскому хорошо, то немцу смерть. Читаю сейчас отчет немецкого старшего лейтенанта, командира 3 роты части истребителей танков 334 пехотной дивизии Вермахта, в феврале-марте 1943 года, он производит оценку боев, в которых принимали участие Мардер(ы) 38Т его роты, потеряв 10 машин и уничтожив 45 танков, он приходит к выводу, что его снабдили оружием с которым невозможно сражаться с противником. У наших же танков отмечает - сильную бронезащиту, большую дальность стрельбы бронебойными и осколочно-фугасными снарядами и гибкое тактическое использование. Судя по замечаниям немцев, чтобы бороться успешно с нашими танками им нужно 128 мм самоходное орудие в истребителе танков. Вот тогда нормально. Поэтому полагаю оценка Баратянского это скорее всего перепись с американских оценок. И понятно, что их калибр 57-мм уже не внушал.
Отправлено: 31.10.07 11:35. Заголовок: Что-то тема в куда-т..
Что-то тема в куда-то не туды свернула... 917 может вы по пунктам (с номерками) разложите суть своих мыслей? К чему по сути так сказать притензии, а то как то шаровары не хочется оценивать...
917 может вы по пунктам (с номерками) разложите суть своих мыслей?
Ктырь пишет:
цитата:
К чему по сути так сказать притензии
– Ну, нет ни каких претензий в целом ни к кому. Карты не стеклянные ошибки случаются. Общая логика рассуждений приблизительно такова. Так сказать замысел спора или обсуждения. В период Курской битвы немцы широко применили новейшую бронетехнику с противоснарядной броней большой толщины. Это и Тигры, это и Пантеры, это и Фердинанды и даже, в общем-то, обычные четверки, бронезащита которых серьезно возросла. Причем такие машины стали появляться еще с весны 42 года уже массовыми тиражами, а легкие танки оставляли поля сражений, либо менялись их задачи. Если бы у СССР противотанковая артиллерия как-то соответствовала уровню развития танков Германии, то резонно было предположить, что на вооружении войск сражающихся на Курском выступе должно было присутствовать порядка 500-1000 орудий типа ЗиС-2, а в целом на фронте порядка 700-1500 орудий. Учтя потери во время боев и темпы производства этой артиллеристской системы в 1944 году, не трудно подсчитать, что для получения такого результата требовалось производить орудия непрерывно, либо с декабря 1941 года, либо иметь лишь очень ограниченный перерыв в их производстве, либо сокращенное их производство. С моей точки зрения не совсем верно стоит и вопрос о прекращении производства танка – истребителя. При прочих равных условиях именно этой бы машине надо было отдать предпочтение, а не буксируемому орудию ЗиС-2, прежде всего из-за мобильности системы. Решение о возобновлении производства все равно было принято, было принято с опозданием. Даты такого решения имеются. Это так сказать реперные точки для расчетов. Увы к сожалению одним количеством противника не завалить. Дальнейшее можно обсудить по ходу разговора. Однако куда-то пропал Мимоходом. Видимо отбытие наказания, и бесплодные споры со мной подорвали психику этого человека. А раньше мог часами рассказывать о достоинстве 45-ки и перспективах борьбы сорокапятки против тигра, с близкого расстояния естественно.
Отправлено: 01.11.07 17:06. Заголовок: 917 пишет Причем та..
917 пишет
цитата:
Причем такие машины стали появляться еще с весны 42 года уже массовыми тиражами, а легкие танки оставляли поля сражений, либо менялись их задачи.
Проблема шире - ещё в 1941 году мы сильно уступали в прицелах, приборах наблюдения, услових обитаемости и.т.д. К лету 1943 года это всё усугубилось и мощью техники...
цитата:
Если бы у СССР противотанковая артиллерия как-то соответствовала уровню развития танков Германии, то резонно было предположить, что на вооружении войск сражающихся на Курском выступе должно было присутствовать порядка 500-1000 орудий типа ЗиС-2, а в целом на фронте порядка 700-1500 орудий.
То есть вы считаете что мы могли соответствовать??? Разве нищий богатому может соответствовать?
цитата:
Учтя потери во время боев и темпы производства этой артиллеристской системы в 1944 году, не трудно подсчитать, что для получения такого результата требовалось производить орудия непрерывно, либо с декабря 1941 года,
А чем жертвовать? Сорокопятками я так понял? Хорошо танков 45-мм орудия действительно мизерное количество уничтожали, а вот как быть с его батальонной ролью?
цитата:
С моей точки зрения не совсем верно стоит и вопрос о прекращении производства танка – истребителя. При прочих равных условиях именно этой бы машине надо было отдать предпочтение, а не буксируемому орудию ЗиС-2,
Ну это извините чушь! Я уже писал о мерах которые были куда легче, но позволяли поднять эффективность обычных танков как ПТ средства. А у буксируемого орудия всегда преимущество по цене - никто в мире (частично американцы) танки вместо орудий не делал! Мало того все танки истребители вынужденная мера и из них только один по сути удался (по разным причинам) - Файерфлай.
цитата:
Даты такого решения имеются. Это так сказать реперные точки для расчетов.
Их сделали очень мало (если вы про 1943) и это понятно эффективность супротив 85-мм орудия никакая.
цитата:
Видимо отбытие наказания, и бесплодные споры со мной подорвали психику этого человека.
- Согласен. Проблема шире была всегда. Заключается она в отсталости экономики России, СССР перед Германией. Но я пишу не об этом. Пути уравнивания шансов все равно были одни - рост калибра, совершенствования боеприпасов, мощность орудия, что у нас, что у немцев. Поэтому, например Ваше высказывания касательно оптики естественно имеет место быть, однако его трудно оценить в реальности. Вот например, что пишут про прицел к орудию Ф22 немцы ""штатный прицел орудия позволяет вести стрельбу на дальность не выше 1200 м, в то время как снаряд орудия позволяет выводить из строя тяжелые танки на дистанции 1600 метров" Тут надо заметить, что стрельба на дальних дистанциях дополнительно снижает износ механизма вертикального наведения, так как нет необходимости менять угол возвышения пушки в широких пределах, как это бывает при стрельбе с коротких дистанций. Но только эти дистанции отмечены для высокой линии огня истребителя танков, стрельба же с лафета вполне может быть ограничена 1200 метрами. Т.е. не вижу я у них пока тяжелых замечаний в адрес нашей оптики. Факт в том, что со штатных прицелов вполне можно поражать танки на приличном расстоянии соответствующем возможностям отечественных боеприпасов. При этом дальность стрельбы в 1600 метров соответствует большой массе заряда в унитарном боеприпасе. Видно речь идет о немецких боеприпасах. Что можно сказать плохого про наши прицелы? Ктырь пишет:
цитата:
То есть вы считаете что мы могли соответствовать???
- Да, я считаю, что могли. И более того, иногда вполне соответствовали.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это извините чушь!
- Охотно. Танк -истребитель это не моя идея. Пушка ЗиС-2 или ЗиС-4 обладала лучшими возможностями по борьбе с бронетехникой. А танк, в смысле конструкции обладает большими возможностями по маневру огнем, чем САУ или буксируемое орудие. Это великолепное противотанковое средство. Однако беда в том, что видимо когда такое производство в экспериментальных целях было осуществлено данная система попала в руки пехотных командиров, которые использовали ее как простой танк, что вообщем-то и привело к провалу эксперимента. Надо заметить, что это отнюдь не русская черта. У немцев была таже проблема - как только истребители танков, типа Мардер-2 или 3 попадали в руки пехотных командиров, они их тут же норовили использовать как танки и потеря данных систем вполне соответствовали советским. Короче засрать можно любую систему. Смотря, кто испытывать будет. Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту. А там основная идея - дайте осколочно-фугасный снаряд по мощности равный 76,2 мм и вот тогда повоюем. Чушь в замысле и естественно ведет к такому результату. Но я еще раз скажу это не советская проблема, то присуще всем армиям. Да, еще надо отметить, чо такая система была нужна в конце 1941 и в 1942 году, ну может быть в начале 1943 года, далее она уже морально устаревала, и требовалось другое решение. Ктырь пишет:
цитата:
А у буксируемого орудия всегда преимущество по цене - никто в мире (частично американцы) танки вместо орудий не делал!
- Да? А я по наивности полагал, что делали. Не всегда танки, но делали. Это немцы - у них широкое производство истребителей танков именно на гусеничной базе. Они обладали не сомненным преимуществом в огневом маневре. Конечно было бы круче ставить 57-мм орудие не на Т-34, а например на Т-60 или Т-75 вместо 45-ки, но насколько я понимаю организовать это не смогли, хотя мысль такая витала в воздухе. Да. Об объемах производства - приблизительно каждый 10 танк. Ктырь пишет:
цитата:
Их сделали очень мало
- Оцениваю эти данные иначе. Их делали приблизительно по 200 штук в месяц. Конечно для военных, которым постоянно не хватало 20000-30000 танков, такой тираж как нож к горлу. Но я то думаю не об них. Этот тираж я считаю нормальным.
Ктырь пишет:
цитата:
А чем жертвовать? Сорокопятками я так понял? Хорошо танков 45-мм орудия действительно мизерное количество уничтожали, а вот как быть с его батальонной ролью?
- Я уже писал об этом. 45-ки производились на определенных заводах. ЗиС-2 это продукт завода 92. Никак не связанного с производством 45-ок. Определенные цели на поле боя для 45-ок оставались - это прежде всего бронемашины и бронетранспортеры, истребители танков, которые могли поражаться 45-ой с дистанции в 1200 метров. И это батальонное орудие. Не очень. Но уж что есть. Как противотанковое средство она совершенно не годиться для 1941-1943 годов. Орудие создавалось в 30 годы и в то время вполне соответствовало свои задачам. Как и все в жизни его время ушло. Такова моя оценка. Точно также решили и наверху в СССР. В 1944 году ее производство было прекращено. Вопрос же производства это всего лишь оптимизационная задачка.
Ктырь пишет:
цитата:
Их сделали очень мало (если вы про 1943) и это понятно эффективность супротив 85-мм орудия никакая.
- В целом их сделали не так уж и мало. Ведь далеко не весь 1943 год из производили, а только месяцев 7. Ну, а сравнение с 85-мм системой вполне уместно и лишь подтверждает мысль о росте калибров противотанковой артиллерии, которое вело это направление в тупик. Везде естественно кроме как в СССР. Я бы еще раз отметил, что пушка 57-мм актуальна для 1941-1943 годов, а далее она планомерно занимала место 45-ки по прогрессивности, как раз в это то время когда ее и надо было снимать с производства или ограничивать выпуск, у нас ее зашпарили нормальными тиражами. Отчеканивая в металл отсталость от запада. Ну или от Германии.
Отправлено: 03.11.07 12:26. Заголовок: 917 пишет Замысел ..
917 пишет
цитата:
Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту.
Ну собственно я вас к этому и подталкивал! А теперь объясните мне как можно поднять эффективность Т-34 или КВ установив в него 57-мм орудие при тех же отвратительных прицелах (ломающимися они кстати ещё не были тогда и качество стекла оставляло желать лучшего)??? Единственный выход в создании адекватного танка-истребителя это улучшение условий работы в самом танке!!! Ведь даже с основным на то время T-III на ближних дистанциях не могли справиться (потому-что в упор не видели их иногда), что ещё хуже напрочь не замечали иногда батареи противотанковых пушек, а вы про бои на больших дистанциях. Как 50-мм пушчонку немецкую с километра гасить если её с 200 метров найти не могут!!! А немцы не придурки они только из зениток 88-мм издали лупцевать будут либо из 105-мм пушек, что башню как консервным ножом вскрывают, а вот мелочь будет ждать пока вы им простите чуть ли не задницу подставите... Вообще не зацикливайтесь на немецких возможностях в плане дальней и сверхдальней стрельбы - в Нормандии при ужасном рельефе союзники отмечают 15-18% танков и САУ потерянными с дисстанций от 1500 метров и более!!! Их прицелам те же американцы (танкисты по крайней мере) очень завидовали даже в конце войны хотя сами имели весьма-весьма на то время... Мало одного прицела - здесь нужен комплекс - наводчик-прицел, а их готовить надо вестимо... А у нас нет людей обученных на стрельбу с увеличенной дальностью и снарядный голод тоже никто не отменял. Вы проблему ну очень сузили - так нельзя! Поймите наконец сама замена ствола ничего бы ни дала кроме немерянных проблем со снабжением! Это комплекс проблем в наших танках, а вы про пушки песню завели - вот с пушками то как раз проблем не было напрочь! Зато других валом - и замена ствола только добавила бы проблем снабженцам, но ни на грамм (вернее ни на метр) не подняла бы эффективность танков. Уж поверьте давно нашей БТТ занимаюсь и реалии хорошо представляю. Поймите меня - если слепому и глухому заменить дубинку он от этого не будет ей лучше драться...
цитата:
Т.е. не вижу я у них пока тяжелых замечаний в адрес нашей оптики.
Вам они нужны?!! Про бычий пузырь слышали? Это не из немецкого анекдота, а из отчёта осмотра Т-34 и КВ комиссией из Куммерсдорфа... Или вы думаете у нас на пушки прицелы лучше ставили?
цитата:
А там основная идея - дайте осколочно-фугасный снаряд по мощности равный 76,2 мм и вот тогда повоюем.
Тоже бред - это каким же образом его дадут и догонят и добавят 100 раз??? Это нереально - придётся тип взрывчатки менять, а тогда почему бы её в 76-мм лучше не засунуть?
цитата:
Что можно сказать плохого про наши прицелы?
Про танковые много могу что сказать. Но про артиллерийские только то что они из-за качества стекла не обеспечивали эффективной стрельбы на дистанцию более 500 метров в то время. Вы кстати поинтересуйтесь оставили ли немцы в PaK 36 (r) советский прицел? И почему все наши прицелы (танковые) конца войны созданы на основе устаревшего к тому времени прицела танка T-III? Не в курсе? А ведь немцы в своё время вовсе не собирались из 37-50-мм пушчонок на 1500 метров шмалять...
цитата:
Да, я считаю, что могли. И более того, иногда вполне соответствовали.
Хорошо в 1942 году для этого пришлось бы снять 45-мм с потока и получить ещё массу проблем - вы к тому?
цитата:
Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту.
Это незбыточные мечты - поднять дальность стрельбы (особено попадать куда-либо) за счёт замены просто одного ствола на другой!
цитата:
- Да? А я по наивности полагал, что делали. Не всегда танки, но делали. Это немцы - у них широкое производство истребителей танков именно на гусеничной базе. Они обладали не сомненным преимуществом в огневом маневре.
Не подменяйте понятия - мы о выпуске орудий вместо танков, а не о паллиативах наподобие "Комсомольца". Вот какая-нибудь САУ типо Мардер (либо на тракторе что-ли каком) это другое дело, но никак не ЗИС-2 взамен Т-34 это уже перебор... И не на базе Т-34 тоже я думаю понятно...
цитата:
Оцениваю эти данные иначе. Их делали приблизительно по 200 штук в месяц.
Я в смысле про период попыток возобновления производства ЗИС-4 летом 1943 года.
цитата:
- Я уже писал об этом. 45-ки производились на определенных заводах. ЗиС-2 это продукт завода 92. Никак не связанного с производством 45-ок.
Тогда дело совсем швах! Я готов (по крайней мере морально) пожертвовать 45-мм артиллерией взамен 57-мм, но вот по поводу принесения в жертву различных 76-мм орудий я против в 1941 году на все 100% Кстати, а где полковухи клепали вы не в курсе?
цитата:
- В целом их сделали не так уж и мало. Ведь далеко не весь 1943 год из производили, а только месяцев 7.
То есть??? ЗИС-4 семь месяцев делали?!!
цитата:
Ну, а сравнение с 85-мм системой вполне уместно и лишь подтверждает мысль о росте калибров противотанковой артиллерии, которое вело это направление в тупик.
Ну вообще-то паллиативные ПТ пушки калибра 85-мм (образца 1941 г.) у нас ещё вроде бы в 1941 стали клепать. А про тупик - это вы что имели ввиду?
Отправлено: 05.11.07 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Это н..
Ктырь пишет:
цитата:
Это незбыточные мечты - поднять дальность стрельбы (особено попадать куда-либо) за счёт замены просто одного ствола на другой!
