МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ П Р И К А З 8 мая 2007 г. N 181
Зарегистрировано в Минюсте РФ 05 июня 2007 г. Регистрационный N 9589
"О рассекречивании архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов"
В соответствии с Законом Российской Федерации от 21 июля 1993 г. N 5485-1 "О государственной тайне" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1997, N 41, стр. 8220 - 8235, N 41, ст. 4673; 2003, N 27 (ч. I), ст. 2700, N 46 (ч. II), ст. 4449; 2004, N 27, ст. 2711, N 35, ст. 3607) приказываю: 1. Снять грифы секретности с архивных документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, находящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации: а) управлений и учреждений Генерального штаба Красной Армии, Народного Комиссариата Военно-Морского Флота, видов и родов войск, специальных войск, Тыла Красной Армии, управлений по вооружению и военной технике; б) фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей и учебных заведений, а также управлений и учреждений, входящих в состав фронта, военного округа, флота; в) политических органов, партийных и комсомольских организаций фронтов, военных округов, флотов, армий, флотилий, соединений, воинских частей, управлений, учебных заведений и учреждений; г) кадровых органов Красной Армии и Военно-Морского Флота; д) военных госпиталей, медико-санитарных частей и учреждений, военно-медицинских и военно-врачебных комиссий. 2. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на начальника Архивной службы Вооруженных Сил Российской Федерации.
Те, кому надо как раз и должны бы по идее ратовать за "электронные" архивы и доступ к ним через инет.
Не-а. Как раз те, кому надо - им не в лом и в Подольск съездить, и дела заказать/просмотреть, и ксер заказать, и баппки заплатить. И заодно (так, в скобках) они неплохо представляют себе, что собой представляет исходный материал для сканирования. А вот больше всего за электронные архивы и доступ к ним через инет ратуют почему-то не они.
Кстати, вопрос технический: сколько будет весить в .cal файл скана формата А4, цвет, 600 dpi?
Копирование в библиотеках - это просто завуалированная форма оплаты за ее использование. Отдаленно похоже на сбор денег с родителей в школе "на ремонт" или "на пособия". В теории бесплатно, но если занимаетесь работой и вам нужны копии - никто вам по рыночной цене ничего копировать не будет, равно как и выносить за пределы библиотеки с целью скопировать самостоятельно где подешевле. Цену копирования назначает администрация и она зависит только от жадности и от того какая часть денег идет собственно девочке/бабушке исполнителю. Когда я делал дисер, пришлось несколько потратиться на эти самые копии важнейших мест из диссертаций по теме. Но это еще ладно - например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить. Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя. Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене. Так сказать, направляют пользователей в правильном направлении:) В архивах я не был, но предполагаю что там сборы могут быть гораздо круче из-за уникальности информации.
например, чтобы включить в электросеть ноутбук в читальном зале надо платить.
Да. 120 рублей в месяц, если не подорожало.
цитата:
Фотогафировать, сканировать (например, подключить к ноутбуку портативный сканер) нельзя.
Да. И Большого Одноглазого Брата повесили на этот счет с этого года, хотя и до этого было запрещено. Впрочем, не только из-за этого.
цитата:
Либо бесплатно сидите и барабаните на ноутбуке (пока батарейка не сядет ), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене.
В цвете не скажу, у нас все ч/б. Скан с более-менее чистой копии формата А4 весит около 200 кб, что похуже порядка 400 кб, а со старых "синек" до 1 мб. Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден.
Это плохо, в данном случае не прокатывает. А оно у Вас просто черно-белое или серая шкала?
цитата:
Риторический вопрос: Поехал бы в Подольск тот кому надо если бы мог получить искомое по инету несходя с рабочего кресла? Ответ на мой взгляд очевиден.
Я бы поехал. Перелопачивать тонны шлака в поисках нужного легче там, чем через ЫнтЫрнет. И есть еще один нюанс, но его трудно объяснить. Думается, кто оригиналы в руках держал, тот меня поймет.
