Отправлено: 19.10.07 21:53. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!

Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою.

Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать:


Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели.

917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил.
Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...

 Отправлено: 10.11.07 01:40. Заголовок: Krysa пишет А вот п..

Krysa пишет

цитата:

А вот попадание КС немцы часто фиксируют в мемориях-так называемые "Фосфорные снаряды"

То в мемориях - на деле в описях по потерянным танкам "коктейль Молотова" они всегда различали. Если брать по потерянным машинам, то есть пример из 503 ттб в августе 1943 года один тигр потерян именно от бутылок. В целом, отмечают, что опасны только для потерявших на минах ход машин в районе окопов и траншей противника.

 Отправлено: 10.11.07 01:48. Заголовок: 917 пишет В целом е..

917 пишет

цитата:

В целом если можно с качеством оптики поясните, пожалуйста.

Что конкретно? Мутность стекла (иногда и дефекты встречались) мешала нормальной работе наводчика. Где-то проходили данные, что один из заводов игравший большую роль был потерян.

P.S. А большинство людей без длительных тренировок и из СВД на 500 метров цель не поразит никогда... Так что вы на уникумов не смотрите...

 Отправлено: 10.11.07 02:19. Заголовок: Спасибо HotDoc за сс..

Спасибо HotDoc за ссылку, многое разъяснило. Я как понял, уничтожение бутылкой КС танка возможно - но для этого нужно чтобы совпало много условий. В идеале - танк должен быть подорван миной или противотанковой гранатой (лучше всего на нашей траншее), у него так же должен заглохнут движок (но не обязан) и после чего бутылка КС брошенная на МТО возможно приведет к его возгоранию. Ну что же - и так неплохо. Хотя в моем рейтинге из основных средств уничтожения она выпадает.

 Отправлено: 10.11.07 03:13. Заголовок: Ктырь пишет: Что ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Что конкретно? Мутность стекла (иногда и дефекты встречались) мешала нормальной работе наводчика.

- Да, куда уж конкретнее. Как это описывается в отчетах? Вы утверждаете, что стрельба на дистанцию более 500 метров из противотанкового орудия не эффективна по причине плохого прицела.
Я могу понять например кратность прицела - у немцев в основном 3-х кратный, у нас 2-х кратный. Тут все понятно.
У немцев есть маркировка дальностей для 5 или 4 типов снарядов, у нас для на ЗиС-2 ПП-1,2 для двух. Немцы например считают, что отсутствие маркировки для снаряда -Holgranate Gr.39 H1 ( кумулятивный) не позволяет применять его в бою, поскольку вот в обычной обстановке пересчет параметров не представляет сложностей, но вот при экстриме это не возможно, и им подавай прицел с маркировкой для этого типа боеприпаса. Тут то же все понятно.
Что есть мутное стекло - я понять не могу. Дедмиша утверждал в свое время, что качество стекла позволяло видеть танк, но не позволяло видеть место на танке (Если я конечно верно доношу его мысль). Качества стекла вещь конечно великая, но стреляя на 1200 метров и имея двукратное увеличение, мне видеться что там и нормально не увидеть детали на танке.
Т.е. хотелось бы как то ознакомиться с мутным стеклом более подробно. Прицелы наши конечно не Карл Цейс (Йена), но пояснить бы нужно "мутность".
Кстати, вот например: "Огневые позиции артиллерии оборудовались как противотанковые районы с обстрелом прямой наводкой на дальность 800-1000 м для гаубиц и 1000-1500 м для пушек." - Тактика в боевых примерах. Полк. Под общей редакцией А.И. Радзиевского. (Ну, это так для начала).

 Отправлено: 10.11.07 09:21. Заголовок: 917 читайте внимате..

917
читайте внимательно
Ктырь пишет:

цитата:

P.S. А большинство людей без длительных тренировок и из СВД на 500 метров цель не поразит никогда...

917 пишет:

цитата:

Вы утверждаете, что стрельба на дистанцию более 500 метров из противотанкового орудия не эффективна по причине плохого прицела.

 Отправлено: 10.11.07 13:10. Заголовок: анватыч пишет: чита..

анватыч пишет:

цитата:

читайте внимательно

- Это Вы читайте внимательно. Речь идет не об абстрактных людях, а наводчиках противотанковых орудий умеющих пользоваться прицелом. И не выдумывайте на ходу.

 Отправлено: 10.11.07 13:40. Заголовок: ню-ню :sm64: ..

ню-ню

 Отправлено: 10.11.07 14:12. Заголовок: анватыч пишет: ню-н..

анватыч пишет:

цитата:

ню-ню

- Тогда простите за скромный вопрос как "специалисту". Те люди, которые с 500 метров не могут из СВД попасть в цель, с 400 метров будут ее уверенно поражать? Вот тебе и ню-ню.

 Отправлено: 10.11.07 14:17. Заголовок: 917 пишет: Те люди,..

917 пишет:

цитата:

Те люди, которые с 500 метров не могут из СВД попасть в цель, с 400 метров будут ее уверенно поражать?

Во что, смотря по тому. Одно дело попасть молотком в стекло критику Латунскому и совсем другое дело - ему же в сердце.

 Отправлено: 10.11.07 14:57. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Во что, смотря по тому.

- Ну, так в этом и дело. Ну, а вообще-то есть два момента - дистанция взята мною из Радзиевского. И такие дистанции очень часто встречаются - надо хотя бы в наставлении от 1942 года по стрельбе наземной артиллерии.. Из этого вовсе не следует, что большинство целей было поражено на дистанции от 700 до 1500 метров, как раз нет. Ну, а вот дистанция для стрельбы такая вполне допустима. И более того иногда это просто требование.
Но в принципе я конечно согласен - противотанковые пушки надо поставить задом наперед для стрельбы в корму танка и снять с нее оптический прицел ввиду мутности стекла, а также того, что раз из СВД попасть нельзя,(на ней кстати часто может стоять прицел с увеличением например в 8 раз) с 500 шагов, ну так и будем стрелять с двухсот или 50. Любопытно, сможет ли в этом случае каждый попасть? Ну, я имею ввиду в сердце критика или танка?

 Отправлено: 10.11.07 18:26. Заголовок: 917 пишет: Те люди,..

917 пишет:

цитата:

Те люди, которые с 500 метров не могут из СВД

917 пишет:

цитата:

СВД попасть нельзя с 500 шагов

Какого же Вы роста, батенька, что у Вас шаг 1 метр?

 Отправлено: 10.11.07 19:01. Заголовок: HotDoc пишет: Каког..

HotDoc пишет:

цитата:

Какого же Вы роста, батенька, что у Вас шаг 1 метр?

- Не мелочитесь, батенька, ясно о чем речь. Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.

 Отправлено: 10.11.07 19:32. Заголовок: 917 пишет: Хотя воп..

917 пишет:

цитата:

Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.

Размер мишени озвучьте, йоклмн. Одна и та же мишень на расстоянии 300 метров и 500 метров - это таки две разницы. В дом Вам попадут, а вот в столовую ложку - не факт.

 Отправлено: 10.11.07 21:10. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Размер мишени озвучьте, йоклмн.

- А что тут озвучивать? Уже писали, что стрельба ведется по танку. Из пушки, по крайней мере. Ясно, что прицел, увеличивающий в два раза не достаточно хорош, чтобы на дистанции в 1500 метров или в 1000 метров выделять детали, тем паче что Ктырь писал про не удовлетворительное качество стекла. Я тоже об этом слышал, но что есть не удовлетворительное?
Вот например: (Из отчета штаба 53 батальона истребителей танков 5 ТД про 7,62 см РАК (r) auf Pz.Sfl.2)
" -Возможно использование истребителей танков только за линиями пехоты или при сильном пехотном прикрытии. Экипаж не защищен от обстрела с бортов и с кормы, а в силу большой высоты легко обнаруживается противником.
.....
Самоходка не может быть использована в лесистой местности, где радиус поражения осколочно-фугасного снаряда не превышает трех-4 метров. Стрельба из пулемета ведется редко так как он установлен слишком низко. ...... Поле зрения пулеметчика также ограничено, в лесистой местности пулеметчик практически не способен увидеть противника. Размещение боеукладки к орудию не удобно;
- Невозможно заряжающему или наводчику использовать перископом для осмотра местности левее и правее самоходки;
-Радиосвязь на огневой позиции поддерживается лишь в течении очень непродолжительного времени из-за расположения
радиоаппаратуры рядом с трансмиссией и орудием;
-Недостатки по механической части: пружинная подвеска перегружена в силу несбалансированности машины из-за установки на нее длинноствольной пушки. Сложно вспомнить день, когда хотя бы у одной самоходки не лопнула рессора. Запасных рессор не хватает, поэтому некоторые самоходки не могут эксплуатироваться неделями;
- Удельное давление на грунт чрезмерно для нормального движения по пересеченной местности, особенно по мягким грунтам. Даже при корректном вождении самоходки часто буксуют. Самостоятельно выбраться забуксовавшаяся самоходка не способна;
Не удобно размещен вентиль переключения топливных баков. Из-за слишком заглубленных заливочных горловин баков затруднена заправка.
-Не реже рессор подвески выходит из строя трансмиссии;
-Кабель переговорного устройства слишком короткий и т.д. еще очень много пунктов. ……»
Для чего я привел эту характеристику немецкой техники? Только для того, чтобы люди обратили внимание на то, что отчеты часто рисуют картину в слишком мрачном и я бы даже сказал печальном свете.
Едва ли орудия типа ЗиС-2, ЗиС-3 или Ф-22 УСВ предназначены для стрельбы прямой наводкой на 200-400 метров. Чего бы там не писали про отдельные недостатки, в том числе и про дефицит оптического стекла.
При этом, наверное, чем менее подготовлен расчет, тем больше вероятность, что огонь он откроет с большей дистанции.

