Сергей Грабовский приводит фразу Рокоссовского якобы сказаную им незадолго до смерти «Когда мы, командующие фронтами, научились дурить этого кремлевского мудака, вот тогда мы и начали по-настоящему бить немца». http://www.nego.com.ua/pravoedelo/article07/ukraineworld/18_2.shtml Откуда он это предсмертное интервью взял? Гуголь никаких ссылок кроме самого С. Грабовского не дает.
Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника.
Всё правильно. Мы эту тему уже несколько раз обсуждали. Проблематика советского военного планирования в конце 40 начале 41 состоит именно в частичном игнорировании того, что единственный потенциальный агрессор давно уже отмобилизовался и продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений. Про оценку немецкой группировки в период апрель-июнь вы знаете. С учетом этих исходных, построение оборонительной группировки из имеющихся сил было НАСУЩНОЙ необходимостью. Но этого не произошло.
Что и резюмировал тот же Гальдер 22 июня: «Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне;Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой. Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину»
Малыш пишет:
цитата:
План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника.
Именно.
50 cent пишет:
цитата:
Что и давало немцев каждый раз локальное преимущество, об этом и пишет Исаев. Только севернее все закончилось катастрофой, а на Юге командование умудрилось достичь реальный эффект от своих действий. Или вы не согласны?
Нет. Не согласен. "Реальный эффект" состоял исключительно в том, что фронт был разгромлен не непосредственно на границе, а на линии Днепра. ваши фантазии по поводу потерь ЮЗФ в приграничном сражении, я развернуто комментировать не буду, лишь замечу, что к исходу "бега за Днепр" по личному составу эти потери превышали 1/3 (а не 1/5), а по тяжелому вооружению были ещё выше. Если бы фронт отошёл и смог остановить немцев на линни Днепр - это и было бы "реальным эффектом". Но этого не произошло.
50 cent пишет:
цитата:
Фактор времени вы отбрасываете напрочь. А ведь в блицкриге именно он имеет ключевое значение. Иначе бы немцы вообще не напали на СССР. Общая цель "Барбароссы" вынесена в шапку и она уж никак не могла быть видоизменена по мере воплощения в жизнь...
Совершенно непонятное замечание и не к месту. Разгром южного крыла советских войск на Днепре в августе-сентябре 41 полностью вписывается в выполнение "шапки плана Барбаросса". Как по задаче, так и по времени. "Краткосрочная компания" не имеет четких временных границ. Согласно духу и стилю документа основные задачи плана должны быть достигнуты к началу 1942 года. Чего не произошло именно на С-З и З направлениях (Ленинград-Москва) А в полосе Ю-З фронта немцы достигли МАКСИМАЛЬНЫХ успехов в ходе всей войны.
50 cent пишет:
цитата:
Просто проблемы с продвижением ГА ЮГ еще не сказались так сильно на всей операции, как это произшло в августе.
Как вы уважаемый не понимаете:) У ГА "ЮГ" до конца 41г не было "проблемы с продвижением". У неё конечно была возможность "продвинуться быстрее". Но только в случае капитуляции СССР в первую неделю войны, или отсутствия РККА в принципе... Проблема "барбароссы" не столько в способности РККА к сопротивлению в первые месяцы войны, сколько в недооценке способности СССР восполнять потери , как в л/с так и в технике. (и неверной оценке всего ТВД в ЦЕЛОМ). На это ни один из прежних противников Германии был не способен.
Так что крах операции "Барбаросса" был предрешён "наличием у Змея Горыныча второй и третьей голов, о которых германский ГШ либо не догадывался, либо считал их существование нереальным".
50 cent пишет:
цитата:
Ах прям так? Ну и каков процент потерь сухопутных войск скажем за месяц боев (примерный срок уничтожения основных сил)? Можно сравнить с западной кампанией в 1940.
С чего вы вообще взяли, что "примерный срок уничтожения основных сил" именно месяц? Эмпирическая догадка? Да и с западной компанией в плане потерь сравнивать не стоит. К исходу 41г группировка РККА (численность приграничных округов на 22 июня) потеряла свыше 100% своей первоначальной численности. Т.е. выражаясь несколько обобщающе, была полностью уничтожена. Немцу предполагали, что это и есть "основные силы", но сильно ошибались.
Проблематика советского военного планирования в конце 40 начале 41 состоит именно в частичном игнорировании того, что единственный потенциальный агрессор давно уже отмобилизовался и продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений.
Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны.
Голицын пишет:
цитата:
Про оценку немецкой группировки в период апрель-июнь вы знаете. С учетом этих исходных, построение оборонительной группировки из имеющихся сил было НАСУЩНОЙ необходимостью.
