Отправлено: 10.04.06 19:38. Заголовок: ПТО - Продолжение. Часть 3 (???)
Посколь №917 опять слил немерянный отрывок "былого и дум", да еще и меня в чем-то обвинил, продолжим...
#917
цитата:
Надо заметить, что автор которого Вы почему-то отождевствляли с собой (своим мнением), почему-то (извините за повторение) написал вот такие слова
Интересно, а где я припысывал себе мысли автора, т.е. М.Н.Свирина? По моему, я во всех случаях цитирования указывал источник. Это раз. Все эти "вопросы", по которым вы тут занимаетесь тихой виртуальной мастурбацией, уже давным-давно разобраны и обсуждены на www.vif2ne.ru . И поверьте, "обличителей" и "вычислителей" типа вас, там тоже хватало. И всех этих обличителей точно так же и примерно ТЕМИ ЖЕ аргументами (что и я привожу) благополучно "успокоили". Это два.
цитата:
Так как господин Мимоходом, Вы по прежнему считаета Свирина защитником Вашей теории? Или может на самом деле громкие заявления делаете именно Вы?
А что вы подразумеваете под "моей" теорией? ВЫ просто, когда что-то читаете, видите ТОЛЬКО ТО, что ВАМ НУЖНО. И более - НИ ХРЕНА. Есть такая поговорка: смотришь в книгу, и видишь фигу. Это вот про вас, в самую точку. Вы внимательно прочтите, о чем пишет Свирин, а потом прочтите, что и о чем я писал.
цитата:
Чтобы у Вас не было вредных иллюзий, можете прочитать это в книге Свирина "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943 гг" Изд. Яуза 2006 г. на стр. 179-181.
Вместо того, чтобы заниматься опять БЕСКОНЕЧНЫМ цитированием и сооружением МЕГА-ПОСЛАНИЯ, вы могли бы ограничиться только этой сноской. Опять же, могу вас расстроить - я это уже прочел.В смысле книгу купил и прочел. Поэтому вы просто почитайте то, что описано на стр. 349-351. Я, в отличие от вас, загружать текст цитатами не буду. Может, я что-то другое писал? Про то, 45-ка в 1941 г., КАК ПРАВИЛО, 30-35 мм ГЕРМАНСКОЙ брони пробивала - я писал. Аналогично, что в 1942 г. были значительно улучшены хар-ки б/б снарядов, в т.ч. и для 45-ки - ТОЖЕ писал.
цитата:
Заодно посмотрим чего я там выдергиваю, как Вы утверждали. Заодно может приведете пример, где Свирин потдерживает Вашу теорию? А то на сайт послали без конкретики.
А вы ВСЕ выдергиваете и извращаете. Вот так вот. Это я серьезно. Или мне вам вашего любимого Миддельдорфа поцитировать? Или мне вам Колганова поцитировать? Или мне вам Передельского поцитировать? Или мне цитаты М.Н.Свирина поцитировать, которыми я пользовался?
цитата:
И что мне дополнительно интересно, как пушка могло помочь при отражении массированных танковых атак? Где стрельбу надо начинать с предельных дистанций.
Идите, понятия "прямая наводка", "д-ть прямого выстрела", "д-ть эффективного огня/стрельбы" лучше выясните. А то вы в них плаваете и цепляетесь к первой попавшейся цитате абсолютно не понимая сути дела.
цитата:
кстати чтобы поражать у танка ходовую часть, он по отношению к Вам должен двигаться облически, т.е. под углом 30-60о. А следовательно в случае не попадания по колесам, снаряд будет рекошитировать.
Да-а-а? Вы только сейчас узнали, что такое "облически"? И как снаряд будет обязательно рекошетировать? Особенно, если он тупоголовый? Или вы опять себе "лавры первооткрывателя" того,что танку В БОРТ стрелять нужно, хотите себе присвоить? Типа, ....ведь я же всегда говорил...
