Отправлено: 19.10.07 21:53. Заголовок: А простит ли Родина?!! - или борьба за ПТОП!!!
Что бы там наши сторожилы не обсуждали - это было давно и всё неправда. Так что к бою.
Смотрел старые темы и вдруг захотелось сказать:
Да 45 против 57-мм это курам на смех - 917 правильно там многое говорит, да вот только ЗИС-2 это через чур сложно для производства. Уверен полагались на дивизионки разных видов. Вот только развитие артиллерии ПТО прокакали и всю войну с голым задом в ПТО сидели.
917 8,8 FlaK немцы восемнадцатитонным тягачом никогда не возили - он у них вообще-то эвакуациооный тягач, а также средство для буксировки орудий совсем другого класса - типа 210-мм мортиры. Для восемь-восемь был создан тягач SdKfz.7 - он её и возил. Ну а применение наших 85-мм зениток действительно давало более чем положительный эффект. Мало того товарищ Стрельбицкий на 1-м Прибалтийскм фронте требовал их применеия в качестве орудий ПТО летом 1944 года, а то как он выразился стреляем много попадаем много, а толку мало...
- Так у Вас это уменьшение нигде не показано. Вы взяли завод и снятую с производства 45-ку в 1944 году. Это не уменьшение из-за, а прекращение поставок 45-ок.
Взял...Взамен 13000 стволов завод произвел 3000.В 4 раза меньше....делим штат на 4....12 ПТП на дивизию...Вы опять понять не можете-ПТП должно быть много,что бы не пытатся успеть к месту атаки,а уже быть там.Хотя,судя по спору об Ил-2,вам это недоступно...917 пишет:
цитата:
Завод вполне мог выпускать другую номенклатуру продукции.
Не нашел...Выпускал в 42 году 45мм ПТП,потом 45ку и ЗИС-3,потом-ЗИС-3 и ЗИС-2.
Т.е. те дивизионки, которые Вы для удобства подсчета считаете как дивизионные орудия, а на самом деле шли в противотанковую артиллерию, а так же тех 45 - ок, которые шли на вооружение сил ПТО.
Не шли в противотанковую артиллерию дивизионки,когда решение о снятии ЗИС-2 с производства принимали..37 мм автоматы и 85 мм ЗП 39К из ПВО в ПТО переводили.Вы дату снятия ЗИС-2 с производства осильте посмотреть и запомнить
цитата: - Так у Вас это уменьшение нигде не показано. Вы взяли завод и снятую с производства 45-ку в 1944 году. Это не уменьшение из-за, а прекращение поставок 45-ок.
Будьте добры поправьтесь. Это писал 917, а не я. Мне чужой славы не надо.
наводчик имеет возможность выбирать куда ему стрелять в ходе боя не зависимо от положения танка относительно орудия
Наверное, немного не так. Есть командир батареи, взвода, орудия, которые и определяют задачу наводчику, но потенциально часто варианты выбора есть, поскольку бой это не всегда дуэль танка и орудия, а как тут любит рассказывать общевойсковой, потому у орудия есть возможность выбирать цели согласно плана боя - например, целью является не только танк, которые движется в Вашем направлении, но и танки идущие на другие орудия, а они то как раз и подставляют борта. Иногда это организовывают специально: например орудие из далека открывает огонь по танкам, чем заставляет их обратить внимание на себя, такое орудие называют "заигрывающие". Танки ведут огонь и двигаются в направлении этого орудия и подставляют борта. Те случаи, когда выбора не было это видимо стрельба лоб, которая по танку Т-34 составляла 30% поражений, ну или это тот случай, когда могущество орудия позволяло вести такой огонь. Заигрывающее же орудие ждет как правило трагический конец.
HotDoc пишет:
цитата:
ходе боя происходит трансформация трансформера танка таким образом, что боковые, задние и передние плоскости одинаково хорошо видны наводчику (т.е. находятся в одной плоскости (простите за тавтологию)) и наводчик начинает лупить по образовавшемуся силуэту ?
. За тавтологию прощаю. Танк не выворачивается к орудию всеми плоскостями, поскольку мы живем в трехмерном мире. Но положение танка относительно орудия может меняться и меняется. Так танк движущийся на соседнее орудие сперва к Вам расположен лбом, под определенным углом, приблизившись к орудию он подставляет борт, а пройдя позицию орудия будет подставлять корму. Танк идущий непосредственно на Ваше орудие ничего кроме лба Вам не подставит. Это уже судьба.
Чудо в капюшоне, ведь сами же тут "в присядку" начали...А теперь что, всех остальных - в сторону? Так может, действительно, не мешать вам с другим чудиком слитваться в экстазе? Вас, я вижу, на садден-страйке причесали и вы теперь сюда? Так, что ли?
цитата:
Мдякать в своих темах будете - Вы бы там в своих старых темах сидели бы - вас сюда никто не приглашал - если хотите в название темы включу - для всех окромя мимоходящих и непрямоходящих...
Да я вижу, вы о себе высокого мнения. Мешаю, стало быть, я ? А нафига тему открывали? Пообсирать все и всех? Поэтому, товарищ в капюшоне, либо вы придержите свой язычок, либо ...Ссылку даже дам.
Чудо в капюшоне, ведь сами же тут "в присядку" начали...А теперь что, всех остальных - в сторону? Так может, действительно, не мешать вам с другим чудиком слитваться в экстазе? Вас, я вижу, на садден-страйке причесали и вы теперь сюда? Так, что ли?
Вас простите матом послать или вы так поймёте? Вы первый оскорбительно высказались и не извенились - а по поводу аватара ваше право и никому я более такого не писал...