Не могу с Вами согласиться. Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий. Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц. Немцы оставшиеся 60 дивизий будут два месяца вести, потому как раз никакой НАСУЩНОЙ необходимости не вытанцовывается; более того, как раз создается иллюзия "войны нервов", потому как через два месяца будет август, за два месяца (до осенней распутицы) исход войны с СССР решить не удастся, а "замораживать" перешедший в "горячую" стадию конфликт до весны 1942-го года явно не в немецких интересах. Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!..
Никоем образом, разгром сил союзников во Франции1940, не является объяснением провалов в советском военном планировании. Там другие причины и следствия.
схожие вещи все-таки имеются: к прим контрудар французов в районе Stonne 14-15 мая. В результате по-моему даже один пехотный полк из Grossdeutschland отступил: но ненадолго- немцы стянули артилерию и востановили статус-кво. Конечно масштаб сражений не сравнить с тем же Дубно, тем не менее вермахт наладил убой танков противника еще во франции.
Ну и также можно задать вопрос: повлиял ли этот бой на ход зап. комании ?- ХЗ- скорее нет чем да, как и Дубно впрочем.
Отправлено: 22.11.07 20:45. Заголовок: Малыш пишет: Есть е..
Малыш пишет:
цитата:
Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны.
Оттт. Это и есть главная системная ошибка, парализовавшая нормальную работу "мозга армии", вкупе с известными кадровыми проблемами и "культом личности". У лётчиков это называется "потеря ориентации в пространстве".
Малыш пишет:
цитата:
Не могу с Вами согласиться. Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий.
Димитрий! Так я специально подчеркнул выше... Голицын пишет:
цитата:
продемонстрировал на практике способность к быстрой переброске и развертыванию подвижных соединений.
Пехота "осела" на исходных позициях в период с марта по начало июня, а танковые и механизированные соединения прибывали в основном в последние 4 недели. Так?! Как их собирались отслеживать мне совершенно непонятно. Механизма анализа ВСЕХ источников не было. Ситуация в ГРУ (да простят меня ветераны этой организации) была плачевная. Реакции на поступавшую информацию, тоже не было. Так что упрёки направленные к партийному руководству по поводу создавшегося весной-летом "столбняка", я считаю правомерными.
Малыш пишет:
цитата:
Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!..
Могу лишь отдать им должное по реализации операции прикрытия подготовки операции. "Операция стратегической дезинформации Англии в предверии вторжения на острова" - более дешёвой липы и придумать нельзя...но на стол ложилось.
Пехота "осела" на исходных позициях в период с марта по начало июня, а танковые и механизированные соединения прибывали в основном в последние 4 недели.
Так-то оно так - но для нашего рассмотрения совершенно не важно. Вот смотрите: 4 апреля 1941 г. советская разведка фиксирует "на востоке" 7 немецких танковых и 6 моторизованных дивизий (реально 3 и 0 соответственно). 15 мая, соответственно 13 и 12 (3 и 1). 1 июня - 14 и 13 (3 и 1). 20 июня - 15 и 18 (17 и 15). Какая разница, когда именно появились на наших границах подвижные группировки, коль скоро и здесь произошло "ослепление по аналогии" - за апрель - первую половину мая немцы удвоили свою "подвижные" силы на наших границах - и...? И ничего. Так отчего 25 немецких подвижных дивизий в середине мая нам пугаться не следует, а 33 дивизий к третьей декаде июня нужно убояться? Угу, то-то и оно.
Голицын пишет:
цитата:
Так что упрёки направленные к партийному руководству по поводу создавшегося весной-летом "столбняка", я считаю правомерными.
Не могу с Вами согласиться. Взгляните сами: как минимум с самого 1938-го года всю дорогу Генштаб "украшает" все версии "Соображений" стереотипной фразой - документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает. В условиях отсутствия документальных данных о планах противников и бОльшей пропускной способности железных дорог с сопредельной стороны (и то, и другое принимаем как данность - оно сложилось не в один день из-за глупости одного конкретно взятого имярек Пупкина) любой другой взгляд на начальный период войны означает констатацию факта: противник уже упредил нас в развертывании, вот в тот самый момент, когда военачальники и политики пришли к такому выводу - уже возможно упреждение в развертывании, потому что немцы развертывают свои войска на востоке за две недели, а Красная Армия - за месяц. Соответственно, единственная возможная реакция на такой подход - немедленное объявление мобилизации, развертывание и действия по планам первых операций, глядишь, не шибко запоздаем, еще наверстаем упущенное... то есть, проще говоря, объявление войны всем европейским соседям в момент осознания возможности "другого сценария". Что как-то не особо привлекательно
Димитрий! Увеличение немецкой группировки фиксируется? Фиксируеся! Что по этому поводу предпринимает Генштаб. Также понемногу наращивает группировку у границы. Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается. Они дополнительную пешку...и мы Действия по подготовке оборонительных рубежей и инфраструктуры остаются в рамках мирного времени. Это по сути даже не полумеры. А с учётом поправок на парализующие принятие оперативных решений установки "не провоцировать", мы имеем крайне невыгодное развитие событий.