 Отправлено: 10.11.07 21:45. Заголовок: 917 пишет Т.е. хоте..

917 пишет

цитата:

Т.е. хотелось бы как то ознакомиться с мутным стеклом более подробно. Прицелы наши конечно не Карл Цейс (Йена), но пояснить бы нужно "мутность".

Мутность стекла это из немецкого отчёта (уже упоминашегося мною) естественно сравнивались имевшееся у немцев серийные танковые прицелы и наш ТМДФ. Сложно сказать по каким критериям немцы оценивали - возможно они у них очень высокие (и это косвенными данными подтверждается), но то что они оценивались опытными немецкими наводчиками (это помимо специалистов) довольно низко это факт. Особенно добили их иногда встречающиеся дефекты стекла. Любой из наших ветеранов твердит (и не только наших - американцы туда же) о великолепных прицелах у противника...

В дальнейшем нашей промышленностью предпринимались гигантские усилия по запуску в серию улучшенных или созданных на базе немецких прицелов - и не без успеха. Конечно мы несколько (а иногда и очень сильно) отстали от мировых стандартов, но всё же новые прицелы вцелом соответсвовали нашим требованиям.

цитата:

С моей точки зрения на 500 метров можно вообще без оптики стрелять

Попробуйте сами хотя бы в толстое дерево на такой дисстанции (из чего угодно) попасть - сможете отпишитесь.

цитата:

где матерый американский стрелок из револьвера стрелял на 600 метров и успешно поражал воздушный шарик. Может и на ствол ЗиС-2 надо было устроить мушку и не заморачиваться с оптикой.

Это уникум. В Ичкерии однажны столкнулись с боевиком который из подствольника гранаты с дисстанции в 200 метров (примерно, может и больше) ложил с чудовищной кучностью - в траншею попадал!

Подобные стрелки весьма редки во всех армиях - у них природные способности, зачастую сильно улучшенные многократными тренировками. Такие бойцы всегда вызывают безграничное уважения в войсках и такую же безграничную ненависть у противника...

цитата:

- Не мелочитесь, батенька, ясно о чем речь. Хотя вопрос о том, насколько легко могут люди не умеющие попадать в мишень с 500 метров, поразить ее с 400 или 350 метров остался открытым.

Не намного легче будет. Среднестатистический уровень стрелков и наводчиков весьма мал - и немцы не зря такое огромное значение придавали качеству прицелов, чтобы облегчить стрельбу обычным (не Чинга-Чгукам) бойцам.

цитата:

Едва ли орудия типа ЗиС-2, ЗиС-3 или Ф-22 УСВ предназначены для стрельбы прямой наводкой на 200-400 метров. Чего бы там не писали про отдельные недостатки, в том числе и про дефицит оптического стекла.

Вы слышали о критерии количество произведённых выстрелов на количество поражённых мишеней? Проявившее себя орудие, но не способное добиться накрытия (по разным причинам) приведёт к тому что противник легко выведет его или просто расчёт из строя. Стрелять все эти орудия могут весьма далеко, но попасть это совсем другое...

 Отправлено: 10.11.07 22:54. Заголовок: Ктырь пишет: Мутнос..

Ктырь пишет:

цитата:

Мутность стекла это из немецкого отчёта

- В последнее время у меня как то меньшее доверие вызывают такие отчеты. Нет, конечно я не хочу сказать, что все, что там написано не правда. Однако частенько отчеты сопровождаются выводами, а это вещь довольно часто сомнительная.
Вот смотрите сами. Мы имеем немецкую оценку нашего прицела. Хорошо.
А она нам нужна сейчас? Думаю, что не очень. А может и вообще не нужна. Почему? Потому, что наш вопрос такой - могли ли наши расчеты поражать танки противника на дистанции свыше 500 метров, ну или как я указал на дистанции 500-1500 метров, а вовсе не то, чей прицел был лучше или соответствовало качество отечественного прицела немецкому.

Ктырь пишет:

цитата:

Стрелять все эти орудия могут весьма далеко, но попасть это совсем другое...

- Знаете, может лучше все же вместо рассуждений назвать приемлемые как Вам кажется или Вы знаете дистанции боя для противотанковых пушек калибра 57-76,2 мм и тогда будет более понятно о чем идет речь? Вы ведь учтите, что по хорошему такие орудия должны располагаться не на линии передовых окопов, а позади них, да и танки они должны уничтожать не на позиции а перед ней, отсюда и начнут вытанцовываться дистанции боя.
Стреляли орудия и из далека, вплоть до дистанций ставящих под сомнение вероятность причинения ущерба - но это специальные заигрывающие орудия. Стрельба кстати на больших дистанциях рекомендовалась при отражении, как я уже писал, массированных атак танков. Однако практика показывает про то, что обе стороны (наши и немцы) допускали дальние выстрелы несмотря на ограниченность боезапаса и запреты с обеих сторон.
Вообще-то насколько я понял выстрел становиться более успешным при двух обстоятельствах - близость цели и (или) знание расстояния до нее.

 Отправлено: 10.11.07 23:20. Заголовок: 917 пишет - В после..

917 пишет

цитата:

- В последнее время у меня как то меньшее доверие вызывают такие отчеты. Нет, конечно я не хочу сказать, что все, что там написано не правда. Однако частенько отчеты сопровождаются выводами, а это вещь довольно часто сомнительная.

Это не субьективное мнение типа проводимых вами отчётов, а специальное исследование с целью выяснить что там у противника за пазухой. Вы не путайте такой отчёт с приведёнными вами опросами\отчётами по опыту боевых действий. В имеещейся у меня информации мнения перекрещиваются - и всегда в одном месте.

цитата:

А она нам нужна сейчас? Думаю, что не очень. А может и вообще не нужна.

Ещё как нужна - именно немцы и были лидерами по дальней и сверхдальней стрельбе - применяя на больших дисстанциях различные приборы и методы вовсе не относящиеся к танковым войскам - к примеру кое-что у зенитчиков заимствовали.

цитата:

Почему? Потому, что наш вопрос такой - могли ли наши расчеты поражать танки противника на дистанции свыше 500 метров, ну или как я указал на дистанции 500-1500 метров, а вовсе не то, чей прицел был лучше или соответствовало качество отечественного прицела немецкому.

Да потому что прицел это только вершина айсберга во основе которого подготовка - мать родимая! И если у вас до кучи ещё и прицелы дрянь - наводчику работу осложняют - ситуация только усугубляется...

цитата:

- Знаете, может лучше все же вместо рассуждений назвать приемлемые как Вам кажется или Вы знаете дистанции боя для противотанковых пушек калибра 57-76,2 мм и тогда будет более понятно о чем идет речь?

Я уже сказал и повторю ещё раз для советской ПТО калибра 45-57-76 в абсолютной массе своей дисстанция в 500 метров - максимальная для действенного результата - всё остальное это полигоны и очень талантливые и\или опытные командиры орудий.

цитата:

Вы ведь учтите, что по хорошему такие орудия должны располагаться не на линии передовых окопов, а позади них, да и танки они должны уничтожать не на позиции а перед ней, отсюда и начнут вытанцовываться дистанции боя.

Не так - орудия ПТО должны создавать ПТОП по условиям местности и возможному направлению действий противника ни в коем случае не привязываясь тупо к позициям пехоты.

цитата:

Вообще-то насколько я понял выстрел становиться более успешным при двух обстоятельствах - близость цели и (или) знание расстояния до нее.

Факторов очень много - и сокращение дисстанции открытия огня - основной.

 Отправлено: 11.11.07 01:49. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё к..

