Отправлено: 09.11.05 12:29. Заголовок: Планы Польши в отношении СССР

Из доклада 2-го отдела, разведывательного отдела главного штаба Войска Польского:
"Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле - кто будет принимать участие в разделе? Польша не должна остаться пассивной в этот замечательный исторический момент. Задача состоит в том, чтобы заблаговременно хорошо подготовиться и физически, и духовно. Главная цель - ослабление и разгром России"

 Отправлено: 09.11.05 12:43. Заголовок: Re:

А всё равно коммунисты были первыми: ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ. Подумаешь, Россия, большое дело -- эти на весь мир замахивались!

 Отправлено: 09.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Antipode, не смешите меня. Еще один обличитель-песеник нашелся.

 Отправлено: 09.11.05 12:58. Заголовок: Re:

а тут ключевое слово, случайно, не "НАСИЛЬЯ"?

 Отправлено: 09.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

А всё равно коммунисты были первыми: ВЕСЬ МИР насилья МЫ РАЗРУШИМ. Подумаешь, Россия, большое дело -- эти на весь мир замахивались!

---

А причем здесь Россия? Коммунисты - они не у нас завелись.
И цитируемая Вами песня - к русскому (российскому) фольклору никакого отношения не имеет

 Отправлено: 09.11.05 13:48. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Из доклада 2-го отдела, разведывательного отдела
главного штаба Войска Польского

---

Где публиковался доклад и какого он года?

 Отправлено: 09.11.05 14:12. Заголовок: Re:

Аника-воин пишет:

цитата

---

Где публиковался доклад и какого он года?

---

Доклад 1938 года. Публиковался здесь: Z dziejow stosunkow polsko-radzieckich. Studia i materialy. T.III. Warszawa, 1968. S.262, 287

 Отправлено: 09.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Расчленение России лежит в основе польской политики на востоке, поэтому наша возможная позиция будет сводиться к следующей формуле - кто будет принимать участие в разделе?

---

- ну уж если для 1938 года такие мысли оформлялись как некие протоколы, то на мой взгляд ничено новогов в антирусской компании нет. Жирный кусок всегда вызывает внимание интересующихся. Только при кормлении надо головой активно вертеть, а то друго хищника пропустишь.

 Отправлено: 09.11.05 14:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

Доклад 1938 года

---

Это то время, когда Польша еще сотрудничала с Гитлером.
В двадцатых годах, наверно, допускались не менее смелые
заявления.

 Отправлено: 11.11.05 08:17. Заголовок: Re:

Энциклоп! Это Вы по мотивам Дня согласия и единения данные про поляков впариваете? А по 1379 г. у Вас там случайно ничего не завалялось? Вот ведь подлый народ эти поляки! Всегда их знаете ли недолюбливал, почему не знаю, но чувствовал, что здесь чего то не так. А оно вот ведь как обернулось! Спасибо знаю кто теперь наш истинный враг!
Энциклоп, Вы мне просто глаза на историю России открыли!
Спасибо Вам!!!

 Отправлено: 11.11.05 09:53. Заголовок: Re:

Не знаю серьезно Вы пишите или нет, но я считаю, что именно политика Польши в тот период послужила катализатором начала 2МВ.

 Отправлено: 11.11.05 11:26. Заголовок: Re:

Это вряд ли. Катализатором а равно и основной причиной послужила политика Гитлера. Поляки, если и какие взгляды на территорию СССР бросали, то больше платонического свойства. Между прочим, предложения Германии о совместном антисоветском союзе те же поляки довольно твёрдо отвергли.

 Отправлено: 11.11.05 11:44. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Между прочим, предложения Германии о совместном антисоветском союзе те же поляки довольно твёрдо отвергли

---

В основном - потому что идти по польской территории до СССР пришлось бы

 Отправлено: 11.11.05 11:50. Заголовок: Re:

И тем не менее.

 Отправлено: 11.11.05 12:50. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Катализатором а равно и основной причиной послужила политика Гитлера.