Малыш пишет:
цитата:
Генштаб "украшает" все версии "Соображений" стереотипной фразой - документальными данными об оперативных планах вероятных противников Генштаб не располагает.
Ну не было у нас ротмистра лейтенанта госбезопасности по фамилии Сосновский. Организованной аналитики поступавшей информации также не было. Вот и украшали.
Малыш пишет:
цитата:
то есть, проще говоря, объявление войны всем европейским соседям в момент осознания возможности "другого сценария".
А вариант иного плана прикрытия мы отметаем в принципе?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2297
Отправлено: 23.11.07 11:39. Заголовок: Голицын пишет: Но н..
Голицын пишет:
цитата:
Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается.
... потому что до "возможного развития событий" - два месяца.
Голицын пишет:
цитата:
А вариант иного плана прикрытия мы отметаем в принципе?
Варианта плана прикрытия "неразвернутой и неотмобилизованной армией мирного времени мы отражаем наступление развернутой отмобилизованной армии противника" не существует в природе. Очередной забег зайца по кругу на тему "отнесения линии развертывания нв восток" предлагаю даже не начинать - если эта "линия развертывания" расположена западнее рубежа Северная Двина - Волга, то немцы упреждают нас в развертывании на ней. Потому "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с).
... потому что до "возможного развития событий" - два месяца.
Вне зависимости от того когда будет происходить "возможное развитие событий" задачи у войск приграничных округов остаются те же. Прикрыть мобилизацию и развертывание
Малыш пишет:
цитата:
Варианта плана прикрытия "неразвернутой и неотмобилизованной армией мирного времени мы отражаем наступление развернутой отмобилизованной армии противника" не существует в природе.
Для организации обороны в полосе возможного наступления немцев, войска были. Но организацией обороны всерьез никто на занимался. Вопрос именно в этом.
Малыш пишет:
цитата:
Очередной забег зайца по кругу на тему "отнесения линии развертывания нв восток" предлагаю даже не начинать - если эта "линия развертывания" расположена западнее рубежа Северная Двина - Волга, то немцы упреждают нас в развертывании на ней. Потому "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (с).
Димитрий, вы меня с кем то спутали. Относить линии развертывания и основного сопротивления на восток, я никогда на предлагал. Напротив, открыто называл это стратегической нелепицей.
Соответственно, с точки зрения советского военного и политического руководства, войне предшествовал политический кризис в отношениях государств - будущих участников войны. После того, как одна из сторон склонялась к военному решению вопроса, она начинала "непосредственную" подготовку к войне - мобилизацию и развертывание, каковые прикрывались действиями находящихся у границ войск в соответствии со специальными планами - теми самыми "планами прикрытия". С точки зрения советского руководства, скрыть эти мероприятия невозможно, соответственно, узнав о том, что противник отмобилизуется и развертывается, другая сторона также начинает мобилизацию и развертывание, вводит в действие планы прикрытия и пытается сорвать мобилизацию и развертывание противника. Наступает начальный период войны, когда обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника - СССР предполагал делать это ударами авиации. (...) План прикрытия не предполагает отражения наступления отмобилизованных и развернутых группировок противника. (...) Есть еще один аспект: до 22-го июня отношения СССР и Германии как политический кризис в Советском Союзе не воспринимались. Соответственно, отсутствуют "первопричины" для войны.
Тот же автор пишет далее:
цитата:
Берем оценку по состоянию на 1-е июня: ЕМНИП 120 дивизий. Берем оценку потребной для нападения численности группировки из "Соображений" от 15-го мая: 180 дивизий. Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц. Немцы оставшиеся 60 дивизий будут два месяца вести, потому как раз никакой НАСУЩНОЙ необходимости не вытанцовывается; более того, как раз создается иллюзия "войны нервов", потому как через два месяца будет август, за два месяца (до осенней распутицы) исход войны с СССР решить не удастся, а "замораживать" перешедший в "горячую" стадию конфликт до весны 1942-го года явно не в немецких интересах. Так что "на понт" немцы нас берут, как пить дать на понт!..
Если "войне предшествует политический кризис", а война начинается с "начального периода", когда "обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника", то количество дивизий на границе ни с советской, ни с немецкой стороны не имеет абсолютно никакого значения. А 120-ти немецких дивизий вполне достаточно для того, чтобы прикрыть мобилизацию и развертывание остальных 60-ти, тем более, что Вермахт даже "с нуля" развертывается на две недели быстрее, чем Красная армия.
Если же советский Генштаб ждет, пока на границе не сосредоточатся все 180 "потребных для нападения" немецких дивизий, а до этого никакой "насущной необходимости" для построения "оборонительной группировки имеющихся сил" не видит, то это означает лишь, что в Генштабе считают: война начнется не с "начального периода", а с удара сразу всеми силами Вермахта.