цитата:
Да я вижу, вы о себе высокого мнения. Мешаю, стало быть, я ? А нафига тему открывали? Пообсирать все и всех? Поэтому, товарищ в капюшоне, либо вы придержите свой язычок, либо ...Ссылку даже дам.
Либо язычок кому то оторвать придётся! Вы дорогой товарищ надеюсь не престарелый и не в Австралии живёте так что осторожнее со словами...
- Они шли прежде всего тогда когда ЗиС-2 не было. Это типичное оружие ИПТАП в период Курской битвы. Это Вы кстати осильте обратить внимание когда появился термин истребительно-противотанковая вместо противотанковой. А у меня он применен наряду с противотанковой артиллерий дивизии. Это приказ 0528 от 1 июля 1942 года. В частности в первой половине 1943 года в связи с усилением бронирования вражеских танков в большинстве стрелковых дивизий отдельный истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион (ОИПТАДн) перевооружается с 45-мм ПТП на 76,2-мм пушки ЗИС-3. Это собственно уже есть признание невозможности бороться с немецкими танками. Запаздалое признание.
- Опять-таки про достоинства 45-ки по борьбе с полевыми укреплениями легкого типа сам Дедмиша все написал. Не обладала она такими возможностями. По крайней мере, ее возможности не отвечали требованиям. Но и потом, причем здесь батальонная артиллерия? Ну, была в 30 годы идея совместить батальонное орудие и противотанковое, может и актуально. Но простите 40-е годы, это не тридцатые - поезд ушел.
А, теперь за Деда Мишу прятаться будем. Ну, недаром он вас и назвал "той еще штучкой". Поэтому нефига разговор в сторону уводить - я могу еще раз повторить: ОФ граната 45-ки была эффективнее О-гранаты 57-ки. При этом 45-к очень много, а 57-к - очень мало. И в батальонах-полках они до конца войны оставались.
цитата:
И не расползайтесь по древу с идеями универсальности - а то как Тухачевского с идеей создания дивизионной пушки и зенитного орудия засерать так все мастера, а как батальонное орудие совместить с противотанковым, так это не в счет. В счет, в счет.
О как! Теперь и про Тухачевского, и про универсальность...Воистину, чего не напишешь, дабы только прикрыться... Вы просто усвойте - 45-ка была, хотите вы этого или нет, в батальонном и полковом звене всю войну. А 57-ка - это КАЧЕСТВЕННОЕ усиление. Даже изначально. Ведь планировали ОПТАДН-ы в дивизиях ими вооружать. Сами ведь тут на штаты ссылались (про которые я вам рассказывал, но по другому поводу).
цитата:
- Нет, не весела. Это не правда. Ну, или подтвердите как то? А то так можно и в 10 раз сказать.
Идите свои буквари смотрите. И нефига тут ложные данные постить, а потом завывать.
-
цитата:
Ох, уж и не знаю. На какой период. Если на 22.06. то да. Так она и стояла на вооружении.
Чего вы не знаете? Ну, давайте, повойте о "некачественных снарядах".
цитата:
А 57-мм орудие начали производить, то же кстати по решению правительства, а не в инициативном порядке.
Ну и что? И я это знаю, и вам это писал полгода назад, когда вы тут Грабиным размахивали.
цитата:
А вот моб. запас снарядов для 45-ки похоже остался по крайней мере в значительной степени на территории немцев, да и качество этого запаса - по части сомнительное.
Ну-ну. Данными поделитесь. И насчет качества сомнительного. Вы, товарищ, ЧАСТНОЕ не натягивайте НА ОБЩЕЕ.
-
цитата:
Ну, Вы профессор даете стране угля, мелкого, но много. Вес Ф-22 уже сравнялся с ЗиС-2 и застыл на уровне 1620 кг. Новый рекорд.
Для тех, кто задницей стоит - я пишу "НА УРОВНЕ". Это не синоним слова "ТАКАЯ ЖЕ".
цитата:
- А при чем здесь условия эвакуации. Так как Вы нам описали систему. Вес 1600 кг, пробивает всего на 5 мм больше чем Ф-22, да еще и стоит дороже. Так тут надо производить Ф-22. И эвакуация тут не причем. Однако приняли другое решение производить ЗиС-2 до декабря. Кстати, а куда эвакуировался завод им. Сталина, или это так для описания драматичности событий?
А при всем при том тут эвакуация. Что выгод никаких от продолжения производства, а одни проблемы. И если бы вы действительно хотели бы разобраться в том, почему делалось то или иное, а не искали с упорством параноика исключительно доказательства "идиотизма", то и поняли бы это сам.
Вас простите матом послать или вы так поймёте? Вы первый оскорбительно высказались и не извенились - а по поводу аватара ваше право и никому я более такого не писал...
цитата:
Либо язычок кому то оторвать придётся! Вы дорогой товарищ надеюсь не престарелый и не в Австралии живёте так что осторожнее со словами...
Ну-ну, попугай меня чудило... Свою агрессию можете засунуть...ну, сами знаете куда.
-Круза это Вы понять не можете. Что 13000 заводу приходилось производить барахла, которое стреляло с близкого расстояния и повредить танкам противника не могло. Поэтому их и производили столько. 13000 это не потребность частей по штату, это расход орудий из-за потерь. Если б у нас воевали на танках Т-26, так их для победы возможно потребовалось бы 300000 или 500000. Приблизительно так. Это унас до сих пор пишут, что СССР по мобплану не хватало 20000 с лишним танков. Это ж смех. Абсолютно не обоснованные цифры.
S.N.Morozoff нельзя ли удалить оскорбительные возможно в обоих случаях посты? Я готов это сделать как шаг к примерению - поскольку молоть языком в такой ситуации абсолютно бесполезно, а серьёзного разговора из-за дальности расстояний и вовсе видимо не придвидеться... очень бы не хотелось засорять тему всякой личной грязью... Я готов удалить все свои такие посты.