---

Не совсем согласен. Основной причиной была конечно политика Гитлера, но катализатором (благоприятной средой для процесса) все же была политика Англии, Франции и Польши, которые во многом способствовали устремлениям Германии. К тому же Польша видела для себя только две альтернативы: либо вместе с Англией и Францией против СССР, либо вместе с Германией против нас же. Если бы им хватило благоразумия увидеть третий путь: быть вместе с Англией, Францией и СССР против Германии, то возможно война была бы не такой кровавой и долгой и Польша не потеряла бы 6 млн. своих граждан.

 Отправлено: 11.11.05 12:55. Заголовок: Re:

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

 Отправлено: 11.11.05 12:59. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

Гитлера тогда бы просто "переизбрали", тем или иным способом, сами немцы. И ничего бы он соответственно делать не стал - сидел бы в отставке и зубами скрежетал

 Отправлено: 11.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Antipode пишет:

цитата

---

Гитлера тогда бы просто "переизбрали", тем или иным способом, сами немцы. И ничего бы он соответственно делать не стал - сидел бы в отставке и зубами скрежетал

---

А зачем? Что это давало немцам? Что будет делать его преемник? Вернет как было? Раздаст все земли и разгонит армию?

Как у нас

 Отправлено: 11.11.05 13:55. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата

---

катализатором (благоприятной средой для процесса) все же была политика Англии, Франции и Польши, которые во многом способствовали устремлениям Германии

---

Ну вот в 1939 все три субъекта устремлениям не способствовали и тем не менее война началась. Есть подозрения, что если бы не способстовали до этого, то и война случилась бы раньше.

цитата

---

К тому же Польша видела для себя только две альтернативы: либо вместе с Англией и Францией против СССР, либо вместе с Германией против нас же.

---

Реальных действия подтверждающих подобную политику не видно. Конкретно накануне войны поляки судя по всему были озабочены сохранением собственной территориальной целостности и независимости
более, чем иллюзорными перспективами границ 1772 года.

 Отправлено: 11.11.05 13:58. Заголовок: Re:

Мне сдается, что не так-то легко Гитлера было бы "переизбрать". :)

 Отправлено: 11.11.05 14:01. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

Наверно все-таки 1934-36 годы - это для Пакта рановато... Страны еще для этого не созрели, а Германия еще была очень слаба. Достаточно было одной Франции дать по рукам Гитлеру, когда он Рейнскую область всего тремя батальонами на поездах занял.

 Отправлено: 11.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Могу ошибаться, но, по моему, в начале 30х безопасность Франции гарантировали Италия, Англия...

 Отправлено: 11.11.05 14:14. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Мне сдается, что не так-то легко Гитлера было бы "переизбрать". :)

---

В 1938 перед событиями в Чехословакии такое "переизбрание" назревало среди немецких генералов.
Главой заговора был Бек, который незадолго до этого покинул пост начальника Главного Штаба.
Была составлена прокламация к германскому народу, в которой говорилось, что фюрер вовлекает Германию в гибельную войну и что долгом генералов является предотвратить эту войну.
Гальдер, который сменил кстати тогда Бека, в 1945 в Нюрнберге рассказывал, что планировался арест Гитлера по приезду того из Нюрнберга, где был съезд партии. Но Гитлер оттуда поехал не в Берлин, а в Берхтесгаден, куда его пригласил на встречу Чемберлен. А сразу после этого был Мюнхен, где авторитет Гитлера поднялся настолько, что ни о каком заговоре не могло быть и речи.

 Отправлено: 11.11.05 14:20. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

Ну вот в 1939 все три субъекта устремлениям не способствовали и тем не менее война началась.

---

Очевидно и другое: преступным может быть не только действие, но и бездействие. К тому же, польская гордыня не способствовала конструктивному ходу событий. То ли мнение поляков о себе как о "первой скрипке" в европейском оркестре, то ли потенциальный мобилизационный резерв в 3,5 млн. чел. для польской армии подвел их.

цитата

---

Есть подозрения, что если бы не способстовали до этого, то и война случилась бы раньше.

---

Это как?

 Отправлено: 11.11.05 14:21. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Наверно все-таки 1934-36 годы - это для Пакта рановато...