Получается, согласно Д.Шеину, что советский Генштаб для того, чтобы принять какие-то меры, ждет, пока у границ СССР не соберутся все 180 дивизий, потребных для нападения; а после того, как эти дивизии наконец соберутся, вдруг выясняется, что плана по отражению удара "развернутой отмобилизованной армии противника" "имеющимися силами" не существует в природе.
То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели.
Получается, согласно Д.Шеину, что советский Генштаб для того, чтобы принять какие-то меры, ждет, пока у границ СССР не соберутся все 180 дивизий, потребных для нападения; а после того, как эти дивизии наконец соберутся, вдруг выясняется, что плана по отражению удара "развернутой отмобилизованной армии противника" "имеющимися силами" не существует в природе.
То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели.
Вы про политиков забыли.В Генштабе не дураки - они люди тоже подневольные,ждут приказа от т.Сталина и Ко.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2303
Отправлено: 25.11.07 18:53. Заголовок: Диоген пишет: Если ..
Диоген пишет:
цитата:
Если "войне предшествует политический кризис", а война начинается с "начального периода", когда "обе стороны имеют у границы достаточно скромные силы, не могут предпринять никаких операций с решительной целью и ждут окончания своего развертывания, пытаяьс, в то же время, вставить палки в колеса развертыванию противника", то количество дивизий на границе ни с советской, ни с немецкой стороны не имеет абсолютно никакого значения.
У Диогена традиционные проблемы с логикой. Если налицо политический кризис, то наличествуют основания считать прибытие к советским границам немецких войск их развертыванием перед нападением. Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет. В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий".
Диоген пишет:
цитата:
То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели.
Пропущен правильный вариант ответа: высказанное Диогеном суждение безграмотно. С чем его, традиционно, поздравляю
Отправлено: 25.11.07 19:53. Заголовок: Д.Шеин пишет: Но пол..
Д.Шеин пишет:
цитата:
Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет.
Ну да, ну да. Следуя этой больной логике, и 180 дивизий на границах СССР считать "развертыванием" тоже не следует. Кризиса-то ведь нет.
Д.Шеин пишет:
цитата:
В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий".
Нам же Шеин точно сказал, что без "политического кризиса" война ну никак начаться не может. Так зачем же вести "счет дивизиям", если "политического кризиса" нет? Может, Вермахт просто "Большие маневры" проводит...
Правда, когда "счет дивизий" дойдет до 180 и грянет "политический кризис", предпринимать что-либо будет уже поздно - ибо на границе СССР стоит отмобилизованная и развернутая армия, а у СССР - армия мирного времени, неотмобилизованная и неразвернутая (на мобилизацию и развертывание которой, как мы помним, нужно не менее 30 суток).
И вот эту очевидную глупость - что "советское политическое руководство" дожидалось, пока Вермахт полностью развернется на советских границах, чтобы в последний момент обнаружить, что для обороны страны предпринимать что-то уже поздно - Шеин традиционно подает как "мудрость советского руководства".
Или советский Генштаб припрятал в рукаве какие-то планы по отражению "полностью отмобилизованной и развернутой" армии агрессора?
Ну да, ну да. Следуя этой больной логике, и 180 дивизий на границах СССР считать "развертыванием" тоже не следует. Кризиса-то ведь нет.
Бедненький, у Вас произошло традиционное осеннее обострение укорочение буфера под прочитанное? Я ведь специально написал: "В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." Но такой подвиг - прочесть целых пять фраз подряд - для Диогена оказался традиционно непосилен, "ярость благородная вскипела, как волна", и хлынула на клавиатуру...
Диоген пишет:
цитата:
Нам же Шеин точно сказал
О! Вас таких альтернативно одаренных внимательных читателей, оказывается, много?
Диоген пишет:
цитата:
... без "политического кризиса" война ну никак начаться не может. Так зачем же вести "счет дивизиям", если "политического кризиса" нет?
Затем, что коллеге Диогену полезно было бы тренироваться, дабы нечеловеческим напряжением рассудка удерживать в сознании целых пять недлинных фраз подряд. Вот потренируйтесь: очистите буфер и внесите в него несколько последовательных фраз. Чтобы не перетруждаться, начните как раз с пяти: "Если налицо политический кризис, то наличествуют основания считать прибытие к советским границам немецких войск их развертыванием перед нападением. Но политического кризиса советское руководство не наблюдает. Соответственно, никаких явных оснований считать усиление немецкой группировки на Востоке "развертыванием" нет. В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." То, что красненьким выделено, хорошо видно? Помещается в буфер?
Диоген пишет:
цитата:
Правда, когда "счет дивизий" дойдет до 180 и грянет "политический кризис"
Дорогой мой, не надо приписывать советскому Генштабу глупости, существующие в Вашей буйной фантазии. Коль скоро количество немецких дивизий продолжает расти теми же темпами, что и до того, в направлении "общей численности группировки, которую Германия выставит для войны против СССР" срабатывает триггер "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем".