То есть? Заводы мне уж извените неизвестны - в метрополии или в Канаде али ещё где...
Ужос. Т.е. на тыщу танков, поставленных только нам в 41-42 годах, произведено 40 тыщ гранат. Это по полбоекомплекта на танк только и хватит. Хотя - это ж в Канаде вроде точили снаряды. Для своих танков и пушек. Как потом с этим воевать - совершенно непонятно. Хотя и напрашивается мысль - потому что англичане воевать не собирались.
Еще мысль: рассказы про недостатки гранаты 45 мм по укреплениям высосаны из пальца - потому что "первоклассная" профессиональная армия предпочитала обходится болванками.
S.N.Morozoff нельзя ли удалить оскорбительные возможно в обоих случаях посты? ... очень бы не хотелось засорять тему всякой личной грязью... Я готов удалить все свои такие посты.
Ужос. Т.е. на тыщу танков, поставленных только нам в 41-42 годах, произведено 40 тыщ гранат. Это по полбоекомплекта на танк только и хватит. Хотя - это ж в Канаде вроде точили снаряды. Для своих танков и пушек. Как потом с этим воевать - совершенно непонятно. Хотя и напрашивается мысль - потому что англичане воевать не собирались.
К этому времени вся техника с 42-мм стволами постепенно сходит на нет это первое. Второе это выстрелы для орудий ПТО второй очереди! Третье вы Канаду с Австралией перепутали - они свой ОФС разработали и производили, а также применяли. И четвёртое англичане воевать собирались с 57-мм орудиями и если уж про высадку где-нибудь в 1942 году ты вы должны понимать она нереальна на то время...
Да и насчёт англичане не собирались воевать - 20 января 1943 года канадская батарея 6-фунтовок подбила два тигра 501-го батальона на дистанции 550 метров. У нас же в этот период бороться из орудий ПТО с тигрёнком нечем было - пришлось срочно как вы знаете много чего делать в том числе примерно равную по возможностям ЗИС-2 на вооружение принимать... Так что если вы про наличие и вытекающие желания и возможности сторон речь завели - берите шире...
- Они шли прежде всего тогда когда ЗиС-2 не было. Это типичное оружие ИПТАП в период Курской битвы. Это Вы кстати осильте обратить внимание когда появился термин истребительно-противотанковая вместо противотанковой.
Не надо рисовать суслику усы!ЗИС-2 снята с производства в декабре 41 года,принятый тогда же штат СД насчитывал аж 18 ПТП.А СД было ок 420...выпуск даже 5000 ЗИС-2 ничего не решает-даже при потерях в 0 орудий-это 12 стволов на дивизию.От старых запасов осталось еще 5000 45ток.Вы серьезно считаете полноценной дивизией СД с 12 ЗИС-2 и 12ю 45 мм ПТП?
К этому времени вся техника с 42-мм стволами постепенно сходит на нет это первое. Второе это выстрелы для орудий ПТО второй очереди!
Я извиняюсь, но имелись ввиду Матильды-2, поставленные в СССР в количестве 1000+ штук с осени 1941 года. При таком раскладе они могли сойти на нет из-на невозможности отстреливаться от колотушек.
От старых запасов осталось еще 5000 45ток.Вы серьезно считаете полноценной дивизией СД с 12 ЗИС-2 и 12ю 45 мм ПТП?
- Так, а почему я должен считать ее не серьезной, если государство считало серьезной дивизию с 18 45-ми по штату с июля и 30 с декабря 1941 и 1945 года почти? И это по штату. Я не очень понимаю эти Ваши расчеты. Знаю твердо одно- орудия маленьких калибров преобладали в советских частях практически до 1945 года 75-78% орудий это 45-76 мм, а это плохо. Точно также как плохо перманентная мобилизация и это немереное количество соединений.
- Зачем? А за него можно спрятаться? Просто, человек публично высказал, свое мнение о способности орудия бороться с легкими полевыми укреплениями. Почему бы его не привести? Я думаю вполне уместно. И Вы заодно ознакомитесь прежде, чем давать свою так скажем проблемную информацию. Мне то его мнение уже не нужно. Я его прочитал и запомнил. А вот Вам надо об этом все время напоминать.
мимоходом пишет:
цитата:
я могу еще раз повторить: ОФ граната 45-ки была эффективнее О-гранаты 57-ки.
- Ну, положим в повторениях я лично Вас никак не ограничиваю, но не мешало бы и привести источник этой дезы. информации . 45мм ОФС - вес 2,15 кг, ВВ - 0,12 кг 57мм ОФС - 3,75 / 0,22 или что Вы имеете в виду под словом эффективнее?
мимоходом пишет:
цитата:
Вы просто усвойте - 45-ка была, хотите вы этого или нет, в батальонном и полковом звене всю войну.
- Это Вы госп. Мимоходом усвойте, что данный факт не обсуждается. Так к чему его повторять?
мимоходом пишет:
цитата:
А 57-ка - это КАЧЕСТВЕННОЕ усиление.
- А это откуда? 57-мм противотанковая пушка обр. 1943 г. предназначается : 1. для уничтожения танков и бронемашин противника; 2. для подавления и уничтожения пехотных огневых средств противник; 3. для уничтожения живой силы противника, расположенной открыто. Никаким качественным усилением она не является.
мимоходом пишет:
цитата:
Сами ведь тут на штаты ссылались (про которые я вам рассказывал, но по другому поводу).
- Никакие штаты Вы никогда не рассказывали, это Ваша выдумка с ходу. Все штаты обычно мною берутся из статьи опубликованной в ВИЖ под названием "Войсковая артиллерия в годы ВОв" номер 5 за 2005 год. Мне еще не хватало пользоваться разными рассказками. Эта же статья использовалась и в прошлых разговорах.
