Отправлено: 19.10.07 21:53. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!
Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою.
Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать:
Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели.
917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил. Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
В чем прикол? Тут не раз упоминалось про уберность 6-фунтовки. А она себя (по Барятинскому) против т-34-85 в Корее никак. В чем прикол?
- Ну, я так понимаю, все же в основном речь идет об отечественной артиллерии, а оценка Баратянского она скорее с иностранных (в смысле западных книжек скорее). А там другое - что русскому хорошо, то немцу смерть. Читаю сейчас отчет немецкого старшего лейтенанта, командира 3 роты части истребителей танков 334 пехотной дивизии Вермахта, в феврале-марте 1943 года, он производит оценку боев, в которых принимали участие Мардер(ы) 38Т его роты, потеряв 10 машин и уничтожив 45 танков, он приходит к выводу, что его снабдили оружием с которым невозможно сражаться с противником. У наших же танков отмечает - сильную бронезащиту, большую дальность стрельбы бронебойными и осколочно-фугасными снарядами и гибкое тактическое использование. Судя по замечаниям немцев, чтобы бороться успешно с нашими танками им нужно 128 мм самоходное орудие в истребителе танков. Вот тогда нормально. Поэтому полагаю оценка Баратянского это скорее всего перепись с американских оценок. И понятно, что их калибр 57-мм уже не внушал.
Отправлено: 31.10.07 11:35. Заголовок: Что-то тема в куда-т..
Что-то тема в куда-то не туды свернула... 917 может вы по пунктам (с номерками) разложите суть своих мыслей? К чему по сути так сказать притензии, а то как то шаровары не хочется оценивать...
917 может вы по пунктам (с номерками) разложите суть своих мыслей?
Ктырь пишет:
цитата:
К чему по сути так сказать притензии
– Ну, нет ни каких претензий в целом ни к кому. Карты не стеклянные ошибки случаются. Общая логика рассуждений приблизительно такова. Так сказать замысел спора или обсуждения. В период Курской битвы немцы широко применили новейшую бронетехнику с противоснарядной броней большой толщины. Это и Тигры, это и Пантеры, это и Фердинанды и даже, в общем-то, обычные четверки, бронезащита которых серьезно возросла. Причем такие машины стали появляться еще с весны 42 года уже массовыми тиражами, а легкие танки оставляли поля сражений, либо менялись их задачи. Если бы у СССР противотанковая артиллерия как-то соответствовала уровню развития танков Германии, то резонно было предположить, что на вооружении войск сражающихся на Курском выступе должно было присутствовать порядка 500-1000 орудий типа ЗиС-2, а в целом на фронте порядка 700-1500 орудий. Учтя потери во время боев и темпы производства этой артиллеристской системы в 1944 году, не трудно подсчитать, что для получения такого результата требовалось производить орудия непрерывно, либо с декабря 1941 года, либо иметь лишь очень ограниченный перерыв в их производстве, либо сокращенное их производство. С моей точки зрения не совсем верно стоит и вопрос о прекращении производства танка – истребителя. При прочих равных условиях именно этой бы машине надо было отдать предпочтение, а не буксируемому орудию ЗиС-2, прежде всего из-за мобильности системы. Решение о возобновлении производства все равно было принято, было принято с опозданием. Даты такого решения имеются. Это так сказать реперные точки для расчетов. Увы к сожалению одним количеством противника не завалить. Дальнейшее можно обсудить по ходу разговора. Однако куда-то пропал Мимоходом. Видимо отбытие наказания, и бесплодные споры со мной подорвали психику этого человека. А раньше мог часами рассказывать о достоинстве 45-ки и перспективах борьбы сорокапятки против тигра, с близкого расстояния естественно.
Отправлено: 01.11.07 17:06. Заголовок: 917 пишет Причем та..
917 пишет
цитата:
Причем такие машины стали появляться еще с весны 42 года уже массовыми тиражами, а легкие танки оставляли поля сражений, либо менялись их задачи.
Проблема шире - ещё в 1941 году мы сильно уступали в прицелах, приборах наблюдения, услових обитаемости и.т.д. К лету 1943 года это всё усугубилось и мощью техники...
цитата:
Если бы у СССР противотанковая артиллерия как-то соответствовала уровню развития танков Германии, то резонно было предположить, что на вооружении войск сражающихся на Курском выступе должно было присутствовать порядка 500-1000 орудий типа ЗиС-2, а в целом на фронте порядка 700-1500 орудий.
То есть вы считаете что мы могли соответствовать??? Разве нищий богатому может соответствовать?
цитата:
Учтя потери во время боев и темпы производства этой артиллеристской системы в 1944 году, не трудно подсчитать, что для получения такого результата требовалось производить орудия непрерывно, либо с декабря 1941 года,
А чем жертвовать? Сорокопятками я так понял? Хорошо танков 45-мм орудия действительно мизерное количество уничтожали, а вот как быть с его батальонной ролью?
цитата:
С моей точки зрения не совсем верно стоит и вопрос о прекращении производства танка – истребителя. При прочих равных условиях именно этой бы машине надо было отдать предпочтение, а не буксируемому орудию ЗиС-2,
Ну это извините чушь! Я уже писал о мерах которые были куда легче, но позволяли поднять эффективность обычных танков как ПТ средства. А у буксируемого орудия всегда преимущество по цене - никто в мире (частично американцы) танки вместо орудий не делал! Мало того все танки истребители вынужденная мера и из них только один по сути удался (по разным причинам) - Файерфлай.
цитата:
Даты такого решения имеются. Это так сказать реперные точки для расчетов.
Их сделали очень мало (если вы про 1943) и это понятно эффективность супротив 85-мм орудия никакая.
цитата:
Видимо отбытие наказания, и бесплодные споры со мной подорвали психику этого человека.
- Согласен. Проблема шире была всегда. Заключается она в отсталости экономики России, СССР перед Германией. Но я пишу не об этом. Пути уравнивания шансов все равно были одни - рост калибра, совершенствования боеприпасов, мощность орудия, что у нас, что у немцев. Поэтому, например Ваше высказывания касательно оптики естественно имеет место быть, однако его трудно оценить в реальности. Вот например, что пишут про прицел к орудию Ф22 немцы ""штатный прицел орудия позволяет вести стрельбу на дальность не выше 1200 м, в то время как снаряд орудия позволяет выводить из строя тяжелые танки на дистанции 1600 метров" Тут надо заметить, что стрельба на дальних дистанциях дополнительно снижает износ механизма вертикального наведения, так как нет необходимости менять угол возвышения пушки в широких пределах, как это бывает при стрельбе с коротких дистанций. Но только эти дистанции отмечены для высокой линии огня истребителя танков, стрельба же с лафета вполне может быть ограничена 1200 метрами. Т.е. не вижу я у них пока тяжелых замечаний в адрес нашей оптики. Факт в том, что со штатных прицелов вполне можно поражать танки на приличном расстоянии соответствующем возможностям отечественных боеприпасов. При этом дальность стрельбы в 1600 метров соответствует большой массе заряда в унитарном боеприпасе. Видно речь идет о немецких боеприпасах. Что можно сказать плохого про наши прицелы? Ктырь пишет:
цитата:
То есть вы считаете что мы могли соответствовать???