цитата:
Кстати, что еще интересно разница в бронировании между бортом и лбом была не всегда. У тройки лоб 30(32) мм и борт 30(32) мм. И только перед войной (1940-41)
Да-а-а? Не всегда-а-а? А о чем я вам писал несколько дней назад (даже приводил все возможные модификации в 1941-42 гг. - где броня могла быть толще, чем 30 мм), в ответ на ваше выискивание всяческих козявок у Колганова? Ну как же, ведь вы теперь сами до этого дошли - значит об этом нужно объявить как о своем "открытии". Я, серьезно, просто офигеваю над такими типами, как вы.
цитата:
Кстати с нетерпением жду Ваших новых советов по литературе. Кстати включил в план Фронтовую иллюстрацию "Противотанковая артиллерия РККА". Но достать тяжело.
Да "включайте" вы или нет, толку то - .... Не в коня корм - есть такая народная поговорка.
А вы ВСЕ выдергиваете и извращаете. Вот так вот. Это я серьезно. Или мне вам вашего любимого Миддельдорфа поцитировать? Или мне вам Колганова поцитировать? Или мне вам Передельского поцитировать? Или мне цитаты М.Н.Свирина поцитировать, которыми я пользовался?
- Был бы крайне признателен. А то Вы используете фамилии и у меня создается впечатление. что Вы просто прочитали список использованной литературы ив какой-то книге по артиллерии и решили отослать меня к нему. В общем "дурку" не гоните. Фамилия Свирина называлась Вами. Вот и соблаговолите привести пример, где названный автор высказывается аналогично Вам. А как здесь без цитат? Цитаты в студию, пожалуйста. мимоходом пишет:
цитата:
Да "включайте" вы или нет, толку то - .... Не в коня корм - есть такая народная поговорка.
- А Вы набирите себе учеников в Вашу филосовскую школу и будете с них требовать. А от Вас какой корм? Одно словоблудие. Так, что Вам от коня надо? Дед ты невод в море закинул? Рыбку поймал? А чтож одни притензии? Народ правильно говорит - Не в коня корм, только это и не Ваш конь. Цитаты в студию. мимоходом пишет:
цитата:
А о чем я вам писал несколько дней назад (даже приводил все возможные модификации в 1941-42 гг. - где броня могла быть толще, чем 30 мм),
- Да, уважаемый это клиника. речь то идет не о толщине брони, а речь идет о том что толщина брони лобовой и боковой одинаковая, например у тройки довоенных модефикаций. А причем здесь какой толщины бывает броня? По всему выпуску практически возмите Чемберлена и Элиса "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны". И будет Вам информация о толщине брони и наклонах, а также о выпуске.
мимоходом пишет:
цитата:
Или вы опять себе "лавры первооткрывателя" того,что танку В БОРТ стрелять нужно, хотите себе присвоить? Типа, ....ведь я же всегда говорил...
- У Вас логика номенкулатурного работника, у Вас если я что-то сказал, то неприменно хочу что-то присвоить. А почему? Я сразу сказал, что придерживаюсь старой доброй советской школы. Вы какой-то "плутократ". У Вас все переводиться на деньги, выгоды, корм, интерес ,выдачу небезвозмездных идей. Ну так нельзя. Какие например у Вас идеи? Надо быть проще, человечнее и вежливее. А так же привыкнуть к тому, что у некоторых могут быть и отличные от Вашей точки зрения. Да и настоятельно рекомендую почитайте указанных Вами авторов,а то "предъявы" бросаете, а "темки" нет.
Фамилия Свирина называлась Вами. Вот и соблаговолите привести пример, где названный автор высказывается аналогично Вам. А как здесь без цитат? Цитаты в студию, пожалуйста.
Вы мои постинги перечитайте, Нечитающий вы наш. Я там часто цитировал высказыыванияСвирина с www.vif2ne.ru . Ссылки на обсуждение сходных тем, ЕМНИП, давал.
цитата:
А то Вы используете фамилии и у меня создается впечатление. что Вы просто прочитали список использованной литературы ив какой-то книге по артиллерии и решили отослать меня к нему.
Ну да, конечно.