- А я вовсе не поднимаю дальность стрельбы вообще, а тем более заменой одного ствола на другой. Например таблицы стрельбы для ЗиС-2 расчитаны исходя из стрельбы на дистанцию 2000 метров, а дальность прямого выстрела 1100 метров. Поэтому дистанцию 500-1500 метров оцениваю как рабочую. Хотя конечно оспаривать истину, что чем ближе, тем лучше естественно не буду. Хотя стрельба на дальние дистанции осложнена на мой взгляд малым увелечинием прицела, прицел ПП1-2 имеет двухкратное увелечиние, а прицелы немецких пушек обычно имели трехкратное, а для стрельбы на 2000 метров по оценке немцев требовался 4, а лучше 5 кратный прицел. Естественно на большие дальности стрелять было сложно. НО как бы оспаривать донесения, где огонь открывался на большие дистанции не хочеться. Заменой ствола я планирую достичь более гарантированного поражения цели на дистанции огня 76,2 мм пушки, и увеличить эту дистанцию по сравнению с 45-мм пушкой. Ктырь пишет:
цитата:
пожертвовать 45-мм артиллерией взамен 57-мм, но вот по поводу принесения в жертву различных 76-мм орудий я против в 1941 году на все 100%
- Дождетесь Вы от меня жертв. На самом деле 76,2 мм пушка ЗиС-3 и 57-мм пушка ЗиС-2 являлись дуплексом. Поэтому полагаю, что сокращения производства одного орудия произойдет в пределах увеличения производства другого. При этом орудий надо производить столько сколько надо, а не столько сколько смогут. С моей точки зрения потребность в таких орудиях была не так уж велика, но она устойчивая. В 1943-1944 годах их производили, где-то по 200 орудий в месяц (понимаю наших - им конечно надо больше, больше, больше), но а для 1941- 1942 годов вполне нормален темп и 50-100 орудий в месяц. Что же касается 45-ки, то на тех заводах, где она производилась дивизионную артиллерию не делали. Мне видиться, что напрасно тратили усилия на разработку М-42, надо было частично начинать производство ЗиС-2. Сомневаюсь в целесообразности создания М-42. Ее бы в 39 году создать, цены бы ей не было. А 1943 запускать производство мне видиться не целесообразным. Прежде всего не и соображений, что Грабинская пушка сверхоружие, а из тех соображений, что она соответствовала предьявляемым к противотанковому орудию требованиям, была фактически сконструирована и отработана в серии. Такие же замечания как не совершенство оптики или слабость осколочно-фугасных снарядов, ровно как и вес ситемы - они конечно правильные, но только это замечания общего плана, которые конкретной нагрузки не несут. Все это конечно надо дорабатывать, но это рабочие моменты. Ктырь пишет:
цитата:
То есть??? ЗИС-4 семь месяцев делали?!!
- У меня там речь идет о ЗиС-2. Производство началось, где-то за месяц с лишним до начала Курской битва. Вернее решение о начале производства. Ктырь пишет:
цитата:
И не на базе Т-34 тоже я думаю понятно...
- Ну, а на какой базе? Похоже не было у нас другой базы. К тому же почему не шагнуть вперед немцев. Такие идеи у нас были. Мне видиться их погубила тактика применения. Если любое специализированное противотанковое средство применять как танк против пехоты, то будет такая же ситуация. Т-34-57 имел например слабый осколочно-фугасный снаряд, а Мардер слабую бронезащиту, ограниченный запас этих снарядов. Сложно создать систему одинаково хорошо способную бороться с пехотой и с танками и с артиллерией. Ктырь пишет:
цитата:
А про тупик - это вы что имели ввиду?
- Это я повторяюсь за Миддельдорфом. Уровень бронезащиты танков постоянно рос и требовал увелечения калибра противотанковой артиллерии, что естественно велок ее весу, пока она не стала практически стационарной - это и есть тупик. Ктырь пишет:
цитата:
Хорошо в 1942 году для этого пришлось бы снять 45-мм с потока и получить ещё массу проблем - вы к тому?
- Мне видится, что масса проблем возникает не с 57-мм орудием, а с размерами якобы возможного ушерба социалистической экономике от начала его произоводства. Производство этого орудия и потребные количества вовсе не требуют свертывания производства 45-ки в полном размере, или существенного сокращения производства дивизионных орудий. Я во всяком случае такого не вижу.
Отправлено: 06.11.07 17:41. Заголовок: 917 пишет: Пути ура..
917 пишет:
цитата:
Пути уравнивания шансов все равно были одни - рост калибра, совершенствования боеприпасов, мощность орудия, что у нас, что у немцев.
А я вот хочу поговорить относительно роста калибра. Ведь был возможен и другой, альтернативный путь развития ПТП, заключавшийся как раз наоброт - в уменьшении калибра пушки, НО с весьма высокой баллистикой. Вариантом такой пушки была созданная в 1942 г ЛПП-25 (25-мм легкая противотанковая пушка. Характеристики орудия: -длина ствола: 101 калибр -начальная скорость: 1200-1750м/с -вес снаряда: бронебойного - 0,286кг, подкалиберного - 0,170кг -максимальная бронепробиваемость: 146мм -скорострельность: 20 выстр/мин -вес пушки: 202кг -дальность прямого выстрела: 1200м -высота линии огня: 400мм -время перевода в боевое положение или обратно в походное: 1,5мин -скорость движения: до 70км/ч -орудийный расчет: 3 человека (наводчик, заряжающий и подносчик снарядов). Информации по этой конкретной системе достаточно мало. Известно, в 1942 году три опытных экземпляра пушки были изготовлены в учебно-опытной мастерской академии.19 апреля 1943 года два опытных экземпляра ЛПП-25 прибыли на Гороховецкий полигон для проведения полигонных испытаний. Заводу № 92 был выдан заказ на изготовление 30 пушек ЛПП-25, но изготовлены они не были. Мне кажется, что подобные системы калибра 20-25 мм могли быть серьезным подспорьем для организации противотанковой обороны первой линии. Легкие, малозаметные, а главное мобильные. Думаю, что можно было цеплять такую пушчёнку за коня, остальной расчет тоже верхом - вот тебе и всепогодно-всесезонная высокомобильная противотанковая оборона. Кинетическая энергия обычного бронебойного снаряда была не меньше, чем у 37-мм Пак, и лишь в два раза уступала 45-мм обр.1937. Зато, более чем в 6 раз превосходила по мощности ПТРы. Кроме того, конструкция 20-25мм снаряда могла уже содержать разрывной заряд, что очень важно для заброневого действия, в противовес возможностям противотанкового ружья. Судя по описанию, конструкция пушки была достаточно простая и могла выпускаться на тех же заводах, что выпускали ПТР. Странно, что в предвоенный период эта идея не привлекла достаточного внимания, а мне думается, здесь что-то рациональное было.
путь развития ПТП, заключавшийся как раз наоброт - в уменьшении калибра пушки,
- Это не наш метод. Но добавлю данных - ЛПП-25 разработана Сидоренко, Самусенко и Жуковым. Затвор полуавтоматический с вертикальным клином. Механизм вертикального наведения имел один сектор. Есть некоторые отличия - у меня вес предлагается в боевом положении - 154 кг. Скорострельность 30 выстрелов в минуту. Но тут возможно есть такое выделение как прицельная стрельба; Подкалиберный снаряд имел диаметр 12 мм, на дистанции 100 метров по нормали пробивал броню толщиной 100 мм. Гильза взята от 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года, Плотность заряжания 0,77. Начальная скорость 1720 м/сек для подкалиберного снаряда весом 230 гр. Больше, пожалуй, про нее ничего не знаю.
Отправлено: 07.11.07 00:43. Заголовок: Вот кстати данные о ..
Вот кстати данные о месячном выпуске 57 мм орудий: июль 41 -8, август -26, сентябрь - 57, октябрь -136, ноябрь -142, декабрь -2; 1943 г. апрель -75, май -120, июнь -200, июль-250, август-275, сентябрь-275, октябрь-260, ноябрь -200, декабрь -200. Любопытно было бы получить количество 76,2 мм дивизионных пушек переданных в части истребительно-противотанковой артиллерии?
Отправлено: 07.11.07 05:43. Заголовок: 917 пишет: - Это не..
917 пишет:
цитата:
- Это не наш метод.
Ну да. Наш метод заключался в производстве почти 400 тысяч ПТР, которые по мнению А.Исаева были " в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
- Ну, кто бы стал производить танки стоимостью несколько сотен тысяч рублей или рейзсмарок, если б их можно было вывести из строя легко системой стоимостью в несколько десятков или сотен рублей?
Отправлено: 07.11.07 09:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, кто ..
917 пишет:
цитата:
Ну, кто бы стал производить танки стоимостью несколько сотен тысяч рублей или рейзсмарок, если б их можно было вывести из строя легко системой стоимостью в несколько десятков или сотен рублей?
Отправлено: 07.11.07 15:50. Заголовок: fireman пишет: А бу..
fireman пишет:
цитата:
А бутылка КС и этих денег не стоила...
Так то так, только вот видно вероятность того, что фокус с бутылкой будет иметь успех не слишком то велика. Зато велика вероятность того, что человек с бутылкой станет жертвой "агрессии". Иначе бы никто пушки бы не делал, а все бы набрали бы бутылок с КС и немцам каюк. Ну и у меня конкретно нет статистики по потерям немцев от КС и никогда ее не встречал.
Отправлено: 07.11.07 21:53. Заголовок: fireman пишет: А бу..
fireman пишет:
цитата:
А бутылка КС и этих денег не стоила...
Реальная боевая ценность бутылки КС была весьма близка к 0. Чтобы вывести ею танк из строя, надо было попасть в открытый люк башни или МТО. Скорей она тоже была "в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
Отправлено: 07.11.07 22:56. Заголовок: 917 пишет А я вовс..
917 пишет
цитата:
А я вовсе не поднимаю дальность стрельбы вообще, а тем более заменой одного ствола на другой. Например таблицы стрельбы для ЗиС-2 расчитаны исходя из стрельбы на дистанцию 2000 метров, а дальность прямого выстрела 1100 метров. Поэтому дистанцию 500-1500 метров оцениваю как рабочую.
Это очень наивная оценка.
цитата:
Хотя конечно оспаривать истину, что чем ближе, тем лучше естественно не буду. Хотя стрельба на дальние дистанции осложнена на мой взгляд малым увелечинием прицела, прицел ПП1-2 имеет двухкратное увелечиние, а прицелы немецких пушек обычно имели трехкратное, а для стрельбы на 2000 метров по оценке немцев требовался 4, а лучше 5 кратный прицел. Естественно на большие дальности стрелять было сложно. НО как бы оспаривать донесения, где огонь открывался на большие дистанции не хочеться.
Опять вы зацикливаетесь на одной вещи, не видя всей картины - дело вовсе не в кратности прицела, а в самом качестве стекла и более удобной конструкции прицелов во вторую очередь.
цитата:
Заменой ствола я планирую достичь более гарантированного поражения цели на дистанции огня 76,2 мм пушки, и увеличить эту дистанцию по сравнению с 45-мм пушкой.
Этого слишком мало чтобы сокращать призводство 76-мм орудий в пользу ЗИС-2 - на это ни в коем случае не стоило идти в 1941 году! А более гарантированным оно было именно при пременении 76-мм снарядов с неплохой начинкой.
цитата:
Дождетесь Вы от меня жертв. На самом деле 76,2 мм пушка ЗиС-3 и 57-мм пушка ЗиС-2 являлись дуплексом. Поэтому полагаю, что сокращения производства одного орудия произойдет в пределах увеличения производства другого. При этом орудий надо производить столько сколько надо, а не столько сколько смогут. С моей точки зрения потребность в таких орудиях была не так уж велика, но она устойчивая. В 1943-1944 годах их производили, где-то по 200 орудий в месяц (понимаю наших - им конечно надо больше, больше, больше), но а для 1941- 1942 годов вполне нормален темп и 50-100 орудий в месяц.
Повторяю 76-мм орудие куда более универсально и адекватно всецело для 1941 года. 57-мм орудие можно ставить (или оставлять) на поток только за счёт доли 45-мм хлопушек.
цитата:
Что же касается 45-ки, то на тех заводах, где она производилась дивизионную артиллерию не делали. Мне видиться, что напрасно тратили усилия на разработку М-42, надо было частично начинать производство ЗиС-2. Сомневаюсь в целесообразности создания М-42. Ее бы в 39 году создать, цены бы ей не было. А 1943 запускать производство мне видиться не целесообразным.
Создать М-42 (и производить) было единственным выходом из-за очевидной слабости короткой сорокопятки. Ситуация требовала каардинальных решений или снимать45-мм с потока в пользу 57-мм или жертвовать 76-мм стволами. Выбрали слабенький компромис.
цитата:
Прежде всего не и соображений, что Грабинская пушка сверхоружие, а из тех соображений, что она соответствовала предьявляемым к противотанковому орудию требованиям, была фактически сконструирована и отработана в серии.
Это не играет ни какой роли в той ситуации поскольку проблемы никто не отменял с боеприпасами и сокращением производства чего-то в серии. А поток решял в СССР многое если не всё - множество отличных образцов канули в безизвестность из-за нежелания ломать конвеер и даже временно сокращать количество выпускаемой техники - отличный пример Т-43. И мы здесь вовсе не одиноки - так поступали по разным причинам многие другие страны.
цитата:
Такие же замечания как не совершенство оптики или слабость осколочно-фугасных снарядов, ровно как и вес ситемы - они конечно правильные, но только это замечания общего плана, которые конкретной нагрузки не несут. Все это конечно надо дорабатывать, но это рабочие моменты.
Да вы что! Они то самые главные! Именно из-за совокупности этих причин поступились ЗИС-2 в пользу Ф-22УСВ! Увеличения эффективности огня было бы мизерным, а проблем появилась бы куча.
цитата:
У меня там речь идет о ЗиС-2. Производство началось, где-то за месяц с лишним до начала Курской битва. Вернее решение о начале производства.
И странно это - мы там речь о ЗИС-4 вели.
цитата:
Ну, а на какой базе? Похоже не было у нас другой базы. К тому же почему не шагнуть вперед немцев. Такие идеи у нас были. Мне видиться их погубила тактика применения.
Только на базе неосновных лёгких танков типа Т-60 и Т-70 - жертвовать основным шасси ради создания ПТ самоходки с орудиме весьма малого калибра это чушь.
цитата:
Если любое специализированное противотанковое средство применять как танк против пехоты, то будет такая же ситуация.
Вы это к чему???
цитата:
Т-34-57 имел например слабый осколочно-фугасный снаряд, а Мардер слабую бронезащиту, ограниченный запас этих снарядов.
Вы опять не в ту степь - Мардеры появились для увеличения подвижности мощных орудий ПТО которые должны были являться основным средством борьбы с советской техникой в компании 1942 года. В дальнейшем они стали штатным вооружением поддразделений ПТО особенно в пехоте. А зачем нам Т-34-57 - для борьбы с какими танками? Всё равно стрелять такие танки будут с близких дистанций - а на них танковы 76-мм орудия более чем. Вобще данное орудие тупик для танковой артиллерии - нам требовалось разрабатывать пушки с баллистикой зенитных 76-мм и 85-мм что и делали ещё до войны.
цитата:
Сложно создать систему одинаково хорошо способную бороться с пехотой и с танками и с артиллерией.
Таких орудий масса со времен появилась - лучшее на начало войны Ф-34.
цитата:
Это я повторяюсь за Миддельдорфом. Уровень бронезащиты танков постоянно рос и требовал увелечения калибра противотанковой артиллерии, что естественно велок ее весу, пока она не стала практически стационарной - это и есть тупик.
Который быстро был преодолён размещением орудий ПТО на самоходной базе. Мало того и все прочие орудия не слишком подвижны в боевых условиях - катать под огнём то же 57-мм орудие то же малореальная задача! Залого успеха првильно занятая позиция и класс самих артиллеристов.
цитата:
Мне видится, что масса проблем возникает не с 57-мм орудием, а с размерами якобы возможного ушерба социалистической экономике от начала его произоводства. Производство этого орудия и потребные количества вовсе не требуют свертывания производства 45-ки в полном размере, или существенного сокращения производства дивизионных орудий. Я во всяком случае такого не вижу.
Здесь мне сложно что-то сказать. Ноя придерживаюсь примерно такой же точки зрения - что всё-таки желательно иметь что-то в запасе на будущее.
Отправлено: 08.11.07 08:52. Заголовок: Ктырь пишет: а в са..
Ктырь пишет:
цитата:
а в самом качестве стекла и более удобной конструкции прицелов во вторую очередь.
-Конструкцию пока опустим, а вот с качеством стекла можно как-то обосновать? С точки зрения общего подхода мне понятно. Многое, что делалось в СССР не самого лучшего качества, однако здесь Вы говорите о том, что качество оптики накладывало серьезные ограничения на использование орудия, в общем-то, в заявленных производителем параметрах. Как это можно подтвердить? С моей точки зрения на 500 метров можно вообще без оптики стрелять, вот и вчера посмотрел фильм из серии "Магия оружия", где матерый американский стрелок из револьвера стрелял на 600 метров и успешно поражал воздушный шарик. Может и на ствол ЗиС-2 надо было устроить мушку и не заморачиваться с оптикой. А что? Дешевый военный вариант. Стрельба прямой наводкой до 500 метров. В целом если можно с качеством оптики поясните, пожалуйста.
Отправлено: 08.11.07 17:27. Заголовок: Если бы не бутылочка (КС) - у немцев к концу 1941 года намного танков было!