---

Рановато не рановато, но 2 июля 1934 года о своей поддержке идеи Восточного Пакта заявила Чехословакия, 8-го - Великобритания, 13-го - Италия, 29-го - Эстония и Литва, 2 августа - Латвия. Позиция Франции и СССР была известна и до этого.

2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.

То есть дело как бы двигалось. Так почему не сложилось?

 Отправлено: 11.11.05 14:26. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Так почему не сложилось?

---

"это все придумал Черчилль...в 18 году..." (с), а точнее Чемберлен.

 Отправлено: 11.11.05 14:41. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Рановато не рановато, но 2 июля 1934 года о своей поддержке идеи Восточного Пакта заявила Чехословакия, 8-го - Великобритания, 13-го - Италия, 29-го - Эстония и Литва, 2 августа - Латвия. Позиция Франции и СССР была известна и до этого.
2 мая 1935 года СССР и Франция подписали договор о взаимопомощи. 16 мая аналогичный договор СССР подписал с Чехословакией.
То есть дело как бы двигалось. Так почему не сложилось?

---

Основной причиной из-за чего не сложилось вроде считают, то что новый министр иностранных дел Франции Лаваль (убийство предыдущего министра Барту было организовано немцами) фактически повёл линию на срыв осуществления Восточного Пакта. Английское правительство его в этом поддержало.
Да и чем была Германия в 1934, чтобы ее бояться из-за того что она вышла из Лиги наций и конференции по разоружению?

 Отправлено: 11.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Diego пишет:

цитата

---

Да и чем была Германия в 1934, чтобы ее бояться из-за того что она вышла из Лиги наций и конференции по разоружению?

---

Тогда вопрос - чего боялся Барту? Ему-то зачем эта идея понадобилась? И зачем эту идею поддержали Чехословакия, Эстония, Литва и Латвия?

Кстати, обращаю внимание, - Польши среди стран, поддержавших Восточный Пакт, не было.

 Отправлено: 11.11.05 15:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Кстати, обращаю внимание, - Польши среди стран, поддержавших Восточный Пакт, не было.

---

Про Барту не знаю... А Польша отрицала Пакт наверно вслед за Германией из-за соглашения о ненападении, которое они с ней подписали в январе 1934 года.
Кстати Латвия и Эстония пожелали к Пакту присоединиться, но при этом обусловили своё согласие на участие в Пакте присоединением к нему Германии и Польши. Видать все-таки не дозрели...

 Отправлено: 11.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Допрос продолжался. :)

Diego пишет:

цитата

---

А Польша отрицала Пакт наверно вслед за Германией из-за соглашения о ненападении, которое они с ней подписали в январе 1934 года.

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

Diego пишет:

цитата

---

Кстати Латвия и Эстония пожелали к Пакту присоединиться, но при этом обусловили своё согласие на участие в Пакте присоединением к нему Германии и Польши. Видать все-таки не дозрели...

---

А вот тут вопрос: была ли идея Восточного Пакта направлена именно против Германии или же это была попытка пересмотра Версаля с привлечением СССР в качестве одного из арбитров, ответственного за определенный участок Европы?

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

 Отправлено: 11.11.05 15:56. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

---

Если это так, то это могло сильно не понравиться Британии со всеми вытекающими отсюда последствиями.

цитата

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

---

А как же.

 Отправлено: 11.11.05 15:57. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Означает ли это, что Польша приняла прогерманскую ориентацию на тот период?

---

Сильно подозреваю, что это Польша в тот момент могла рассчитывать на "пропольскую" позицию Германии

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Иными словами, не идет ли здесь речь о создании нового баланса сил в Европе, в связи с изменившимся положением в Германии?

---

Не в Германии (на мой взгляд), а, во первых в СССР, во вторых - попытка Франции создать свой блок, не опирающийся (не зависящий от) на Англию

 Отправлено: 11.11.05 16:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

Давайте попробуем представить, что Восточный Пакт состоялся. В лице Франции, СССР, Чехословакии, Англии, Польши и др. Году так в 1934-36. Что тогда стал бы делать Гитлер?