Ктырь пишет:

цитата:

Ещё как нужна - именно немцы и были лидерами по дальней и сверхдальней стрельбе - применяя на больших дисстанциях различные приборы и методы вовсе не относящиеся к танковым войскам

- Да, да. Только у них дистанции малость побольше декларируемых мною для наших орудий, раза в два так например. Прицел используемый для орудия РАК43 модификация которого использовалась на хорниссе или насхорне как его потом обозвали имел маркировку для снаряда Pzgr-39-1 и 40/43 - 4000 метров, что не мешало иметь максимальную эффективную дальность до 2000 метров. Причем поражение наших танков считалось весьма вероятным и на дистанции 3000 метров. Не немецкие данные я использую.
Точно так же и мастер-стрелок у меня попадал в воздушный шарик на 600 метрах, а не на пятистах. А это извините несколько меньшие цифры.

Ктырь пишет:

цитата:

Я уже сказал и повторю ещё раз для советской ПТО калибра 45-57-76 в абсолютной массе своей дисстанция в 500 метров - максимальная для действенного результата - всё остальное это полигоны и очень талантливые и\или опытные командиры орудий.

- Хм. ??? Так это не только для советской. С уверенностью можно сказать, что большинство Т-34 было поражено немецкими орудиями аналогичного калибра на дистанции 200-600 метров. Конкретно 75 мм -59,6% Причем, чем больше этот калибр, тем дальше лежит основная зона поражения вражеской техники, например для 88 мм орудий это 600-1000 метров - 44,7%. Такая статистика просто физически присутствует. Но отсюда вовсе не значит, что поражать таки на других дистанциях нельзя. Едва ли советская статистика точно также вывела бы основные потери танков для орудий 45 мм и например 76 мм в одном диапазоне. Я то пишу не об этом. И совершенно не логично сравнивать дальность поражения танков из 45-мм орудия и 57-мм орудия. Вполне возможно, что 45-ка вообще ляжет до 400 метров, или даже 300 . В то время как орудия 57-мм и 76-мм калибра охватят более данную дистанцию. Но, что-то сомневаюсь, что б тут дело было в основном в оптике, тут дело в калибре орудия и соответственно в дальности действительного огня.

Еще раз – я негде не писал, что стрелять надо на 1500 метров по танкам в массовом порядке, в том числе и вскрывая систему противотанковой обороны. Я лишь пишу о том, что дистанции и в 500 метров, в 1000 метров, и в 1500 метров – это нормальные и возможные дистанции для стрельбы наших орудий. Есть определенные требования когда такой огонь должен открываться, кстати к концу войны дистанции несколько сократились.. (Наставление по стрельбе наземной артиллерии 1945 года)

Ктырь пишет:

цитата:

Не так - орудия ПТО должны создавать ПТОП по условиям местности и возможному направлению действий противника ни в коем случае не привязываясь тупо к позициям пехоты.

- "7. Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии, второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона." или например "Исходя из этих положений, в целях правильного и единого понимания всех вопросов противотанковой обороны принять к руководству следующие указания:
1. Организация противотанковой обороны должна обеспечивать успешную борьбу артиллерии основных калибров и РС с танками противника перед передним краем путем применения:......." И так далее во всех документах или во многих.
На милитаре есть Сборники боевых документов, там 4 том по-моему плотно посвящен действиям артиллерии в целом и противотанковой артиллерии в частности. 2 документ, это "УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВОТАНКОВОЙ ОБОРОНЫ
(июнь 1943 г.) ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ФРОНТ".

Ктырь пишет:

цитата:

Факторов очень много - и сокращение дисстанции открытия огня - основной.

- Ну, это всегда хорошо. Сам всегда считал , что стрелять лучше в голову, со спины и в упор. Это правильно и честно.

 Отправлено: 11.11.07 06:04. Заголовок: 917 пишет - Да, да...

917 пишет

цитата:

- Да, да. Только у них дистанции малость побольше декларируемых мною для наших орудий, раза в два так например.

Особенно впечатляет в них что прицелы более чем соответствовали заявленным данным.

цитата:

Прицел используемый для орудия РАК43 модификация которого использовалась на хорниссе или насхорне как его потом обозвали имел маркировку для снаряда Pzgr-39-1 и 40/43 - 4000 метров, что не мешало иметь максимальную эффективную дальность до 2000 метров. Причем поражение наших танков считалось весьма вероятным и на дистанции 3000 метров. Не немецкие данные я использую.

Ваши данные точные - рекорд дальности заригистрированный немцами при стрельбе из орудия PaK-43 - 4600 метров - уничтожен (либо что более вероятно подбит) танк ИС-2- конкретно это была САУ Шершень. Я пытался выяснить реально ли это. Самое хреновое что немцы могли легко его с САУ ИСУ перепутать. Но если ИС то подразделение мне известно.
В любом случае вы представляете, что за наводчик мог выйти за рамки калибровки прицела!

цитата:

Точно так же и мастер-стрелок у меня попадал в воздушный шарик на 600 метрах, а не на пятистах. А это извините несколько меньшие цифры.

И что вы хотите сказать что ещё кто-то в мире это сможет сделать? Не думаю что таких людей много найдётся. А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас (может снег у вас выпал и тем лучше - легче увидеть) и попытайтесь его рассмотреть - какова мишень... А 600 метров оставим ковбою.

цитата:

Хм. ??? Так это не только для советской. С уверенностью можно сказать, что большинство Т-34 было поражено немецкими орудиями аналогичного калибра на дистанции 200-600 метров. Конкретно 75 мм -59,6% Причем, чем больше этот калибр, тем дальше лежит основная зона поражения вражеской техники, например для 88 мм орудий это 600-1000 метров - 44,7%.

Я в курсе всё это у меня есть. На дистанцию стрельбы оказывала влияние эффективность PaK-40 по нашим танкам - идеальной считалась дисстанция в 600 метров. Это в их рекомендациях и было прописано.

цитата:

Такая статистика просто физически присутствует. Но отсюда вовсе не значит, что поражать таки на других дистанциях нельзя.

Ещё раз говорю для основной массы особенно наших наводчиков - нельзя!

цитата:

Едва ли советская статистика точно также вывела бы основные потери танков для орудий 45 мм и например 76 мм в одном диапазоне. Я то пишу не об этом. И совершенно не логично сравнивать дальность поражения танков из 45-мм орудия и 57-мм орудия.

Вы издеваетесь? Какой бы ствол не был - всё решает наводчик и прицел - а этот "комплекс" РККА резко уравнивал возможности всех наших орудий ПТО.

цитата:

Вполне возможно, что 45-ка вообще ляжет до 400 метров, или даже 300 . В то время как орудия 57-мм и 76-мм калибра охватят более данную дистанцию. Но, что-то сомневаюсь, что б тут дело было в основном в оптике, тут дело в калибре орудия и соответственно в дальности действительного огня.

Повторяю я буду упоминать о плохой оптике и слабой подготовке наводчиков до тех пор пока вы не уясните это. И даже если бы в артиллерию ПТО дали стволы калибра к примеру 180-мм с крейсеров - это бы нисколько не подняло бы точность стрельбы на любых дистанциях - поскольку без хороших прицелов и наводчиков всё это лишь кусок металла.

цитата:

Еще раз – я негде не писал, что стрелять надо на 1500 метров по танкам в массовом порядке, в том числе и вскрывая систему противотанковой обороны. Я лишь пишу о том, что дистанции и в 500 метров, в 1000 метров, и в 1500 метров – это нормальные и возможные дистанции для стрельбы наших орудий.

Тогда скажите прямо, что эти дисстанции только для уникумов. Вы даже не представляете насколько сложно стрелять по движущимся или малоразмерным целям на таких дисстанциях без баллистического вычислителя да ещё прицелы тогда совсем не те что щас были.

цитата:

Есть определенные требования когда такой огонь должен открываться, кстати к концу войны дистанции несколько сократились.. (Наставление по стрельбе наземной артиллерии 1945 года)

Где сократились , а где возрасли - тяжёлые танки и САУ стали вести огонь на дисстанциях иногда более 2 км! Многократно возросший опыт наводчиков и улучшенные прицелы сыграли свою роль.

цитата:

- "7. Насыщенность противотанковой артиллерии на особо ответственных направлениях должна быть до 25 орудий на 1 км фронта; противотанковую артиллерию на ответственных направлениях располагать в три эшелона: первый эшелон – в полосе траншей второй линии, второй и третий эшелоны – в 600 м один от другого. На второстепенных направлениях противотанковую артиллерию располагать в два эшелона." или например "Исходя из этих положений, в целях правильного и единого понимания всех вопросов противотанковой обороны принять к руководству следующие указания:

Интересно где эти эшелоны брать собрались??? В боевых условиях орудия ПТО собирали в кулак стараясь давить массой огня, а не размазывали по эшелонам. Другое дело если её просто немеряно.

цитата:

1. Организация противотанковой обороны должна обеспечивать успешную борьбу артиллерии основных калибров и РС с танками противника перед передним краем путем применения:......." И так далее во всех документах или во многих.

Это при чём тут? Какое ещё РСЗО?! Мы беседуем про ЛЁГКУЮ артиллерию ПТО.

цитата:

- Ну, это всегда хорошо. Сам всегда считал , что стрелять лучше в голову, со спины и в упор. Это правильно и честно.