HotDoc пишет:
цитата:
Реальная боевая ценность бутылки КС была весьма близка к 0. Чтобы вывести ею танк из строя, надо было попасть в открытый люк башни или МТО. Скорей она тоже была "в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
Не скажите. Есть три основных способа уничтожения танков (кроме авиации и экзотических способов - типа обливания танка бензином с последующим действием "Абдулла, поджигай"): попадание снаряда тяжелой артиллерии (что маловероятно, но было - при этом немцев очень бесили поставленные на прямую наводку тяжелые орудия в 1941 году - одно попадание и ни танка, ни экипажа); вызванная попаданием артиллерийского снаряда детонация боезапаса или возгорание танка (что оставляло в лучшем случае выжженную металлическую коробку или приводило к той же самой детонации боезапаса); и та самая "неэффективная" бутылка КС (то есть тоже возгорание танка). Единственное из арсенала вооружения пехоты 1941-42 года, что почти гарантированно уничтожало танк. Противотанковые гранаты РПГ-40 и 41 пробивали лишь 30 мм брони и в основном использовались по гусеницам (как и связки гранат РГД). Пулей ПТР надо было попасть в боеукладку (с последующей детонацией боезапаса). А вот бутылка КС, если даже просто разобьется об переднюю часть танка или башню с закрытыми люками - то доставит экипажу танка много незабываемых минут. Эта дрянь (видел собственными глазами) горит долго и дымно (затушить его можно лишь закидав землей ) - поэтому танк как минимум остановится, а это при активном участи артиллерии ПТО на поле боя почти смертельно. Понятно, что данный вид оружия будет эффективен в лесном или в городском бою - применению его в на открытых пространствах затруднительно. Однако не забываем, что это ближнее оружие боя и когда немецкие танки начнут давить бойцов в окопах - оно будет просто незаменимо, учитывая какой разлет осколков у противотанковых гранат РПГ-40 и 41. При этом оговорюсь, что бутылка КС держит одно из мест в тройке средств УНИЧТОЖЕНИЯ танка, а не того что он будет остановлен или подбит. Ведь количество уничтоженных танков всегда значительно меньше количества подбитых. Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО. В документах ЦАМО по 16-й или 61-й А читал доклад хим. отдела армии (не помню как правильно он назывался), который утверждал, что в августовских боях 1942 года немцы применяли свои зажигательные бутылки - и по выводу хим.отдела смесь в них была худшего качества по боевым характеристикам (температуре и т.д.) чем наша. В тех же боях немцы применили противотанковую кумулятивную гранату (мину?) на магнитах, которая по ряду качеств оказалась лучше чем бутылка КС.
Отправлено: 08.11.07 18:21. Заголовок: mordvin Вы неправы ..
mordvin Вы неправы в части приписывания именно КС уничтоженных танков. Дело в том, что при исправных уплотнениях и тп - КС практически невозможно танк сжечь. А проблема в моральном духе экипажа, которому нифига не видно, кроме горения своего танка, а вдобавок через отдельные щели капает горящая КС.
Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО.
Немного офф, но все же. Недавно проводил испытания по стойкости лобовых стекол электричек. По современным ГОСТам лобовуха электрички должна выдерживать пустую бутылку об. 0,7 л летящей со скоростью 240 км/ч (около 70 м/с). Для этих целей сделали специальную стеклопластиковую трубу под бутылку (кстати, калибр 0,7 л бутылки равен почти 3"), подобрали навеску пороха по заданную скорость, получилось что-то около 5 г черного пороха. Выстрел звучит как мягкий хлопок, отдача не очень сильная. Бутылка об фрагмент триплекса разбивается в пыль! Вот и подумалось, а ведь в войну без особых проблем можно было сделать такой "бутылкомет" с дальностью выстрела до 100 м. Тонкостенную трубу из "кроватной" стали (давление газов мизерное) + простейшее прицельное приспособление можно изготовить хоть в школьных мастерских. Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО.
Все что Вы здесь написали свидетельствует только о том что бутылка может являться вспомогательным средством. Все равно окончательно, в Вашем примере, танк должна добить ПТО. Вывести танк из строя КС может исключительно в том случае если попадет внутрь танка. А вот здесь возникает проблема. Посмотрите фотографию на стр.156 книги М.Свирин "Броневой щит Сталина" - там испытывается на огнестойкость А-34 №2. У нас требование испытания всех новых танков на огнестойкость выдвинули военные по итогам Гражданской войны в Испании, где бутылки использовались очень часто. Аналогичное требование выдвигали и немцы к своим танкам - школа (испанская) у всех одна. Ведь согласитесь глупо терять БТТ стоимостью десятки тысяч от применения копеечной бутылки. А вот в случае применения немцами аналога КС результат, ИМХО, как раз и мог быть неплохой - потому как качество наших танков в 41-43г.г. было низким и об огнестойкости вряд ли думали. Но судя по всему немцы особо с бутылками не заморачивались, а значит, ИМХО, результат был не впечатляющий.
fireman пишет:
цитата:
Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Было такое устройство "ампуломет". "Ампуломет" состоял из ствола с патронником, затвора-задержки, стреляющего приспособления, прицельных приспособлений и лафета с вилкой. Стрелали жестяными ампулами АЖ-2 или стеклянными шарами с 1л смеси КС. Выстреливали холостым охотничьим патроном 12 калибра. Масса "ампуломета" - 10кг, лафет 5-18кг, прицельная дальность 100-120м, максимальная - 240-250м на основном заряде и до 400м с помощью дополнительного заряда, расчет -3 человека, скорстрельность 6-8в/мин, б/к - 10 ампул и 12 зарядов (патронов). Существовали целые ампулометные взводы. "Ампулометы" упоминаются в БУ пехоты 1942г. в качестве штатного оружия. Сняли их с вооружения в конце 1942г.
P.S. Хотя могу подкинуть инфу к размышлению - согласно официальным данным за годы войны бутылками было уничтожено 2429 танков, САУ и бронемашин (?!?), 1189 ДОТов и ДЗОТов, 2547 др. укреплений, 738 машин и 65 военных складов.
Вы неправы в части приписывания именно КС уничтоженных танков. Дело в том, что при исправных уплотнениях и тп - КС практически невозможно танк сжечь. А проблема в моральном духе экипажа, которому нифига не видно, кроме горения своего танка, а вдобавок через отдельные щели капает горящая КС.
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек). А тактика была следующая: сначала с помощью противотанковой гранаты танк останавливается (перебивается гусеница), а затем уже на моторный отсек остановившейся боевой машины закидывается бутылка КС. Ну я при этом не утверждаю, что это везде применялось да и выдержку и удачу хорошую надо чтобы это провернуть.
Вот например:
Бой шел в лесном массиве. Немецкие автоматчики подходили к высоте, где была расположена батарея Никитонкина. Артиллеристы в упор расстреливали немцев осколочными снарядами. Когда умолкала канонада, начиналась вражеская бомбёжка. Авиация немцев помогала своим наземным частям. Гул и рев пикировщиков, разрывы бомб, треск ломающихся и падающих лесных гигантов создавали настоящий ад... И вдруг всё смолкло, словно по мановению волшебной дирижёрской палочки... В атаку двинулись немецкие танки. Обтекая лес, они стремились зайти во фланг нашим подразделениям и создать впечатление окружения. Восемь танков, наступая в двух направлениях, двигались на батарею, ведя огонь из всех орудий и пулемётов. Правда, огонь их был малодействительный, но шум и грохот, был большой. Враг пытался парализовать волю наших бойцов к сопротивлению... Орудия Никитонкина, повернутые в сторону танков и хорошо замаскированные, молчали. - «Я приказал не стрелять до предельной дистанции, - пишет в своих воспоминаниях славный комиссар батареи. - Подпустив танки противника на 50-60 метров, батарея одним залпом подбила два танка, один из них загорелся. Остальные, обходя подбитые машины, с рёвом двинулись прямо на батарею, поливая лес трассирующими пулями. Обстановка складывалась для нас явно угрожающая. В таких условиях единственное оружие - противотанковые гранаты и бутылки с горючим, - «карманная артиллерия», как в шутку называют их наши батарейцы. Со своим ординарцем, т. Бумагиным, рабочим из г. Иваново, я бросился к обочине дороги, по которой пробирались танки. Осколком разорвавшегося вблизи снаряда была сбита с меня каска, ранило в плечо и большой палец левой руки. Перевязав раны, я вместе со своим ординарцем залёг у дороги, в кустарнике. Танки приближались. Как только передний танк, поравнялся с нами, я быстро приподнялся и броском кинул противотанковую гранату. Раздался взрыв. Одна гусеница вражеского танка лопнула, но мотор продолжил работать. Водитель танка, очевидно, предположив, что танк нарвался на мину, приоткрыл люк и стал осматривать местность. В этот миг я, изловчившись, метнул в открытый люк бутылку с горючей смесью. Столб пламени вырвался из танка. Прямо на меня двигалась вторая машина. Признаюсь, на меня повеяло смертельным холодом. Инстинктивно я поднялся и бросил вперёд гранату, за ней - бутылку со смесью. Все это было проделано в какую-то долю секунды. Я упал в кустарник, в зоне мертвого пространства танка. Танк остановился, повалил густой чёрный дым. Танк горел. Поднявшись, я увидел, что впереди пылали два танка. Наша пехота шла в атаку с громкими криками «ура». В этот день батарея Никитонкина подбила еще 6 танков и сорвала таким образом атаку врага.
Все-таки, по-моему мнению, бутылка КС в 1941 году выручила нашу пехоту очень сильно и, хотя у меня такие данные отсутствуют, стала одной из трех основных причин потери немецких танков в 1941 году. НО это произошло из-за слабости нашей ПТО артиллерии.
fireman пишет:
цитата:
Вот и подумалось, а ведь в войну без особых проблем можно было сделать такой "бутылкомет" с дальностью выстрела до 100 м. Тонкостенную трубу из "кроватной" стали (давление газов мизерное) + простейшее прицельное приспособление можно изготовить хоть в школьных мастерских. Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Если я помню - бутылкометы создавались, но вот какова их судьба мне неизвестно. Другое дело ампулометы - Ваш принцип, но стрелял он стеклянным шаром с жидкостью КС. Но не прижились в армии из-за хрупкости - много несчастных случаев с ампулами было. Поэтому так же и не любили бутылки КС - иногда находим в настенных нишах и брустверах оставленные бутылки КС, зачастую с дефектами бутылки (ну например немного отколотое горлышко бутылки - решили, что боец боялся при резком замахе выскочит пробка). Да, в книге Светланы Герасимовой "Ржев 42 Позиционная бойня" на с. 116 на фото изображены как раз ампулометчики (а не огнеметчики как подписано данное фото).
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек).
Стоп-стоп. А каким образом она туда попадет? Отсек МТО частично герметизируется (если можно так сказать). И не только от попадания горючей смеси, но так же от попадания, скажем, дождевой воды. Что касается приведенного примера, то это весьма литературное воспоминание. Попробуйте например просто кинуть одну за другой две вещи таким образом чтобы "Все это было проделано в какую-то долю секунды". Вы за долю секунды не успеете и чеку выдернуть. Может быть у Вас есть воспоминания немецкого танкиста, где он упоминал бы что его (или другой танк) сгорел от КС?
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек).
А в моторном отсеке стоит ВЫТЯЖНОЙ вентилятор, который всю эту КС выдувает наружу.
HotDoc пишет:
цитата:
А вот в случае применения немцами аналога КС результат, ИМХО, как раз и мог быть неплохой - потому как качество наших танков в 41-43г.г. было низким и об огнестойкости вряд ли думали. Но судя по всему немцы особо с бутылками не заморачивались, а значит, ИМХО, результат был не впечатляющий.
Против Т-26/БТ действие сильное, Т-34 на испытаниях поджечь не удалось. В тяжелые годы, правда, были плохие уплотнения на люках, что конечно было хуже.
mordvin пишет:
цитата:
В тех же боях немцы применили противотанковую кумулятивную гранату (мину?) на магнитах, которая по ряду качеств оказалась лучше чем бутылка КС.
Немцы нашли свое средство - более эффективное и удобное.
Гм. С миной, ЕМНИП, 6 кг весом добежать до танка, положить на горизонтальную броню и отбежать?
Стоп-стоп. А каким образом она туда попадет? Отсек МТО частично герметизируется (если можно так сказать). И не только от попадания горючей смеси, но так же от попадания, скажем, дождевой воды.
То есть воздух попадает магическим способом в танк? Или воздухозаборник защищен? (это я думаю надо у спецов спросить, у меня насчет этого туманные данные). Кроме того, сзади башни над двигателем расположены жалюзи или решетка? Или это не так?
HotDoc пишет:
цитата:
Попробуйте например просто кинуть одну за другой две вещи таким образом чтобы "Все это было проделано в какую-то долю секунды". Вы за долю секунды не успеете и чеку выдернуть.
Это субъективное мнение Никитонкина - понятно что для него время убыстрилось, хотя оно шло как всегда. В минуту опасности человеку все кажется, что делается или движется быстрее или медленее чем обычно.
HotDoc пишет:
цитата:
Может быть у Вас есть воспоминания немецкого танкиста, где он упоминал бы что его (или другой танк) сгорел от КС?
И не найду - и знаете почему - экипаж танка зачастую не видит того, кто его уничтожает. То есть объективно они могут лишь говорить либо о попадании снаряда в танк (сильный удар, пролом или отверстие в броне и т.д.) или подрыв на мине (и то констатировать это - лишь выйдя из танка), либо увидеть что происходит с другим танком. Никитонкин упоминает, что подрыв противотанковой гранатой гусеницы танка был принят немецким экипажем за подрыв на мине (т.е. они его не видели, а почувствовали только результат). Если бы они поняли что их подорвал пехотинец, то открыв люк, напрмер, выбросили несколько гранат в вероятных направлениях. Так же например было с нашими танками (КВ и Т-34) в начале войны, когда немецкие пехотинцы забрасывали на ходу взрывчатку или мину на танк - т.е. стоит оказаться сбоку или сзади от танка, как вы находитесь в мертвой зоне (понятно что есть триплексы во все стороны и ком. башенка - но мало кто из командиров во время боя осматривает заднюю полусферу - ведь в основном эта работа пехоты прикрыть свой танк от истребителей танков). Да и определить в суматохе боя чем был подбит танк товарища тоже сложно.
amyatishkin пишет:
цитата:
А в моторном отсеке стоит ВЫТЯЖНОЙ вентилятор, который всю эту КС выдувает наружу.
Это же какой мощности надо вентилятор, чтобы он все выдувал обратно? Кроме того, моторный отсек танка, эксплуатировавшийся хотя несколько месяцев загрязнен маслом и бензином - что хорошая пища для огня.
amyatishkin пишет:
цитата:
Гм. С миной, ЕМНИП, 6 кг весом добежать до танка, положить на горизонтальную броню и отбежать?
Нет, все таки это кумулятивная граната на магнитах - в фильме "Сталинград" такую видел - надо поискать еще информацию - может что по ней найдется.
И не найду - и знаете почему - экипаж танка зачастую не видит того, кто его уничтожает. То есть объективно они могут лишь говорить либо о попадании снаряда в танк (сильный удар, пролом или отверстие в броне и т.д.) или подрыв на мине (и то констатировать это - лишь выйдя из танка), либо увидеть что происходит с другим танком.
Нет,потому что М.Н.Свирин уже приводил отчет о испытаниях Т-3.После возгорания 6 (ШЕСТИ) бутылок КС на крыше моторного отделения у танка да же не заглох двигатель.А вот попадание КС немцы часто фиксируют в мемориях-так называемые "Фосфорные снаряды"
Отправлено: 09.11.07 10:57. Заголовок: Были упоминания, что..
Были упоминания, что немцы иногда ездили с открытыми люками, а некоторые несознательные личности переодически норовили туда что-нибудь закинуть - то гранату, то КС.
Отправлено: 09.11.07 18:58. Заголовок: mordvin пишет: Это ..
mordvin пишет:
цитата:
Это же какой мощности надо вентилятор, чтобы он все выдувал обратно?
Небольшой, насчет танков не знаю но на вездеходе Газ 3406 вентилятор выдувает воздух вверх так когда сапоги на решётку поставишь(ноги осенью греешь) из подошвы мелкие камешки вылетают так что по башке попадают.
Нет,потому что М.Н.Свирин уже приводил отчет о испытаниях Т-3.После возгорания 6 (ШЕСТИ) бутылок КС на крыше моторного отделения у танка да же не заглох двигатель.
Давайте, тогда у Свирина спросим была ли бутылка КС эффективна (сообщите его ник, а то случайно ошибусь)? Он я думаю вам однозначный ответ не даст - как он писал, что в свое время 45-мм снаряды не пробивали броню Т-3 (из плохой партии оказались снаряды). А никто не выяснял - было это при открытых или закрытых жалюзях - если бутылка КС была неэффективная - извиняюсь на фига их было выпускать - целые бутолочные поля из них выстраивали с мине фугасами!