Вот вам ВАШ ЛЮБИМЫЙ Миддельдорф. Специально "нарезал" цитат. Или, может, я О ЧЕМ-ТО ДРУГОМ говорил? Все то же самое, может другими словами что-то (извините за многословие):
...Опыт Второй мировой войны учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было наладить их массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал. В то же время они должны быть настолько легкими, чтобы было возможно массовое применение их во всех родах войск..... ...Увеличение калибра от 37 мм до 88 мм привело к повышению веса орудия с 0,5 до 4,5 т. В результате этого противотанковое орудие стало тактически непригодным. ... ...Повышение начальной скорости снаряда с целью увеличения бронепробиваемости и улучшения точности стрельбы привело к удлинению ствола с 1,5 до 6,5 м. Это также отрицательно сказалось на тактической пригодности орудия.... ....88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показала себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности. В остальном для этой пушки характерно все то, что было сказано выше в отношении противотанкового орудия на механической тяге. .... ....Противотанковые заграждения всех видов следует рассматривать как средство усиления и облегчения противотанковой обороны. Если в результате этих мероприятий противник поведет свое танковое наступление в выгодном нам направлении или по крайней мере вынужден будет ограничиться более медленными и осторожными действиями, то можно уже считать, что достигнуто очень многое, а затраченные усилия не пропали даром..... ....Лишь при сознательном отказе от определенных положительных, но не основных качеств в пользу главного можно найти приемлемое компромиссное решение. Например, при разработке образца противотанкового орудия, предназначенного для использования на переднем крае, необходимо за счет ограничения дальности стрельбы обеспечить небольшую высоту траектории и снижение веса снаряда. Чтобы избежать завышения требований по бронепробиваемости, необходимо сразу же отказаться от попытки обеспечить пробитие наиболее сильно бронированных частей танка, если эти части составляют лишь незначительную долю всей его поверхности и требуемое увеличение бронепробиваемости повлечет за собой значительное ухудшение других характеристик противотанкового орудия. ...... ....Если за основу принять, что по условиям местности, характерной для Европейского театра, противотанковая пушка может вести огонь по танкам в среднем на дальности до 500—700 м и что необходимо обеспечить ведение не менее чем трехслойного огня, достигаемого путем взаимного фланкирования и эшелонированного расположения орудий по глубине, то наименьшая потребность войск составит приблизительно 20 противотанковых орудий на 1 км фронта. .... ....Однако стоимость противотанкового орудия не должна превышать 5 процентов стоимости танка. При этом необходимо помнить, что любая экономия за счет снижения количества противотанковых орудий — недопустимая ошибка..... ....Задача современной обороны прежде всего состоит в том, чтобы огнем всех видов оружия отразить атаки противника. Это может быть достигнуто лишь в том случае, когда огневые средства будут своевременно сосредоточены и будет обеспечена внезапность огневого удара по противнику. Характерным для большинства неудачных атак в период прошлой войны было то, что они отражались в 200—400 м перед передним краем..... ....Современная техника в состоянии обеспечить практическую дальность стрельбы противотанковых орудий до 1000 м без изменения их основных тактико-технических данных, что позволит устанавливать их уже на достаточном удалении от переднего края, т. е. в 200 — 500 м. При этом они должны быть готовы открыть огонь по целям, находящимся в 500—700 м перед передним краем. Вести огонь прямой наводкой на дальности более 1000 м в условиях среднеевропейской местности очень трудно. В большинстве случаев по условиям местности практическая дальность стрельбы прямой [312] наводкой будет значительно меньше. При соответствующем расположении переднего края, например на обратных скатах или непосредственно за гребнем высоты, можно свести к минимуму слишком большие открытые секторы обстрела, которые невыгодны для противотанковых средств обороняющегося..... ....Для совершенствования средств и методов борьбы с танками не может быть одного неизменного пути. Для этого имеется очень много возможностей. Они заложены не в одном роде войск и не в одних созданных и оснащенных специально для выполнения этой задачи частях. Для надежной противотанковой обороны необходимо взаимодействие всех сколько-нибудь пригодных для этого средств.....
Чтобы избежать завышения требований по бронепробиваемости, необходимо сразу же отказаться от попытки обеспечить пробитие наиболее сильно бронированных частей танка, если эти части составляют лишь незначительную долю всей его поверхности и требуемое увеличение бронепробиваемости повлечет за собой значительное ухудшение других характеристик противотанкового орудия
Колганова уж сами как-нибудь перечитайте. Практически все ТО ЖЕ самое.