99,9% процентов боестолкновений строиться исходя из тактики ударов кувалдой по голове спящего. Не всегда получается, но к этому все стремятся...

P.S. Да кстати что бы вы не распалялись по поводу возможных дистанций стрельбы 57-мм орудий. Помнится мы о 6-фунтовке (я вернее) говорили. Так вот калибр у неё между прочим 57-мм, неплохой прицел, отличные снаряды. Наводчиков тоже готовили весьма серьёзно. Но вот дисстанции огня для такой лёгкой (как и впрочем и наша ЗИС-2) пушки далеко не 1000-1500 метров - основная - 400-700 ярдов. А если говорить конкретно, то они вообще только в исключительных случаях стреляли на дисстанции более 900 ярдов. И даже мощнейшие 17-фунтовки (в массе своей) работали на дисстанциях не более 1500 ярдов, а основные дисстанции были ещё меньше...

 Отправлено: 11.11.07 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: Повтор..

Ктырь пишет:

цитата:

Повторяю я буду упоминать о плохой оптике и слабой подготовке наводчиков до тех пор пока вы не уясните это.

- "Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой.
Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются:
- для 45-мм пушек - 800-1000 м;
-для 57-мм пушек - 1500 м;
-для 76-мм пушек -1500 м.
Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела...." - гл.11. Стрельба по движущимся целям. Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии Скульского и Федорова., Воениздат 1943 год.
Такова тактика. Она же отражена и в наставлении по стрельбе наземной артиллерии.
Кроме того, у разных людей разная логика - по Вашему если расчет подготовлен слабо то ему логичнее стрелять с меньшей дистанции, хм.... полагаю как раз наоборот. Для стрельбы с коротких дистанций требуется хорошо подготовленный и слажено работающий расчет.
Теперь об уровне подготовки - Рапорт штаба 560-го батальона тяжелых истребителей танков от 9.5.43
"Личный состав собран со всей территории Рейха, а не набран из уроженцев одного региона. Примерно 40% личного состава - фронтовики, 20% из них с боевым опытом. Из 33 мех.вод тяж. истр. танков только четверо являются мех. вод. бронетехники с боевым опытом. Остальные 29 механиков-водителей обучались вождению танка PzKpfwII и PzKpfwIII, причем половина из них прошла лишь ускоренный курс обучения.
-60% водителей колесной и полугусеничной техники не обладают должным уровнем профессионального мастерства. Их следует направить на обучение.
-Радисты прошли ускоренную подготовку. Знания процедур радиосвязи хорошие, но уровень знания техники не удовлетворителен.
-Примерно 80% оружейников обучались обслуживанию противотанковых пушек. Штабной ваффенмейстер и ваффен-унтер-офицеры переведены из пехоты.
- Механики прошли всего лишь 2-дневные курсы на фирме Алкетт."
И еще про тот же батальон "Большая часть рабочего времени уходило на земляные работы(строительство бомбоубежищ и складов боеприпасов)" или "Обучение механиков-водителей исключалось по причине отсутствия топлива. Хотя в каждой роте для практических стрельб из каждого орудия имелось по десять снарядов, все три командира рот рапортовали о невозможности использования этих снарядов для тренировок наводчиков, заряжающих и командиров машин".
Т.е. проблемы с подготовкой кадров это не только русская проблема.

Ктырь пишет:

цитата:

А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас

- В целом, еще по разговорам с госп. Мимоходом я только и делаю, что прикидываю видимость цели с разных расстояний. Развлечение в свободное время. Про шарик говорить не буду, это не наша тема. Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.

Ктырь пишет:

цитата:

P.S. Да кстати что бы вы не распалялись по поводу возможных дистанций стрельбы 57-мм орудий.

- А я и не распыляюсь. Дистанции, на которых лег больший процент потерь техники, и дистанции открытия огня никогда не совпадают. Есть инструкции и их надо выполнять. Вот например :ПРИКАЗ ЧАСТЯМ 12 АРМИИ 31 октября 41 г.№ 082 Действующая армия " Приказываю:
1. Командирам дивизий и начартдивам проработать со всем личным составом параграфы уставов, касающиеся противотанковой борьбы, до 10.11.41 г. и требовать выполнения.
2. Занимать ОП с возможным обстрелом танков минимум на 800 м.
........."
Про англичан ничего не могу сказать, чудной народ, и я совершенно не встречал их нормативные документы, да и стоят они дорого, хотя в СССР их уставы печатались, однако вполне возможно, что у них такие дистанции, кстати, более реалистичные, как раз объясняются высокой выучкой расчетов.

 Отправлено: 11.11.07 21:44. Заголовок: 917 пишет - "Ст..

917 пишет

цитата:

- "Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; -для 57-мм пушек - 1500 м; -для 76-мм пушек -1500 м.

И что??? Являются - но мало осуществимы! Эти товарищи бредят - их бы самих это попробовать сделать заставить в боевых условиях...

цитата:

Кроме того, у разных людей разная логика - по Вашему если расчет подготовлен слабо то ему логичнее стрелять с меньшей дистанции, хм.... полагаю как раз наоборот. Для стрельбы с коротких дистанций требуется хорошо подготовленный и слажено работающий расчет.

Да это курам на смех!!! Для стрельбы на убойных дистанциях - уже главное нервы...

цитата:

Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела...." - гл.11. Стрельба по движущимся целям. Учебник по стрельбе противотанковой артиллерии Скульского и Федорова., Воениздат 1943 год.

Именно в этот период (1943 год) очень массово стали применяться ПТОП ведущие огонь с предельно коротких дистанций. Никогда не слышал о стрельбе к примеру из 45-мм орудий по танкам на приведённые выше вами 800-1000 метров - это нонсенс.
И вопросик к вам, а немцы стреляли из своих 37-мм на такие дистанции - как считаете?

цитата:

Т.е. проблемы с подготовкой кадров это не только русская проблема.

40% фронтовиков это очень неплохо. В любом случае дальность и точность стрельбы у этого подразделения только стала хуже нормы при отсутствии необходимого количества тренировок - что только подтверждает мои слова.

цитата:

Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.

Да что вы - даже сейчас с современной оптикой и прочими прибамбасами умудряются мазать. А видимость на поле боя обычно весьма швах всегда - если только это не засада - но тогда надо их ближе подпускать и бить в упор гася наверняка.

цитата:

- А я и не распыляюсь. Дистанции, на которых лег больший процент потерь техники, и дистанции открытия огня никогда не совпадают.

За бесмысленную и бесполезную стрельбу - наказывали и не зря - схема боя у подразделений ИПТАП совсем другая - с задачей создания огневого мешка со стрельбой в упор по бортам танков и САУ.

цитата:

2. Занимать ОП с возможным обстрелом танков минимум на 800 м.

От этой болезни немцы нас всё-таки вылечили - и в дальнейшем никто орудиям ПТО такие огневые рубежи не нарезал - позиции строились исходя из цели нависания на флангах противника и стрельбы с предельно коротких дисстанций.

цитата:

Про англичан ничего не могу сказать, чудной народ, и я совершенно не встречал их нормативные документы, да и стоят они дорого, хотя в СССР их уставы печатались, однако вполне возможно, что у них такие дистанции, кстати, более реалистичные, как раз объясняются высокой выучкой расчетов.

Уж не знаю чем бритты вам чудной народ, но их дисстанции стрельбы мало отличались от наших и выводы из опыта боевого применения своей артиллерии ПТО они сделали во многом аналогичные нашим....

P.S. Дело артиллерии ПТО работать наверняка поскольку второго шанса ей никто не даст - объяснять надо почему?

 Отправлено: 11.11.07 22:13. Заголовок: 917 пишет: "Стр..

917 пишет:

цитата:

"Стрельба из противотанковых пушек по движущимся целям(танкам, бронемашинам-см. приложение 5) ведется прямой наводкой. Наибольшими дальностями при этой стрельбе являются: - для 45-мм пушек - 800-1000 м; -для 57-мм пушек - 1500 м; -для 76-мм пушек -1500 м. Дальность стрельбы выбирается, как правило, с таким расчетом, чтобы успеть уничтожить в данном секторе обстрела возможно большое число появившихся целей. Поэтому , при массовых атаках танков стрельба открывается с наибольших дальностей, обычно не превышающих дальность прямого выстрела....

Бред хотя бы потому, что ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало, ЕМНИМС, 800м.

 Отправлено: 11.11.07 23:23. Заголовок: HotDoc пишет: Бред ..

HotDoc пишет:

цитата:

Бред хотя бы потому, что ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало, ЕМНИМС, 800м.

- Это не бред, а учебник по противотанковой артиллерии. Бред это то, что свои идеи начинают выражаться как образ действий в то время.