Отправлено: 10.11.07 00:32. Заголовок: Я вот насколько пони..
Я вот насколько понимаю, такая штучка как Фердинанд не был вооружен средствами защиты от пехоты и потому если посмотреть отчет о повреждениях этих машин под Понырями и в районе совхоза 1 Мая, то можно увидеть - что машины II-01 и II-02 были уничтожены одна бутылкой КС, а другая, получив повреждение от мины, также была уничтожена бутылкой КС. Была уничтожена бутылкой КС и машина № 732, но в данном случае совместно с попаданием снаряда в ходовую часть. Танк же Т-3 имел пулемет или два во вращающейся башне, и пулемет в лобовом листе машины, что делало охоту за ним с бутылкой "продукта нефтехимии" делом не столь перспективным. Однако если исходить из типовой схемы организации противотанковой обороны, то обычно она строилась так: дальние дистанции огонь по танкам дивизионной артиллерии, ближние дистанции 45-ки и полковые пушки. В глубине обороны (2,3 эшелоны) располагались тяжелые противотанковые(зенитные) орудия калибра 85-мм или трофейные 88-мм , а также другие системы большого калибра. Данное же построение должно сочетаться -" Применение указанных средств противотанковой обороны должно сопровождаться непосредственной борьбой групп истребителей танков из нашей пехоты, вооруженных противотанковыми ружьями, гранатами и бутылками КС. Пример: УКАЗАНИЯ ВОЙСКАМ 2-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ № 00408/2/оп от 30 мая 1944 года. Т.е. и в 1944 году бутылки КС служили вооружением пехоты. Однако понятно, что смешно надеяться, вложив в дело 5 рублей, вывести из строя Тигр стоимостью 350000-400000 рейхсмарок. А вот если башню у него заклинить и прочее, тогда полагаю наша пехота факел устроит будь здоров. Чему свидетельство сожженные Фердинанды не имеющее оборонительного вооружение. Короче эффект от бутылок есть, но артиллерию они заменить не могут в принципе.
Отправлено: 10.11.07 01:40. Заголовок: Krysa пишет А вот п..
Krysa пишет
цитата:
А вот попадание КС немцы часто фиксируют в мемориях-так называемые "Фосфорные снаряды"
То в мемориях - на деле в описях по потерянным танкам "коктейль Молотова" они всегда различали. Если брать по потерянным машинам, то есть пример из 503 ттб в августе 1943 года один тигр потерян именно от бутылок. В целом, отмечают, что опасны только для потерявших на минах ход машин в районе окопов и траншей противника.
Отправлено: 10.11.07 01:48. Заголовок: 917 пишет В целом е..
917 пишет
цитата:
В целом если можно с качеством оптики поясните, пожалуйста.
Что конкретно? Мутность стекла (иногда и дефекты встречались) мешала нормальной работе наводчика. Где-то проходили данные, что один из заводов игравший большую роль был потерян.
P.S. А большинство людей без длительных тренировок и из СВД на 500 метров цель не поразит никогда... Так что вы на уникумов не смотрите...
Отправлено: 10.11.07 02:19. Заголовок: Спасибо HotDoc за сс..
Спасибо HotDoc за ссылку, многое разъяснило. Я как понял, уничтожение бутылкой КС танка возможно - но для этого нужно чтобы совпало много условий. В идеале - танк должен быть подорван миной или противотанковой гранатой (лучше всего на нашей траншее), у него так же должен заглохнут движок (но не обязан) и после чего бутылка КС брошенная на МТО возможно приведет к его возгоранию. Ну что же - и так неплохо. Хотя в моем рейтинге из основных средств уничтожения она выпадает.
Отправлено: 10.11.07 03:13. Заголовок: Ктырь пишет: Что ко..
Ктырь пишет:
цитата:
Что конкретно? Мутность стекла (иногда и дефекты встречались) мешала нормальной работе наводчика.
- Да, куда уж конкретнее. Как это описывается в отчетах? Вы утверждаете, что стрельба на дистанцию более 500 метров из противотанкового орудия не эффективна по причине плохого прицела. Я могу понять например кратность прицела - у немцев в основном 3-х кратный, у нас 2-х кратный. Тут все понятно. У немцев есть маркировка дальностей для 5 или 4 типов снарядов, у нас для на ЗиС-2 ПП-1,2 для двух. Немцы например считают, что отсутствие маркировки для снаряда -Holgranate Gr.39 H1 ( кумулятивный) не позволяет применять его в бою, поскольку вот в обычной обстановке пересчет параметров не представляет сложностей, но вот при экстриме это не возможно, и им подавай прицел с маркировкой для этого типа боеприпаса. Тут то же все понятно. Что есть мутное стекло - я понять не могу. Дедмиша утверждал в свое время, что качество стекла позволяло видеть танк, но не позволяло видеть место на танке (Если я конечно верно доношу его мысль). Качества стекла вещь конечно великая, но стреляя на 1200 метров и имея двукратное увеличение, мне видеться что там и нормально не увидеть детали на танке. Т.е. хотелось бы как то ознакомиться с мутным стеклом более подробно. Прицелы наши конечно не Карл Цейс (Йена), но пояснить бы нужно "мутность". Кстати, вот например: "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 м для гаубиц и 1000-1500 м для пушек." - Тактика в боевых примерах. Полк. Под общей редакцией А.И. Радзиевского. (Ну, это так для начала).
- Это Вы читайте внимательно. Речь идет не об абстрактных людях, а наводчиках противотанковых орудий умеющих пользоваться прицелом. И не выдумывайте на ходу.
- Тогда простите за скромный вопрос как "специалисту". Те люди, которые с 500 метров не могут из СВД попасть в цель, с 400 метров будут ее уверенно поражать? Вот тебе и ню-ню.
- Ну, так в этом и дело. Ну, а вообще-то есть два момента - дистанция взята мною из Радзиевского. И такие дистанции очень часто встречаются - надо хотя бы в наставлении от 1942 года по стрельбе наземной артиллерии.. Из этого вовсе не следует, что большинство целей было поражено на дистанции от 700 до 1500 метров, как раз нет. Ну, а вот дистанция для стрельбы такая вполне допустима. И более того иногда это просто требование. Но в принципе я конечно согласен - противотанковые пушки надо поставить задом наперед для стрельбы в корму танка и снять с нее оптический прицел ввиду мутности стекла, а также того, что раз из СВД попасть нельзя,(на ней кстати часто может стоять прицел с увеличением например в 8 раз) с 500 шагов, ну так и будем стрелять с двухсот или 50. Любопытно, сможет ли в этом случае каждый попасть? Ну, я имею ввиду в сердце критика или танка?
Какого же Вы роста, батенька, что у Вас шаг 1 метр?
- Не мелочитесь, батенька, ясно о чем речь. Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.
Отправлено: 10.11.07 19:32. Заголовок: 917 пишет: Хотя воп..
917 пишет:
цитата:
Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.
Размер мишени озвучьте, йоклмн. Одна и та же мишень на расстоянии 300 метров и 500 метров - это таки две разницы. В дом Вам попадут, а вот в столовую ложку - не факт.
- А что тут озвучивать? Уже писали, что стрельба ведется по танку. Из пушки, по крайней мере. Ясно, что прицел, увеличивающий в два раза не достаточно хорош, чтобы на дистанции в 1500 метров или в 1000 метров выделять детали, тем паче что Ктырь писал про не удовлетворительное качество стекла. Я тоже об этом слышал, но что есть не удовлетворительное? Вот например: (Из отчета штаба 53 батальона истребителей танков 5 ТД про 7,62 см РАК (r) auf Pz.Sfl.2) " -Возможно использование истребителей танков только за линиями пехоты или при сильном пехотном прикрытии. Экипаж не защищен от обстрела с бортов и с кормы, а в силу большой высоты легко обнаруживается противником. ..... Самоходка не может быть использована в лесистой местности, где радиус поражения осколочно-фугасного снаряда не превышает трех-4 метров. Стрельба из пулемета ведется редко так как он установлен слишком низко. ...... Поле зрения пулеметчика также ограничено, в лесистой местности пулеметчик практически не способен увидеть противника. Размещение боеукладки к орудию не удобно; - Невозможно заряжающему или наводчику использовать перископом для осмотра местности левее и правее самоходки; -Радиосвязь на огневой позиции поддерживается лишь в течении очень непродолжительного времени из-за расположения радиоаппаратуры рядом с трансмиссией и орудием; -Недостатки по механической части: пружинная подвеска перегружена в силу несбалансированности машины из-за установки на нее длинноствольной пушки. Сложно вспомнить день, когда хотя бы у одной самоходки не лопнула рессора. Запасных рессор не хватает, поэтому некоторые самоходки не могут эксплуатироваться неделями; - Удельное давление на грунт чрезмерно для нормального движения по пересеченной местности, особенно по мягким грунтам. Даже при корректном вождении самоходки часто буксуют. Самостоятельно выбраться забуксовавшаяся самоходка не способна; Не удобно размещен вентиль переключения топливных баков. Из-за слишком заглубленных заливочных горловин баков затруднена заправка. -Не реже рессор подвески выходит из строя трансмиссии; -Кабель переговорного устройства слишком короткий и т.д. еще очень много пунктов. ……» Для чего я привел эту характеристику немецкой техники? Только для того, чтобы люди обратили внимание на то, что отчеты часто рисуют картину в слишком мрачном и я бы даже сказал печальном свете. Едва ли орудия типа ЗиС-2, ЗиС-3 или Ф-22 УСВ предназначены для стрельбы прямой наводкой на 200-400 метров. Чего бы там не писали про отдельные недостатки, в том числе и про дефицит оптического стекла. При этом, наверное, чем менее подготовлен расчет, тем больше вероятность, что огонь он откроет с большей дистанции.
Отправлено: 10.11.07 21:45. Заголовок: 917 пишет Т.е. хоте..
917 пишет
цитата:
Т.е. хотелось бы как то ознакомиться с мутным стеклом более подробно. Прицелы наши конечно не Карл Цейс (Йена), но пояснить бы нужно "мутность".
Мутность стекла это из немецкого отчёта (уже упоминашегося мною) естественно сравнивались имевшееся у немцев серийные танковые прицелы и наш ТМДФ. Сложно сказать по каким критериям немцы оценивали - возможно они у них очень высокие (и это косвенными данными подтверждается), но то что они оценивались опытными немецкими наводчиками (это помимо специалистов) довольно низко это факт. Особенно добили их иногда встречающиеся дефекты стекла. Любой из наших ветеранов твердит (и не только наших - американцы туда же) о великолепных прицелах у противника...
В дальнейшем нашей промышленностью предпринимались гигантские усилия по запуску в серию улучшенных или созданных на базе немецких прицелов - и не без успеха. Конечно мы несколько (а иногда и очень сильно) отстали от мировых стандартов, но всё же новые прицелы вцелом соответсвовали нашим требованиям.
цитата:
С моей точки зрения на 500 метров можно вообще без оптики стрелять
Попробуйте сами хотя бы в толстое дерево на такой дисстанции (из чего угодно) попасть - сможете отпишитесь.
цитата:
где матерый американский стрелок из револьвера стрелял на 600 метров и успешно поражал воздушный шарик. Может и на ствол ЗиС-2 надо было устроить мушку и не заморачиваться с оптикой.
Это уникум. В Ичкерии однажны столкнулись с боевиком который из подствольника гранаты с дисстанции в 200 метров (примерно, может и больше) ложил с чудовищной кучностью - в траншею попадал!
Подобные стрелки весьма редки во всех армиях - у них природные способности, зачастую сильно улучшенные многократными тренировками. Такие бойцы всегда вызывают безграничное уважения в войсках и такую же безграничную ненависть у противника...
цитата:
- Не мелочитесь, батенька, ясно о чем речь. Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.
Не намного легче будет. Среднестатистический уровень стрелков и наводчиков весьма мал - и немцы не зря такое огромное значение придавали качеству прицелов, чтобы облегчить стрельбу обычным (не Чинга-Чгукам) бойцам.
цитата:
Едва ли орудия типа ЗиС-2, ЗиС-3 или Ф-22 УСВ предназначены для стрельбы прямой наводкой на 200-400 метров. Чего бы там не писали про отдельные недостатки, в том числе и про дефицит оптического стекла.
Вы слышали о критерии количество произведённых выстрелов на количество поражённых мишеней? Проявившее себя орудие, но не способное добиться накрытия (по разным причинам) приведёт к тому что противник легко выведет его или просто расчёт из строя. Стрелять все эти орудия могут весьма далеко, но попасть это совсем другое...
- В последнее время у меня как то меньшее доверие вызывают такие отчеты. Нет, конечно я не хочу сказать, что все, что там написано не правда. Однако частенько отчеты сопровождаются выводами, а это вещь довольно часто сомнительная. Вот смотрите сами. Мы имеем немецкую оценку нашего прицела. Хорошо. А она нам нужна сейчас? Думаю, что не очень. А может и вообще не нужна. Почему? Потому, что наш вопрос такой - могли ли наши расчеты поражать танки противника на дистанции свыше 500 метров, ну или как я указал на дистанции 500-1500 метров, а вовсе не то, чей прицел был лучше или соответствовало качество отечественного прицела немецкому.
Ктырь пишет:
цитата:
Стрелять все эти орудия могут весьма далеко, но попасть это совсем другое...
- Знаете, может лучше все же вместо рассуждений назвать приемлемые как Вам кажется или Вы знаете дистанции боя для противотанковых пушек калибра 57-76,2 мм и тогда будет более понятно о чем идет речь? Вы ведь учтите, что по хорошему такие орудия должны располагаться не на линии передовых окопов, а позади них, да и танки они должны уничтожать не на позиции а перед ней, отсюда и начнут вытанцовываться дистанции боя. Стреляли орудия и из далека, вплоть до дистанций ставящих под сомнение вероятность причинения ущерба - но это специальные заигрывающие орудия. Стрельба кстати на больших дистанциях рекомендовалась при отражении, как я уже писал, массированных атак танков. Однако практика показывает про то, что обе стороны (наши и немцы) допускали дальние выстрелы несмотря на ограниченность боезапаса и запреты с обеих сторон. Вообще-то насколько я понял выстрел становиться более успешным при двух обстоятельствах - близость цели и (или) знание расстояния до нее.
Отправлено: 10.11.07 23:20. Заголовок: 917 пишет - В после..
917 пишет
цитата:
- В последнее время у меня как то меньшее доверие вызывают такие отчеты. Нет, конечно я не хочу сказать, что все, что там написано не правда. Однако частенько отчеты сопровождаются выводами, а это вещь довольно часто сомнительная.
Это не субьективное мнение типа проводимых вами отчётов, а специальное исследование с целью выяснить что там у противника за пазухой. Вы не путайте такой отчёт с приведёнными вами опросами\отчётами по опыту боевых действий. В имеещейся у меня информации мнения перекрещиваются - и всегда в одном месте.
цитата:
А она нам нужна сейчас? Думаю, что не очень. А может и вообще не нужна.
Ещё как нужна - именно немцы и были лидерами по дальней и сверхдальней стрельбе - применяя на больших дисстанциях различные приборы и методы вовсе не относящиеся к танковым войскам - к примеру кое-что у зенитчиков заимствовали.
цитата:
Почему? Потому, что наш вопрос такой - могли ли наши расчеты поражать танки противника на дистанции свыше 500 метров, ну или как я указал на дистанции 500-1500 метров, а вовсе не то, чей прицел был лучше или соответствовало качество отечественного прицела немецкому.
Да потому что прицел это только вершина айсберга во основе которого подготовка - мать родимая! И если у вас до кучи ещё и прицелы дрянь - наводчику работу осложняют - ситуация только усугубляется...
цитата:
- Знаете, может лучше все же вместо рассуждений назвать приемлемые как Вам кажется или Вы знаете дистанции боя для противотанковых пушек калибра 57-76,2 мм и тогда будет более понятно о чем идет речь?
Я уже сказал и повторю ещё раз для советской ПТО калибра 45-57-76 в абсолютной массе своей дисстанция в 500 метров - максимальная для действенного результата - всё остальное это полигоны и очень талантливые и\или опытные командиры орудий.
цитата:
Вы ведь учтите, что по хорошему такие орудия должны располагаться не на линии передовых окопов, а позади них, да и танки они должны уничтожать не на позиции а перед ней, отсюда и начнут вытанцовываться дистанции боя.
Не так - орудия ПТО должны создавать ПТОП по условиям местности и возможному направлению действий противника ни в коем случае не привязываясь тупо к позициям пехоты.
цитата:
Вообще-то насколько я понял выстрел становиться более успешным при двух обстоятельствах - близость цели и (или) знание расстояния до нее.
Факторов очень много - и сокращение дисстанции открытия огня - основной.