цитата:
А Вы набирите себе учеников в Вашу филосовскую школу и будете с них требовать
Философия - это не для меня. Это для всяких"блуждающих поприкольщиков", которые здесь плотно угнездились на Форуме и любую тему во флейм превращают. Мне это не интересно. Мне конкретика интересна. Тема была в начале: почему 57 мм перестали производить? - Я ответил и аргументировал это. Потом было ваше сакраментальное: Могла ли бороться...и т.д. Ответили: Да. Могла. Особенно на коротких (до 300 м) дистанций. При грамотном применении. Далее что?
цитата:
А от Вас какой корм? Одно словоблудие. Так, что Вам от коня надо? Дед ты невод в море закинул? Рыбку поймал? А чтож одни притензии? Народ правильно говорит - Не в коня корм, только это и не Ваш конь. Цитаты в студию.
...Не в коня корм...Это ПРО ВАС сказано. Ибо вы книги скупаете, что-то там читаете, выискиваете ЛИШЬ только то, что ХОТЬ КАК-ТО может сойти за доказательство вашей "правоты". Типа, как нашли в Учебнике цифирки про 1000-1500-2000 м и ну давай их на все лады повторять, абсолютно не понимая: что это, к чему и зачем в Учебнике приведено. Ну а далее, вы просто занимаетесь какими-то глупыми передергиваниями слов про "коня, невод, деда" и пр.,примерно как комбриг с неким "кассиром".
цитата:
речь то идет не о толщине брони, а речь идет о том что толщина брони лобовой и боковой одинаковая, например у тройки довоенных модефикаций.
Смотря у какой? У испытуемой - да. Так главное в результате испытаний было то, что 45-ка не дает ГАРАНТИРОВАННОГО НАДЕЖНОГО поражения 32 мм брони с дистанций 400-600 м (хотя, в принципе, весьма не малый % поражений был: 2 пробоины из 5 выстрелов в приведенном примере на указанной дистанции, а это 40% вероятности поражения), и, судя по разведданным, у немцев ЕЩЕ БОЛЕЕ ТОЛСТАЯ БРОНЯ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ: 40-50-60 мм. Поэтому НА ПЕРСПЕКТИВУ нужно было искать пути решения проблемы. И 45-ку никто в утиль НЕ СПИСЫВАЛ, как вы об этом уже ЧЕТВЕРТЫЙ месяц завываете.
цитата:
По всему выпуску практически возмите Чемберлена и Элиса "Энциклопедия немецких танков Второй мировой войны". И будет Вам информация о толщине брони и наклонах, а также о выпуске.
Я просто от вас офигеваю... Я же УЖЕ приводил данные. Причем из наиболее авторитетного издания: Чемберлен, Дойл, Йентц " Энциклопедия германской БТТ...." Вы же опять И ЗДЕСЬ неким первооткрывателем зафиксироваться желаете.
цитата:
У Вас логика номенкулатурного работника, у Вас если я что-то сказал, то неприменно хочу что-то присвоить. А почему? Я сразу сказал, что придерживаюсь старой доброй советской школы. Вы какой-то "плутократ". У Вас все переводиться на деньги, выгоды, корм, интерес ,выдачу небезвозмездных идей. Ну так нельзя. Какие например у Вас идеи? Надо быть проще, человечнее и вежливее. А так же привыкнуть к тому, что у некоторых могут быть и отличные от Вашей точки зрения. Да и настоятельно рекомендую почитайте указанных Вами авторов,а то "предъявы" бросаете, а "темки" нет.
Пурга какая-то. Вы еще меня, ОПЯТЬ в "троцкизме" обвините. Какие-то "деньги, корм"...О чем вы вообще? Вы, вероятно, вообще плохо понимаете текст с монитора. Иначе бы подобную чушь не писали бы. Щучу я вас, когда упоминаю о том, что "уже писали"..., "уже размещали"... и т.д., ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ВЫ ЧУЖИЕ ОТВЕТЫ ЧИТАЛИ. Вы же этого просто не соизволиваете делать.
Колганова уж сами как-нибудь перечитайте. Практически все ТО ЖЕ самое.