- Да, я считаю, что могли. И более того, иногда вполне соответствовали.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну это извините чушь!
- Охотно. Танк -истребитель это не моя идея. Пушка ЗиС-2 или ЗиС-4 обладала лучшими возможностями по борьбе с бронетехникой. А танк, в смысле конструкции обладает большими возможностями по маневру огнем, чем САУ или буксируемое орудие. Это великолепное противотанковое средство. Однако беда в том, что видимо когда такое производство в экспериментальных целях было осуществлено данная система попала в руки пехотных командиров, которые использовали ее как простой танк, что вообщем-то и привело к провалу эксперимента. Надо заметить, что это отнюдь не русская черта. У немцев была таже проблема - как только истребители танков, типа Мардер-2 или 3 попадали в руки пехотных командиров, они их тут же норовили использовать как танки и потеря данных систем вполне соответствовали советским. Короче засрать можно любую систему. Смотря, кто испытывать будет. Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту. А там основная идея - дайте осколочно-фугасный снаряд по мощности равный 76,2 мм и вот тогда повоюем. Чушь в замысле и естественно ведет к такому результату. Но я еще раз скажу это не советская проблема, то присуще всем армиям. Да, еще надо отметить, чо такая система была нужна в конце 1941 и в 1942 году, ну может быть в начале 1943 года, далее она уже морально устаревала, и требовалось другое решение. Ктырь пишет:
цитата:
А у буксируемого орудия всегда преимущество по цене - никто в мире (частично американцы) танки вместо орудий не делал!
- Да? А я по наивности полагал, что делали. Не всегда танки, но делали. Это немцы - у них широкое производство истребителей танков именно на гусеничной базе. Они обладали не сомненным преимуществом в огневом маневре. Конечно было бы круче ставить 57-мм орудие не на Т-34, а например на Т-60 или Т-75 вместо 45-ки, но насколько я понимаю организовать это не смогли, хотя мысль такая витала в воздухе. Да. Об объемах производства - приблизительно каждый 10 танк. Ктырь пишет:
цитата:
Их сделали очень мало
- Оцениваю эти данные иначе. Их делали приблизительно по 200 штук в месяц. Конечно для военных, которым постоянно не хватало 20000-30000 танков, такой тираж как нож к горлу. Но я то думаю не об них. Этот тираж я считаю нормальным.
Ктырь пишет:
цитата:
А чем жертвовать? Сорокопятками я так понял? Хорошо танков 45-мм орудия действительно мизерное количество уничтожали, а вот как быть с его батальонной ролью?
- Я уже писал об этом. 45-ки производились на определенных заводах. ЗиС-2 это продукт завода 92. Никак не связанного с производством 45-ок. Определенные цели на поле боя для 45-ок оставались - это прежде всего бронемашины и бронетранспортеры, истребители танков, которые могли поражаться 45-ой с дистанции в 1200 метров. И это батальонное орудие. Не очень. Но уж что есть. Как противотанковое средство она совершенно не годиться для 1941-1943 годов. Орудие создавалось в 30 годы и в то время вполне соответствовало свои задачам. Как и все в жизни его время ушло. Такова моя оценка. Точно также решили и наверху в СССР. В 1944 году ее производство было прекращено. Вопрос же производства это всего лишь оптимизационная задачка.
Ктырь пишет:
цитата:
Их сделали очень мало (если вы про 1943) и это понятно эффективность супротив 85-мм орудия никакая.
- В целом их сделали не так уж и мало. Ведь далеко не весь 1943 год из производили, а только месяцев 7. Ну, а сравнение с 85-мм системой вполне уместно и лишь подтверждает мысль о росте калибров противотанковой артиллерии, которое вело это направление в тупик. Везде естественно кроме как в СССР. Я бы еще раз отметил, что пушка 57-мм актуальна для 1941-1943 годов, а далее она планомерно занимала место 45-ки по прогрессивности, как раз в это то время когда ее и надо было снимать с производства или ограничивать выпуск, у нас ее зашпарили нормальными тиражами. Отчеканивая в металл отсталость от запада. Ну или от Германии.
Отправлено: 03.11.07 12:26. Заголовок: 917 пишет Замысел ..
917 пишет
цитата:
Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту.
Ну собственно я вас к этому и подталкивал! А теперь объясните мне как можно поднять эффективность Т-34 или КВ установив в него 57-мм орудие при тех же отвратительных прицелах (ломающимися они кстати ещё не были тогда и качество стекла оставляло желать лучшего)??? Единственный выход в создании адекватного танка-истребителя это улучшение условий работы в самом танке!!! Ведь даже с основным на то время T-III на ближних дистанциях не могли справиться (потому-что в упор не видели их иногда), что ещё хуже напрочь не замечали иногда батареи противотанковых пушек, а вы про бои на больших дистанциях. Как 50-мм пушчонку немецкую с километра гасить если её с 200 метров найти не могут!!! А немцы не придурки они только из зениток 88-мм издали лупцевать будут либо из 105-мм пушек, что башню как консервным ножом вскрывают, а вот мелочь будет ждать пока вы им простите чуть ли не задницу подставите... Вообще не зацикливайтесь на немецких возможностях в плане дальней и сверхдальней стрельбы - в Нормандии при ужасном рельефе союзники отмечают 15-18% танков и САУ потерянными с дисстанций от 1500 метров и более!!! Их прицелам те же американцы (танкисты по крайней мере) очень завидовали даже в конце войны хотя сами имели весьма-весьма на то время... Мало одного прицела - здесь нужен комплекс - наводчик-прицел, а их готовить надо вестимо... А у нас нет людей обученных на стрельбу с увеличенной дальностью и снарядный голод тоже никто не отменял. Вы проблему ну очень сузили - так нельзя! Поймите наконец сама замена ствола ничего бы ни дала кроме немерянных проблем со снабжением! Это комплекс проблем в наших танках, а вы про пушки песню завели - вот с пушками то как раз проблем не было напрочь! Зато других валом - и замена ствола только добавила бы проблем снабженцам, но ни на грамм (вернее ни на метр) не подняла бы эффективность танков. Уж поверьте давно нашей БТТ занимаюсь и реалии хорошо представляю. Поймите меня - если слепому и глухому заменить дубинку он от этого не будет ей лучше драться...
цитата:
Т.е. не вижу я у них пока тяжелых замечаний в адрес нашей оптики.
Вам они нужны?!! Про бычий пузырь слышали? Это не из немецкого анекдота, а из отчёта осмотра Т-34 и КВ комиссией из Куммерсдорфа... Или вы думаете у нас на пушки прицелы лучше ставили?
цитата:
А там основная идея - дайте осколочно-фугасный снаряд по мощности равный 76,2 мм и вот тогда повоюем.