мимоходом пишет:
цитата:
Ну-ну. Данными поделитесь. И насчет качества сомнительного.
- Ну, поделюсь. Берем справочник "Производство и потери вооружения и боеприпасов в СССР в 1918-1945 гг.". Там есть табл. "Обеспеченность Красной Армии артиллерийскими боеприпасами основных номенклатур на 01.06.41 (тыс. шт.)", в ней наличие 45-мм снарядов на 1.06. - 24305 тыс. штук или 745 на одно орудие. 14900 пушек + 17684 танковые пушки =32584 всего калибра 45-мм 24305000/32584= 745 снарядов или 3,6 комплекта. Смотрим потери - Таблица 42. Потери боеприпасов в 1941-1942 гг. (тыс. шт.) - за 1941 год - 7129000 снарядов. Или 7129000/24305000 =29,33%. Это и есть значительная часть. Теперь вой будет по поводу качества снарядов - впрочем, автору слово "В данном случае дело усугублено тем, что при стрельбе использовались снаряды выпуска 1938 года с некачественной термообработкой корпуса, которая с целью увеличения выхода велась по сокращенной программе... что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой прочности. ..."
Кстати по поводу боеприпасов для 57-мм орудий. Всего было передано в войска 310000 снарядов, что составит на ствол не менее 310000/500 = 620 снарядов, что составит несколько боекомплектов, а расход за 1 полугодие на орудие составлял в среднем около 1 БК. Т.е. порядка 100 с лишним снарядов. Т.е. вроде как для 2000 орудий снарядами вполне могли обеспечить. Надо бы уточнить тезис с проблемой в артиллеристском снабжении.
- Так, а почему я должен считать ее не серьезной, если государство считало серьезной дивизию с 18 45-ми по штату с июля и 30 с декабря 1941 и 1945 года почти?
Государство считало нормальным дивизию с 54 стволами 45 мм...но вооружало эти дивизии так,как могло.Вы на вопрос ответите?Что для выпуска 57 мм ПТП уменьшать будем?Сделаем меньше 18 45ток или артполк выкинем и заменим минометами?
- Круза, я Вам уже ответил на этот вопрос. 45-ки производили на одном заводе, ЗиС-2 совсем на другом заводе. Боеприпасы 45 мм и 57 мм идут по одной категории. Для того, что бы ответить на этот вопрос надо знать технологические возможности предприятий. Пришлось бы пожертвовать какой-то частью продукции, которая и так использовалась на данном направлении. Я же не предлагаю делать еще один вариант 45-ки и этим тормозить производство. Появление 57-мм орудия вызвано ростом бронезащиты немецких танков и это не лишний товар. Каким-то количеством орудий придется пожертвовать. Ваши выкладки про завод 235 не убедительны. Почему?. Потому, что свертывание производства 45-ки на нем было вызвано прекращением необходимости в этом орудии. Оно перестояло на вооружении. Зато как мы видим, завод дал порядка 3500 орудий ЗиС-2 и ЗиС-3 в 1945 году. Но это уже другое время. Т.е. смена продукции прошла нормально. Возможно, что в 1942 году 92 завод должен был делать ЗиС-2 и ЗиС-3 и УСВ - заканчивать производством. А 235 завод доделывать 45-ку и осваивать производство ЗиС-3 Например. Тем паче, что там это производство все равно было развернуто. Кроме того, если давать войскам оружие соответствующие боевым требованиям не придется создавать это умопомрачительное количество соединений типа дивизия и с боевыми возможностями усиленного полка. Это вопрос шире, чем я хотел бы обсуждать. Ответ один - ЗиС-2 должны заменять на 1 пушка на 1 пушку, а соотношении с боевой ценностью орудия. Т.е. если его ценность превосходит в два раза боевые возможности 45-ки, то и менять надо 1 к 2. Так происходит перевооружение во всех странах мира. Правда, кроме одной. Если я не ошибаюсь в СССР на вооружении состояло 24000 танков, из которых, по мнению Малыша боеспособными было 6000 -8000 тысяч, т.е. 1/3. Если б все обстояло иначе, тогда бы был актуален лозунг - каждому бойцу сорокапятку. Понятно, что новое оружие должно обладать большими боевыми возможностями и возможно не только замена 1 к 1, но и другие пропорции. Да, чего тут говорить, когда сторонники Вашей научной школы на полном серьезе трендят, что и появления Т-72 не изменило бы ситуацию в пользу РККА. Мне, например такое в голову и после 3 литров водки не придет.
Ответ один - ЗиС-2 должны заменять на 1 пушка на 1 пушку, а соотношении с боевой ценностью орудия. Т.е. если его ценность превосходит в два раза боевые возможности 45-ки, то и менять надо 1 к 2.
Ответ неверный.Создание необходимых ПТ плотностей еще никто не отменял.Посему,какие бы стволы на вооружении не были,а в дивизиях всех армий(не беря конечно всяких финов и прочих) было 50-70 ПТП.А 100мм вообще в 2 раза ЗИС-2 эффективнее,так что-будем вооружать СД 12 БС-3 и все? Ерунда это...
А 100мм вообще в 2 раза ЗИС-2 эффетивнее,так что-будем вооружать СД 12 БС-3 и все?