Ничего. В архиве завода всего 10 человек. Можно и Ленинку отцифровать, нужно лишь желание, средства и время.
И сколько средств и времени вы предполагаете истратить? Расчет по архиву уже мелькал - многовато получается - почти два тысячилетия .
AZ пишет:
цитата:
Вы не заметили или не захотели увидеть - я написал, что "бОльшая часть именно сканы", а именно файлы с расширением cal. И потом если DWG размером 2 мб, а CAL размером 2 мб? В чем разница?
Кстати, у вас оцифровывали только техническую документацию? А архивы отдела кадров (всякие карточки, списки, заявления, служебки, обьяснительные и тд. и тп), бухгалтерию (заявления, ведомости, служебки и прочая...) и прочее архивы различных служб? За все время существования предприятия? Просто интерен обьем работы и архива
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1743
Отправлено: 21.06.07 11:06. Заголовок: Re:
AZ пишет:
цитата:
Я вам не скажу за всю Одессу Британию. Высказывать догадки тоже не стану. Но вот завод, на котором я работаю (Suncor Energy, Форт МакМюрри, Альберта) отцифровал ВСЮ архивную документацию.
Я, с Вашего позволения, чуть-чуть в другую сторону разговор поверну. За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска - к слову сказать, намного превосходящей ту модель, которая ныне реализована в читальном зале ЦАМО. Что мы имеем сейчас? Описи фондов группируют документы по частям/соединениям/объединениям, подразделяясь внутри себя по "специализации" (оперативный отдел/начальник артиллерии/начтыл/политотдел/начфин и т.д.) Как следствие, ответ на вопрос "А какие советские части брали Киев?" в рамках имеющейся модели организации данных оказывается попросту невозможным - исследователю предлагается сначала самостоятельно найти ответ на подобный вопрос, а уж потом ехать в ЦАМО с перечнем описей частей/соединений/объединений, дела которых он хотел бы изучить. В самом архиве в поисках ответа на подобные вопросы может помочь научно-справочная библиотека, но это уже совершенно отдельная песня сродни "Милитере". Таким образом, прямое "воспроизведение" в Интернет нынешней структуры хранения информации в ЦАМО оказывается нерациональным. Однако конкретика структурирования информации для облегчения поиска представляется весьма туманной - любой "простой" поисковый запрос (например, по имени военнослужащего/по названию населенного пункта) завалит пользователя информацией, имеющей весьма отдаленное отношение к запросу (Вы действительно думаете, что во всей многомиллионной Красной Армии был только один Георгий Константинович Жуков, который маршал и первый заместитель Верховного? А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" ? А как насчет доклада о возможных действиях противника весной-летом 1943 г., подписанных условной фамилией "Константинов" ? А как насчет "Федорова", который на самом деле Н.Ф.Ватутин, и "Степина", который в миру больше известен как И.С.Конев ? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.). То есть простые очевидные запросы обвешиваются массой связей - а который Жуков...? А Константинов - это Жуков...? А который из упоминаемых в документах Константиновых - это Жуков...? А Ланквиц - это Берлин... А Крещатик - это Киев... А если, упаси Господи, вспомнить о повторяемости и неуникальности географических названий (в одной только Орловской области деревень "Плоты" насчитывается как минимум четыре разных)... А если вспомнить различные варианты написаний географических названий - то "Богородицкая", то "Богородицкое" применительно к одному и тому же населенному пункту... а уж какой зоопарк творился при транскрибировании на язык родных осин иноязычных географических названий (как быстро Вы догадаетесь, что Першотравневий и Первомайский - это одно и то же ?)! А если вспомнить о происшедших после войны переименованиях, появлении и исчезновении населенных пунктов (что-то наводит меня на мысль , что на современной географической карте Вы не найдете водохранилища под названием "Гитлер-Зее", а на карте 1944-го года - того названия, под которым оно известно сейчас ) И подобных зацепок десятки и сотни. И "разбирать" эти зацепки придется ручками без вариантов. Работенка адова. А Вы говорите - сканирование...