HotDoc пишет:

цитата:

ДПВ 76.2мм дивизионки не превышало,

- Дальность прямого выстрела при стрельбе бронебойным снарядом для 57-мм орудия 1100 метров, Для ЗиС-3 называют 820 метров, ну или действительно 800 как отражено в наставлениях. Хотя это параметр зависит от типа снаряда.
Однако как успеть обстрелять максимальное количество целей если начинать стрелять с 500 метров? Поэтому и приказ частям 12 армии называет минимальную дистанцию 800 метров. Это тактическая разработка.
Из этого вовсе не следует, что орудия были на дальних дистанциях оптимальны или там много подбитых танков. Вовсе нет. Это дистанция открытия огня.
Я уже писал, что к концу войны ее сократили. Но с моей точки зрения вовсе не из-за качества прицелов или выучки расчетов, а по причине того, что орудия противотанковой артиллерии не могли на таких дистанциях нанести ущерб бронетехнике, и как раз дистанции открытия огня с 700-1000 метров и ближе стали более актуальны.

 Отправлено: 11.11.07 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Попроб..

Ктырь пишет:

цитата:

Попробуйте сами хотя бы в толстое дерево на такой дисстанции (из чего угодно) попасть - сможете отпишитесь.

цитата:

А вам советую чтобы не нести бред положить шарик яркого красного цвета в 500 метрах от вас (может снег у вас выпал и тем лучше - легче увидеть) и попытайтесь его рассмотреть - какова мишень...

Ктырь, я чего-то не понимаю... Вы разве не чувствуете, что толстое дерево (что такое в Вашем понимании толстое дерево? В моем - это более полуметра в диаметре) в 500 метрах и яркий красный шарик (какого, кстати, диаметра, не аэростат часом?) это немножко разные цели? Замечу в скобках, что вообще-то попасть (и даже уверенно попасть) в толстое дерево (или даже ростовую мишень) за 500 метров из СВД возможно, мало того, если нормально учить личный состав - это даже обычно.
Из СВД снайпер на этой дистанции будет бить на выбор в правый или левый глаз (во всяком случае в разные части тела), а уж просто угодить в ростовую мишень (хрен с ними, с деревьями и шарами) - проблемы для него не составит. А неснайпер при надлежащей подготовке в ростовую за 500 метров будет попадать вполне уверенно. Только подготовка должна быть надлежащая, потому что наши т.н. "снайпера" и за 250м из СВД в ростовую попадали не всегда. Ну так их толком и не учили, чего же удивляться? ИМХО, так.

цитата:

Эти товарищи бредят - их бы самих это попробовать сделать заставить в боевых условиях...

Я не думаю, что они бредят. Они просто говорят о максимальной дальности, при которой в принципе возможна стрельба прямой наводкой. Нигде никто никого не призывает всегда использовать именно эти расстояния как наиболее эффективные для такой стрельбы. Чего так кипятиться-то?

цитата:

Да это курам на смех!!! Для стрельбы на убойных дистанциях - уже главное нервы...

И снова не согласен. При неумении стрелять и наводить быстро и точно (т.е. фактически обученность и сколоченность расчета) никакие нервы не спасут.

 Отправлено: 12.11.07 00:23. Заголовок: Ктырь пишет: Да чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Да что вы - даже сейчас с современной оптикой и прочими прибамбасами умудряются мазать.

- А у меня, где то проскочило утверждение, что с этой дистанции и первым снарядом в цель? Я такого не говорил.
Вы как-то странно отметили дистанцию открытия огня как повод для оценки сплошных попаданий. Однако и попадания могли быть, только не много.

Ктырь пишет:

цитата:

схема боя у подразделений ИПТАП совсем другая - с задачей создания огневого мешка со стрельбой в упор по бортам танков и САУ.

- Ну, штурмовые орудия могли быть, да. САУ(истребители танков) врядли, они должны держаться в километре от линии танков, или где-то так из-за тонкой брони. Только вот есть у меня такой вопрос - немцы имеют лучшие прицелы и приборы наблюдения, подготовка их наводчиков тоже не хуже, а наверное в среднем и лучше нашей, тоже можно сказать и о командирах, техника у них ну, я так понимаю несмотря на многочисленные недостатки по круче нашей будет, Родину они свою немецкую не меньше наших любят и фюреру своему преданы, так естественно и вопросом озадачиться, какого рожна они в Ваш огневой мешок попрутся? Чего они в нем забыли? Это вопрос удачи. И правильной организации боя. Так они его тоже правильно организовывают и тактика у них более передовая. Так оцениваю 50 на 50, и то 5%, что получиться.

Ктырь пишет:

цитата:

От этой болезни немцы нас всё-таки вылечили

- Горбатого только могила исправит, хотя может нас и не надо было лечить.

Ктырь пишет:

цитата:

За бесмысленную и бесполезную стрельбу - наказывали и не зря

- Ну, смысл этих рассуждений не понятен. Я привел документы в которых дистанции открытия огня установлены и наказание может последовать как раз за не выполнение этих установок.

Ктырь пишет:

цитата:

но их дисстанции стрельбы мало отличались от наших и выводы из опыта боевого применения своей артиллерии ПТО они сделали во многом аналогичные нашим....

- Возможно. Но мне не попадалось каких-то документов по организации противотанковой обороны у англичан, к сожалению.

 Отправлено: 12.11.07 00:49. Заголовок: Вот кстати еще о дис..

Вот кстати еще о дистанциях.
Есть такой документ, называется он "Пособие по изучению правил стрельбы наземной артиллерии (объяснительная записка). Записка, правда, стр. на 400 с лишним. Это про наставление 1945 года. Пояснение к ст. 165 и 166. п.4. Наибольшие дальности стрельбы прямой наводкой по подвижным танкам для различных калибров, типов и образцов орудий определены из расчета величины поражаемого пространства у цели и необходимого пробивного действия снаряда.
Или вот интересен п.3. По мере уменьшения дальности стрельбы увеличивается вероятность попадания в танк; при этом вероятность попадания изменяется значительно быстрее, чем дальность стрельбы (примерно обратно пропорционально квадрату дальности). На дальности прямого выстрела при хорошей слаженности орудийного расчета вероятность попадания близка к единице. Поэтому открывать огонь по танкам с наибольших допустимых дальностей следует только в тех случаях, когда этого требует тактическая обстановка, как, например, при массовой атаке танков. Во всех остальных случаях огонь следует открывать с дальности прямого выстрела, чтобы поразить танк наверняка. Следует особенно избегать преждевременного открытия огня с дальностей, больших дальности прямого выстрела, в тех случаях, когда на пути танков имеются естественные маски (?) или укрытия (кустарник, лощины и т.п.), откуда танки могут уничтожить обнаружившие себя огнем орудие, оставаясь сами не уязвимыми. Изд. 1947 года к наставлению 1945 года.

 Отправлено: 12.11.07 07:29. Заголовок: Про бутылки. В споре..

Про бутылки.
В споре совсем забыли про распространенные немецкие танки Pz.35(t) и Pz. 38(t). Про их бутылкоустойчивость мне ничего неизвестно.

 Отправлено: 13.11.07 00:38. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Ктырь, я чего-то не понимаю... Вы разве не чувствуете, что толстое дерево (что такое в Вашем понимании толстое дерево? В моем - это более полуметра в диаметре) в 500 метрах и яркий красный шарик (какого, кстати, диаметра, не аэростат часом?) это немножко разные цели? Замечу в скобках, что вообще-то попасть (и даже уверенно попасть) в толстое дерево (или даже ростовую мишень) за 500 метров из СВД возможно, мало того, если нормально учить личный состав - это даже обычно. Из СВД снайпер на этой дистанции будет бить на выбор в правый или левый глаз (во всяком случае в разные части тела), а уж просто угодить в ростовую мишень (хрен с ними, с деревьями и шарами) - проблемы для него не составит. А неснайпер при надлежащей подготовке в ростовую за 500 метров будет попадать вполне уверенно. Только подготовка должна быть надлежащая, потому что наши т.н. "снайпера" и за 250м из СВД в ростовую попадали не всегда. Ну так их толком и не учили, чего же удивляться? ИМХО, так.

1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево.
2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьвера я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение.
3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок.
4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле?

цитата:

Я не думаю, что они бредят. Они просто говорят о максимальной дальности, при которой в принципе возможна стрельба прямой наводкой. Нигде никто никого не призывает всегда использовать именно эти расстояния как наиболее эффективные для такой стрельбы. Чего так кипятиться-то?

Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия??? Даже если попадут в танк то эффект будет мизерным - особенно для начала войны когда и с дежурных то дистанций не могли 30-мм броню прошить. Максимальная дальность для лёгкой артиллерии ПТО это повисший в воздухе фактор от которого немного практического смысла.
Я вообще не понял зачем её приводить - если она полугипотетическая - и прямым выстрелом она не достигается.

цитата:

И снова не согласен. При неумении стрелять и наводить быстро и точно (т.е. фактически обученность и сколоченность расчета) никакие нервы не спасут.