- Такого никто не предлагал. Так Вы хотите услышать, что б удобно было опровергать. СД на 1.06.41 имела 54 45-ки. Из них 18 штук это батальонная артиллерия, по 2 орудия на батальон. И этими системами я вовсе не хочу пока заниматься. Далее 6 орудий это полковая артиллерия в трех полках = всего 18 орудий. И 18 орудий в отдельном дивизионе - это дивизионная противотанковая артиллерия - вот ее и надо было менять, с нее начинать. Надо ли было менять 18 орудий на 18 или достаточно было иметь, скажем, 12 или 8 орудий это другой вопрос. Надо знать, возможно, поставок и реальную боевую эффективность системы. Это первое. Второе это то, что далеко не все дивизии находящиеся в составе вооруженных сил реально нуждаются в такой артиллерии. Например, тыловые части, Дальневосточный округ, Карельский фронт и другие места, где танки не применялись массово не нуждаются в первоочередной замене орудий и изменении структур. Поэтому никаких разговорах о вооружении 420 дивизий и тем более сразу речи не идет. Именно так и происходило внедрение этого орудия в войска в 1944-1945 годах. Вопрос, когда давать отмашку старта. В 1941 или 1943 году. Может быть Вы и правы и действительно в 1941 году еще рано. Вот только где они эти аргументы? Да и Мимоходом тоже об этом же долдонит. А аргументы все так себе, не очень. Вот не получиться у пушки с весом в 1500 кг. Вы вот считаете, что ее надо производить на 420 дивизий, а я считаю, что само по себе образование такого числа дивизий, есть факт отсутствия эффективной артиллерии и т.д. С боеприпасами? Ну, вполне количество боеприпасов соответствовало кол-ву произведенных орудий, и кол-во снарядов на орудие почти соответствовало количеству боеприпасов для 45-ки накануне войны. Не все идеально, но вот такая пока ситуация. А БС-3 шла на смену ЗиС-2 для решения тех задач, которые ЗиС-2 решать не могла. С этим ничего не поделаешь. А будет ли эта артиллерия в составе дивизии или в отдельных полках усиления это уже тактический или оперативный вопрос. В принципе иметь тяжелые противотанковые орудия типа ЗиС-2(для 1941 года) совсем не обязательно для начала и в каждой дивизии иметь. Возможно, были нужны ПТАБр по типу тех, которые были созданы накануне войны. С постепенным насыщением дивизий. Факт в другом - время 45-ки ушло, как в 1942 году ушли и те танки, с которыми она еще могла бороться.
917 Вы о чем? 1.К моменту начала выпуска 57 мм пушки приведенный вами штат канул внебытие.В СД начитывалось ВСЕГО 18 стволов ПТП и 16 ДП.Уменьшать это число дальше просто некуда... 2.Угу...очень смешно...И при переброске дивизии с Карельского фронта на Западный-менять ИПТПДн на 57?Очень смешно... 917 пишет:
цитата:
Может быть Вы и правы и действительно в 1941 году еще рано. Вот только где они эти аргументы? Да и Мимоходом тоже об этом же долдонит. А аргументы все так себе, не очень.
Еще как очень...500 стволов вы считаете достаточным для покрытия потерь за полгода?Они легко заменят 9000потерянных 45 мм ПТП?
Я извиняюсь, но имелись ввиду Матильды-2, поставленные в СССР в количестве 1000+ штук с осени 1941 года. При таком раскладе они могли сойти на нет из-на невозможности отстреливаться от колотушек.
А англичане здраво считали что со своей 42-мм пушчонкой Матильда всё равно никого никогда не поддержит - для этого имелась 76-мм гаубица. Как раз такой танк в Кубинке стоит. В целом мне попадались данные о том что с некоторого периода в СССР в значительной части стали именно Матильды CS приходить. В любом случае как ни крути англичане всё равно на ней в 42 году уже крест поставили как впрочем и на Валентайне - этим машинам жизнь продлили только советские и австралийские товарищи...
2.Угу...очень смешно...И при переброске дивизии с Карельского фронта на Западный-менять ИПТПДн на 57?Очень смешно...
- Угу, именно так и делалось всегда и везде, кроме случаев когда общая и экономическая ситуация позволяет все дивизии иметь одинаково вооруженными. Именно так и не иначе. Вы не можете перевооружиться за год или какое-то сопоставимое время. Поэтому с начала вооружаются дивизии расположенные на ТВД, где силы противника технически более развиты и продвинуты, а потом по мере возможности и Карелия здесь не исключение. Это может касаться и других фронтов в зависимости от расположения группировок противника и их насыщенностью техникой, а также взглядов руководства. Судя по тому, что Вы говорите, у Вас бы первые эшелоны с новой техникой пошли в Карелию, или на всегда осталась бы 45-ка как единственное средство, зато много. Главное это не отступать от своих принципов.
Krysa пишет:
цитата:
1.К моменту начала выпуска 57 мм пушки приведенный вами штат канул внебытие
- Во первых я о том же о чем и Вы. Вот Ваши слова - Krysa пишет:
цитата:
Государство считало нормальным дивизию с 54 стволами 45 мм...
, Во вторых – дата начала производства 57-мм орудия это 1 июня 1941 года и тогда действовал именно этот штат. Так что не надо передергивать через пост.
Krysa пишет:
цитата:
Еще как очень...500 стволов вы считаете достаточным для покрытия потерь за полгода?Они легко заменят 9000потерянных 45 мм ПТП?