Диоген пишет:
цитата:
И вот эту очевидную глупость - что "советское политическое руководство" дожидалось, пока Вермахт полностью развернется на советских границах, чтобы в последний момент обнаружить, что для обороны страны предпринимать что-то уже поздно - Шеин традиционно подает как "мудрость советского руководства".
Вы, как всегда, ошиблись, приписав советскому руководству собственную глупость.
Отправлено: 25.11.07 21:24. Заголовок: Шеин пишет: В то же ..
Шеин пишет:
цитата:
В то же самое время, возможен вариант "мы не все знаем/не все понимаем/не все учитываем". Для этого как раз и ведется "счет дивизий"." То, что красненьким выделено, хорошо видно? Помещается в буфер?
Пропуская мимо ушей традиционное хамство Д.Шеина (тут кстати вспомнить бессмертное "новые русские матом не ругаются, они матом разговаривают" и провести соответствующие аналогии), задам-ка я Шеину простой вопрос:
Преамбула. Итак, советский Генштаб предусмотрел альтернативный "приграничным сражениям малыми силами" вариант развития событий, и для этого "считает дивизии". И вот он дошел в своем счете до 180 (плюс минус несколько - меньше десятка) дивизий. Вывод: война неизбежна, она начнется ударом сразу всеми силами Вермахта - возможно, с предварительным политическим кризисом и объявлением войны, а возможно, и вероломно, без оных. Красной армии пора начинать ответные действия по этому варианту развития событий. Собственно вопрос. Какие действия Красной армии предусмотрел советский Генштаб по варианту "Вермахт уже сосредоточил войска на границе с СССР и готов нанести первый удар всеми силами сразу"?
Пропуская мимо ушей традиционное хамство Д.Шеина (тут кстати вспомнить бессмертное "новые русские матом не ругаются, они матом разговаривают" и провести соответствующие аналогии), задам-ка я Шеину простой вопрос
Пропуская мимо ушей традиционное дремучее невежество гражданина Диогена, в котором, как всегда, виноваты одни только окружающие его хамы, сам он, как всегда, выше всякой критики (Вы еще не забыли подсчета танков в работе Исаева?), отвечу.
Диоген пишет:
цитата:
И вот он дошел в своем счете до 180 (плюс минус несколько - меньше десятка) дивизий.
Все, спасибо, можно не продолжать. Как и ранее, "преамбула" ничего, кроме глупости вопрошающего, не выдает. Когда выяснится, что за срок, сопоставимый со сроком мобилизации и развертывания Красной Армии, потенциальный агрессор соберет свою ударную группировку - Красная Армия ответит соответствующим образом (мобилизация, развертывание, исполнение планов первых операций).
Отправлено: 26.11.07 04:49. Заголовок: Д.Шеин пишет: Когда ..
Д.Шеин пишет:
цитата:
Когда выяснится, что за срок, сопоставимый со сроком мобилизации и развертывания Красной Армии, потенциальный агрессор соберет свою ударную группировку - Красная Армия ответит соответствующим образом (мобилизация, развертывание, исполнение планов первых операций).
И когда наступит этот срок, если несколькими постами раньше некий Малыш утверждал:
цитата:
немцы развертывают свои войска на востоке за две недели, а Красная Армия - за месяц.
Когда же наступит такой момент, чтобы две недели стали равны одному месяцу?
Но, предположим, Генштаб делает именно такую глупость, какую приписывает ему месье Шеин - отслеживет нарастание немецких дивизий (коих он ожидает увидеть не менее 180), и когда до сосредоточения 180 дивизий остается 1 месяц (срок мобилизации и развертывания Красной армии), а на границах СССР собирается 150 дивизий ("Берем оценку разведкой динамики изменения численности немецкой группировки у наших границ: 20-25 дивизий в месяц" - Д.Шеин), "Красная Армия отвечает соответствующим образом".
Так каким образом будет отвечать Красная армия, а, месье Шеин? Какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара 150 дивизий Вермахта? Может быть, месье Шеин ознакомит нас с этими планами? Или, по мнению месье Шеина, 150 дивизий (83% всех ожидаемых дивизий) - это всего лишь "достаточно скромные силы", удар которых может быть остановлен "скромными силами прикрытия" Красной армии?
И если для полной, "с нуля", мобилизации и развертывания 180 дивизий агрессору требуется всего две недели, то очевидно, что 30 дивизий могут быть подтянуты к советской границе го-о-ораздо быстрее - скажем, за неделю. Как в этом случае мудрый советский Генштаб собирается упреждать агрессора в мобилизации и развертывании - ну или хотя бы как он собирается "незначительными силами прикрытия" сдерживать три недели эти 180 дивизий, пока не закончится мобилизация и развертывание Красной армии?