Отправлено: 11.11.07 01:49. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё к..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё как нужна - именно немцы и были лидерами по дальней и сверхдальней стрельбе - применяя на больших дисстанциях различные приборы и методы вовсе не относящиеся к танковым войскам
- Да, да. Только у них дистанции малость побольше декларируемых мною для наших орудий, раза в два так например. Прицел используемый для орудия РАК43 модификация которого использовалась на хорниссе или насхорне как его потом обозвали имел маркировку для снаряда Pzgr-39-1 и 40/43 - 4000 метров, что не мешало иметь максимальную эффективную дальность до 2000 метров. Причем поражение наших танков считалось весьма вероятным и на дистанции 3000 метров. Не немецкие данные я использую. Точно так же и мастер-стрелок у меня попадал в воздушный шарик на 600 метрах, а не на пятистах. А это извините несколько меньшие цифры.
Ктырь пишет:
цитата:
Я уже сказал и повторю ещё раз для советской ПТО калибра 45-57-76 в абсолютной массе своей дисстанция в 500 метров - максимальная для действенного результата - всё остальное это полигоны и очень талантливые и\или опытные командиры орудий.
- Хм. ??? Так это не только для советской. С уверенностью можно сказать, что большинство Т-34 было поражено немецкими орудиями аналогичного калибра на дистанции 200-600 метров. Конкретно 75 мм -59,6% Причем, чем больше этот калибр, тем дальше лежит основная зона поражения вражеской техники, например для 88 мм орудий это 600-1000 метров - 44,7%. Такая статистика просто физически присутствует. Но отсюда вовсе не значит, что поражать таки на других дистанциях нельзя. Едва ли советская статистика точно также вывела бы основные потери танков для орудий 45 мм и например 76 мм в одном диапазоне. Я то пишу не об этом. И совершенно не логично сравнивать дальность поражения танков из 45-мм орудия и 57-мм орудия. Вполне возможно, что 45-ка вообще ляжет до 400 метров, или даже 300 . В то время как орудия 57-мм и 76-мм калибра охватят более данную дистанцию. Но, что-то сомневаюсь, что б тут дело было в основном в оптике, тут дело в калибре орудия и соответственно в дальности действительного огня.
Еще раз – я негде не писал, что стрелять надо на 1500 метров по танкам в массовом порядке, в том числе и вскрывая систему противотанковой обороны. Я лишь пишу о том, что дистанции и в 500 метров, в 1000 метров, и в 1500 метров – это нормальные и возможные дистанции для стрельбы наших орудий. Есть определенные требования когда такой огонь должен открываться, кстати к концу войны дистанции несколько сократились.. (Наставление по стрельбе наземной артиллерии 1945 года)
Ктырь пишет:
цитата:
Не так - орудия ПТО должны создавать ПТОП по условиям местности и возможному направлению действий противника ни в коем случае не привязываясь тупо к позициям пехоты.
- "7. Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии, второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона." или например "Исходя из этих положений, в целях правильного и единого понимания всех вопросов противотанковой обороны принять к руководству следующие указания: 1. Организация противотанковой обороны должна обеспечивать успешную борьбу артиллерии основных калибров и РС с танками противника перед передним краем путем применения:......." И так далее во всех документах или во многих. На милитаре есть Сборники боевых документов, там 4 том по-моему плотно посвящен действиям артиллерии в целом и противотанковой артиллерии в частности. 2 документ, это "УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ (июнь 1943 г.) ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ФРОНТ".
Ктырь пишет:
цитата:
Факторов очень много - и сокращение дисстанции открытия огня - основной.
- Ну, это всегда хорошо. Сам всегда считал , что стрелять лучше в голову, со спины и в упор. Это правильно и честно.
Отправлено: 11.11.07 06:04. Заголовок: 917 пишет - Да, да...
917 пишет
цитата:
- Да, да. Только у них дистанции малость побольше декларируемых мною для наших орудий, раза в два так например.
Особенно впечатляет в них что прицелы более чем соответствовали заявленным данным.
цитата:
Прицел используемый для орудия РАК43 модификация которого использовалась на хорниссе или насхорне как его потом обозвали имел маркировку для снаряда Pzgr-39-1 и 40/43 - 4000 метров, что не мешало иметь максимальную эффективную дальность до 2000 метров. Причем поражение наших танков считалось весьма вероятным и на дистанции 3000 метров. Не немецкие данные я использую.
Ваши данные точные - рекорд дальности заригистрированный немцами при стрельбе из орудия PaK-43 - 4600 метров - уничтожен (либо что более вероятно подбит) танк ИС-2- конкретно это была САУ Шершень. Я пытался выяснить реально ли это. Самое хреновое что немцы могли легко его с САУ ИСУ перепутать. Но если ИС то подразделение мне известно. В любом случае вы представляете, что за наводчик мог выйти за рамки калибровки прицела!
цитата:
Точно так же и мастер-стрелок у меня попадал в воздушный шарик на 600 метрах, а не на пятистах. А это извините несколько меньшие цифры.
И что вы хотите сказать что ещё кто-то в мире это сможет сделать? Не думаю что таких людей много найдётся. А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас (может снег у вас выпал и тем лучше - легче увидеть) и попытайтесь его рассмотреть - какова мишень... А 600 метров оставим ковбою.
цитата:
Хм. ??? Так это не только для советской. С уверенностью можно сказать, что большинство Т-34 было поражено немецкими орудиями аналогичного калибра на дистанции 200-600 метров. Конкретно 75 мм -59,6% Причем, чем больше этот калибр, тем дальше лежит основная зона поражения вражеской техники, например для 88 мм орудий это 600-1000 метров - 44,7%.
Я в курсе всё это у меня есть. На дистанцию стрельбы оказывала влияние эффективность PaK-40 по нашим танкам - идеальной считалась дисстанция в 600 метров. Это в их рекомендациях и было прописано.
цитата:
Такая статистика просто физически присутствует. Но отсюда вовсе не значит, что поражать таки на других дистанциях нельзя.
Ещё раз говорю для основной массы особенно наших наводчиков - нельзя!
цитата:
Едва ли советская статистика точно также вывела бы основные потери танков для орудий 45 мм и например 76 мм в одном диапазоне. Я то пишу не об этом. И совершенно не логично сравнивать дальность поражения танков из 45-мм орудия и 57-мм орудия.
Вы издеваетесь? Какой бы ствол не был - всё решает наводчик и прицел - а этот "комплекс" РККА резко уравнивал возможности всех наших орудий ПТО.
цитата:
Вполне возможно, что 45-ка вообще ляжет до 400 метров, или даже 300 . В то время как орудия 57-мм и 76-мм калибра охватят более данную дистанцию. Но, что-то сомневаюсь, что б тут дело было в основном в оптике, тут дело в калибре орудия и соответственно в дальности действительного огня.
Повторяю я буду упоминать о плохой оптике и слабой подготовке наводчиков до тех пор пока вы не уясните это. И даже если бы в артиллерию ПТО дали стволы калибра к примеру 180-мм с крейсеров - это бы нисколько не подняло бы точность стрельбы на любых дистанциях - поскольку без хороших прицелов и наводчиков всё это лишь кусок металла.
цитата:
Еще раз – я негде не писал, что стрелять надо на 1500 метров по танкам в массовом порядке, в том числе и вскрывая систему противотанковой обороны. Я лишь пишу о том, что дистанции и в 500 метров, в 1000 метров, и в 1500 метров – это нормальные и возможные дистанции для стрельбы наших орудий.
Тогда скажите прямо, что эти дисстанции только для уникумов. Вы даже не представляете насколько сложно стрелять по движущимся или малоразмерным целям на таких дисстанциях без баллистического вычислителя да ещё прицелы тогда совсем не те что щас были.
цитата:
Есть определенные требования когда такой огонь должен открываться, кстати к концу войны дистанции несколько сократились.. (Наставление по стрельбе наземной артиллерии 1945 года)
Где сократились , а где возрасли - тяжёлые танки и САУ стали вести огонь на дисстанциях иногда более 2 км! Многократно возросший опыт наводчиков и улучшенные прицелы сыграли свою роль.
цитата:
- "7. Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии, второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона." или например "Исходя из этих положений, в целях правильного и единого понимания всех вопросов противотанковой обороны принять к руководству следующие указания:
Интересно где эти эшелоны брать собрались??? В боевых условиях орудия ПТО собирали в кулак стараясь давить массой огня, а не размазывали по эшелонам. Другое дело если её просто немеряно.
цитата:
1. Организация противотанковой обороны должна обеспечивать успешную борьбу артиллерии основных калибров и РС с танками противника перед передним краем путем применения:......." И так далее во всех документах или во многих.
Это при чём тут? Какое ещё РСЗО?! Мы беседуем про ЛЁГКУЮ артиллерию ПТО.
цитата:
- Ну, это всегда хорошо. Сам всегда считал , что стрелять лучше в голову, со спины и в упор. Это правильно и честно.
99,9% процентов боестолкновений строиться исходя из тактики ударов кувалдой по голове спящего. Не всегда получается, но к этому все стремятся...
P.S. Да кстати что бы вы не распалялись по поводу возможных дистанций стрельбы 57-мм орудий. Помнится мы о 6-фунтовке (я вернее) говорили. Так вот калибр у неё между прочим 57-мм, неплохой прицел, отличные снаряды. Наводчиков тоже готовили весьма серьёзно. Но вот дисстанции огня для такой лёгкой (как и впрочем и наша ЗИС-2) пушки далеко не 1000-1500 метров - основная - 400-700 ярдов. А если говорить конкретно, то они вообще только в исключительных случаях стреляли на дисстанции более 900 ярдов. И даже мощнейшие 17-фунтовки (в массе своей) работали на дисстанциях не более 1500 ярдов, а основные дисстанции были ещё меньше...
Повторяю я буду упоминать о плохой оптике и слабой подготовке наводчиков до тех пор пока вы не уясните это.
- "Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; -для 57-мм пушек - 1500 м; -для 76-мм пушек -1500 м. Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела...." - гл.11. Стрельба по движущимся целям. Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии Скульского и Федорова., Воениздат 1943 год. Такова тактика. Она же отражена и в наставлении по стрельбе наземной артиллерии. Кроме того, у разных людей разная логика - по Вашему если расчет подготовлен слабо то ему логичнее стрелять с меньшей дистанции, хм.... полагаю как раз наоборот. Для стрельбы с коротких дистанций требуется хорошо подготовленный и слажено работающий расчет. Теперь об уровне подготовки - Рапорт штаба 560-го батальона тяжелых истребителей танков от 9.5.43 "Личный состав собран со всей территории Рейха, а не набран из уроженцев одного региона. Примерно 40% личного состава - фронтовики, 20% из них с боевым опытом. Из 33 мех.вод тяж. истр. танков только четверо являются мех. вод. бронетехники с боевым опытом. Остальные 29 механиков-водителей обучались вождению танка PzKpfwII и PzKpfwIII, причем половина из них прошла лишь ускоренный курс обучения. -60% водителей колесной и полугусеничной техники не обладают должным уровнем профессионального мастерства. Их следует направить на обучение. -Радисты прошли ускоренную подготовку. Знания процедур радиосвязи хорошие, но уровень знания техники не удовлетворителен. -Примерно 80% оружейников обучались обслуживанию противотанковых пушек. Штабной ваффенмейстер и ваффен-унтер-офицеры переведены из пехоты. - Механики прошли всего лишь 2-дневные курсы на фирме Алкетт." И еще про тот же батальон "Большая часть рабочего времени уходило на земляные работы(строительство бомбоубежищ и складов боеприпасов)" или "Обучение механиков-водителей исключалось по причине отсутствия топлива. Хотя в каждой роте для практических стрельб из каждого орудия имелось по десять снарядов, все три командира рот рапортовали о невозможности использования этих снарядов для тренировок наводчиков, заряжающих и командиров машин". Т.е. проблемы с подготовкой кадров это не только русская проблема.
Ктырь пишет:
цитата:
А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас
- В целом, еще по разговорам с госп. Мимоходом я только и делаю, что прикидываю видимость цели с разных расстояний. Развлечение в свободное время. Про шарик говорить не буду, это не наша тема. Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.
Ктырь пишет:
цитата:
P.S. Да кстати что бы вы не распалялись по поводу возможных дистанций стрельбы 57-мм орудий.
- А я и не распыляюсь. Дистанции, на которых лег больший процент потерь техники, и дистанции открытия огня никогда не совпадают. Есть инструкции и их надо выполнять. Вот например :ПРИКАЗ ЧАСТЯМ 12 АРМИИ 31 октября 41 г.№ 082 Действующая армия " Приказываю: 1. Командирам дивизий и начартдивам проработать со всем личным составом параграфы уставов, касающиеся противотанковой борьбы, до 10.11.41 г. и требовать выполнения. 2. Занимать ОП с возможным обстрелом танков минимум на 800 м. ........." Про англичан ничего не могу сказать, чудной народ, и я совершенно не встречал их нормативные документы, да и стоят они дорого, хотя в СССР их уставы печатались, однако вполне возможно, что у них такие дистанции, кстати, более реалистичные, как раз объясняются высокой выучкой расчетов.
Отправлено: 11.11.07 21:44. Заголовок: 917 пишет - "Ст..
917 пишет
цитата:
- "Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; -для 57-мм пушек - 1500 м; -для 76-мм пушек -1500 м.
И что??? Являются - но мало осуществимы! Эти товарищи бредят - их бы самих это попробовать сделать заставить в боевых условиях...
цитата:
Кроме того, у разных людей разная логика - по Вашему если расчет подготовлен слабо то ему логичнее стрелять с меньшей дистанции, хм.... полагаю как раз наоборот. Для стрельбы с коротких дистанций требуется хорошо подготовленный и слажено работающий расчет.
Да это курам на смех!!! Для стрельбы на убойных дистанциях - уже главное нервы...
цитата:
Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела...." - гл.11. Стрельба по движущимся целям. Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии Скульского и Федорова., Воениздат 1943 год.
Именно в этот период (1943 год) очень массово стали применяться ПТОП ведущие огонь с предельно коротких дистанций. Никогда не слышал о стрельбе к примеру из 45-мм орудий по танкам на приведённые выше вами 800-1000 метров - это нонсенс. И вопросик к вам, а немцы стреляли из своих 37-мм на такие дистанции - как считаете?
цитата:
Т.е. проблемы с подготовкой кадров это не только русская проблема.
40% фронтовиков это очень неплохо. В любом случае дальность и точность стрельбы у этого подразделения только стала хуже нормы при отсутствии необходимого количества тренировок - что только подтверждает мои слова.
цитата:
Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.
Да что вы - даже сейчас с современной оптикой и прочими прибамбасами умудряются мазать. А видимость на поле боя обычно весьма швах всегда - если только это не засада - но тогда надо их ближе подпускать и бить в упор гася наверняка.
цитата:
- А я и не распыляюсь. Дистанции, на которых лег больший процент потерь техники, и дистанции открытия огня никогда не совпадают.
За бесмысленную и бесполезную стрельбу - наказывали и не зря - схема боя у подразделений ИПТАП совсем другая - с задачей создания огневого мешка со стрельбой в упор по бортам танков и САУ.
цитата:
2. Занимать ОП с возможным обстрелом танков минимум на 800 м.
От этой болезни немцы нас всё-таки вылечили - и в дальнейшем никто орудиям ПТО такие огневые рубежи не нарезал - позиции строились исходя из цели нависания на флангах противника и стрельбы с предельно коротких дисстанций.
цитата:
Про англичан ничего не могу сказать, чудной народ, и я совершенно не встречал их нормативные документы, да и стоят они дорого, хотя в СССР их уставы печатались, однако вполне возможно, что у них такие дистанции, кстати, более реалистичные, как раз объясняются высокой выучкой расчетов.
Уж не знаю чем бритты вам чудной народ, но их дисстанции стрельбы мало отличались от наших и выводы из опыта боевого применения своей артиллерии ПТО они сделали во многом аналогичные нашим....
P.S. Дело артиллерии ПТО работать наверняка поскольку второго шанса ей никто не даст - объяснять надо почему?
"Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; -для 57-мм пушек - 1500 м; -для 76-мм пушек -1500 м. Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела....
Бред хотя бы потому, что ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало, ЕМНИМС, 800м.
Бред хотя бы потому, что ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало, ЕМНИМС, 800м.
- Это не бред, а учебник по противотанковой артиллерии. Бред это то, что свои идеи начинают выражаться как образ действий в то время.
HotDoc пишет:
цитата:
ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало,
- Дальность прямого выстрела при стрельбе бронебойным снарядом для 57-мм орудия 1100 метров, Для ЗиС-3 называют 820 метров, ну или действительно 800 как отражено в наставлениях. Хотя это параметр зависит от типа снаряда. Однако как успеть обстрелять максимальное количество целей если начинать стрелять с 500 метров? Поэтому и приказ частям 12 армии называет минимальную дистанцию 800 метров. Это тактическая разработка. Из этого вовсе не следует, что орудия были на дальних дистанциях оптимальны или там много подбитых танков. Вовсе нет. Это дистанция открытия огня. Я уже писал, что к концу войны ее сократили. Но с моей точки зрения вовсе не из-за качества прицелов или выучки расчетов, а по причине того, что орудия противотанковой артиллерии не могли на таких дистанциях нанести ущерб бронетехнике, и как раз дистанции открытия огня с 700-1000 метров и ближе стали более актуальны.