– Это интересный вопрос. Во-первых, увы, наши потери были существенно больше указанных Вами. Всего за полгода было потеряно 12015 орудий. 1942 год так же не принес облегчения – 11339 орудий. Всего за полтора года войны было потеряно – 23354 орудия. Произведено было в 1942 году – 20129 орудий. В 1941 году было произведено 1329 орудий. Т.е. общий итог за 1,5 года войны сокращение количества орудий на 14900 + 1329 + 20129 – 23354 = 13004 орудия или 13004/14900= 87,27% довоенного уровня. Т.е. и программа производства 45 не смогла вернуть довоенный уровень состояния такой артиллерии к 1.01.43. Наверное, не обосновано это требовать и при производстве более сложного орудия. Однако в Ваших допущениях есть поиски легких путей для обуздания стороны придерживающейся другой точки зрения. Вы, почему-то считаете, что производство ЗиС-2 должно было остановить производство 45-ки, причем осуществляемое на других предприятиях. А почему? Таких предложений не поступало. Были лишь отмечены слабые возможности 45-ки по борьбе с танками противника и необходимость скорейшего появления противотанковых орудий адекватных угрозам. Кроме того, у немцев было развито производство другой бронетехники помимо танков, например БТР и бронеавтомобилей, которые вместе с остатками легких танков служили законными целями для этих орудий. Тем паче на переходный период. Второе это вопрос, который пока остается открытым. Довольно много говорилась о необычайной сложности производства этого орудия.. Тем не менее, повторный запуск в серию этого орудия вроде как настолько сильных вопросов не вызвал. 92 завод в первый же год дал 1855 орудий, при этом не снижая производства ЗиС-3 – 43 г.- 12269 шт, 1942 г – 10139 шт. Правда в 1942 году на 92 заводе еще производились и пушки УСВ – количество произведенных орудий мне не известно., на два завода больше 6000 штук. Словом проблема. Что изменилось за 1,5 года на заводе и почему пошел валовой выпуск противотанковых пушек без проблем? Ну, или без таких проблем. Кадры вроде должны были только ухудшиться, ну или в лучшем случае сохраниться. Может это американские или английские станки? Тогда второй вопрос какого именно оборудования не хватало стране Советов в 1941 году? Почему я говорю о 1943 годе, потому что в это время удалось организовать параллельно производство ЗиС-2, ЗиС-3 и 45-ки не мешая друг другу и в достаточных количествах. При этом на 172 заводе еще и производили М-42 тоже в количестве. Еще надо иметь ввиду, что данные по балансу 45-ок сделаны из расчета производственных показателей. 45-ки еще должны были быть приняты и довезены до фронта. В армии реально этих орудий было все же поменьше.
, Во вторых – дата начала производства 57-мм орудия это 1 июня 1941 года и тогда действовал именно этот штат. Так что не надо передергивать через пост.
Что я передергиваю?делать штат под первый десяток пушек?Несерьезно....Когда пушка стала реально поступать в войска-штат был 18 орудий на дивизию,в сентябре добавили еще и 12 ЗИС-2. 917 пишет:
цитата:
Однако в Ваших допущениях есть поиски легких путей для обуздания стороны придерживающейся другой точки зрения. Вы, почему-то считаете, что производство ЗиС-2 должно было остановить производство 45-ки, причем осуществляемое на других предприятиях. А почему?
Нет...Берем еще раз перечитываем вопрос-"что угробим ПТО или артполк?".Я его вам два раза задавал.Спасибо за ответ,пусть даже и в завуалированной форме.Угробим артполк...Точнее-переведем ИПТАДн СД на 57 мм ЗИС-2,а артполк оставим с 16 УСВ/ЗИС-3.917 ,а не излишне ли затачивать СД на борьбу с танками ?Пехотных и моторизованных батальонов в вермахте раз в 8 больше,чем танковых...а еще и по артиллерии надо стрелять.И комплектовать ЛАБр в АД.ЗИС-2 для этого никак не пригодна... 917 пишет:
цитата:
Второе это вопрос, который пока остается открытым. Довольно много говорилась о необычайной сложности производства этого орудия..
Да не особо открытым...Если завод №93 за сентябрь произвел 100 УСВ,в октябре-250,а вза один ноябрь больше УСВ,чем ЗИС-2 за весь выпуск-400шт.И это,когда полки ПТО 37 мм автоматами комплектовали. 917 пишет:
цитата:
1942 году на 92 заводе еще производились и пушки УСВ – количество произведенных орудий мне не известно., на два завода больше 6000 штук.
С чего бы?Всего 706 на заводе №92 их произвели.Остальное-завод "Баррикады"--5340.Всего-6046 шт. 917 пишет:
цитата:
Словом проблема. Что изменилось за 1,5 года на заводе и почему пошел валовой выпуск противотанковых пушек без проблем? Ну, или без таких проблем. Кадры вроде должны были только ухудшиться, ну или в лучшем случае сохраниться. Может это американские или английские станки?
Гадание на кофейной гуще-в 42 году завод дал 10845 орудий,а в 43м-более 15000 орудий.Уменьшили в полтора раза кол-во деталей,технологию всю поменяли...
- Да, Это Широкорад пишет в "Гении советской артиллерии". Вот и весь источник. Факт другой -есть рост производства с одновременным запуском в серию ЗиС-2. Вы же мне предлагали все время оценить падение этого производства из-за постановки пушки на конвейер.
Krysa пишет:
цитата:
Гадание на кофейной гуще
- В принципе Вы правы. Однако про оборудование едва ли не Дедмиша говорил, этот вопрос уже обсуждался. Так что Ваше предположение, что это сокращение количества деталей это весь секрет - это точно такое же гадание на кофейной гущи. Тем более, что сокращения количества деталей как раз и можно достичь за счет внедрения нового оборудования. А иначе как их сократили? Разобрали пушку, а оставшиеся лишние детали при сборке выкинули просто и этим сократили?
Krysa пишет:
цитата:
18 орудий на дивизию,в сентябре добавили еще и 12 ЗИС-2.
- Ну вот видите.