Тоже бред - это каким же образом его дадут и догонят и добавят 100 раз??? Это нереально - придётся тип взрывчатки менять, а тогда почему бы её в 76-мм лучше не засунуть?
цитата:
Что можно сказать плохого про наши прицелы?
Про танковые много могу что сказать. Но про артиллерийские только то что они из-за качества стекла не обеспечивали эффективной стрельбы на дистанцию более 500 метров в то время. Вы кстати поинтересуйтесь оставили ли немцы в PaK 36 (r) советский прицел? И почему все наши прицелы (танковые) конца войны созданы на основе устаревшего к тому времени прицела танка T-III? Не в курсе? А ведь немцы в своё время вовсе не собирались из 37-50-мм пушчонок на 1500 метров шмалять...
цитата:
Да, я считаю, что могли. И более того, иногда вполне соответствовали.
Хорошо в 1942 году для этого пришлось бы снять 45-мм с потока и получить ещё массу проблем - вы к тому?
цитата:
Замысел же советских теоретиков вовсе не предусматривал использование истребителя как линейного танка. Должен к ним присоединиться - эта машина должна вести огонь с дистанции в 500 -1500 метров по танкам, пулеметам и лишь изредка поддерживать огнем атакующую пехоту.
Это незбыточные мечты - поднять дальность стрельбы (особено попадать куда-либо) за счёт замены просто одного ствола на другой!
цитата:
- Да? А я по наивности полагал, что делали. Не всегда танки, но делали. Это немцы - у них широкое производство истребителей танков именно на гусеничной базе. Они обладали не сомненным преимуществом в огневом маневре.
Не подменяйте понятия - мы о выпуске орудий вместо танков, а не о паллиативах наподобие "Комсомольца". Вот какая-нибудь САУ типо Мардер (либо на тракторе что-ли каком) это другое дело, но никак не ЗИС-2 взамен Т-34 это уже перебор... И не на базе Т-34 тоже я думаю понятно...
цитата:
Оцениваю эти данные иначе. Их делали приблизительно по 200 штук в месяц.
Я в смысле про период попыток возобновления производства ЗИС-4 летом 1943 года.
цитата:
- Я уже писал об этом. 45-ки производились на определенных заводах. ЗиС-2 это продукт завода 92. Никак не связанного с производством 45-ок.
Тогда дело совсем швах! Я готов (по крайней мере морально) пожертвовать 45-мм артиллерией взамен 57-мм, но вот по поводу принесения в жертву различных 76-мм орудий я против в 1941 году на все 100% Кстати, а где полковухи клепали вы не в курсе?
цитата:
- В целом их сделали не так уж и мало. Ведь далеко не весь 1943 год из производили, а только месяцев 7.
То есть??? ЗИС-4 семь месяцев делали?!!
цитата:
Ну, а сравнение с 85-мм системой вполне уместно и лишь подтверждает мысль о росте калибров противотанковой артиллерии, которое вело это направление в тупик.
Ну вообще-то паллиативные ПТ пушки калибра 85-мм (образца 1941 г.) у нас ещё вроде бы в 1941 стали клепать. А про тупик - это вы что имели ввиду?
Отправлено: 05.11.07 17:26. Заголовок: Ктырь пишет: Это н..
Ктырь пишет:
цитата:
Это незбыточные мечты - поднять дальность стрельбы (особено попадать куда-либо) за счёт замены просто одного ствола на другой!
- А я вовсе не поднимаю дальность стрельбы вообще, а тем более заменой одного ствола на другой. Например таблицы стрельбы для ЗиС-2 расчитаны исходя из стрельбы на дистанцию 2000 метров, а дальность прямого выстрела 1100 метров. Поэтому дистанцию 500-1500 метров оцениваю как рабочую. Хотя конечно оспаривать истину, что чем ближе, тем лучше естественно не буду. Хотя стрельба на дальние дистанции осложнена на мой взгляд малым увелечинием прицела, прицел ПП1-2 имеет двухкратное увелечиние, а прицелы немецких пушек обычно имели трехкратное, а для стрельбы на 2000 метров по оценке немцев требовался 4, а лучше 5 кратный прицел. Естественно на большие дальности стрелять было сложно. НО как бы оспаривать донесения, где огонь открывался на большие дистанции не хочеться. Заменой ствола я планирую достичь более гарантированного поражения цели на дистанции огня 76,2 мм пушки, и увеличить эту дистанцию по сравнению с 45-мм пушкой. Ктырь пишет:
цитата:
пожертвовать 45-мм артиллерией взамен 57-мм, но вот по поводу принесения в жертву различных 76-мм орудий я против в 1941 году на все 100%
- Дождетесь Вы от меня жертв. На самом деле 76,2 мм пушка ЗиС-3 и 57-мм пушка ЗиС-2 являлись дуплексом. Поэтому полагаю, что сокращения производства одного орудия произойдет в пределах увеличения производства другого. При этом орудий надо производить столько сколько надо, а не столько сколько смогут. С моей точки зрения потребность в таких орудиях была не так уж велика, но она устойчивая. В 1943-1944 годах их производили, где-то по 200 орудий в месяц (понимаю наших - им конечно надо больше, больше, больше), но а для 1941- 1942 годов вполне нормален темп и 50-100 орудий в месяц. Что же касается 45-ки, то на тех заводах, где она производилась дивизионную артиллерию не делали. Мне видиться, что напрасно тратили усилия на разработку М-42, надо было частично начинать производство ЗиС-2. Сомневаюсь в целесообразности создания М-42. Ее бы в 39 году создать, цены бы ей не было. А 1943 запускать производство мне видиться не целесообразным. Прежде всего не и соображений, что Грабинская пушка сверхоружие, а из тех соображений, что она соответствовала предьявляемым к противотанковому орудию требованиям, была фактически сконструирована и отработана в серии. Такие же замечания как не совершенство оптики или слабость осколочно-фугасных снарядов, ровно как и вес ситемы - они конечно правильные, но только это замечания общего плана, которые конкретной нагрузки не несут. Все это конечно надо дорабатывать, но это рабочие моменты. Ктырь пишет:
цитата:
То есть??? ЗИС-4 семь месяцев делали?!!
- У меня там речь идет о ЗиС-2. Производство началось, где-то за месяц с лишним до начала Курской битва. Вернее решение о начале производства. Ктырь пишет:
цитата:
И не на базе Т-34 тоже я думаю понятно...
- Ну, а на какой базе? Похоже не было у нас другой базы. К тому же почему не шагнуть вперед немцев. Такие идеи у нас были. Мне видиться их погубила тактика применения. Если любое специализированное противотанковое средство применять как танк против пехоты, то будет такая же ситуация. Т-34-57 имел например слабый осколочно-фугасный снаряд, а Мардер слабую бронезащиту, ограниченный запас этих снарядов. Сложно создать систему одинаково хорошо способную бороться с пехотой и с танками и с артиллерией. Ктырь пишет:
цитата:
А про тупик - это вы что имели ввиду?