Правда, очень может быть, что под "ударной группировкой агрессора" месье Шеин имеет в виду не 180 дивизий, а какое-то иное, меньшее их число? Тогда пусть месье Шеин назовет его - только чур, меньше 120 дивизий не называть, поскольку 120 дивизий на границах СССР Генштаб, согласно мнению месье Шеина, "ударной группировкой агрессора" не считал.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2306
Отправлено: 26.11.07 10:35. Заголовок: Диоген пишет: И ког..
Диоген пишет:
цитата:
И когда наступит этот срок
С темпами весны 1941-го - приблизительно в июле.
Диоген пишет:
цитата:
Когда же наступит такой момент, чтобы две недели стали равны одному месяцу?
Момент, когда две недели стануть равны месяцу, не наступит никогда. Но ему и не нужно "наступать", ибо, как и ранее, он существует только в сознании господина Диогена.
Диоген пишет:
цитата:
Так каким образом будет отвечать Красная армия, а, месье Шеин?
Читайте доки, они рулез.
Диоген пишет:
цитата:
Какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара 150 дивизий Вермахта?
Кабальеро Диоген, не блещите так яростно идиотизмом: по нашим оценкам, немцы соберут для удара 180 дивизий, а не 150.
Отправлено: 26.11.07 12:01. Заголовок: Читайте доки, они ру..
цитата:
Читайте доки, они рулез.
Д.Шеин, слифф вам защитан.
Малыш пишет:
цитата:
по нашим оценкам, немцы соберут для удара 180 дивизий, а не 150.
Д.Шеин, слифф вам исчо раз защитан.
Так какие же "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай отражения удара сразу 180 дивизий Вермахта? Просветите, блесните "эрудицией".
Отправлено: 26.11.07 12:09. Заголовок: Я сейчас засчитаю од..
Я сейчас засчитаю один-единственный слив, но зато это будет слив зачотный. Я фигею. Один несет ахинею, а другой ему еще и отвечает. Вот же ж делать нечего, не иначе.
Как всегда, не угадали. В данном случае имеет место следование священному писанию, порицающему метание мелких цветных стеклянных бусинок перед парнокопытными нежвачными животными с крупным телом и короткими ножками.
Диоген пишет:
цитата:
Если "новые русские" разговаривают матом, то Шеин разговаривает хамством
Видите ли, есть собеседники, которые хотят узнать то, чего не знают - и с ними стоит разговаривать, "... а не вникнут - разъяснять"(ТМ). А есть собеседники, которые раз за разом практически дословно повторяют одни и те же глупости, и к ним относится рекомендация священного писания.
Видите ли, есть собеседники, которые хотят узнать то, чего не знают - и с ними стоит разговаривать
Вот я и хочу узнать узнать от вас то, что знаете вы, но не знаю я - какие "планы первых операций" были предусмотрены советским Генштабом на случай удара сразу 180 дивизий вермахта?
Отправлено: 26.11.07 12:19. Заголовок: Диоген пишет: Это в..
Диоген пишет:
цитата:
Это вы о чем? Конкретизируйте.
Я о том что читающиму не интересно Ваше мнение о чьем либо хамстве, которым Вы заполняете львинную долю своих постов. Гораздо интересно читать о конкретных топичных вопросах.
Отправлено: 26.11.07 14:12. Заголовок: Удафф, а может вы от..
Удафф, а может вы ответите на вопрос, который Шеину оказался не по зубам? Вступитесь, так сказать, за камрада, докажете, что он не простую глупость ляпнул, а со смыслом?
Шеин, брякнули звонкую фразу, а по существу сказать оказалось нечего. Раз за разом повторяли про "триггер", а что ответить про якобы запланированный Генштабом "альтернативный вариант" начала войны, не знаете.
Вам фразу про "сама-сама" напомнить, или сами память напряжете? Так что идите читайте доки, а на слабо разводите лохов, Макиавелли наш доморощеный.
Удафф, а может вы ответите на вопрос, который Шеину оказался не по зубам? Вступитесь, так сказать, за камрада, докажете, что он не простую глупость ляпнул, а со смыслом?
Задумчиво... Мне что ли один раз ответить?.. Но мой ответ будет последним как в теме, так и для Вас лично.
Отправлено: 26.11.07 20:36. Заголовок: Голицын пишет: Что ..
Голицын пишет:
цитата:
Что по этому поводу предпринимает Генштаб. Также понемногу наращивает группировку у границы. Но никаких действий по оперативному построению с учетом возможного развития событий не предпринимается.
Можно ли попросить вас немного развить эту мысль?
Конкретно что непонятно: вы утверждаете, что создаваемые группировки советских войск не соответствовали "возможному развитию событий" или же то, что намеченные группировки создаются недостаточно энергично?
Отправлено: 26.11.07 21:36. Заголовок: Голицын пишет: А мож..
Голицын пишет:
цитата:
А может быть вы сами ответите на свой вопрос.