Krysa пишет:
цитата:
Берем еще раз перечитываем вопрос-"что угробим ПТО или артполк?".Я его вам два раза задавал.Спасибо за ответ,пусть даже и в завуалированной форме.Угробим артполк...Точнее-переведем ИПТАДн СД на 57 мм ЗИС-2,а артполк оставим с 16 УСВ/ЗИС-
- Потому, что я ничего не планировал гробить. Это у Вас все гробят. Только всегда верная идея торжествуют. Я же не считаю пока, сколько полков было угроблено из-за прорывов немецких танков, которые нечем было останавливать. А то то же мне подход. Вы тот полк хотите угробить или этот? Да одно стремление использовать 76,2 мм снаряд разразработанный в начале века угробило больше полков, чем все мои скромные начинания , причем из побуждения экономии.
Krysa пишет:
цитата:
С чего бы?Всего 706 на заводе №92 их произвели.Остальное-завод "Баррикады"--5340.Всего-6046 шт.
- С того, что на два завода 6000 штук, как я писал.
Krysa пишет:
цитата:
Пехотных и моторизованных батальонов в вермахте раз в 8 больше,чем танковых...а еще и по артиллерии надо стрелять.
- Так и пускай стреляют. Батальонов то пехотных в Вермахте поболе будет. Помните, там в танковой дивизии сперва осталось 2 батальона, а потом и вовсе один. А с артиллерией так я потери дивизионок образца 1902 года как трагедию не рассматриваю, немцы просто за нас списали пушки, которые и так надо было убрать по соображениям морального износа последних. Заодно бы вся дивизионная артиллерия стала буксируема автотранспортом. В общем не выдумывайте. Никакие полки нигде я не ликвидировал, и никого артиллерии не лишал. У Вас может быть 20000 орудий, однако по интенсивности использования они могут уступать 10000 орудий противника. Не даром немцы имели меньше стволов, но больший боезапас. Вы очень уперлись на Жуковские причины неудач в 1 первый период войны, как тому не хватало танков, так и Вам, дай, дай, дай. Главное, что б в 10 было больше, чем у немцев и тогда можно разбрасывать технику по всей России. Я уже Вам сказал, что информация о том, что производство 500 орудий ЗиС-2 адекватно 10000 сорокопяток, это выдумка, точно так же как и то, что производство ЗиС-2 лишит армию дивизионной артиллерии. Могут быть лишь какие то корректировки по цифрам Так сказать натянутые показатели. Никак не подтвержденные. Это разговор по депутатскому принципу – что Вы хотите – иметь по квартире и машине или сдохнуть в нищете.
- Да, Это Широкорад пишет в "Гении советской артиллерии". Вот и весь источник. Факт другой -есть рост производства с одновременным запуском в серию ЗиС-2. Вы же мне предлагали все время оценить падение этого производства из постановки пушки на конвейер.
Таки да,на примере завода №235 это прекрасно видно.По заводу №92 оценить сложнее,так как на оном заводе шел непрерывный рост производства.Кстати,те же цифры распределения производства УСВ по заводам он приводит и в "Энциклопедиии..".А чем не нравится?В декабре завод произвел 800 УСВ,в конце января перешел на ЗИС-3.706 УСВ как раз и тянут на месячный выпуск. 917 пишет:
цитата:
А иначе как их сократили? Разобрали пушку, а оставшиеся лишние детали при сборке выкинули просто и этим сократили?
Вы о чем? И как поступление нового оборудования приведет к сокращению деталей?Пришлют чудо-станок,который из цельной отливки сразу затвор в сборке выточит? Чисто конструкторская работа...Вон ради примера-в одинаковых по баллистике ППС и ППШ разница деталей в два раза.917 пишет:
цитата:
- Ну вот видите.
Вижу..артполк остался крайне слабым.Наступать такой СД фактически нельзя.Да и ПТП у нее очень быстро подавят артиллерией.917 пишет:
цитата:
- С того, что на два завода 6000 штук
Я спрашивал с чего бы у Вас данных по распределению между заводами нет.Когда в имеющейся у Вас литературе они есть и цифра не вызывает сомнения. 917 пишет:
цитата:
А с артиллерией так я потери дивизионок образца 1902 года как трагедию не рассматриваю, немцы просто за нас списали пушки, которые и так надо было убрать по соображениям морального износа последних. Заодно бы вся дивизионная артиллерия стала буксируема автотранспортом.
Ага...оставляем 100 наспех сформированных дивизий с УСВ и ЗИС-2,остальные держим в тылу...так как артиллерии нету...А когда эти 100 СД накроются воюем в партизанских отрядах-совсем без артиллерии..даже такой старой,как об.1902 года...917 пишет:
цитата:
Я уже Вам сказал, что информация о том, что производство 500 орудий ЗиС-2 адекватно 10000 сорокопяток, это выдумка, точно так же как и то, что производство ЗиС-2 лишит армию дивизионной артиллерии.
Ну не надо мне мозги морочить... 1.Когда ЗИС-2 сняли с производства мы за полгода осилили 500 стволов.А теперь сравните рост произвоства УСВ(которую начали выпускать только в сентябре)и производство ЗИС-2.За два месяца выпустили УСВ столько же,сколько ЗИС-2 всего за выпуск 41 года. 2.Не примешивайте постоянно к ЗИС-2 ЗИС-4..Я ведь то же к УСВ танковые 76мм приплюсовать могу.
Таки да,на примере завода №235 это прекрасно видно.
- А что именно видно то? Каждый завод производил широкий спектр артиллеристской продукции.
Например 172 завод делал гаубицы пушки МЛ-20, производил 45-мм противотанковую пушку, изготавливал 45-мм пушку М-42, производил полковую пушку обр. 1943 года, полковую пушку обр. 1927 года после переноса производства из Ленинграда, гаубицу М-10, 122-мм пушку обр. 1931/1937 г и т.д.