Попробуйте сами хотя бы в толстое дерево на такой дисстанции (из чего угодно) попасть - сможете отпишитесь.
цитата:
А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас (может снег у вас выпал и тем лучше - легче увидеть) и попытайтесь его рассмотреть - какова мишень...
Ктырь, я чего-то не понимаю... Вы разве не чувствуете, что толстое дерево (что такое в Вашем понимании толстое дерево? В моем - это более полуметра в диаметре) в 500 метрах и яркий красный шарик (какого, кстати, диаметра, не аэростат часом?) это немножкоразные цели? Замечу в скобках, что вообще-то попасть (и даже уверенно попасть) в толстое дерево (или даже ростовую мишень) за 500 метров из СВД возможно, мало того, если нормально учить личный состав - это даже обычно. Из СВД снайпер на этой дистанции будет бить на выбор в правый или левый глаз (во всяком случае в разные части тела), а уж просто угодить в ростовую мишень (хрен с ними, с деревьями и шарами) - проблемы для него не составит. А неснайпер при надлежащей подготовке в ростовую за 500 метров будет попадать вполне уверенно. Только подготовка должна быть надлежащая, потому что наши т.н. "снайпера" и за 250м из СВД в ростовую попадали не всегда. Ну так их толком и не учили, чего же удивляться? ИМХО, так.
цитата:
Эти товарищи бредят - их бы самих это попробовать сделать заставить в боевых условиях...
Я не думаю, что они бредят. Они просто говорят о максимальной дальности, при которой в принципе возможна стрельба прямой наводкой. Нигде никто никого не призывает всегда использовать именно эти расстояния как наиболее эффективные для такой стрельбы. Чего так кипятиться-то?
цитата:
Да это курам на смех!!! Для стрельбы на убойных дистанциях - уже главное нервы...
И снова не согласен. При неумении стрелять и наводить быстро и точно (т.е. фактически обученность и сколоченность расчета) никакие нервы не спасут.
Отправлено: 12.11.07 00:23. Заголовок: Ктырь пишет: Да чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Да что вы - даже сейчас с современной оптикой и прочими прибамбасами умудряются мазать.
- А у меня, где то проскочило утверждение, что с этой дистанции и первым снарядом в цель? Я такого не говорил. Вы как-то странно отметили дистанцию открытия огня как повод для оценки сплошных попаданий. Однако и попадания могли быть, только не много.
Ктырь пишет:
цитата:
схема боя у подразделений ИПТАП совсем другая - с задачей создания огневого мешка со стрельбой в упор по бортам танков и САУ.
- Ну, штурмовые орудия могли быть, да. САУ(истребители танков) врядли, они должны держаться в километре от линии танков, или где-то так из-за тонкой брони. Только вот есть у меня такой вопрос - немцы имеют лучшие прицелы и приборы наблюдения, подготовка их наводчиков тоже не хуже, а наверное в среднем и лучше нашей, тоже можно сказать и о командирах, техника у них ну, я так понимаю несмотря на многочисленные недостатки по круче нашей будет, Родину они свою немецкую не меньше наших любят и фюреру своему преданы, так естественно и вопросом озадачиться, какого рожна они в Ваш огневой мешок попрутся? Чего они в нем забыли? Это вопрос удачи. И правильной организации боя. Так они его тоже правильно организовывают и тактика у них более передовая. Так оцениваю 50 на 50, и то 5%, что получиться.
Ктырь пишет:
цитата:
От этой болезни немцы нас всё-таки вылечили
- Горбатого только могила исправит, хотя может нас и не надо было лечить.
Ктырь пишет:
цитата:
За бесмысленную и бесполезную стрельбу - наказывали и не зря
- Ну, смысл этих рассуждений не понятен. Я привел документы в которых дистанции открытия огня установлены и наказание может последовать как раз за не выполнение этих установок.
Ктырь пишет:
цитата:
но их дисстанции стрельбы мало отличались от наших и выводы из опыта боевого применения своей артиллерии ПТО они сделали во многом аналогичные нашим....
- Возможно. Но мне не попадалось каких-то документов по организации противотанковой обороны у англичан, к сожалению.
Отправлено: 12.11.07 00:49. Заголовок: Вот кстати еще о дис..
Вот кстати еще о дистанциях. Есть такой документ, называется он "Пособие по изучению правил стрельбы наземной артиллерии (объяснительная записка). Записка, правда, стр. на 400 с лишним. Это про наставление 1945 года. Пояснение к ст. 165 и 166. п.4. Наибольшие дальности стрельбы прямой наводкой по подвижным танкам для различных калибров, типов и образцов орудий определены из расчета величины поражаемого пространства у цели и необходимого пробивного действия снаряда. Или вот интересен п.3. По мере уменьшения дальности стрельбы увеличивается вероятность попадания в танк; при этом вероятность попадания изменяется значительно быстрее, чем дальность стрельбы (примерно обратно пропорционально квадрату дальности). На дальности прямого выстрела при хорошей слаженности орудийного расчета вероятность попадания близка к единице. Поэтому открывать огонь по танкам с наибольших допустимых дальностей следует только в тех случаях, когда этого требует тактическая обстановка, как, например, при массовой атаке танков. Во всех остальных случаях огонь следует открывать с дальности прямого выстрела, чтобы поразить танк наверняка. Следует особенно избегать преждевременного открытия огня с дальностей, больших дальности прямого выстрела, в тех случаях, когда на пути танков имеются естественные маски (?) или укрытия (кустарник, лощины и т.п.), откуда танки могут уничтожить обнаружившие себя огнем орудие, оставаясь сами не уязвимыми. Изд. 1947 года к наставлению 1945 года.
Отправлено: 13.11.07 00:38. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Ктырь, я чего-то не понимаю... Вы разве не чувствуете, что толстое дерево (что такое в Вашем понимании толстое дерево? В моем - это более полуметра в диаметре) в 500 метрах и яркий красный шарик (какого, кстати, диаметра, не аэростат часом?) это немножко разные цели? Замечу в скобках, что вообще-то попасть (и даже уверенно попасть) в толстое дерево (или даже ростовую мишень) за 500 метров из СВД возможно, мало того, если нормально учить личный состав - это даже обычно. Из СВД снайпер на этой дистанции будет бить на выбор в правый или левый глаз (во всяком случае в разные части тела), а уж просто угодить в ростовую мишень (хрен с ними, с деревьями и шарами) - проблемы для него не составит. А неснайпер при надлежащей подготовке в ростовую за 500 метров будет попадать вполне уверенно. Только подготовка должна быть надлежащая, потому что наши т.н. "снайпера" и за 250м из СВД в ростовую попадали не всегда. Ну так их толком и не учили, чего же удивляться? ИМХО, так.
1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево. 2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьвера я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение. 3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок. 4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле?
цитата:
Я не думаю, что они бредят. Они просто говорят о максимальной дальности, при которой в принципе возможна стрельба прямой наводкой. Нигде никто никого не призывает всегда использовать именно эти расстояния как наиболее эффективные для такой стрельбы. Чего так кипятиться-то?
Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия??? Даже если попадут в танк то эффект будет мизерным - особенно для начала войны когда и с дежурных то дистанций не могли 30-мм броню прошить. Максимальная дальность для лёгкой артиллерии ПТО это повисший в воздухе фактор от которого немного практического смысла. Я вообще не понял зачем её приводить - если она полугипотетическая - и прямым выстрелом она не достигается.
цитата:
И снова не согласен. При неумении стрелять и наводить быстро и точно (т.е. фактически обученность и сколоченность расчета) никакие нервы не спасут.
Я вас не понял честно говоря. В жизни наблюдаю постоянно и на службе наблюдал, как люди с более крепким нервами чем у тех у кого предположим больше опыта - но мандраж так и остался, куда более эффективно в конечном итоге действуют... К тому же я не имел ввиду что посадили расчёт альпинистов за орудие и давай гармонь. Нет речь идёт о том что одному и тому же расчёту легче буде попасть с более близкой дистанции (или у вас другое мнение?) чем с большой дисстанции. Другой вопрос что на близких дисстанциях начинает работать эффект ближнего боя - а тут могут побежать обученные, но трусливые бойцы, а зелёные с своими весьма малыми навыками сделают хоть что-то...
1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево.
В оптику? Различит. Вы же сами предложили - из любого оружия. Чем СВД с оптикой не оружие? Каждой цели - свои средства.
цитата:
2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьвера я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение.
Думаю, что попал бы. Может быть даже из обычного калаша. Не сейчас, но в старые времена - сейчас надо потренироваться, да и зрение уже не то. Однако, с учетом того, что контролировать вертикаль при прицеливании можно не очень жестко, это облегчает задачу.
цитата:
3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок.
Дык, собственно, речь я вел о частях тела. Ваш шарик - это примерно размером с голову. Попасть в голову за 500 метров вполне можно, ежели хорошо подготовлен. Но я вел речь об обычном армейском снайпере (с надлежащей, естественно, подготовкой). Не надо в голову, достаточно уверенного попадания в ростовую мишень. Согласитесь, это возможно, этому можно научить и для этого не требуется быть асом.
цитата:
4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле?
В курсе.
цитата:
Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия???
Ну а какой толк от того, что пуля из винтовки способна убить километра за 2,5-3, ведь все равно попасть на этой дистанции можно во что-нибудь разве что случайно? Тем не менее цифры-то приводятся. В общем, это к авторам, тут я пас.
цитата:
В жизни наблюдаю постоянно и на службе наблюдал, как люди с более крепким нервами чем у тех у кого предположим больше опыта - но мандраж так и остался, куда более эффективно в конечном итоге действуют...
Простой пример. Стреляем мы итоговую проверку. Принимает ГУВВ, т.е. Москва. Мандраж даже у офицеров зашкаливает, чего про нас говорить - вообще затюкали. Вот. Итог стрельб: на "отлично" из взвода отстреляли только два человека - взводный и я. Причем оба - идеально выполнили упражнение. Хотя людей, которые могли бы отстрелять на "отлично", но не отстреляли было несколько больше (еще человека 3-4 могли бы, но...). Это - нервы. Но не было такого (во всяком случае, я ни разу не видел), чтобы человек, что называется "с перепугу" (т.е. тихий троечник в стрелковке) взял и отстрелял в подобной ситуации на "отлично". Вот это - разница в опыте и навыках. И подобный случай будет смотреться исключением, он не типичен.
цитата:
Нет речь идёт о том что одному и тому же расчёту легче буде попасть с более близкой дистанции (или у вас другое мнение?) чем с большой дисстанции.
На полигоне - да. В реальной боевой - Теоретически - да, а на практике - не знаю, не довелось.
цитата:
вопрос что на близких дисстанциях начинает работать эффект ближнего боя - а тут могут побежать обученные, но трусливые бойцы, а зелёные с своими весьма малыми навыками сделают хоть что-то...
Ключевые слова - "хоть что-то"... Но вообще нарисованная Вами картина больше подходит для людей, впервые оказавшихся в бою. Потому что во время войны в понятие обученный входит и обстрелянный. ИМХО, так.
Давайте со стрелковкой подвязывать, потому как тема не про то.
Отправлено: 13.11.07 01:03. Заголовок: 917 пишет - А у мен..
917 пишет
цитата:
- А у меня, где то проскочило утверждение, что с этой дистанции и первым снарядом в цель? Я такого не говорил. Вы как-то странно отметили дистанцию открытия огня как повод для оценки сплошных попаданий. Однако и попадания могли быть, только не много.
Тогда давайте вообще закроем тему по возможной боевой работе 57-мм орудий на дисстанциях 1000-1500 метров и преимуществе их в этом плане перед 76-мм.
цитата:
- Ну, штурмовые орудия могли быть, да. САУ(истребители танков) врядли, они должны держаться в километре от линии танков, или где-то так из-за тонкой брони.
Мардеры были временным явлением в танковых дивизиях - там истребители зачастую те же StuGIII или более поздние охотники с нормальным бронированием. Мардеры служили прежде всего в пехоте.
цитата:
Только вот есть у меня такой вопрос - немцы имеют лучшие прицелы и приборы наблюдения, подготовка их наводчиков тоже не хуже, а наверное в среднем и лучше нашей, тоже можно сказать и о командирах, техника у них ну, я так понимаю несмотря на многочисленные недостатки по круче нашей будет, Родину они свою немецкую не меньше наших любят и фюреру своему преданы, так естественно и вопросом озадачиться, какого рожна они в Ваш огневой мешок попрутся? Чего они в нем забыли? Это вопрос удачи. И правильной организации боя. Так они его тоже правильно организовывают и тактика у них более передовая. Так оцениваю 50 на 50, и то 5%, что получиться.
Много факторов - в основном немцы попадали в него после пролома фронта и пытаясь двигаться на плечах отступающих - понятно что разведка у них работала будь здоров. Но такой ситуации их часто подлавливали. Дед мне рассказывал как уже под занавес наступления с востока от Понырей немцам всё-таки удалось прорвать фронт - паника говорил практичеки началась, но оказывется к этому были готовы (и неудевитильно, имея в обороне больше чем немцы в наступлении) - их боевая группа втянулась в какую-то лощину огромную - а там по флангам штрафники с артиллерией ПТО, а с переди РСЗО их накрыло будь здоров. Вот вам и мешок - правда для этого пришлось кое-кем пожертвовать...
цитата:
- Горбатого только могила исправит, хотя может нас и не надо было лечить.
Так в могилу и загнали сколько - потому и исправили...
цитата:
- Ну, смысл этих рассуждений не понятен. Я привел документы в которых дистанции открытия огня установлены и наказание может последовать как раз за не выполнение этих установок.
Вы вообще непонятно что привели - из 45-мм орудий навесом придётся бить в непробиваемые на 800-1000 метров борта немецких танков... Повторяю ИПТАПЫ работали по другим требованием и в других условиях - и желание какого-то командира орудия калибра к примеру 76-мм стрельнуть на 1200 метров при массовой атаке танков привело бы к раскалачиванию его репы командиром батареи и далее по старшинству - если жив остался бы со своими товарищами из полка ИПТАП...
цитата:
- Возможно. Но мне не попадалось каких-то документов по организации противотанковой обороны у англичан, к сожалению.
Да не чего там они из 57-мм только на 1500 метров стреляли! Не возможно, а так и есть - я вам туфту не собираюсь втюхивать, мне это не зачем.
Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия???
- Толк будет, если обратить внимание на пункт, который говорит о том, что дальности открытия огня определены исходя из бронепробиваемости снаряда. Если видеть для 45-ки целью Тигр или даже туже модернизированную четверку обр. весны 42 года, то проблема возникает, а если взглянуть например на немецкий истребитель танков именуемый в популярной литературе Мардером , который имел броню 15 мм, то очень даже ничего. Или, например БТР 251. А унемцев былив 1942 году уже батальоны этих БТР, в количестве 40-44 штук. Таже дивизия «Викинг». Тоже вполне поражаемая цель. Вот кстати купил три номера журнала "Танк на поле боя" посвященных истории развития немецких истребителей танков, то там утверждается в рапорте о потере 3 Мардеров пораженных русской 45-ой с дистанции 1300 метров. Второй момент - это куда стрелять. Например в плакате по местам обстрела на Трешке 45-ой в изданном в 42 году, целью является не пробитие лобовой или бортовой брони(которая кстати поражается с 200 метров согласно плаката), а поражение орудия машины, или ведущих колес, гусениц или командирской башенки. Т.е. у расчета орудия другие задачи. Кстати, если танк идет к Вам под углом 60о, то габариты Шкоды по длине составляют 5 метров, а четверка 6,5. И это хорошие условия для стрельбы. Т.е. я хочу сказать, что размеры танка как мишени могут существенно превышать, его такие геометрические размеры как длина и ширина машины.
Отправлено: 13.11.07 01:30. Заголовок: В оптику? Различит...
цитата:
В оптику? Различит. Вы же сами предложили - из любого оружия. Чем СВД с оптикой не оружие? Каждой цели - свои средства.
Да какую нафиг оптику?!! Может ещё телескоп прикрутим? Речь шла о ковбое с револьвером - поэтому стрелять надо без оптики...
цитата:
Думаю, что попал бы. Может быть даже из обычного калаша. Не сейчас, но в старые времена - сейчас надо потренироваться, да и зрение уже не то. Однако, с учетом того, что контролировать вертикаль при прицеливании можно не очень жестко, это облегчает задачу.
Попал бы! А с какого раза вы не скажете? Смотря скоко патронов выстрелить - надо первым же попасть.