- Это я повторяюсь за Миддельдорфом. Уровень бронезащиты танков постоянно рос и требовал увелечения калибра противотанковой артиллерии, что естественно велок ее весу, пока она не стала практически стационарной - это и есть тупик. Ктырь пишет:
цитата:
Хорошо в 1942 году для этого пришлось бы снять 45-мм с потока и получить ещё массу проблем - вы к тому?
- Мне видится, что масса проблем возникает не с 57-мм орудием, а с размерами якобы возможного ушерба социалистической экономике от начала его произоводства. Производство этого орудия и потребные количества вовсе не требуют свертывания производства 45-ки в полном размере, или существенного сокращения производства дивизионных орудий. Я во всяком случае такого не вижу.
Отправлено: 06.11.07 17:41. Заголовок: 917 пишет: Пути ура..
917 пишет:
цитата:
Пути уравнивания шансов все равно были одни - рост калибра, совершенствования боеприпасов, мощность орудия, что у нас, что у немцев.
А я вот хочу поговорить относительно роста калибра. Ведь был возможен и другой, альтернативный путь развития ПТП, заключавшийся как раз наоброт - в уменьшении калибра пушки, НО с весьма высокой баллистикой. Вариантом такой пушки была созданная в 1942 г ЛПП-25 (25-мм легкая противотанковая пушка. Характеристики орудия: -длина ствола: 101 калибр -начальная скорость: 1200-1750м/с -вес снаряда: бронебойного - 0,286кг, подкалиберного - 0,170кг -максимальная бронепробиваемость: 146мм -скорострельность: 20 выстр/мин -вес пушки: 202кг -дальность прямого выстрела: 1200м -высота линии огня: 400мм -время перевода в боевое положение или обратно в походное: 1,5мин -скорость движения: до 70км/ч -орудийный расчет: 3 человека (наводчик, заряжающий и подносчик снарядов). Информации по этой конкретной системе достаточно мало. Известно, в 1942 году три опытных экземпляра пушки были изготовлены в учебно-опытной мастерской академии.19 апреля 1943 года два опытных экземпляра ЛПП-25 прибыли на Гороховецкий полигон для проведения полигонных испытаний. Заводу № 92 был выдан заказ на изготовление 30 пушек ЛПП-25, но изготовлены они не были. Мне кажется, что подобные системы калибра 20-25 мм могли быть серьезным подспорьем для организации противотанковой обороны первой линии. Легкие, малозаметные, а главное мобильные. Думаю, что можно было цеплять такую пушчёнку за коня, остальной расчет тоже верхом - вот тебе и всепогодно-всесезонная высокомобильная противотанковая оборона. Кинетическая энергия обычного бронебойного снаряда была не меньше, чем у 37-мм Пак, и лишь в два раза уступала 45-мм обр.1937. Зато, более чем в 6 раз превосходила по мощности ПТРы. Кроме того, конструкция 20-25мм снаряда могла уже содержать разрывной заряд, что очень важно для заброневого действия, в противовес возможностям противотанкового ружья. Судя по описанию, конструкция пушки была достаточно простая и могла выпускаться на тех же заводах, что выпускали ПТР. Странно, что в предвоенный период эта идея не привлекла достаточного внимания, а мне думается, здесь что-то рациональное было.
путь развития ПТП, заключавшийся как раз наоброт - в уменьшении калибра пушки,
- Это не наш метод. Но добавлю данных - ЛПП-25 разработана Сидоренко, Самусенко и Жуковым. Затвор полуавтоматический с вертикальным клином. Механизм вертикального наведения имел один сектор. Есть некоторые отличия - у меня вес предлагается в боевом положении - 154 кг. Скорострельность 30 выстрелов в минуту. Но тут возможно есть такое выделение как прицельная стрельба; Подкалиберный снаряд имел диаметр 12 мм, на дистанции 100 метров по нормали пробивал броню толщиной 100 мм. Гильза взята от 37 мм зенитной пушки обр. 1939 года, Плотность заряжания 0,77. Начальная скорость 1720 м/сек для подкалиберного снаряда весом 230 гр. Больше, пожалуй, про нее ничего не знаю.
Отправлено: 07.11.07 00:43. Заголовок: Вот кстати данные о ..
Вот кстати данные о месячном выпуске 57 мм орудий: июль 41 -8, август -26, сентябрь - 57, октябрь -136, ноябрь -142, декабрь -2; 1943 г. апрель -75, май -120, июнь -200, июль-250, август-275, сентябрь-275, октябрь-260, ноябрь -200, декабрь -200. Любопытно было бы получить количество 76,2 мм дивизионных пушек переданных в части истребительно-противотанковой артиллерии?
Отправлено: 07.11.07 05:43. Заголовок: 917 пишет: - Это не..
917 пишет:
цитата:
- Это не наш метод.
Ну да. Наш метод заключался в производстве почти 400 тысяч ПТР, которые по мнению А.Исаева были " в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
- Ну, кто бы стал производить танки стоимостью несколько сотен тысяч рублей или рейзсмарок, если б их можно было вывести из строя легко системой стоимостью в несколько десятков или сотен рублей?
Отправлено: 07.11.07 09:44. Заголовок: 917 пишет: Ну, кто ..
917 пишет:
цитата:
Ну, кто бы стал производить танки стоимостью несколько сотен тысяч рублей или рейзсмарок, если б их можно было вывести из строя легко системой стоимостью в несколько десятков или сотен рублей?
Отправлено: 07.11.07 15:50. Заголовок: fireman пишет: А бу..
fireman пишет:
цитата:
А бутылка КС и этих денег не стоила...
Так то так, только вот видно вероятность того, что фокус с бутылкой будет иметь успех не слишком то велика. Зато велика вероятность того, что человек с бутылкой станет жертвой "агрессии". Иначе бы никто пушки бы не делал, а все бы набрали бы бутылок с КС и немцам каюк. Ну и у меня конкретно нет статистики по потерям немцев от КС и никогда ее не встречал.
Отправлено: 07.11.07 21:53. Заголовок: fireman пишет: А бу..
fireman пишет:
цитата:
А бутылка КС и этих денег не стоила...
Реальная боевая ценность бутылки КС была весьма близка к 0. Чтобы вывести ею танк из строя, надо было попасть в открытый люк башни или МТО. Скорей она тоже была "в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
Отправлено: 07.11.07 22:56. Заголовок: 917 пишет А я вовс..
917 пишет
цитата:
А я вовсе не поднимаю дальность стрельбы вообще, а тем более заменой одного ствола на другой. Например таблицы стрельбы для ЗиС-2 расчитаны исходя из стрельбы на дистанцию 2000 метров, а дальность прямого выстрела 1100 метров. Поэтому дистанцию 500-1500 метров оцениваю как рабочую.
Это очень наивная оценка.