Я вас не понял честно говоря. В жизни наблюдаю постоянно и на службе наблюдал, как люди с более крепким нервами чем у тех у кого предположим больше опыта - но мандраж так и остался, куда более эффективно в конечном итоге действуют...
К тому же я не имел ввиду что посадили расчёт альпинистов за орудие и давай гармонь. Нет речь идёт о том что одному и тому же расчёту легче буде попасть с более близкой дистанции (или у вас другое мнение?) чем с большой дисстанции. Другой вопрос что на близких дисстанциях начинает работать эффект ближнего боя - а тут могут побежать обученные, но трусливые бойцы, а зелёные с своими весьма малыми навыками сделают хоть что-то...

 Отправлено: 13.11.07 01:00. Заголовок: Ктырь пишет: 1.Речь..

Ктырь пишет:

цитата:

1.Речь я веду о том что на 500 метрах не каждый человек даже с нормальным зрением сможет различить шарик - поэтому предлагаю стрелять в толстое дерево.

В оптику? Различит. Вы же сами предложили - из любого оружия. Чем СВД с оптикой не оружие? Каждой цели - свои средства.

цитата:

2.По дереву я предлогал стрелять из чего угодно - сомневаясь (ИМХО) что в наличии есть снайперские винтовки у 917. Но супротив револьвера я не против любой винтовки без прицела - здесь будет работать только искусство стрелка и его феноменальное зрение.

Думаю, что попал бы. Может быть даже из обычного калаша. Не сейчас, но в старые времена - сейчас надо потренироваться, да и зрение уже не то. Однако, с учетом того, что контролировать вертикаль при прицеливании можно не очень жестко, это облегчает задачу.

цитата:

3.Отличные снайпера бьют из СВД не более чем на 800 метров - дальше стреляют только асы и желательно с напарником работать. Дисстанция 500 метров уже довольно большая и бить в глаз либо ещё куда ни кучность не позволит ни ветер - для этого даже спрингфилдовские пули не панацея... Опять же нужен асс стрелок.

Дык, собственно, речь я вел о частях тела. Ваш шарик - это примерно размером с голову. Попасть в голову за 500 метров вполне можно, ежели хорошо подготовлен. Но я вел речь об обычном армейском снайпере (с надлежащей, естественно, подготовкой). Не надо в голову, достаточно уверенного попадания в ростовую мишень. Согласитесь, это возможно, этому можно научить и для этого не требуется быть асом.

цитата:

4.Подготовка должна быть действительно надлежащая - вы ведь в курсе, что наличие прицела это только вершина айсберга в снайперском деле?

В курсе.

цитата:

Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия???

Ну а какой толк от того, что пуля из винтовки способна убить километра за 2,5-3, ведь все равно попасть на этой дистанции можно во что-нибудь разве что случайно? Тем не менее цифры-то приводятся. В общем, это к авторам, тут я пас.

цитата:

В жизни наблюдаю постоянно и на службе наблюдал, как люди с более крепким нервами чем у тех у кого предположим больше опыта - но мандраж так и остался, куда более эффективно в конечном итоге действуют...

Простой пример. Стреляем мы итоговую проверку. Принимает ГУВВ, т.е. Москва. Мандраж даже у офицеров зашкаливает, чего про нас говорить - вообще затюкали. Вот. Итог стрельб: на "отлично" из взвода отстреляли только два человека - взводный и я. Причем оба - идеально выполнили упражнение. Хотя людей, которые могли бы отстрелять на "отлично", но не отстреляли было несколько больше (еще человека 3-4 могли бы, но...). Это - нервы. Но не было такого (во всяком случае, я ни разу не видел), чтобы человек, что называется "с перепугу" (т.е. тихий троечник в стрелковке) взял и отстрелял в подобной ситуации на "отлично". Вот это - разница в опыте и навыках. И подобный случай будет смотреться исключением, он не типичен.

цитата:

Нет речь идёт о том что одному и тому же расчёту легче буде попасть с более близкой дистанции (или у вас другое мнение?) чем с большой дисстанции.

На полигоне - да. В реальной боевой - Теоретически - да, а на практике - не знаю, не довелось.

цитата:

вопрос что на близких дисстанциях начинает работать эффект ближнего боя - а тут могут побежать обученные, но трусливые бойцы, а зелёные с своими весьма малыми навыками сделают хоть что-то...

Ключевые слова - "хоть что-то"... Но вообще нарисованная Вами картина больше подходит для людей, впервые оказавшихся в бою. Потому что во время войны в понятие обученный входит и обстрелянный. ИМХО, так.

Давайте со стрелковкой подвязывать, потому как тема не про то.

 Отправлено: 13.11.07 01:03. Заголовок: 917 пишет - А у мен..

917 пишет

цитата:

- А у меня, где то проскочило утверждение, что с этой дистанции и первым снарядом в цель? Я такого не говорил. Вы как-то странно отметили дистанцию открытия огня как повод для оценки сплошных попаданий. Однако и попадания могли быть, только не много.

Тогда давайте вообще закроем тему по возможной боевой работе 57-мм орудий на дисстанциях 1000-1500 метров и преимуществе их в этом плане перед 76-мм.

цитата:

- Ну, штурмовые орудия могли быть, да. САУ(истребители танков) врядли, они должны держаться в километре от линии танков, или где-то так из-за тонкой брони.

Мардеры были временным явлением в танковых дивизиях - там истребители зачастую те же StuGIII или более поздние охотники с нормальным бронированием. Мардеры служили прежде всего в пехоте.

цитата:

Только вот есть у меня такой вопрос - немцы имеют лучшие прицелы и приборы наблюдения, подготовка их наводчиков тоже не хуже, а наверное в среднем и лучше нашей, тоже можно сказать и о командирах, техника у них ну, я так понимаю несмотря на многочисленные недостатки по круче нашей будет, Родину они свою немецкую не меньше наших любят и фюреру своему преданы, так естественно и вопросом озадачиться, какого рожна они в Ваш огневой мешок попрутся? Чего они в нем забыли? Это вопрос удачи. И правильной организации боя. Так они его тоже правильно организовывают и тактика у них более передовая. Так оцениваю 50 на 50, и то 5%, что получиться.

Много факторов - в основном немцы попадали в него после пролома фронта и пытаясь двигаться на плечах отступающих - понятно что разведка у них работала будь здоров. Но такой ситуации их часто подлавливали.
Дед мне рассказывал как уже под занавес наступления с востока от Понырей немцам всё-таки удалось прорвать фронт - паника говорил практичеки началась, но оказывется к этому были готовы (и неудевитильно, имея в обороне больше чем немцы в наступлении) - их боевая группа втянулась в какую-то лощину огромную - а там по флангам штрафники с артиллерией ПТО, а с переди РСЗО их накрыло будь здоров. Вот вам и мешок - правда для этого пришлось кое-кем пожертвовать...

цитата:

- Горбатого только могила исправит, хотя может нас и не надо было лечить.

Так в могилу и загнали сколько - потому и исправили...

цитата:

- Ну, смысл этих рассуждений не понятен. Я привел документы в которых дистанции открытия огня установлены и наказание может последовать как раз за не выполнение этих установок.

Вы вообще непонятно что привели - из 45-мм орудий навесом придётся бить в непробиваемые на 800-1000 метров борта немецких танков... Повторяю ИПТАПЫ работали по другим требованием и в других условиях - и желание какого-то командира орудия калибра к примеру 76-мм стрельнуть на 1200 метров при массовой атаке танков привело бы к раскалачиванию его репы командиром батареи и далее по старшинству - если жив остался бы со своими товарищами из полка ИПТАП...

цитата:

- Возможно. Но мне не попадалось каких-то документов по организации противотанковой обороны у англичан, к сожалению.

Да не чего там они из 57-мм только на 1500 метров стреляли! Не возможно, а так и есть - я вам туфту не собираюсь втюхивать, мне это не зачем.

 Отправлено: 13.11.07 01:27. Заголовок: Ктырь пишет: Позвол..

Ктырь пишет:

цитата:

Позвольте, а какой толк от максимальной дальности в 1000 метров для 45-мм орудия???

- Толк будет, если обратить внимание на пункт, который говорит о том, что дальности открытия огня определены исходя из бронепробиваемости снаряда. Если видеть для 45-ки целью Тигр или даже туже модернизированную четверку обр. весны 42 года, то проблема возникает, а если взглянуть например на немецкий истребитель танков именуемый в популярной литературе Мардером , который имел броню 15 мм, то очень даже ничего. Или, например БТР 251. А унемцев былив 1942 году уже батальоны этих БТР, в количестве 40-44 штук. Таже дивизия «Викинг». Тоже вполне поражаемая цель.
Вот кстати купил три номера журнала "Танк на поле боя" посвященных истории развития немецких истребителей танков, то там утверждается в рапорте о потере 3 Мардеров пораженных русской 45-ой с дистанции 1300 метров.
Второй момент - это куда стрелять. Например в плакате по местам обстрела на Трешке 45-ой в изданном в 42 году, целью является не пробитие лобовой или бортовой брони(которая кстати поражается с 200 метров согласно плаката), а поражение орудия машины, или ведущих колес, гусениц или командирской башенки. Т.е. у расчета орудия другие задачи.
Кстати, если танк идет к Вам под углом 60о, то габариты Шкоды по длине составляют 5 метров, а четверка 6,5. И это хорошие условия для стрельбы. Т.е. я хочу сказать, что размеры танка как мишени могут существенно превышать, его такие геометрические размеры как длина и ширина машины.