цитата:
Дык, собственно, речь я вел о частях тела. Ваш шарик - это примерно размером с голову. Попасть в голову за 500 метров вполне можно, ежели хорошо подготовлен. Но я вел речь об обычном армейском снайпере (с надлежащей, естественно, подготовкой). Не надо в голову, достаточно уверенного попадания в ростовую мишень. Согласитесь, это возможно, этому можно научить и для этого не требуется быть асом.
Можно...в огромного стоячего человека - но даже этому почти не учат. 500 метров много слишком.
цитата:
Ну а какой толк от того, что пуля из винтовки способна убить километра за 2,5-3, ведь все равно попасть на это дистанции можно во что-нибудь разве что случайно? Тем не менее цифры-то приводятся. В общем, это к авторам, тут я пас.
Ну вот договорились! А ЗИС-3 на сколько снаряд может послать?! Есть дисстанция прямого выстрела, а есть максимальная дальность - по прицелу это первое и по снаряду это второе. Так что мы не об эксцессах речь ведём.
цитата:
Простой пример. Стреляем мы итоговую проверку. Принимает ГУВВ, т.е. Москва. Мандраж даже у офицеров зашкаливает, чего про нас говорить - вообще затюкали. Вот. Итог стрельб: на "отлично" из взвода отстреляли только два человека - взводный и я. Причем оба - идеально выполнили упражнение. Хотя людей, которые могли бы отстрелять на "отлично", но не отстреляли было несколько больше (еще человека 3-4 могли бы, но...). Это - нервы. Но не было такого (во всяком случае, я ни разу не видел), чтобы человек, что называется "с перепугу" (т.е. тихий троечник в стрелковке) взял и отстрелял в подобной ситуации на "отлично". Вот это - разница в опыте и навыках. И подобный случай будет смотреться исключением, он не типичен.
Ещё бы он был бы типичен!!! Но такие чудеса встречаются. Нервы при прочих равных основное таков итог.
цитата:
На полигоне - да. В реальной боевой - Теоретически - да, а на практике - не знаю, не довелось.
Абсолютно так же - только фактор нервозности добавьте.
цитата:
Ключевые слова - "хоть что-то"... Но вообще нарисованная Вами картина больше подходит для людей, впервые оказавшихся в бою. Потому что во время войны в понятие обученный входит и обстрелянный. ИМХО, так.
А зря вы так считаете - про дивизию Гитлерюгенд слышали? Вот вам пример из оказавшихся в бою - 17 летние необстрелянные юнцы плакали что не могут атаковать двадцатьпятый раз за день! Рядом бились обстрелянные дивизии с огромным опытом боевых действий - смотревшиеся весьма бледно на фоне гринов из 12 тд СС по мнению союзников. Другой вопрос, что они были очень даже обученные. Моральное состояние солдат самое главное - при обученности в разумных пределах. Конечно моральноустойчивые, но неграмотные и необученные даже стрельбе из винтовки это уже перебор. Я имею ввиду в разумных пределах.
цитата:
Давайте со стрелковкой подвязывать, потому как тема не про то.
Отправлено: 13.11.07 01:38. Заголовок: 917 пишет Вот кстат..
917 пишет
цитата:
Вот кстати купил три номера журнала "Танк на поле боя" посвященных истории развития немецких истребителей танков, то там утверждается в рапорте о потере 3 Мардеров пораженных русской 45-ой с дистанции 1300 метров.
А как они дисстанцию высчитали??? Это же не морской бой! Или они всё-таки засекли её и уничтожили? Ну да ладно, а фамилия аса-сорокопятчика там не указана?
цитата:
Второй момент - это куда стрелять. Например в плакате по местам обстрела на Трешке 45-ой в изданном в 42 году, целью является не пробитие лобовой или бортовой брони(которая кстати поражается с 200 метров согласно плаката), а поражение орудия машины, или ведущих колес, гусениц или командирской башенки. Т.е. у расчета орудия другие задачи.
Так и я про тоже - стрелять в уязвимые места с дисстанций с которых можно попасть к примеру в командирскую башенку - это не более 200 метров.
Отправлено: 13.11.07 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Тогда ..
Ктырь пишет:
цитата:
Тогда давайте вообще закроем тему по возможной боевой работе 57-мм орудий на дисстанциях 1000-1500 метров и преимуществе их в этом плане перед 76-мм.
- Преимущество 57-мм орудия заключается в гильзе от 76-мм орудия, которая позволяла иметь дальность прямого выстрела более 1000 метров и соответственном стволе. Прицел тут не причем. Это позволя противотанкистом стрелять в центр мишени, а не по пушке или ведущему колесу и т.п. практически на всех дистанциях боя для 1941-1943 годов, что с одной стороны является их мечтой, с другой позволяет говорить о необходимости наличия такого орудия на вооружении. 76,2 мм орудие ЗиС-3 такими возможностями не обладало. Проблема заключается в том, что противники орудия обычно бросают на весы совсем другие варианты - отказ от производства 45-ки или существеное сокращение производства 76,2 мм орудия, что на мой взгляд вовсе не являлось обязательным условием при производстве определенных объемов ЗиС-2 адекватных количеству немецких танков являющихся ее мишенями. Дистанции открытия огня предложены не мною. Это нормативный документ.
Отправлено: 13.11.07 01:50. Заголовок: Ктырь пишет: Попал ..
Ктырь пишет:
цитата:
Попал бы! А с какого раза вы не скажете? Смотря скоко патронов выстрелить - надо первым же попасть.
В толстое-то дерево? В то время? После некоторой подготовки (никто ведь на такое расстояние не учил стрелять, ибо на хрен никому не нужно - для этого и существуют снайперы, СВД и оптика) думаю, что уверенно попадал бы с первого-второго, если из калаша. С оптикой даже не обсуждаю. Из меня вообще мог бы выйти неплохой снайпер. Не ас, но штатный - вполне. Есть во мне некое благородное безумие. Это цепенящее чувство, когда мушка замирает в прорези точно по центру и не двигается... Ой-йо... В общем, что такое слиться с оружием мне объяснять не надо.
цитата:
Можно...в огромного стоячего человека - но даже этому почти не учат. 500 метров много слишком.
Блин, ну я же сказал: при надлежащей подготовке. Ничего тут сверхестественного я не вижу. И не вогромного, а в обычную ростовую.
цитата:
Ну вот договорились! А ЗИС-3 на сколько снаряд может послать?! Есть дисстанция прямого выстрела, а есть максимальная дальность - по прицелу это первое и по снаряду это второе. Так что мы не об эксцессах речь ведём.
Прицельная дальность Калашникова? А реальная дистанция стрельбы?
цитата:
Но такие чудеса встречаются.
Дуракам везет, бывает. Но не более того. Войну на этом не выиграешь, отсюда и все системы подготовки.
цитата:
Нервы при прочих равных основное таков итог.
Хе. При прочих равных, вот именно.
цитата:
А зря вы так считаете - про дивизию Гитлерюгенд слышали? Вот вам пример из оказавшихся в бою - 17 летние необстрелянные юнцы плакали что не могут атаковать двадцатьпятый раз за день! Рядом бились обстрелянные дивизии с огромным опытом боевых действий - смотревшинся весьма бледно на фоне гринов из 12 тд СС по мнению союзников. Другой вопрос что они были очень даже обученные. Моральное состояние солдат самое главное - при обученности в разумных пределах. Конечно моральноустойчивые, но неграмотные и необученные даже стрельбе из винтовки это уже перебор. Я имею ввиду в разумных пределах.
Моральное состояние солдат и нервы - это все же разное.
Отправлено: 13.11.07 02:00. Заголовок: 917 пишет - Преимущ..
917 пишет
цитата:
- Преимущество 57-мм орудия заключается в гильзе от 76-мм орудия, которая позволяла иметь дальность прямого выстрела более 1000 метров и соответственном стволе. Прицел тут не причем.
Ну что могу сказать - гениально! А как тоже самый наводчик с таким же прицелом это сделает вы не в курсе? Ещё раз напоминаю (уже в привычку вошло) помимо пушки к ней нужен прицел и наводчик соответствующий требованиям стрельбы на дисстанции более 500 метров!
цитата:
76,2 мм орудие ЗиС-3 такими возможностями не обладало.
Зато оно обладало другими! Один плюс против нескольких - маловато для 1941 года. И снаряды пожирало старых запасов к тому же...
цитата:
Проблема заключается в том, что противники орудия обычно бросают на весы совсем другие варианты - отказ от производства 45-ки или существеное сокращение производства 76,2 мм орудия, что на мой взгляд вовсе не являлось обязательным условием
Насчёт отказа от 45-мм я полностью согласен - их надо искоренять было - поскольку мы не с японцами воевали на Тихом Океане - там американцы массово 37-мм применяли. Возможно укоротить ЗИС-2 свол и клепать и клепать их. А вот по поводу 76-мм ни в коем случае - в то время в 1941 году это делать не стоило, на них (по немецки ратш-бумах) всё и держалось.
цитата:
при производстве определенных объемов ЗиС-2 адекватных количеству немецких танков являющихся ее мишенями.
То есть??? Если отмести Т-I и T-II в сторону - они все адекватные и прекрасно (якобы) прошиваются 76-мм орудиями.
цитата:
Дистанции открытия огня предложены не мною. Это нормативный документ.
Вы забыли добавить - не соответствующий действительности...
Отправлено: 13.11.07 02:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
В толстое-то дерево? В то время? После некоторой подготовки (никто ведь на такое расстояние не учил стрелять, ибо на хрен никому не нужно - для этого и существуют снайперы, СВД и оптика) думаю, что уверенно попадал бы с первого-второго, если из калаша.
Я рад за вас - особенно после некоторой подготовки...
цитата:
С оптикой даже не обсуждаю. Из меня вообще мог бы выйти неплохой снайпер. Не ас, но штатный - вполне. Есть во мне некое благородное безумие. Это цепенящее чувство, когда мушка замирает в прорези точно по центру и не двигается... Ой-йо... В общем, что такое слиться с оружием мне объяснять не надо.
На 500 и более - этого ох как мало и с оптикой тоже. Но если вы с "задатками" то другое дело.
цитата:
Блин, ну я же сказал: при надлежащей подготовке. Ничего тут сверхестественного я не вижу. И не вогромного, а в обычную ростовую.
А я вижу - зависит от обучаемости человека, его зрения, нервов и очень спокойной погоды.
цитата:
Дуракам везет, бывает. Но не более того. Войну на этом не выиграешь, отсюда и все системы подготовки.
Войну вряд ли - а сражение можно. Были в древности и средние века такие примеры.
цитата:
Хе. При прочих равных, вот именно.
А как иначе??? У нас что к ЗИС-3 и ЗИС-2 и сорокопятке разные расчёты в "соревновании" участвуют??? Одинаковые - а раз так то добьётся успеха самый невозмутимый расчёт.
цитата:
Моральное состояние солдат и нервы - это все же разное.
Я вообще-то не про темперамент отдельных солдат пристреливших повара за плохой обед речь веду . А о тех кто способен обуздать свои нервы - т.е. успокоиться или вовсе не волноваться в сложной ситуации. Это и есть морально-боевой облик так сказать.
Отправлено: 13.11.07 02:36. Заголовок: Ктырь пишет: Я рад ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я рад за вас - особенно после некоторой подготовки...
Коллега, а я не говорил, что сейчас выйду весь в белом и засажу магазин в белый свет как в копеечку. Естественно, после подготовки, что Вас удивляет?
цитата:
На 500 и более - этого ох как мало и с оптикой тоже. Но если вы с "задатками" то другое дело.
Не понял, чего мало, ну и ладно.
цитата:
А я вижу - зависит от обучаемости человека, его зрения, нервов и очень спокойной погоды.
А я Вам в ответ скажу, что во-первых, обучать нужно не всех (это на хрен не надо - на такую дальность из Калаша палить). И из взвода отобрать способных людей, сделать их снайперами и натаскать - вполне можно. Другое дело, что этим никто толком как правило не занимается и у нас с оптикой в ростовую из СВД и на 250 мазали. Я таки вполне годился на эту должность, но я, что характерно, не снайпер. "Снайпер" наш на "отлично" тогда не выстрелил, хех. А это не 500 метров дальность, факт, всего 250. Что до погоды, то нужно больше стрелять и учить, тогда и диапазон пригодных погодных условий расширится.
цитата:
А о тех кто способен обуздать свои нервы - т.е. успокоиться или вовсе не волноваться в сложной ситуации. Это и есть морально-боевой облик так сказать.
Поясню разницу. Значит, то, что Вы сейчас описали - это и есть нервы. А морально-боевой облик, хех... Это когда расчет слил еще до боя, понимая, к примеру, что война проиграна или не видя для себя шансов. То есть вопрос не в том, что расчет нервничает и от этого мажет чаще, нет. Он просто сдается.
Ну что могу сказать - гениально! А как тоже самый наводчик с таким же прицелом это сделает вы не в курсе?
-С прицелом все довольно просто. Во-первых, и после войны на ЗиС-2 оставался тот же абсолютно прицел с двукратным увеличением ПП-1,2. Прицел нормальный, только вот по увеличениям он все же уступал немецким. Для того, чтобы выделить на танке некий предмет - например, ствол орудия, ведущее колесо и т.п. на больших дистанциях он не очень подходит, а вот для стрельбы по танку он вполне годиться. Там из стандартного листочка видно, что например 45-ка представляла угрозу для стрельбы по танку типа Т-3 с 200 метров, вовсе не из-за прицела, а из способности снаряда пробивать броню. Вполне возможно, что есть некий резон в Вашем замечании по качеству прицела. Но тогда это надо как-то описать. Я охотно верю, что немецкие прицелы лучше наших, но я то этот вопрос не рассматриваю. Мне достаточно, чтобы на дистанции 1000 метров было видно танк, а деталировку танка может дать кратность прицела. У нас ее нет. Но с моей точки зрения она нам и не так уж нужна поскольку орудие(ЗиС-2) может пробить и лобовую броню и бортовую броню и башню. Ему не надо попадать в место на танке, можно стрелять просто по танку. За счет могущества орудия можно сказать несколько снижаются требования к кратности прицела. Про то, что прицелы не позволяли видеть мишень 5х2 метра на дистанции в 1 км, я просто никогда не слышал. А теперь посмотрите на следующий момент. Удачно расположенное орудие позволяет контролировать пространство на поле боя радиусом в 1 км, в то время как 45-ка может контролировать 200, ну положим, авторы плаката может чуть погорячились и дадим фору 300-400 метров. Ну, и как преимущество? Над контролем пространства? Ведь если атака пройдет на 500 метров левее или правее позиции 45-ки, то она вне игры, ну или согласно размышлениям теоретиков под огнем противника начнется смена позиции. Эти же оруди имеют существенно больший сектор воздействия на цель. Мне, честно говоря, видеться, что это соревнование лошади и паровоза. Я действительно считаю, что недостатки прицела компенсируются могуществом орудия.
Отправлено: 13.11.07 07:57. Заголовок: 917 пишет: В целом..
917 пишет:
цитата:
В целом, еще по разговорам с госп. Мимоходом я только и делаю, что прикидываю видимость цели с разных расстояний. Развлечение в свободное время. Про шарик говорить не буду, это не наша тема. Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.
Просто кое-что из личных наблюдений. Видимость цели сильно зависит от местности. Например, в пустыне дальность сильно "скрадывается". Цель (танк, БМП) на дальности 4 - 4.5 км наблюдается превосходно. Кажется, что до неё километра полтора - два. Убеждаешься, что это действительно 4 км только сделав замер дальномером или когда засекаешь время полета снаряда (ракеты) до цели. И это при том, что я был офицером и имел большой опыт стрельбы и определения дальности "на глаз"...
Насчёт отказа от 45-мм я полностью согласен - их надо искоренять было - поскольку мы не с японцами воевали на Тихом Океане - там американцы массово 37-мм применяли.
Увы...практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза.Тебя СД с 12 ЗИС-2 устроит? Эта будет вся ПТО на 3 СП и ИПТАДн? А на первый год производства разница была еще больше.
Отправлено: 13.11.07 13:19. Заголовок: В целом я предлагал ..
В целом я предлагал отказываться от производства 45-ок приминително к 1941-42 годам. Но все же любопытно. Почему должно быть ЗиС-2 - 12 штук? Почему не 6 или 18, например? И самое интересное можно ли падение количества выпущенных орудий на заводе считать достоверным? Мне в целом кажется, что утверждение Krysa пишет:
цитата:
практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза
- Алхимия. Если можно еще раз. Цифры по ветке искать мне смысла нет, так они перед мною из источника и я, что сомневаюсь в целесообразности поиска. Если Вы имеете ввиду производство орудия ЗиС-3 на заводе 235 вместо 45-ки в 44 году.
Отправлено: 13.11.07 15:43. Заголовок: Krysa пишет Увы...п..