92 завод им. Сталина делал ЗиС-3, Ф-22УСВ, ЗиС-2 При этом это только по артиллеристским системам, а ведь еще делались и танковые орудия 92 завод например делал ЗиС-4 и ЗиС-30 (отдельная тема), ну и конечно массовые тиражи Ф-34 - 3470(41), 14307 (42), 17161 (43), ЗиС-5 544 (41), 2476 (42), 557 (43). Горные орудия.
235 завод производил сорокапятку и ЗиС-3 и 2 в последствии. Во время войны на этот завод было перенесено производство пушки 20-К. Производство составило 5090 (42), 3040 (43). Эти же заводы занимались ремонтом артиллеристских систем.
И так имея такие предприятия, Вы меня хотите уверить, что 1500-2000 орудий противотанковой артиллерии поставили бы "раком" всю производственную программу Союза ССР? На этом фоне Ваше сообщение, что по данным Воткинского завода, что-то видно, на мой взгляд, звучит не убедительно, Точно так же можно сказать и по поводу ограниченного выпуска орудий ЗиС-2 в 1941 году. Как минимум лафеты этих орудий тот же Грабин использовал для производства ЗиС-3. А их произвели в 1941 году тоже порядка нескольких сотен.
Krysa пишет:
цитата:
Я спрашивал с чего бы у Вас данных по распределению между заводами нет
- Под рукой не было.
Krysa пишет:
цитата:
Ага...оставляем 100 наспех сформированных дивизий с УСВ и ЗИС-2,остальные держим в тылу...
- Звучит печально, или даже можно сказать драматично. Однако откуда такие мрачные прогнозы о конце света? Хотя вот это слово - "наспех" уже рисует вероятный провал. Такое я читать люблю. Если можно продолжайте.
Krysa пишет:
цитата:
.Не примешивайте постоянно к ЗИС-2 ЗИС-4..
- В данном случае речь идет об орудийных стволах, а они схожи. Непосредственно продукции выпустили еще меньше. Krysa пишет:
цитата:
За два месяца выпустили УСВ столько же,сколько ЗИС-2 всего за выпуск 41 года
За 2 месяца равно полугодовому выпуску. Возможно. Но завод и ранее постоянно срывал планы. Потом знаете, было бы интересно знать план завода. Я например знаю цифру произведенных орудий, Вы утверждаете, что это крайне мало. Простите, а откуда Вы это знаете?. Вам известно какой был план на эти орудия? Ведь у нас страна, как впрочем, и большинство других военных предприятий в иных странах работают по плану или заказу. Завод использовал лафеты ЗиС-2 для производства орудия ЗиС-3, законсервировал некоторое количество стволов для будущих ЗиС-2 и провел подобную работу. Поделитесь информацией, как там дела обстоят? Я документов с мотивами принятия решения о прекращении выпуска не видел. Есть ли возможность предъявить? Грабин судя по информации, рассказчик был еще тот. Мог, например и довести инфу до руководства о том, что возможности ЗиС-3 равны, или даже превосходят ЗиС-2. Кстати было бы любопытно Ктыря спросить замаскированную цель типа противотанкового орудия размером с 45-ку с расчетом с 300-400 метров из бронетехники в поле (а не в городе и горах) видно нормально?
замаскированную цель типа противотанкового орудия размером с 45-ку с расчетом с 300-400 метров из бронетехники в поле (а не в городе и горах) видно нормально?
Увеличение сейчас очень хорошее - по крайней мере наши экипажи и я сам уверено попадали в стандартное окно с дисстанции 1,5 км. В горах стрельба гораздо сложнее, но засечь с 400 метров миномёт не вопрос - однако всё зависит от маскировки и видимости. Могут сложиться такие условия (из-за погоды и факторов боя) что в упор ничего не видно...
немцы расстреливали противотанковые пушки из танка с дистанции, когда орудие не могло причинить им вред.
А что тут такого??? Нормальная практика. Разведка если работала и вовремя выявляла цели либо что гораздо чаще было по условиям боя артиллерия проявила себя сама. При этом применялось по возможности эшелонирование танков в глубину - самые дальние машины находившееся в глубине высматривали и уничтожали мешавшие продвижению передних порядков (плюс возможно не видимые по каким-то причинам цели) - для этого старались использовать нередко те же весьма ценные и редкие тигры. Что очень интересный и продуманый подход - поскольку мощь танка так и подталкивала бросать его в прорыв ломать оборону, ан нет - данный тактичекий приём весьма интересен в этом плане...
- В данном случае речь идет не о стреляющем орудии, а о скажем так ожидающем команду на открытие огня. И замаскированном. Скажем так обычное место не имеющее явных удобств для маскировки по типу : лес, дремучий лес.
Ктырь пишет:
цитата:
ан нет - данный тактичекий приём весьма интересен в этом плане...
- В данном случае речь идет не о стреляющем орудии, а о скажем так ожидающем команду на открытие огня. И замаскированном. Скажем так обычное место не имеющее явных удобств для маскировки по типу : лес, дремучий лес.
Если орудие или скажем так цель себя не проявляет - здесь одна панацея - Чинга-Чгук Большой Змей в боевых порядках и желательно не один, а если серьёзно строгая дисциплина наблюдения и вообще всеобщая внимательность, что кстати тотальная проблема при хроническом недосыпе и усталости... И разведка, разведка и ещё раз разведка - опять же индейских следопытов не каждая армия может себе позволить - поэтому подготовка разведчиков выходит на первый план. Я ответил может быть широко, но все эти вещи взаимосвязаны!!!
Вернее комплекс из системы: орудие+прицел+стабильная огневая платформа, учитывая массу тигра и совершенные противооткатные приспособления на то время...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И как поступление нового оборудования приведет к сокращению деталей?Пришлют чудо-станок,который из цельной отливки сразу затвор в сборке выточит? 
- участник сейчас на форуме