цитата:
Хотя конечно оспаривать истину, что чем ближе, тем лучше естественно не буду. Хотя стрельба на дальние дистанции осложнена на мой взгляд малым увелечинием прицела, прицел ПП1-2 имеет двухкратное увелечиние, а прицелы немецких пушек обычно имели трехкратное, а для стрельбы на 2000 метров по оценке немцев требовался 4, а лучше 5 кратный прицел. Естественно на большие дальности стрелять было сложно. НО как бы оспаривать донесения, где огонь открывался на большие дистанции не хочеться.
Опять вы зацикливаетесь на одной вещи, не видя всей картины - дело вовсе не в кратности прицела, а в самом качестве стекла и более удобной конструкции прицелов во вторую очередь.
цитата:
Заменой ствола я планирую достичь более гарантированного поражения цели на дистанции огня 76,2 мм пушки, и увеличить эту дистанцию по сравнению с 45-мм пушкой.
Этого слишком мало чтобы сокращать призводство 76-мм орудий в пользу ЗИС-2 - на это ни в коем случае не стоило идти в 1941 году! А более гарантированным оно было именно при пременении 76-мм снарядов с неплохой начинкой.
цитата:
Дождетесь Вы от меня жертв. На самом деле 76,2 мм пушка ЗиС-3 и 57-мм пушка ЗиС-2 являлись дуплексом. Поэтому полагаю, что сокращения производства одного орудия произойдет в пределах увеличения производства другого. При этом орудий надо производить столько сколько надо, а не столько сколько смогут. С моей точки зрения потребность в таких орудиях была не так уж велика, но она устойчивая. В 1943-1944 годах их производили, где-то по 200 орудий в месяц (понимаю наших - им конечно надо больше, больше, больше), но а для 1941- 1942 годов вполне нормален темп и 50-100 орудий в месяц.
Повторяю 76-мм орудие куда более универсально и адекватно всецело для 1941 года. 57-мм орудие можно ставить (или оставлять) на поток только за счёт доли 45-мм хлопушек.
цитата:
Что же касается 45-ки, то на тех заводах, где она производилась дивизионную артиллерию не делали. Мне видиться, что напрасно тратили усилия на разработку М-42, надо было частично начинать производство ЗиС-2. Сомневаюсь в целесообразности создания М-42. Ее бы в 39 году создать, цены бы ей не было. А 1943 запускать производство мне видиться не целесообразным.
Создать М-42 (и производить) было единственным выходом из-за очевидной слабости короткой сорокопятки. Ситуация требовала каардинальных решений или снимать45-мм с потока в пользу 57-мм или жертвовать 76-мм стволами. Выбрали слабенький компромис.
цитата:
Прежде всего не и соображений, что Грабинская пушка сверхоружие, а из тех соображений, что она соответствовала предьявляемым к противотанковому орудию требованиям, была фактически сконструирована и отработана в серии.
Это не играет ни какой роли в той ситуации поскольку проблемы никто не отменял с боеприпасами и сокращением производства чего-то в серии. А поток решял в СССР многое если не всё - множество отличных образцов канули в безизвестность из-за нежелания ломать конвеер и даже временно сокращать количество выпускаемой техники - отличный пример Т-43. И мы здесь вовсе не одиноки - так поступали по разным причинам многие другие страны.
цитата:
Такие же замечания как не совершенство оптики или слабость осколочно-фугасных снарядов, ровно как и вес ситемы - они конечно правильные, но только это замечания общего плана, которые конкретной нагрузки не несут. Все это конечно надо дорабатывать, но это рабочие моменты.
Да вы что! Они то самые главные! Именно из-за совокупности этих причин поступились ЗИС-2 в пользу Ф-22УСВ! Увеличения эффективности огня было бы мизерным, а проблем появилась бы куча.
цитата:
У меня там речь идет о ЗиС-2. Производство началось, где-то за месяц с лишним до начала Курской битва. Вернее решение о начале производства.
И странно это - мы там речь о ЗИС-4 вели.
цитата:
Ну, а на какой базе? Похоже не было у нас другой базы. К тому же почему не шагнуть вперед немцев. Такие идеи у нас были. Мне видиться их погубила тактика применения.
Только на базе неосновных лёгких танков типа Т-60 и Т-70 - жертвовать основным шасси ради создания ПТ самоходки с орудиме весьма малого калибра это чушь.
цитата:
Если любое специализированное противотанковое средство применять как танк против пехоты, то будет такая же ситуация.
Вы это к чему???
цитата:
Т-34-57 имел например слабый осколочно-фугасный снаряд, а Мардер слабую бронезащиту, ограниченный запас этих снарядов.
Вы опять не в ту степь - Мардеры появились для увеличения подвижности мощных орудий ПТО которые должны были являться основным средством борьбы с советской техникой в компании 1942 года. В дальнейшем они стали штатным вооружением поддразделений ПТО особенно в пехоте. А зачем нам Т-34-57 - для борьбы с какими танками? Всё равно стрелять такие танки будут с близких дистанций - а на них танковы 76-мм орудия более чем. Вобще данное орудие тупик для танковой артиллерии - нам требовалось разрабатывать пушки с баллистикой зенитных 76-мм и 85-мм что и делали ещё до войны.
цитата:
Сложно создать систему одинаково хорошо способную бороться с пехотой и с танками и с артиллерией.
Таких орудий масса со времен появилась - лучшее на начало войны Ф-34.
цитата:
Это я повторяюсь за Миддельдорфом. Уровень бронезащиты танков постоянно рос и требовал увелечения калибра противотанковой артиллерии, что естественно велок ее весу, пока она не стала практически стационарной - это и есть тупик.
Который быстро был преодолён размещением орудий ПТО на самоходной базе. Мало того и все прочие орудия не слишком подвижны в боевых условиях - катать под огнём то же 57-мм орудие то же малореальная задача! Залого успеха првильно занятая позиция и класс самих артиллеристов.
цитата:
Мне видится, что масса проблем возникает не с 57-мм орудием, а с размерами якобы возможного ушерба социалистической экономике от начала его произоводства. Производство этого орудия и потребные количества вовсе не требуют свертывания производства 45-ки в полном размере, или существенного сокращения производства дивизионных орудий. Я во всяком случае такого не вижу.
Здесь мне сложно что-то сказать. Ноя придерживаюсь примерно такой же точки зрения - что всё-таки желательно иметь что-то в запасе на будущее.
Отправлено: 08.11.07 08:52. Заголовок: Ктырь пишет: а в са..
Ктырь пишет:
цитата:
а в самом качестве стекла и более удобной конструкции прицелов во вторую очередь.
-Конструкцию пока опустим, а вот с качеством стекла можно как-то обосновать? С точки зрения общего подхода мне понятно. Многое, что делалось в СССР не самого лучшего качества, однако здесь Вы говорите о том, что качество оптики накладывало серьезные ограничения на использование орудия, в общем-то, в заявленных производителем параметрах. Как это можно подтвердить? С моей точки зрения на 500 метров можно вообще без оптики стрелять, вот и вчера посмотрел фильм из серии "Магия оружия", где матерый американский стрелок из револьвера стрелял на 600 метров и успешно поражал воздушный шарик. Может и на ствол ЗиС-2 надо было устроить мушку и не заморачиваться с оптикой. А что? Дешевый военный вариант. Стрельба прямой наводкой до 500 метров. В целом если можно с качеством оптики поясните, пожалуйста.