Krysa пишет
цитата:
Увы...практика перевода одного из заводов с выпуска 45мм на ЗИС-3/2 дает провал в кол-ве в 4 раза.Тебя СД с 12 ЗИС-2 устроит? Эта будет вся ПТО на 3 СП и ИПТАДн? А на первый год производства разница была еще больше.
Сгласен конечно. Но проблемы и потери всегда низбежны и стоило на них пойти. Неплохо бы было упростить конструкцию орудия, укоротить ствол прежде всего - возможно временно. Т.е сделать этакую увеличенную сорокопятку. Я ведь вовсе не зацикливаюся на ЗИС-2 - что-то проще то же пойдёт.
Неплохо бы было упростить конструкцию орудия, укоротить ствол прежде всего - возможно временно. Т.е сделать этакую увеличенную сорокопятку.
Известно, что после снятия с производства ЗИС-2 Грабин приступил к проектированию новой 57-мм противотанковой пушки ИС-1, представлявшей собой ЗИС-2 со стволом, укороченным на 10 калибров (до 63,5 клб). Ствол уменьшался до 317,5 кг, нарезка и камора - без изменений. Опытный образец пушки ИС-1 6 июня 1942 года был подан на Гороховецкий полигон для проведения полигонных испытаний, но на вооружение ПТП ИС-1 не поступила.
1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево. 2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьве2ра я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение. в 3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок. 4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле?
упрожнение 12 мишени800600 400200расчет12патронов у меня оставалось5штук
Отправлено: 13.11.07 18:22. Заголовок: 917 пишет: В целом ..
917 пишет:
цитата:
В целом я предлагал отказываться от производства 45-ок приминително к 1941-42 годам.
- Прошу прошения. Несколько исказил смысл в витееватой фразе. Я не говорил, что производство 45-ки надо свернуть в этот период. Частичку "не" пропустил. Тем паче, что и производители разные.
Отправлено: 13.11.07 18:34. Заголовок: fireman пишет: но н..
fireman пишет:
цитата:
но на вооружение ПТП ИС-1 не поступила.
– Может, здесь действительно есть резон. Орудие с укороченным стволом теряет часть свойств ЗиС-2 и в качестве противотанкового орудия приближается к 76,2 мм пушке. И как я понял, перед ней не несет очевидных преимуществ. Может это, и останавливало? в чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3? Есть ли какие еще параметры ИС-1?
Отправлено: 14.11.07 03:17. Заголовок: fireman пишет Извес..
fireman пишет
цитата:
Известно, что после снятия с производства ЗИС-2 Грабин приступил к проектированию новой 57-мм противотанковой пушки ИС-1, представлявшей собой ЗИС-2 со стволом, укороченным на 10 калибров (до 63,5 клб).
Ага типа такой.
917 пишет
цитата:
– Может, здесь действительно есть резон. Орудие с укороченным стволом теряет часть свойств ЗиС-2 и в качестве противотанкового орудия приближается к 76,2 мм пушке. И как я понял, перед ней не несет очевидных преимуществ.
Вы опять не на ту станцию приехали - речь идёт о замене почти бесполезных (уж по крайней мере маломощных) сорокопяток - на данный к примеру образец. А не о превосходстве каком-то перед дивизионными стволами. Поскольку и ЗИС-2 практически всегда вели огонь в борт танкам и САУ то прирост эффективности был бы будь здоров - тем более что по мощности любая 57-мм пушка (в данном случае ИС-1) с гильзой от ЗИС-3 превосходила бы и М-42...
цитата:
Может это, и останавливало?
И это тоже.
цитата:
в чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3?
Отправлено: 14.11.07 03:39. Заголовок: 917 пишет -С прицел..
917 пишет
цитата:
-С прицелом все довольно просто. Во-первых, и после войны на ЗиС-2 оставался тот же абсолютно прицел с двукратным увеличением ПП-1,2. Прицел нормальный, только вот по увеличениям он все же уступал немецким. Для того, чтобы выделить на танке некий предмет - например, ствол орудия, ведущее колесо и т.п. на больших дистанциях он не очень подходит, а вот для стрельбы по танку он вполне годиться.
С каких гондурасов вы взяли что он нормальный??? А вам не пришло в голову что его и оставили потому что по опыту войны привыкли стрелять в упор и наверняка - даже и не пытаясь соревноваться с немецким подразделениями в дальней стрельбе...
цитата:
Там из стандартного листочка видно, что например 45-ка представляла угрозу для стрельбы по танку типа Т-3 с 200 метров, вовсе не из-за прицела, а из способности снаряда пробивать броню.
Да нет по фанере из 45-мм на два километра садили?! Ещё раз вам напоминаю и из-за прицела тоже! Даже немцы из своих 37-мм далеко вовсе не стреляли - или вы хотите опровергнуть это? Пример англичан вас явно не удовлетворил - так сами почитайте про PaK-36...
цитата:
Вполне возможно, что есть некий резон в Вашем замечании по качеству прицела. Но тогда это надо как-то описать. Я охотно верю, что немецкие прицелы лучше наших, но я то этот вопрос не рассматриваю. Мне достаточно, чтобы на дистанции 1000 метров было видно танк, а деталировку танка может дать кратность прицела. У нас ее нет. Но с моей точки зрения она нам и не так уж нужна поскольку орудие(ЗиС-2) может пробить и лобовую броню и бортовую броню и башню. Ему не надо попадать в место на танке, можно стрелять просто по танку. За счет могущества орудия можно сказать несколько снижаются требования к кратности прицела. Про то, что прицелы не позволяли видеть мишень 5х2 метра на дистанции в 1 км, я просто никогда не слышал.
Видеть позволяли, но не более - мишень в нём слишком мала - и не забывайте о мутности и различных проблемах видимости на поле боя которые ещё более усугубляли эту проблему и наконец опять наводчики - из ЗИС-3 не попадают, а из ЗИС-2 начнут попадать так что ли по вашему??? Так не бывает.
цитата:
А теперь посмотрите на следующий момент. Удачно расположенное орудие позволяет контролировать пространство на поле боя радиусом в 1 км, в то время как 45-ка может контролировать 200, ну положим, авторы плаката может чуть погорячились и дадим фору 300-400 метров. Ну, и как преимущество? Над контролем пространства? Ведь если атака пройдет на 500 метров левее или правее позиции 45-ки, то она вне игры, ну или согласно размышлениям теоретиков под огнем противника начнется смена позиции. Эти же оруди имеют существенно больший сектор воздействия на цель. Мне, честно говоря, видеться, что это соревнование лошади и паровоза.
Да я тоже против 45-мм в любом случае, но перед 76-мм преимущества нет - Ф-22УСВ и ЗИС-3 стреляли на максимум доступный среднему наводчику РККА - ЗИС-2 уже не могла отодвинуть эту планку дальше. А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.
цитата:
Я действительно считаю, что недостатки прицела компенсируются могуществом орудия.
Ну так обоснуйте! То есть из ПТР без прицела легче попасть чем из снайперской винтовки??? Здесь очень много факторов - и недостакти прицела лишь один из них и его не компенсируешь ни чем кроме природных талантов...
Отправлено: 14.11.07 15:06. Заголовок: Ктырь пишет: Да я т..
Ктырь пишет:
цитата:
В чем, собственно говоря, преимущество ИС-1 имеющей приблизительно те же габариты, что и ЗиС-3?
Ствол явно легче нарезать.
Откуда такие соображения? А обосновать? Для многих это НЕЯВНО.
Ктырь пишет:
цитата:
Да я тоже против 45-мм в любом случае, но перед 76-мм преимущества нет - Ф-22УСВ и ЗИС-3 стреляли на максимум доступный среднему наводчику РККА - ЗИС-2 уже не могла отодвинуть эту планку дальше. А в дальнейшем и вовсе тактика поменялась с появлением ИПТАП - огневые мешки и.т.д.
Скажите, а почему в артиллерийской сержантской школе "удовлетворительно" ставили при подавлении пулеметного гнезда (а оно сильно меньше, чем танк - сравните высоту) из 45-мм пушки обр 1937 г. на дистанции от 1500 м не более, чем 3-м снарядом? Или вы считаете, что у нас были такие отстойные прицелы, что надо было под огнем пулемета приближаться к гнезду на 500 м, прикрываясь щитом? Кстати, почему выбиралась НАИМЕНЬШАЯ дистанция 1500 м вы, надеюсь, сами догадаетесь. А вот "отлично" будущий сержант мог получить только при поражении гнезда с дистанции не менее 3000 м опять же не более, чем 3-м снарядом.
Скажите, а по-вашему "максимум доступный среднему наводчику" РККФ тоже был, как у Ф-22УСВ и ЗИС-3 - 500 м? Или морские прицелы радикально отличались от сухопутных?
А как вы считаете, по самолетам стреляли тоже только на высотах до 500 м? Или все немецкие донесения о том, что их сбивали советские 37-мм с 1500-3000 м неправда? А может, все немецкие самолеты летали не выше 500 м?
Вам не кажется, что вы наплодили кучу сущностей там, где их нет?
Думается, что вы из факта, что советские прицелы военного времени по качеству стекла (кстати, может все-таки назовете основной признак "некачественности", или тут как со снарядами "английского типа" будете кормиться домыслами?) были ХУЖЕ немецких, вы родили вывод, что советские прицелы были просто ОТСТОЙНЫМИ (никуда не годными), а теперь пытаетесь всеми правдами и неправдами доказать предмет своего творчества? Это, простите, не попытка найти ответ, но попытка подогнать решение под выбранный ответ.
А ответ у вас судя по всему один - все отечественное отстой, зарубежное - предмет для поклонения. Кстати, Ватикан и вообще весь каталический мир, покаялся за период инквизиции :)
Отправлено: 14.11.07 15:19. Заголовок: Дедмиша пишет Скажи..
Дедмиша пишет
цитата:
Скажите, а почему в артиллерийской сержантской школе "удовлетворительно" ставили при подавлении пулеметного гнезда (а оно сильно меньше, чем танк - сравните высоту) из 45-мм пушки обр 1937 г. на дистанции от 1500 м не более, чем 3-м снарядом?
Я так говорю потому-что имею опыт стрельбы (в основном из танкового орудия) - ваши дикости оставьте себе.
цитата:
Или морские прицелы радикально отличались от сухопутных?
А шо нэт?!! Може морской бинокль енто тоже что и полевой?!!
цитата:
Или все немецкие донесения о том, что их сбивали советские 37-мм с 1500-3000 м неправда?
Вы вообще понимаете разницу между автоматическим огнём и ручным заряжанием??? Сколько снарядов в молоко уходит при такой стрельбе представляете? Да и про 3000 метров вы перегнули...
цитата:
А как вы считаете, по самолетам стреляли тоже только на высотах до 500 м?
А как вы считаете - они по прицелу стреляли или у них ещё приборчики какие были...
цитата:
А вам не кажется, что вы наплодили кучу сущностей там, где их нет?
Вообще-то с сущностями это у вас проблема - запутать всех! Вы сами то хоть в прицел смотрели какой.
цитата:
А ответ у вас судя по всему один - все отечественное отстой, зарубежное - предмет для поклонения.
Да мне очень нравится их обувь, телевизоры, машины, компьютеры и.т.д. По поводу отстоя в основном согласен.
Отправлено: 14.11.07 15:31. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..
Ктырь пишет:
цитата:
Я так говорю потому-что имею опыт стрельбы (в основном из танкового орудия) - ваши дикости оставьте себе.
Позвольте вам не поверить. Тем более, что вы все утверждаете голословно. В том числе и свой опыт стрельбы из танкового орудия (кстати, какого из?)
И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда.
цитата:
А шо нэт?!! Може морской бинокль енто тоже что и полевой?!!
Так просветите, в чем же их радикальное различие? Меня особенно интересует проблема качества стекла. Или в бинокле это не важно, а в прицеле важно?
цитата:
А как вы считаете - они по прицелу стреляли или у них ещё приборчики какие были...
Я точно знаю, что у МЗ-37, МЗ-25, ДШК "Браунингов" в войну никаких "приборчиков" не было. Если вы знаете таковые, то просветите, плз.
цитата:
Вообще-то с сущностями это у вас проблема - запутать всех! Вы сами то хоть в прицел смотрели какой.
Вообще-то последний раз не только смотрел в прицел, но и стрелял из ЗИС-3 в рязанском училище в 2006 г., когда последние орудия этого типа списывали. А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых.
цитата:
Да мне очень нравится их обувь, телевизоры, машины, компьютеры и.т.д. По поводу отстоя в основном согласен.
Вот с этого и надобно начинать, ибо данный диагноз лечению не подлежит.
Отправлено: 14.11.07 17:14. Заголовок: 917 пишет Позвольте..
917 пишет
цитата:
Позвольте вам не поверить. Тем более, что вы все утверждаете голословно. В том числе и свой опыт стрельбы из танкового орудия (кстати, какого из?)
Как понять голословно??? В основном из 115-мм У5, но из 125-мм тоже немного стрелял.
цитата:
И все же вы стыдливо замолчали то, что пулеметное гнездо какой-то вшивый сержант РККА - наводчик батальонной артиллерии мог поразить с 3000 м прямой наводкой, причем отличник не более, чем с 3 снаряда.
Вшивому сержанту прямой наводкой на 3 км не получится - баллистика не та - разве что с горочки... А вам советую почитать ветку - мы эксцессы не выделяем.
цитата:
Я точно знаю, что у МЗ-37, МЗ-25, ДШК "Браунингов" в войну никаких "приборчиков" не было. Если вы знаете таковые, то просветите, плз.
Из пулемётов стреляли на гораздо меньшие дисстанции - есть опыт стрельбы из 12,7-мм Утёса -поэтому вы туфту не гоните. Приборчик вам покажу как найду фото - но такие фотографии с дальномерчиком встречаются в любых фотоальбомах посвящённых ВОВ.
цитата:
Вообще-то последний раз не только смотрел в прицел, но и стрелял из ЗИС-3 в рязанском училище в 2006 г., когда последние орудия этого типа списывали. А запутываю (точнее в говно макаю) тех, кого заносит на поворотах. Не важно на каких именно, правых или левых.
1.Да и шо попали? 2.Да вы сначала сам из говна вылезете, а потом такими фразами бросайтесь. 3.Вы наверное же заметили что еду я строго прямо (упрямо) вперёд - несворачивая ни влево не вправо.
цитата:
Вот с этого и надобно начинать, ибо данный диагноз лечению не подлежит.
Да что вы - вы уже и диагноз поставили?!! Если я считаю наше ридное куском дерьма - это не значит что мне что-то другое не нравится или что я всё считаю мусором.
P.S. Вы вообще лучше больше поделу пишете - нам ругань ни к чему.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Тем паче, что в 1943 году пушку которую весьма проблемно было произвести ранее начинают производить промышленными объемами, да и меньше чем за полгода в 1941 году изготовили 371 орудие только ЗиС-2, а еще ведь было и ЗиС-4. Отсутствие танка истребителя- серьезный просчет в противотанковой обороне. Как раз то из этих машин и неплохо было формировать армейский противотанковый мобильный резерв. 
вам давали документы и вполне авторитетное мнение специалиста на эту тему. слухов и домылов в этих ответах не было 
У Ф-22УСВ гораздо выше возможности в плане прочих целей, а это немаловажно. Заброневое действие выше судя по имеющимся данным. А насчёт маневренности на поле боя - советую вам про это забыть - поскольку это крайне малореально передвигать куда-то пушки под огнём! В целом причиной снятия ЗИС-2 - основной, была естественно не сверхбронебойность - так говорить могут только недалёкие люди - снаряды бьют очень редко по нормали, а чаще под углом - и здесь в плане бронебойности у ЗИС-2 против 50-60 мм лобовой брони немецких танков нет никаких сверхвозможностей тем более что снаряды не нормализовались у неё вовсе... Главная причина отсутствие должного запаса снарядов поскольку 57-мм только недавно стали производить! А 45-мм и 76-мм валом... Для унификации боеприпасов и упрощения производства так и сделали сняв ЗИС-2 с потока. Что моему своевременный и правильный шаг в тех условиях! А об пушках которые реально армии нужны нашим статегам надо было до войны думать потом уже метатся было поздно... 
Я же считаю, что орудие ПТО нам нужно было примерно уровня 6-фунтовки английской. Но англичане делали великолепные снаряды. Для этого орудия у них существовала широкая номенклатура бронбойных и подкалиберных снарядов (и среди них хайтек APDS) - наша промышленность не тянула боеприпасы таких сложных и совершенных конструкций тем более в потоке. Тот же APDS стали только в 60-е годы делать!!! 
А что могло им помешать это сделать? Например с таким умственным решением как коллективизация сельского хозяйства и сейчас еще до конца не покончено. 
Бутусов: "Эта музыка будет вечной пока не кончиться батарейка". А батарейки у них - Энерджайзер.
Тоже бред - это каким же образом его дадут и догонят и добавят 100 раз??? 
или вот - 
- участник сейчас на форуме