Каким образом? Я не знаю, каким это образом скромные силы прикрытия Красной армии могут задержать на 3 недели 180 дивизий Вермахта. Шеин делает вид, что знает, но молчит. Может быть, тогда вы вместо него ответите? Озвучите его версию?
Голицын пишет:
цитата:
Ну не устраивает он по форме Дмитрия.
Не устраивает по форме, или не может дать ответ по существу?
Голицын пишет:
цитата:
Выскажите тогда своё развернутое мнение по этому вопросу.
Генштаб не ведет "счет дивизий", как предполагает Шеин, и отнюдь не "парализован системной ошибкой", как предположили вы.
Почему-то считается хорошим тоном утверждать, что Сталин в 41-м году не вел никакой собственной внешнеполитической игры. В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает. И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР.
Если Англия ведет свою игру, стараясь втянуть СССР в войну с Германией, чтобы облегчить свое положение, то почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР?
...почему бы товарищу Сталину не вести своей игры...
Главным образом потому, что к лету 1941 г. у Сталина объективно не осталось никакого пространства для "своей игры", никаких рычагов влияния на ситуацию. Сам "хозяин", похоже, был другого мнения. По крайней мере, Молотов днём 21 июня все ещё втулял Димитрову, что дескать "идёт большая игра". Реально же советское руководство давно уже было фишкой этой игры, а не игроком.
Отправлено: 27.11.07 01:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Конкретно что непонятно: вы утверждаете, что создаваемые группировки советских войск не соответствовали "возможному развитию событий" или же то, что намеченные группировки создаются недостаточно энергично?
Вкрадце. 1.Оперативное построение (схема расположения и сосредоточения) войск прикрытия (всех приграничных округов) В ЦЕЛОМ не соответствовало возложенным на них задачам по обороне и в основном отвечало удобству их расквартирования. 2. Фактор внезапности возможного перехода противника в наступление не учитывался. Все дивизии первого эшелона войск прикрытия имели сроки полного занятия главной полосы обороны от 9 до 30 часов(например 42-я сд дислоцированная в Бресте - 30 часов, а 85-я сд, находившаяся в полосе главного удара 3-й ТГр - 24 часа.) с выходом к полосе первых подразделений не раньше 3 часов после объявления тревоги, что предполагало объявление боевой тревоги по округу более чем за сутки до возможного начала боевых действий. 3. Подготовка главной полосы обороны была незавершена, как с точки зрения инженерной подготовки (особенно полевое доусиление УРов), так и с точки зрения боевой подготовки полевых войск по занятию рубежей, их взаимодействию с другими частями и родами войск, подготовки системы огня артиллерии и т.д. Сама главная полоса обороны (как правило) располагалась слишком близко к границе, без зоны предполья и заграждений, что фактически исключало возможность её занятия полевыми войсками в случае быстрого перехода противника в наступление. 4. Строительство тыловых позиций в армейских районах обороны (вторая армейская оборонительная полоса) предсматривалось НАЧАТЬ лишь после объявления боевой тревоги и выдвижения войск в районы сосредоточения. Тем самым возможность быстрого прорыва противником главной полосы и выхода уже к исходу М-3 на рубеж второй полосы отрицалась в принципе.(как мы знаем немцам на некоторых участках удалось выйти на оперативный простор уже к исходу первого дня операции) Сам выход оперативных резервов армий и округа в районы запланированной (рекогносцированной) второй полосы не предполагался ранее М-3,а на некоторых участках М-5 и даже М-10. 5. Для обороны главной полосы выделялось слишком мало сил (на примере ЗапОВО, это 11 стр.див.), что вкупе с перечисленными выше недостатками исключало устойчивую оборону даже в случае своевременного выхода соединений на позиции. Это подтвердили боевые действия, на примере нескольких дивизий, своевременно вышедших на полосу обороны. К исходу первого дня их оборона прорывалась. Это не позволяло в полной мере обеспечить основные оперативные направления в случае их прорыва, т.к. для организации контрударов оставалось слишком мало времени, что не позволяло в принципе организовать взаимодействий между различными соединениями. 6. Боеготовность ряда частей была низкой (особенно авиация). Постановка задач корпусному и дивизионному руководству предполагалась лишь после объявления боевой тревоги, окружные мероприятия по повышению боевой готовности не соответствовали ситуации (окружные сборы артиллерии) и т.п. 7. Мероприятия по дублированию и защите линий управления войсками не производились.
Вот всё это суммируйте и у вас наступит понимание...
Каким образом? Я не знаю, каким это образом скромные силы прикрытия Красной армии могут задержать на 3 недели 180 дивизий Вермахта. Шеин делает вид, что знает, но молчит. Может быть, тогда вы вместо него ответите? Озвучите его версию?
Дмитрий блестящий собеседник и ответит за себя сам. Попробуйте его сами ВЕЖЛИВО разговорить.