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
Ерунда. Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям. А маниловщину - в сад.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1744
Отправлено: 21.06.07 11:46. Заголовок: Re:
VIR пишет:
цитата:
Надо создавать мировые стандарты. Иначе всегда будешь лишь догоняющим.
А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с) о том, "как нам реорганизовать Рабкрин отсканить доки ЦАМО". Ну и, естестенно, всплескивать ручками на тему "как страшно жить..."
Два тысячелетия - это если 1 (один) человек будет работать. Я правильно понял?
Правильно. Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же).
tsv пишет:
цитата:
10 млн. единиц хранения х 300 листов в среднем = 3 млрд.листов. Средний размер файла (скана) возьмем все-таки 330 Кб (чтобы был круглый результат)
Итого 3 млрд. х 0.33 Мб ~= 1 млрд.Мб ~= 1 тыс.терабайт. Это только для хранения готового результата, одной копии. Бэкапы и дополнительное дисковое пространство для промежуточных материалов не учтены.
На одном сканере сканирование материалов такой степени сохранности (обращаться осторожно) можно производить со скоростью 3 стр. в минуту, не больше.
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1745
Отправлено: 21.06.07 12:18. Заголовок: Re:
tsv пишет:
цитата:
1 млрд.минут ~= 16.7 млн.часов ~= 700 тыс. суток ~= 1900 лет.
Угу. С такой малюсенькой поправочкой - это чистое время. А если говорить о рабочем времени, то цифра утраивается - у нас как бы 8-часовой рабочий день, а не 24-часовой .
tsv пишет: цитата: Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). Угу, ему будут приносить уже расшитые дела, а он будет сканить сканить и сканить.
Тогда 1000 сканеров (по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле) + 10000 операторов и всяческих других помощников (по 500$ в месяц) и за пару лет - вуаля. Ну там еще затраты на носители информации и м.б даже на распознавание печатных текстов.
Вобщем это не кажется таким уж дорогим проектом.
Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек. Так то частная контора, а тут госудаство с 400 миллиардным з-в запасом. По хорошему надо бы сначало в темпе отсканить хотябы всю ленинку (это, кажется, около 40 миллионов книг) и выложить в открытый доступ (и законы вредительские тоже слегка поменять в этой части) и обеспечить исследователям и всем желающим быстрый доступ к накопленной человечеством информации в полном объеме. Это, я думаю, в итоге все равно будет сделано, только боюсь что не у нас и может привести к нашему отставанию. Не случайно французы это тоже поняли и Ширак заявил о небходимости создания франкоязычной онлайн-библиотеки (не знаю как у них сейчас с этим дела, правда. Кажется они в ЕС уже хотят сделать общеевропейскую). И если мантры правительства об инновативной экономике не пустое сотрясение воздуха, то необходимость такого проекта должна быть ему очевидна.
по 5000$ комплект с компьютером, а оптом даже и дешевле
Профессиональный сканер, увы, от 50000 евро. Dp пишет:
цитата:
м.б даже на распознавание печатных текстов.
Китайцев посадим? Dp пишет:
цитата:
сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек
Либо мы тупо сканим все листочки и кладем в одно место в виде картинок, либо распознаем и создаем систему ссылок. Архив работает только во втором случае.
Забыли вопрос жилья и транспорта для всей этой оравы и их семей, и расходы на електричество. На два года... И вопросы трудоустройства после - вам-же специалисты нужны, а не уборщицы?
И 125000000$+ (всякие доп.расходы) я бы потратил на более пелезные вещи, например образование или здравохранение (если промышленность никого не интересует ), а то архивы выложат, а читать, то и некому
Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом. Змей пишет:
цитата:
Китайцев посадим?
Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек smalvik пишет:
цитата:
На два года... И вопросы трудоустройства после
Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить. smalvik пишет:
Это высокоскоростные (они по-моему от 15000), а тут считалось 2-3 листа в минуту. Да можно сделать и самим - какая-нибудь конструкция из пары цифровиков со штативом.