 Отправлено: 13.11.07 01:30. Заголовок: В оптику? Различит...

цитата:

В оптику? Различит. Вы же сами предложили - из любого оружия. Чем СВД с оптикой не оружие? Каждой цели - свои средства.

Да какую нафиг оптику?!! Может ещё телескоп прикрутим? Речь шла о ковбое с револьвером - поэтому стрелять надо без оптики...

цитата:

Думаю, что попал бы. Может быть даже из обычного калаша. Не сейчас, но в старые времена - сейчас надо потренироваться, да и зрение уже не то. Однако, с учетом того, что контролировать вертикаль при прицеливании можно не очень жестко, это облегчает задачу.

Попал бы! А с какого раза вы не скажете? Смотря скоко патронов выстрелить - надо первым же попасть.

цитата:

Дык, собственно, речь я вел о частях тела. Ваш шарик - это примерно размером с голову. Попасть в голову за 500 метров вполне можно, ежели хорошо подготовлен. Но я вел речь об обычном армейском снайпере (с надлежащей, естественно, подготовкой). Не надо в голову, достаточно уверенного попадания в ростовую мишень. Согласитесь, это возможно, этому можно научить и для этого не требуется быть асом.

Можно...в огромного стоячего человека - но даже этому почти не учат. 500 метров много слишком.

цитата:

Ну а какой толк от того, что пуля из винтовки способна убить километра за 2,5-3, ведь все равно попасть на это дистанции можно во что-нибудь разве что случайно? Тем не менее цифры-то приводятся. В общем, это к авторам, тут я пас.

Ну вот договорились! А ЗИС-3 на сколько снаряд может послать?! Есть дисстанция прямого выстрела, а есть максимальная дальность - по прицелу это первое и по снаряду это второе. Так что мы не об эксцессах речь ведём.

цитата:

Простой пример. Стреляем мы итоговую проверку. Принимает ГУВВ, т.е. Москва. Мандраж даже у офицеров зашкаливает, чего про нас говорить - вообще затюкали. Вот. Итог стрельб: на "отлично" из взвода отстреляли только два человека - взводный и я. Причем оба - идеально выполнили упражнение. Хотя людей, которые могли бы отстрелять на "отлично", но не отстреляли было несколько больше (еще человека 3-4 могли бы, но...). Это - нервы. Но не было такого (во всяком случае, я ни разу не видел), чтобы человек, что называется "с перепугу" (т.е. тихий троечник в стрелковке) взял и отстрелял в подобной ситуации на "отлично". Вот это - разница в опыте и навыках. И подобный случай будет смотреться исключением, он не типичен.

Ещё бы он был бы типичен!!! Но такие чудеса встречаются. Нервы при прочих равных основное таков итог.

цитата:

На полигоне - да. В реальной боевой - Теоретически - да, а на практике - не знаю, не довелось.

Абсолютно так же - только фактор нервозности добавьте.

цитата:

Ключевые слова - "хоть что-то"... Но вообще нарисованная Вами картина больше подходит для людей, впервые оказавшихся в бою. Потому что во время войны в понятие обученный входит и обстрелянный. ИМХО, так.

А зря вы так считаете - про дивизию Гитлерюгенд слышали? Вот вам пример из оказавшихся в бою - 17 летние необстрелянные юнцы плакали что не могут атаковать двадцатьпятый раз за день! Рядом бились обстрелянные дивизии с огромным опытом боевых действий - смотревшиеся весьма бледно на фоне гринов из 12 тд СС по мнению союзников. Другой вопрос, что они были очень даже обученные. Моральное состояние солдат самое главное - при обученности в разумных пределах. Конечно моральноустойчивые, но неграмотные и необученные даже стрельбе из винтовки это уже перебор. Я имею ввиду в разумных пределах.

цитата:

Давайте со стрелковкой подвязывать, потому как тема не про то.

Да не вопрос.

 Отправлено: 13.11.07 01:38. Заголовок: 917 пишет Вот кстат..

917 пишет

цитата:

Вот кстати купил три номера журнала "Танк на поле боя" посвященных истории развития немецких истребителей танков, то там утверждается в рапорте о потере 3 Мардеров пораженных русской 45-ой с дистанции 1300 метров.

А как они дисстанцию высчитали??? Это же не морской бой! Или они всё-таки засекли её и уничтожили? Ну да ладно, а фамилия аса-сорокопятчика там не указана?

цитата:

Второй момент - это куда стрелять. Например в плакате по местам обстрела на Трешке 45-ой в изданном в 42 году, целью является не пробитие лобовой или бортовой брони(которая кстати поражается с 200 метров согласно плаката), а поражение орудия машины, или ведущих колес, гусениц или командирской башенки. Т.е. у расчета орудия другие задачи.

Так и я про тоже - стрелять в уязвимые места с дисстанций с которых можно попасть к примеру в командирскую башенку - это не более 200 метров.

 Отправлено: 13.11.07 01:43. Заголовок: Ктырь пишет: Тогда ..

Ктырь пишет:

цитата:

Тогда давайте вообще закроем тему по возможной боевой работе 57-мм орудий на дисстанциях 1000-1500 метров и преимуществе их в этом плане перед 76-мм.

- Преимущество 57-мм орудия заключается в гильзе от 76-мм орудия, которая позволяла иметь дальность прямого выстрела более 1000 метров и соответственном стволе. Прицел тут не причем. Это позволя противотанкистом стрелять в центр мишени, а не по пушке или ведущему колесу и т.п. практически на всех дистанциях боя для 1941-1943 годов, что с одной стороны является их мечтой, с другой позволяет говорить о необходимости наличия такого орудия на вооружении. 76,2 мм орудие ЗиС-3 такими возможностями не обладало.
Проблема заключается в том, что противники орудия обычно бросают на весы совсем другие варианты - отказ от производства 45-ки или существеное сокращение производства 76,2 мм орудия, что на мой взгляд вовсе не являлось обязательным условием при производстве определенных объемов ЗиС-2 адекватных количеству немецких танков являющихся ее мишенями.
Дистанции открытия огня предложены не мною. Это нормативный документ.

 Отправлено: 13.11.07 01:50. Заголовок: Ктырь пишет: Попал ..

Ктырь пишет:

цитата:

Попал бы! А с какого раза вы не скажете? Смотря скоко патронов выстрелить - надо первым же попасть.

В толстое-то дерево? В то время? После некоторой подготовки (никто ведь на такое расстояние не учил стрелять, ибо на хрен никому не нужно - для этого и существуют снайперы, СВД и оптика) думаю, что уверенно попадал бы с первого-второго, если из калаша. С оптикой даже не обсуждаю. Из меня вообще мог бы выйти неплохой снайпер. Не ас, но штатный - вполне. Есть во мне некое благородное безумие. Это цепенящее чувство, когда мушка замирает в прорези точно по центру и не двигается... Ой-йо... В общем, что такое слиться с оружием мне объяснять не надо.

цитата:

Можно...в огромного стоячего человека - но даже этому почти не учат. 500 метров много слишком.

Блин, ну я же сказал: при надлежащей подготовке. Ничего тут сверхестественного я не вижу. И не вогромного, а в обычную ростовую.

цитата:

Ну вот договорились! А ЗИС-3 на сколько снаряд может послать?! Есть дисстанция прямого выстрела, а есть максимальная дальность - по прицелу это первое и по снаряду это второе. Так что мы не об эксцессах речь ведём.

Прицельная дальность Калашникова? А реальная дистанция стрельбы?

цитата:

Но такие чудеса встречаются.

Дуракам везет, бывает. Но не более того. Войну на этом не выиграешь, отсюда и все системы подготовки.

цитата:

Нервы при прочих равных основное таков итог.

Хе. При прочих равных, вот именно.

цитата:

А зря вы так считаете - про дивизию Гитлерюгенд слышали? Вот вам пример из оказавшихся в бою - 17 летние необстрелянные юнцы плакали что не могут атаковать двадцатьпятый раз за день! Рядом бились обстрелянные дивизии с огромным опытом боевых действий - смотревшинся весьма бледно на фоне гринов из 12 тд СС по мнению союзников. Другой вопрос что они были очень даже обученные. Моральное состояние солдат самое главное - при обученности в разумных пределах. Конечно моральноустойчивые, но неграмотные и необученные даже стрельбе из винтовки это уже перебор. Я имею ввиду в разумных пределах.