---

- Если б люди всей Земли взяться за руки могли? Это в этой то своре собак?
Если можно об отказе Польши Германии в совместном походе против СССР? В первые слышу.

 Отправлено: 11.11.05 16:17. Заголовок: Re:

Abv пишет:

цитата

---

Не в Германии (на мой взгляд), а, во первых в СССР,

---

Интересно. А что произошло в СССР?

Abv пишет:

цитата

---

попытка Франции создать свой блок, не опирающийся (не зависящий от) на Англию

---

Англия предполагалась изначально.

Вот еще интересно: 18 марта 1933 года Муссолини предложил Великобритании, Франции и Германии заключить Пакт четырех - "пакт согласия и сотрудничества", предуматривавший прежде всего возможность пересмотра условий Версальского мирного договора, признание равенства прав Германии в области вворужений, принятие в будущем аналогичных решений в отношении остальных проигравших ПМВ государств - Австрии, Венгрии и Болгарии.

И вот тут Польша перво выступила против. Вместе со странами Малой Антанты.

Пакт четырех, тем не менее, был подписан 15 июля 1933 года, но так и не был ратифицирован ни одной из сторон. Как раз в это время начался зондаж СССР со стороны Франции в отношении Восточного пакта.

 Отправлено: 11.11.05 16:49. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Если можно об отказе Польши Германии в совместном походе против СССР?

---

Ну такая формулировка, как "совместный поход" не употреблялась, тем не менее про отказ есть здесь:
http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/08.html

 Отправлено: 11.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Прочитал главу, читал и ранее. Не воспринял серьезно, не говорю. что таких бесед не велось. Просто на предложение не тянут. Оцениваю Польский коридор или даже вернее Данциг, и земли в Польской Силезии никогда не позволили бы им договориться. Да и потом Вам самим не кажется смешным Польше земли на Украине, а Германии где? За Украиной? Нет серьезно не оцениваю, а еще бумаги есть.

 Отправлено: 11.11.05 17:25. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата

---

А что произошло в СССР?

---

Сам СССР и произошел. Когда в Версале договаривались - его еще не было

 Отправлено: 11.11.05 18:05. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

Просто на предложение не тянут.

---

Так это и не предложение, это предварительный зондаж мнения польского правительства. Поскольку мнение было негативным, приступать к более конкретным переговорам не имело смысла.
917 пишет:

цитата

---

Нет серьезно не оцениваю

---

Разумеется до какой-либо конкретики германо-польсккие контакты не дошли, те мне менее желания бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

 Отправлено: 11.11.05 19:26. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

те мне менее желания бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

---

Тем не менее, политика Польши с момента ее суверенитета была исключительно АНТИсоветской.

 Отправлено: 11.11.05 19:56. Заголовок: Re:

chem пишет:

цитата

---

бежать сломя голову в антисоветский блок польские руководители не проявили.

---

- мне честно говоря не кажется, что они в энтот самый блок не побежали из чувства благородства, достоинства или устремлений к демократии.
- Во первых проблема коридора оставалась.
- Во вторых, из-за антикоммунизма лезть ч/з Польшу в СССР, да еще и отдать ей Украину, как то на мой приметивный взгляд не получается.
Очень сомневаюсь, что это было предложение в Антисоветский блок.
На самом деле на мой взгляд ни одна страна мира не проявила себя как антикоммунистическая. Антикоммунистический лозунг хорош как добавка.
Вот примеры из истории:
Германия и СССР - Пакт Молотова-Риббентропа
Англия и СССР - Антигитлеровская коалиция.
Да тут еще нас Выше просветили: Да Запад бы маму родную (не только Польшу) за договор с Москвой отдал. (Наверное надо добавить "бы") - это от господина Антипода.
Вот комерсанты херовы. (Это об Англии и Франции)

 Отправлено: 11.11.05 21:41. Заголовок: Re:

917 пишет:

цитата

---

На самом деле на мой взгляд ни одна страна мира не проявила себя как антикоммунистическая. Антикоммунистический лозунг хорош как добавка.

---

Я бы сказал - как повод

А то, что демократы ради своей выгоды дружить с кем угодно готовы были - сомнению не подлежит