Вы их с промышленными сканерами не перепутали?
Dp пишет:
цитата:
Студентов, у нас их милионы бездельников. Каждому к зачету принести 100 распознанных страничек
Dp пишет:
цитата:
Будет чем заняться и после- архивов сканить не пересканить.
Вы еще забыли оценить деньги на их образование. И так-же средства на "архивов сканить не пересканить."
Dp пишет:
цитата:
да зачем они вообще - сжечь все нафик
И много документов из ЦАМО вы используете в повседневной жизни, раз готовы такие суммы на них выкидывать ежегодно?
За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем?
Кто будет отвечать за соответствие? "Специально назначенные добровольцы"?
Можно придумать систему по которой одни специально назначенные добровольцы должны будут отыскать ошибки распознавания сделанные другими специально назначенными добровольцами, за что будут получать какие-нибудь бонусы, например чем больше нашел ошибок тем меньше листов будешь распознавать сам. А у кого нашли ошибки тот получает, соответственно, штрафы в виде дополнительных листов к распознаванию. Я думаю это уже детали. В любом случае если нанять кого-то делать эту работу за деньги то нет гарантии что они не наделают ошибок. Для верификации у пользователя должен быть доступ к отсканированному документу в растровом формате.
За что-ж вы так рьяно боретесь? Угробить кучу средств, проделать титаническую работу, которая реально нужна единицам? Так они и так этим занимаются. Что-бы выложить это в тЫрнет? Для чего? Вы этим не пользуетесь вообще. Так для кого и зачем?
Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги?
За обсуждением сложностей технической реализации самого процесса сканирования и последующего хранения на второй план отошла другая очень важная проблема. Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска
Для меня это странный вопрос. Архивы - это история страны. Оцифровав их мы заодно можем обеспечить им лучшую сохранность, не говоря уже о том, что при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы. Вы можете ответить на вопрос - архивы зачем вообще нужны и кому? зачем государство тратит на их содержание деньги?
Кроме истории существует еще и настоящее со своими проблемами, поэтому не стоит кидаться в крайности. А на счет общедоступности - не шибко народ в архивы рвется, может оно им не очень-то и нужно? Своих заморочек хватает, чтобы еще и в архивах РАБОТАТЬ? Или вы думаете, что в архивах так просто найти любую информацию?
Дело в том, что даже совершенный титанический подвиг - полное сканирование документов ЦАМО - окажется бессмысленным и никому не нужным, а результат будет лежать как величественный памятник масштабам человеческой глупости, коль скоро весь этот массив документов не будет снабжен развитой системой поиска
Это банальность, которую и обсуждать не надо.
Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький.
Поиск там (с 1975 года) по ключевым словам по примерно 20 различным категориям. А для более старых - поиск ограничен именем, номером, и может еще чем-нибудь. Так что решение технических проблем уже давно найдено.
Но, конечно, надо учитывать, что они богатые - только за процессинг патента надо заплатить ~ $500 (точно не помню), и из этих денег можно, конечно, выделить и на цифру. Но, с другой стороны, пользование бесплатное. И получаете вы текст патента, а если немного поработаете сами, предватительно убедившись по тексту, что патент для вас небесполезен, то и фото-файл с рисунками как они есть в натуре, или сразу pdf.
Куда более реалистичный проект - копировать и продавать почтой пленки, которых и так добуя(очень многие дела в описях имеют пометку о микрофильмировании). Это уже облегчит жизнь исследователям.
Облегчит. Но только тем кто знает какие пленки ему интересны. А как быть тем, которые ничего кроме ключевых слов не знают?
А знаете, что в этом лозунге самое показательное? То, что выкликает оный лозунг господин, который заведомо не ударит даже пальцем о палец для его реализации и будет лишь высказывать "советы постороннего" (с)
А вот здесь вы сильно заблуждаетесь. "Создавать мировые стандарты" - это моя работа. Меня этому учили, и я этим всю жизнь и занимаюсь.