Отправлено: 08.11.07 17:27. Заголовок: Если бы не бутылочка (КС) - у немцев к концу 1941 года намного танков было!
HotDoc пишет:
цитата:
Реальная боевая ценность бутылки КС была весьма близка к 0. Чтобы вывести ею танк из строя, надо было попасть в открытый люк башни или МТО. Скорей она тоже была "в большей степени средством психологической защиты личного состава, чем реальным средством борьбы".
Не скажите. Есть три основных способа уничтожения танков (кроме авиации и экзотических способов - типа обливания танка бензином с последующим действием "Абдулла, поджигай"): попадание снаряда тяжелой артиллерии (что маловероятно, но было - при этом немцев очень бесили поставленные на прямую наводку тяжелые орудия в 1941 году - одно попадание и ни танка, ни экипажа); вызванная попаданием артиллерийского снаряда детонация боезапаса или возгорание танка (что оставляло в лучшем случае выжженную металлическую коробку или приводило к той же самой детонации боезапаса); и та самая "неэффективная" бутылка КС (то есть тоже возгорание танка). Единственное из арсенала вооружения пехоты 1941-42 года, что почти гарантированно уничтожало танк. Противотанковые гранаты РПГ-40 и 41 пробивали лишь 30 мм брони и в основном использовались по гусеницам (как и связки гранат РГД). Пулей ПТР надо было попасть в боеукладку (с последующей детонацией боезапаса). А вот бутылка КС, если даже просто разобьется об переднюю часть танка или башню с закрытыми люками - то доставит экипажу танка много незабываемых минут. Эта дрянь (видел собственными глазами) горит долго и дымно (затушить его можно лишь закидав землей ) - поэтому танк как минимум остановится, а это при активном участи артиллерии ПТО на поле боя почти смертельно. Понятно, что данный вид оружия будет эффективен в лесном или в городском бою - применению его в на открытых пространствах затруднительно. Однако не забываем, что это ближнее оружие боя и когда немецкие танки начнут давить бойцов в окопах - оно будет просто незаменимо, учитывая какой разлет осколков у противотанковых гранат РПГ-40 и 41. При этом оговорюсь, что бутылка КС держит одно из мест в тройке средств УНИЧТОЖЕНИЯ танка, а не того что он будет остановлен или подбит. Ведь количество уничтоженных танков всегда значительно меньше количества подбитых. Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО. В документах ЦАМО по 16-й или 61-й А читал доклад хим. отдела армии (не помню как правильно он назывался), который утверждал, что в августовских боях 1942 года немцы применяли свои зажигательные бутылки - и по выводу хим.отдела смесь в них была худшего качества по боевым характеристикам (температуре и т.д.) чем наша. В тех же боях немцы применили противотанковую кумулятивную гранату (мину?) на магнитах, которая по ряду качеств оказалась лучше чем бутылка КС.
Отправлено: 08.11.07 18:21. Заголовок: mordvin Вы неправы ..
mordvin Вы неправы в части приписывания именно КС уничтоженных танков. Дело в том, что при исправных уплотнениях и тп - КС практически невозможно танк сжечь. А проблема в моральном духе экипажа, которому нифига не видно, кроме горения своего танка, а вдобавок через отдельные щели капает горящая КС.
Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО.
Немного офф, но все же. Недавно проводил испытания по стойкости лобовых стекол электричек. По современным ГОСТам лобовуха электрички должна выдерживать пустую бутылку об. 0,7 л летящей со скоростью 240 км/ч (около 70 м/с). Для этих целей сделали специальную стеклопластиковую трубу под бутылку (кстати, калибр 0,7 л бутылки равен почти 3"), подобрали навеску пороха по заданную скорость, получилось что-то около 5 г черного пороха. Выстрел звучит как мягкий хлопок, отдача не очень сильная. Бутылка об фрагмент триплекса разбивается в пыль! Вот и подумалось, а ведь в войну без особых проблем можно было сделать такой "бутылкомет" с дальностью выстрела до 100 м. Тонкостенную трубу из "кроватной" стали (давление газов мизерное) + простейшее прицельное приспособление можно изготовить хоть в школьных мастерских. Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Поэтому боец с бутылкой КС представлял более значительную опасность в 1941-42 годах, чем 45-мм ПТО.
Все что Вы здесь написали свидетельствует только о том что бутылка может являться вспомогательным средством. Все равно окончательно, в Вашем примере, танк должна добить ПТО. Вывести танк из строя КС может исключительно в том случае если попадет внутрь танка. А вот здесь возникает проблема. Посмотрите фотографию на стр.156 книги М.Свирин "Броневой щит Сталина" - там испытывается на огнестойкость А-34 №2. У нас требование испытания всех новых танков на огнестойкость выдвинули военные по итогам Гражданской войны в Испании, где бутылки использовались очень часто. Аналогичное требование выдвигали и немцы к своим танкам - школа (испанская) у всех одна. Ведь согласитесь глупо терять БТТ стоимостью десятки тысяч от применения копеечной бутылки. А вот в случае применения немцами аналога КС результат, ИМХО, как раз и мог быть неплохой - потому как качество наших танков в 41-43г.г. было низким и об огнестойкости вряд ли думали. Но судя по всему немцы особо с бутылками не заморачивались, а значит, ИМХО, результат был не впечатляющий.
fireman пишет:
цитата:
Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Было такое устройство "ампуломет". "Ампуломет" состоял из ствола с патронником, затвора-задержки, стреляющего приспособления, прицельных приспособлений и лафета с вилкой. Стрелали жестяными ампулами АЖ-2 или стеклянными шарами с 1л смеси КС. Выстреливали холостым охотничьим патроном 12 калибра. Масса "ампуломета" - 10кг, лафет 5-18кг, прицельная дальность 100-120м, максимальная - 240-250м на основном заряде и до 400м с помощью дополнительного заряда, расчет -3 человека, скорстрельность 6-8в/мин, б/к - 10 ампул и 12 зарядов (патронов). Существовали целые ампулометные взводы. "Ампулометы" упоминаются в БУ пехоты 1942г. в качестве штатного оружия. Сняли их с вооружения в конце 1942г.
P.S. Хотя могу подкинуть инфу к размышлению - согласно официальным данным за годы войны бутылками было уничтожено 2429 танков, САУ и бронемашин (?!?), 1189 ДОТов и ДЗОТов, 2547 др. укреплений, 738 машин и 65 военных складов.
Вы неправы в части приписывания именно КС уничтоженных танков. Дело в том, что при исправных уплотнениях и тп - КС практически невозможно танк сжечь. А проблема в моральном духе экипажа, которому нифига не видно, кроме горения своего танка, а вдобавок через отдельные щели капает горящая КС.