От себя могу сказать, что в случае занятия войсками заранее подготовленных рубежей, при прочих равных условиях (с учетом средств поражения ВМВ) устойчивая оборона возможна с соотношением по пехоте от 1:2,5 до 1:3,5.( в ходе послевоенных расчетов примерно таким было соотношение потерь в ходе расчётного прорыва первой полосы) Что было ярко продемонстрированно в ходе успешной обороны УР№1 и №5 чуть позднее в июле-августе. Иное построение армейских оборонительных районов и более плотное и своевременное заполнение главной оборонительной полосы войсками, гарантированно замедляло действия ударных группировок противника и позволяло осуществить ПОДГОТОВЛЕННЫЕ контрмеры.
Диоген пишет:
цитата:
В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает. И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР.
Диоген пишет:
цитата:
то почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР?
И в 41-м вёл. Вы думаете, что политический кризис в Югославии возник сам собой ?
Дмитрий блестящий собеседник и ответит за себя сам. Попробуйте его сами ВЕЖЛИВО разговорить.
Голицын, я Вас умоляю! - ну о чем здесь вообще разговаривать? Ну посмотрите сами:
Диоген пишет:
цитата:
Почему-то считается хорошим тоном утверждать, что Сталин в 41-м году не вел никакой собственной внешнеполитической игры.
Среди кого "считается хорошим тоном" это утверждать и где сие утверждение обнаружил в моих постингах прозорливый между-строк-внимательный-читатель Диоген - тайна сия велика есть. В воздух вывешивается беспредметная острая фраза, и на пустом месте начинаются яростные скачки вприсядку под "Йестыдэй" на балалайке.
Диоген пишет:
цитата:
В 39-м вел, в 40-м вел, а вот в 41-м отчего-то отдал всю политическую и стратегическую инициативу Гитлеру, а сам пассивно ждал - пронесет или не пронесет, нападет Гитлер в этом году, или все же передумает.
Обратите внимание на скачок логики - в одну кучу по неведомым науке истории причинам загнаны как политическая, так и стратегическая инициативы. Боюсь, что сии причины проходят, скорее, по профилю науки психиатрии... Ау, Диоген! А осенью 1939 года товарищ Сталин тоже сохранял за собой стратегическую инициативу? В принципе, дальше написанное можно не рассматривать - политическая активность со стратегической инициативой между собой напрямую не связаны аж вовсе никак, можно не проявлять политической активности, но при этом сохранить за собой стратегическую инициативу (как Германия летом 1941-го), можно проявлять политическую активность, но утратить стратегическую инициативу (Англия и Франция в Норвежской кампании 1940 г.), можно проявить политическую активность и сохранить стратегическую инициативу (как Германия летом 1939 г.), можно не проявлять политической активности и при этом потерять стратегическую инициативу (Голландия и Дания весной 1940 г.)
Тем временем Диоген продолжает натужно фантазировать:
цитата:
И заодно от боязни спровоцировать Гитлера на начало войны запрещает военным принимать хоть какие-то меры для обороны СССР.
Угу. То есть принятие новой схемы развертывания, новые формирования, новый оперплан - это не принятие мер для повышения обороноспособности. Это, наверно, такая самобытная национальная форма генеральских развлечений...
Диоген продолжает ни к селу ни к городу:
цитата:
... почему бы товарищу Сталину не вести своей игры, попытавшись раздуть чуть тлеющую войну между Англией и Германией до "полноценного пожара", чтобы отвести угрозу войны от СССР?
Ну и каким местом политическая активность советского руководства к упреждению в развертывании? Угу, опять угадали. Никаким.
Это если не считать очередного проявления немеряной последовательности геноссе Диогена - меня он яростно абличал в том, что, согласно моим построениям, "То ли в советском Генштабе одни дураки собрались, то ли просто предатели", будучи же спрошен, не находит ничего умнее, чем предположить, что "дураками или предателями", согласно его характеристике, был не только Генштаб, но и все военное и политическое руководство: зажмурив глаза и отрешившись от реальности, оное руководство ведет свои политические игры, не обращая внимания на происходящее на собственных границах, Генштаб же верноподданически смотрит оному руководству в рот и ничего не предпринимает...
Отправлено: 27.11.07 11:37. Заголовок: Голицын пишет: От с..
Голицын пишет:
цитата:
От себя могу сказать, что в случае занятия войсками заранее подготовленных рубежей, при прочих равных условиях (с учетом средств поражения ВМВ) устойчивая оборона возможна с соотношением по пехоте от 1:2,5 до 1:3,5.( в ходе послевоенных расчетов примерно таким было соотношение потерь в ходе расчётного прорыва первой полосы)
Оффтоп: А можно поподробнее про то, кем и когда производились упомянутые рассчёты и где были изложены их результаты? Дело в том, что упоминания про правило 3:1 встречаются довольно регулярно, однако конкретный источник его остаётся в тумане.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но только в случае капитуляции СССР в первую неделю войны, или отсутствия РККА в принципе... 
- участник сейчас на форуме