Пример нормального электроного архива я уже приводил - американская патентная служба. Понятно, что последние 10-15 лет они поступающие патенты переводят в цифру. Но тоже самое сделали и со своим архивом. А он не маленький. Поиск там (с 1975 года)
Т.е. - отстой. 2007-15лет=1988 Итого оцифровано: 13 лет - самому за пример не стыдно?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1746
Отправлено: 21.06.07 20:31. Заголовок: Re:
Dp пишет:
цитата:
... и м.б даже на распознавание печатных текстов.
Сразу видно еще одного квалифицированного тренера по обучению плаванию на берегу . Вы документы-то видели? Там хватает и рукописных (распознавание, ага), и седьмых-десятых копий на хреновой бумаге (буквы изрядно расползлись) через не первой свежести копирку на раздолбанной пишущей машинке.
Dp пишет:
цитата:
Ну там еще затраты на носители информации...
Угу. На тысячи терабайт. С бэкапом. Или Вы все на диски предлагаете выгружать? Ну и кому и зачем уперлись эти терриконы нарезанных болванок?
Dp пишет:
цитата:
Начал же google проект по сканированию миллионов книг из ведущих американских библиотек.
И много ли отсканил? Хотя бы миллион страниц набрал? В общем, когда наберет, сделайте одолжение - сообщите. Потому что здесь 300 страниц в деле * 10'000'000 дел = 3'000'000'000 (три миллиарда) страниц.
Dp пишет:
цитата:
... при общедоступности ими могут пользоваться уже не единицы
Вы знаете, господин Dp, есть такая забавная закономерность - господин Бешанов ни разу в архивах замечен не был, визиты господина Солонина в ЦАМО можно в "Красную книгу" заносить - что, впрочем, не мешает ему усердно наполнять книги первостатейными глупостями. И господин Мартиросян среди посетителей читального зала ЦАМО замечен не был. Однако сие обстоятельство нисколько не препятствует оной когорте достойных мужей печь криатиффы, аки пирожки. Так, может быть, не в доступности документов дело?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 12
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), перепечатывая все ручками, либо платите за копирование по установленной цене. Так сказать, направляют пользователей в правильном направлении:) 
. 
А запросу "Киев" прекрасно удовлетворяет шифровка командования Воронежским фронтом в 3-ю танковую армию, посланная в феврале 1943-го: "До Киева осталось около 400 км, до разлива рек, приведения в трудно-проходимое состояние дорог осталось 25 суток. Крепко учтите это и обеспечьте всеми мерами такие темпы продвижения, чтобы р.Днепр до распутицы была, безусловно, за нами. На основе Ваших расчетов предъявите требования войскам. Используйте гидрометеоотделение Вашего штаба и постоянно держите в курсе метеообстановки войска."), но, в то же время, отсечет массу вполне релевантной информации, формально не соответствующей запросу (Вы думаете, Жуков все документы подписывал "Г.К.Жуков" 
? А мимо запроса "Берлин" с песнями проедет гора боевых документов времен штурма Берлина, оперирующая названиями "Ланквиц", "Темпельхоф", "Целендорф", "Штеглиц", "Флотт Велль штрассе" и т.д.). То есть простые очевидные запросы обвешиваются массой связей - а который Жуков...? А Константинов - это Жуков...? А который из упоминаемых в документах Константиновых - это Жуков...? А Ланквиц - это Берлин... А Крещатик - это Киев... А если, упаси Господи, вспомнить о повторяемости и неуникальности географических названий (в одной только Орловской области деревень "Плоты" насчитывается как минимум четыре разных)... А если вспомнить различные варианты написаний географических названий - то "Богородицкая", то "Богородицкое" применительно к одному и тому же населенному пункту... а уж какой зоопарк творился при транскрибировании на язык родных осин иноязычных географических названий (как быстро Вы догадаетесь, что Першотравневий и Первомайский - это одно и то же 
Ну не совсем один человек, а один сканер (вар. штатив с фотокамерой, не суть, время то же). 
.
), а то архивы выложат, а читать, то и некому 
- участник сейчас на форуме