Моральное состояние солдат и нервы - это все же разное.

 Отправлено: 13.11.07 02:00. Заголовок: 917 пишет - Преимущ..

917 пишет

цитата:

- Преимущество 57-мм орудия заключается в гильзе от 76-мм орудия, которая позволяла иметь дальность прямого выстрела более 1000 метров и соответственном стволе. Прицел тут не причем.

Ну что могу сказать - гениально! А как тоже самый наводчик с таким же прицелом это сделает вы не в курсе? Ещё раз напоминаю (уже в привычку вошло) помимо пушки к ней нужен прицел и наводчик соответствующий требованиям стрельбы на дисстанции более 500 метров!

цитата:

76,2 мм орудие ЗиС-3 такими возможностями не обладало.

Зато оно обладало другими! Один плюс против нескольких - маловато для 1941 года. И снаряды пожирало старых запасов к тому же...

цитата:

Проблема заключается в том, что противники орудия обычно бросают на весы совсем другие варианты - отказ от производства 45-ки или существеное сокращение производства 76,2 мм орудия, что на мой взгляд вовсе не являлось обязательным условием

Насчёт отказа от 45-мм я полностью согласен - их надо искоренять было - поскольку мы не с японцами воевали на Тихом Океане - там американцы массово 37-мм применяли.
Возможно укоротить ЗИС-2 свол и клепать и клепать их. А вот по поводу 76-мм ни в коем случае - в то время в 1941 году это делать не стоило, на них (по немецки ратш-бумах) всё и держалось.

цитата:

при производстве определенных объемов ЗиС-2 адекватных количеству немецких танков являющихся ее мишенями.

То есть??? Если отмести Т-I и T-II в сторону - они все адекватные и прекрасно (якобы) прошиваются 76-мм орудиями.

цитата:

Дистанции открытия огня предложены не мною. Это нормативный документ.

Вы забыли добавить - не соответствующий действительности...

 Отправлено: 13.11.07 02:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

В толстое-то дерево? В то время? После некоторой подготовки (никто ведь на такое расстояние не учил стрелять, ибо на хрен никому не нужно - для этого и существуют снайперы, СВД и оптика) думаю, что уверенно попадал бы с первого-второго, если из калаша.

Я рад за вас - особенно после некоторой подготовки...

цитата:

С оптикой даже не обсуждаю. Из меня вообще мог бы выйти неплохой снайпер. Не ас, но штатный - вполне. Есть во мне некое благородное безумие. Это цепенящее чувство, когда мушка замирает в прорези точно по центру и не двигается... Ой-йо... В общем, что такое слиться с оружием мне объяснять не надо.

На 500 и более - этого ох как мало и с оптикой тоже. Но если вы с "задатками" то другое дело.

цитата:

Блин, ну я же сказал: при надлежащей подготовке. Ничего тут сверхестественного я не вижу. И не вогромного, а в обычную ростовую.

А я вижу - зависит от обучаемости человека, его зрения, нервов и очень спокойной погоды.

цитата:

Дуракам везет, бывает. Но не более того. Войну на этом не выиграешь, отсюда и все системы подготовки.

Войну вряд ли - а сражение можно. Были в древности и средние века такие примеры.

цитата:

Хе. При прочих равных, вот именно.

А как иначе??? У нас что к ЗИС-3 и ЗИС-2 и сорокопятке разные расчёты в "соревновании" участвуют??? Одинаковые - а раз так то добьётся успеха самый невозмутимый расчёт.

цитата:

Моральное состояние солдат и нервы - это все же разное.

Я вообще-то не про темперамент отдельных солдат пристреливших повара за плохой обед речь веду . А о тех кто способен обуздать свои нервы - т.е. успокоиться или вовсе не волноваться в сложной ситуации. Это и есть морально-боевой облик так сказать.

 Отправлено: 13.11.07 02:36. Заголовок: Ктырь пишет: Я рад ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я рад за вас - особенно после некоторой подготовки...

Коллега, а я не говорил, что сейчас выйду весь в белом и засажу магазин в белый свет как в копеечку. Естественно, после подготовки, что Вас удивляет?

цитата:

На 500 и более - этого ох как мало и с оптикой тоже. Но если вы с "задатками" то другое дело.

Не понял, чего мало, ну и ладно.

цитата:

А я вижу - зависит от обучаемости человека, его зрения, нервов и очень спокойной погоды.

А я Вам в ответ скажу, что во-первых, обучать нужно не всех (это на хрен не надо - на такую дальность из Калаша палить). И из взвода отобрать способных людей, сделать их снайперами и натаскать - вполне можно. Другое дело, что этим никто толком как правило не занимается и у нас с оптикой в ростовую из СВД и на 250 мазали. Я таки вполне годился на эту должность, но я, что характерно, не снайпер. "Снайпер" наш на "отлично" тогда не выстрелил, хех. А это не 500 метров дальность, факт, всего 250. Что до погоды, то нужно больше стрелять и учить, тогда и диапазон пригодных погодных условий расширится.

цитата:

А о тех кто способен обуздать свои нервы - т.е. успокоиться или вовсе не волноваться в сложной ситуации. Это и есть морально-боевой облик так сказать.

Поясню разницу. Значит, то, что Вы сейчас описали - это и есть нервы. А морально-боевой облик, хех... Это когда расчет слил еще до боя, понимая, к примеру, что война проиграна или не видя для себя шансов. То есть вопрос не в том, что расчет нервничает и от этого мажет чаще, нет. Он просто сдается.

Ладно, мне надоело.

 Отправлено: 13.11.07 02:55. Заголовок: Ктырь пишет: Ну что..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну что могу сказать - гениально! А как тоже самый наводчик с таким же прицелом это сделает вы не в курсе?

-С прицелом все довольно просто. Во-первых, и после войны на ЗиС-2 оставался тот же абсолютно прицел с двукратным увеличением ПП-1,2. Прицел нормальный, только вот по увеличениям он все же уступал немецким. Для того, чтобы выделить на танке некий предмет - например, ствол орудия, ведущее колесо и т.п. на больших дистанциях он не очень подходит, а вот для стрельбы по танку он вполне годиться.
Там из стандартного листочка видно, что например 45-ка представляла угрозу для стрельбы по танку типа Т-3 с 200 метров, вовсе не из-за прицела, а из способности снаряда пробивать броню.
Вполне возможно, что есть некий резон в Вашем замечании по качеству прицела. Но тогда это надо как-то описать. Я охотно верю, что немецкие прицелы лучше наших, но я то этот вопрос не рассматриваю. Мне достаточно, чтобы на дистанции 1000 метров было видно танк, а деталировку танка может дать кратность прицела. У нас ее нет. Но с моей точки зрения она нам и не так уж нужна поскольку орудие(ЗиС-2) может пробить и лобовую броню и бортовую броню и башню. Ему не надо попадать в место на танке, можно стрелять просто по танку. За счет могущества орудия можно сказать несколько снижаются требования к кратности прицела. Про то, что прицелы не позволяли видеть мишень 5х2 метра на дистанции в 1 км, я просто никогда не слышал.
А теперь посмотрите на следующий момент. Удачно расположенное орудие позволяет контролировать пространство на поле боя радиусом в 1 км, в то время как 45-ка может контролировать 200, ну положим, авторы плаката может чуть погорячились и дадим фору 300-400 метров. Ну, и как преимущество? Над контролем пространства? Ведь если атака пройдет на 500 метров левее или правее позиции 45-ки, то она вне игры, ну или согласно размышлениям теоретиков под огнем противника начнется смена позиции. Эти же оруди имеют существенно больший сектор воздействия на цель. Мне, честно говоря, видеться, что это соревнование лошади и паровоза. Я действительно считаю, что недостатки прицела компенсируются могуществом орудия.

 Отправлено: 13.11.07 07:57. Заголовок: 917 пишет: В целом..

917 пишет:

цитата:

В целом, еще по разговорам с госп. Мимоходом я только и делаю, что прикидываю видимость цели с разных расстояний. Развлечение в свободное время. Про шарик говорить не буду, это не наша тема. Другое дело мишень имеющая габариты 2,5 метра х 5 или 6 ну, или 2,3 если вид спереди. - 500 метров просто великолепная видимость, да и километр годиться. и больше подойдет. Танк все же не шарик, хотя не красный.

Просто кое-что из личных наблюдений. Видимость цели сильно зависит от местности. Например, в пустыне дальность сильно "скрадывается". Цель (танк, БМП) на дальности 4 - 4.5 км наблюдается превосходно. Кажется, что до неё километра полтора - два. Убеждаешься, что это действительно 4 км только сделав замер дальномером или когда засекаешь время полета снаряда (ракеты) до цели. И это при том, что я был офицером и имел большой опыт стрельбы и определения дальности "на глаз"...