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек). А тактика была следующая: сначала с помощью противотанковой гранаты танк останавливается (перебивается гусеница), а затем уже на моторный отсек остановившейся боевой машины закидывается бутылка КС. Ну я при этом не утверждаю, что это везде применялось да и выдержку и удачу хорошую надо чтобы это провернуть.
Вот например:
Бой шел в лесном массиве. Немецкие автоматчики подходили к высоте, где была расположена батарея Никитонкина. Артиллеристы в упор расстреливали немцев осколочными снарядами. Когда умолкала канонада, начиналась вражеская бомбёжка. Авиация немцев помогала своим наземным частям. Гул и рев пикировщиков, разрывы бомб, треск ломающихся и падающих лесных гигантов создавали настоящий ад... И вдруг всё смолкло, словно по мановению волшебной дирижёрской палочки... В атаку двинулись немецкие танки. Обтекая лес, они стремились зайти во фланг нашим подразделениям и создать впечатление окружения. Восемь танков, наступая в двух направлениях, двигались на батарею, ведя огонь из всех орудий и пулемётов. Правда, огонь их был малодействительный, но шум и грохот, был большой. Враг пытался парализовать волю наших бойцов к сопротивлению... Орудия Никитонкина, повернутые в сторону танков и хорошо замаскированные, молчали. - «Я приказал не стрелять до предельной дистанции, - пишет в своих воспоминаниях славный комиссар батареи. - Подпустив танки противника на 50-60 метров, батарея одним залпом подбила два танка, один из них загорелся. Остальные, обходя подбитые машины, с рёвом двинулись прямо на батарею, поливая лес трассирующими пулями. Обстановка складывалась для нас явно угрожающая. В таких условиях единственное оружие - противотанковые гранаты и бутылки с горючим, - «карманная артиллерия», как в шутку называют их наши батарейцы. Со своим ординарцем, т. Бумагиным, рабочим из г. Иваново, я бросился к обочине дороги, по которой пробирались танки. Осколком разорвавшегося вблизи снаряда была сбита с меня каска, ранило в плечо и большой палец левой руки. Перевязав раны, я вместе со своим ординарцем залёг у дороги, в кустарнике. Танки приближались. Как только передний танк, поравнялся с нами, я быстро приподнялся и броском кинул противотанковую гранату. Раздался взрыв. Одна гусеница вражеского танка лопнула, но мотор продолжил работать. Водитель танка, очевидно, предположив, что танк нарвался на мину, приоткрыл люк и стал осматривать местность. В этот миг я, изловчившись, метнул в открытый люк бутылку с горючей смесью. Столб пламени вырвался из танка. Прямо на меня двигалась вторая машина. Признаюсь, на меня повеяло смертельным холодом. Инстинктивно я поднялся и бросил вперёд гранату, за ней - бутылку со смесью. Все это было проделано в какую-то долю секунды. Я упал в кустарник, в зоне мертвого пространства танка. Танк остановился, повалил густой чёрный дым. Танк горел. Поднявшись, я увидел, что впереди пылали два танка. Наша пехота шла в атаку с громкими криками «ура». В этот день батарея Никитонкина подбила еще 6 танков и сорвала таким образом атаку врага.
Все-таки, по-моему мнению, бутылка КС в 1941 году выручила нашу пехоту очень сильно и, хотя у меня такие данные отсутствуют, стала одной из трех основных причин потери немецких танков в 1941 году. НО это произошло из-за слабости нашей ПТО артиллерии.
fireman пишет:
цитата:
Вот и подумалось, а ведь в войну без особых проблем можно было сделать такой "бутылкомет" с дальностью выстрела до 100 м. Тонкостенную трубу из "кроватной" стали (давление газов мизерное) + простейшее прицельное приспособление можно изготовить хоть в школьных мастерских. Укладываешь устройство на бруствер окопа, заряжаешь бутылкой с КС и ты уже грозная сила! Интересная идея, а?
Если я помню - бутылкометы создавались, но вот какова их судьба мне неизвестно. Другое дело ампулометы - Ваш принцип, но стрелял он стеклянным шаром с жидкостью КС. Но не прижились в армии из-за хрупкости - много несчастных случаев с ампулами было. Поэтому так же и не любили бутылки КС - иногда находим в настенных нишах и брустверах оставленные бутылки КС, зачастую с дефектами бутылки (ну например немного отколотое горлышко бутылки - решили, что боец боялся при резком замахе выскочит пробка). Да, в книге Светланы Герасимовой "Ржев 42 Позиционная бойня" на с. 116 на фото изображены как раз ампулометчики (а не огнеметчики как подписано данное фото).
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек).
Стоп-стоп. А каким образом она туда попадет? Отсек МТО частично герметизируется (если можно так сказать). И не только от попадания горючей смеси, но так же от попадания, скажем, дождевой воды. Что касается приведенного примера, то это весьма литературное воспоминание. Попробуйте например просто кинуть одну за другой две вещи таким образом чтобы "Все это было проделано в какую-то долю секунды". Вы за долю секунды не успеете и чеку выдернуть. Может быть у Вас есть воспоминания немецкого танкиста, где он упоминал бы что его (или другой танк) сгорел от КС?
Стоп-стоп, это при неудачном броске, а удачный бросок на моторный отсек и как вы дальше правильно пишите в моторный отсек падают капли горящего КС (не думаю что немецкие танкисты с мылом каждый день мыли моторный отсек своего танка) - а дальше все понятно - танк горит (правильнее моторный отсек).
А в моторном отсеке стоит ВЫТЯЖНОЙ вентилятор, который всю эту КС выдувает наружу.
HotDoc пишет:
цитата:
А вот в случае применения немцами аналога КС результат, ИМХО, как раз и мог быть неплохой - потому как качество наших танков в 41-43г.г. было низким и об огнестойкости вряд ли думали. Но судя по всему немцы особо с бутылками не заморачивались, а значит, ИМХО, результат был не впечатляющий.
Против Т-26/БТ действие сильное, Т-34 на испытаниях поджечь не удалось. В тяжелые годы, правда, были плохие уплотнения на люках, что конечно было хуже.
mordvin пишет:
цитата:
В тех же боях немцы применили противотанковую кумулятивную гранату (мину?) на магнитах, которая по ряду качеств оказалась лучше чем бутылка КС.
Немцы нашли свое средство - более эффективное и удобное.
Гм. С миной, ЕМНИП, 6 кг весом добежать до танка, положить на горизонтальную броню и отбежать?
Стоп-стоп. А каким образом она туда попадет? Отсек МТО частично герметизируется (если можно так сказать). И не только от попадания горючей смеси, но так же от попадания, скажем, дождевой воды.
То есть воздух попадает магическим способом в танк? Или воздухозаборник защищен? (это я думаю надо у спецов спросить, у меня насчет этого туманные данные). Кроме того, сзади башни над двигателем расположены жалюзи или решетка? Или это не так?
HotDoc пишет:
цитата:
Попробуйте например просто кинуть одну за другой две вещи таким образом чтобы "Все это было проделано в какую-то долю секунды". Вы за долю секунды не успеете и чеку выдернуть.
Это субъективное мнение Никитонкина - понятно что для него время убыстрилось, хотя оно шло как всегда. В минуту опасности человеку все кажется, что делается или движется быстрее или медленее чем обычно.
HotDoc пишет:
цитата:
Может быть у Вас есть воспоминания немецкого танкиста, где он упоминал бы что его (или другой танк) сгорел от КС?
И не найду - и знаете почему - экипаж танка зачастую не видит того, кто его уничтожает. То есть объективно они могут лишь говорить либо о попадании снаряда в танк (сильный удар, пролом или отверстие в броне и т.д.) или подрыв на мине (и то констатировать это - лишь выйдя из танка), либо увидеть что происходит с другим танком. Никитонкин упоминает, что подрыв противотанковой гранатой гусеницы танка был принят немецким экипажем за подрыв на мине (т.е. они его не видели, а почувствовали только результат). Если бы они поняли что их подорвал пехотинец, то открыв люк, напрмер, выбросили несколько гранат в вероятных направлениях. Так же например было с нашими танками (КВ и Т-34) в начале войны, когда немецкие пехотинцы забрасывали на ходу взрывчатку или мину на танк - т.е. стоит оказаться сбоку или сзади от танка, как вы находитесь в мертвой зоне (понятно что есть триплексы во все стороны и ком. башенка - но мало кто из командиров во время боя осматривает заднюю полусферу - ведь в основном эта работа пехоты прикрыть свой танк от истребителей танков). Да и определить в суматохе боя чем был подбит танк товарища тоже сложно.
amyatishkin пишет:
цитата:
А в моторном отсеке стоит ВЫТЯЖНОЙ вентилятор, который всю эту КС выдувает наружу.
Это же какой мощности надо вентилятор, чтобы он все выдувал обратно? Кроме того, моторный отсек танка, эксплуатировавшийся хотя несколько месяцев загрязнен маслом и бензином - что хорошая пища для огня.
amyatishkin пишет:
цитата:
Гм. С миной, ЕМНИП, 6 кг весом добежать до танка, положить на горизонтальную броню и отбежать?
Нет, все таки это кумулятивная граната на магнитах - в фильме "Сталинград" такую видел - надо поискать еще информацию - может что по ней найдется.
И не найду - и знаете почему - экипаж танка зачастую не видит того, кто его уничтожает. То есть объективно они могут лишь говорить либо о попадании снаряда в танк (сильный удар, пролом или отверстие в броне и т.д.) или подрыв на мине (и то констатировать это - лишь выйдя из танка), либо увидеть что происходит с другим танком.
Нет,потому что М.Н.Свирин уже приводил отчет о испытаниях Т-3.После возгорания 6 (ШЕСТИ) бутылок КС на крыше моторного отделения у танка да же не заглох двигатель.А вот попадание КС немцы часто фиксируют в мемориях-так называемые "Фосфорные снаряды"
Отправлено: 09.11.07 10:57. Заголовок: Были упоминания, что..
Были упоминания, что немцы иногда ездили с открытыми люками, а некоторые несознательные личности переодически норовили туда что-нибудь закинуть - то гранату, то КС.
Отправлено: 09.11.07 18:58. Заголовок: mordvin пишет: Это ..
mordvin пишет:
цитата:
Это же какой мощности надо вентилятор, чтобы он все выдувал обратно?
Небольшой, насчет танков не знаю но на вездеходе Газ 3406 вентилятор выдувает воздух вверх так когда сапоги на решётку поставишь(ноги осенью греешь) из подошвы мелкие камешки вылетают так что по башке попадают.
Нет,потому что М.Н.Свирин уже приводил отчет о испытаниях Т-3.После возгорания 6 (ШЕСТИ) бутылок КС на крыше моторного отделения у танка да же не заглох двигатель.
Давайте, тогда у Свирина спросим была ли бутылка КС эффективна (сообщите его ник, а то случайно ошибусь)? Он я думаю вам однозначный ответ не даст - как он писал, что в свое время 45-мм снаряды не пробивали броню Т-3 (из плохой партии оказались снаряды). А никто не выяснял - было это при открытых или закрытых жалюзях - если бутылка КС была неэффективная - извиняюсь на фига их было выпускать - целые бутолочные поля из них выстраивали с мине фугасами!
Отправлено: 10.11.07 00:32. Заголовок: Я вот насколько пони..
Я вот насколько понимаю, такая штучка как Фердинанд не был вооружен средствами защиты от пехоты и потому если посмотреть отчет о повреждениях этих машин под Понырями и в районе совхоза 1 Мая, то можно увидеть - что машины II-01 и II-02 были уничтожены одна бутылкой КС, а другая, получив повреждение от мины, также была уничтожена бутылкой КС. Была уничтожена бутылкой КС и машина № 732, но в данном случае совместно с попаданием снаряда в ходовую часть. Танк же Т-3 имел пулемет или два во вращающейся башне, и пулемет в лобовом листе машины, что делало охоту за ним с бутылкой "продукта нефтехимии" делом не столь перспективным. Однако если исходить из типовой схемы организации противотанковой обороны, то обычно она строилась так: дальние дистанции огонь по танкам дивизионной артиллерии, ближние дистанции 45-ки и полковые пушки. В глубине обороны (2,3 эшелоны) располагались тяжелые противотанковые(зенитные) орудия калибра 85-мм или трофейные 88-мм , а также другие системы большого калибра. Данное же построение должно сочетаться -" Применение указанных средств противотанковой обороны должно сопровождаться непосредственной борьбой групп истребителей танков из нашей пехоты, вооруженных противотанковыми ружьями, гранатами и бутылками КС. Пример: УКАЗАНИЯ ВОЙСКАМ 2-го УКРАИНСКОГО ФРОНТА ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ № 00408/2/оп от 30 мая 1944 года. Т.е. и в 1944 году бутылки КС служили вооружением пехоты. Однако понятно, что смешно надеяться, вложив в дело 5 рублей, вывести из строя Тигр стоимостью 350000-400000 рейхсмарок. А вот если башню у него заклинить и прочее, тогда полагаю наша пехота факел устроит будь здоров. Чему свидетельство сожженные Фердинанды не имеющее оборонительного вооружение. Короче эффект от бутылок есть, но артиллерию они заменить не могут в принципе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну ничего ещё авось раскочегарится?!! 
Поймите наконец сама замена ствола ничего бы ни дала кроме немерянных проблем со снабжением! Это комплекс проблем в наших танках, а вы про пушки песню завели - вот с пушками то как раз проблем не было напрочь! Зато других валом - и замена ствола только добавила бы проблем снабженцам, но ни на грамм (вернее ни на метр) не подняла бы эффективность танков. Уж поверьте давно нашей БТТ занимаюсь и реалии хорошо представляю. Поймите меня - если слепому и глухому заменить дубинку он от этого не будет ей лучше драться... 
Тоже бред - это каким же образом его дадут и догонят и добавят 100 раз??? 
или вот - 
- участник сейчас на форуме