- Абсолютно не правда. мимоходом пишет:
цитата:
....Современная техника в состоянии обеспечить практическую дальность стрельбы противотанковых орудий до 1000 м без изменения их основных тактико-технических данных, что позволит устанавливать их уже на достаточном удалении от переднего края, т. е. в 200 — 500 м. При этом они должны быть готовы открыть огонь по целям, находящимся в 500—700 м перед передним краем. Вести огонь прямой наводкой на дальности более 1000 м в условиях среднеевропейской местности очень трудно. В большинстве случаев по условиям местности практическая дальность стрельбы прямой [312] наводкой будет значительно меньше. При соответствующем расположении переднего края, например на обратных скатах или непосредственно за гребнем высоты, можно свести к минимуму слишком большие открытые секторы обстрела, которые невыгодны для противотанковых средств обороняющегося.....
- Вы взяли Миддельдорфа и тут нет не одной фразы которую Вы выдвигали. Просто врете. мимоходом пишет:
цитата:
....Задача современной обороны прежде всего состоит в том, чтобы огнем всех видов оружия отразить атаки противника. Это может быть достигнуто лишь в том случае, когда огневые средства будут своевременно сосредоточены и будет обеспечена внезапность огневого удара по противнику. Характерным для большинства неудачных атак в период прошлой войны было то, что они отражались в 200—400 м перед передним краем.....
- А это то к вам какое отношение имеет? Здесь указано растояние на котором была отражена атака, а не расстояние с которого открывался огонь по танку. К тому же Вам как "специалисту по артиллерии" скажу 200-400 метров от переднего края, это не 200-400 метров до орудия. Ну хоть это то уясните. И кстати, что там делать с Вашим лбом? А то наприводил цитат из одной главы. мимоходом пишет:
цитата:
...Опыт Второй мировой войны учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было наладить их массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал. В то же время они должны быть настолько легкими, чтобы было возможно массовое применение их во всех родах войск..... ...Увеличение калибра от 37 мм до 88 мм привело к повышению веса орудия с 0,5 до 4,5 т. В результате этого противотанковое орудие стало тактически непригодным. ...
- Ну а это то зачем Вам? Мидельдорф из этого делает вывод, что нужен дальнейший научно-технический прогресс в военном деле, в том числе и отказ от ствольной противотанковой артиллерии, а по Вашему он, что к 45-ке вернуться предлагает или 37-мм орудие снова строить? У него там речь идет о том, что это тяжелое орудие до "4,5 тонн" надо ставить на танковое шасси и использовать такие средства ПТО как ракетная техника. А 50 тысяч с лишним орудий, это что легкая нагрузка на потенциал? Откуда это? Даже если предположить, что 2/3 орудий только и использовались для ПТО. И потом разве это закрыло проблему? а к чему тогда производить ЗиС-3 и вооружать ей противотанковые дивизионы? И откуда это, что 45-ка дешевое орудие? Т.е в абсолютном выражении это может и так. А вот по своей эффективности сколько надо выставить 45-ок, чтоб создать адекватную силу например ЗиС-3 или ЗиС-2? Нет так не пойдет. Страницы из текста перекатывать не надо. Вы уж соизвольте со своими пояснениями. А то я так тоже могу сказать иди почитай свирина, на форум к нему сходи, там уже много таких как ты уделали и тоже потихоньку замолчишь. Это не аргументы. Это гавно. А вот ваши постоянные отсылочки на форумы нахрен не нужны. Хотите , что-то сказать говорите. А в пустую языком не трепите. У нас обсуждались следующие вопросы; 1. Дистанции боя для ПТА. 2. Способности 45-ки в ПТО, в том числе и участие в отражении массированных атак немецких танков. 3. Возможности производства с точки зрения отдачи предпочтения от 45-ки в пользу ЗиС-2. мимоходом пишет:
цитата:
....Противотанковые заграждения всех видов следует рассматривать как средство усиления и облегчения противотанковой обороны. Если в результате этих мероприятий противник поведет свое танковое наступление в выгодном нам направлении или по крайней мере вынужден будет ограничиться более медленными и осторожными действиями, то можно уже считать, что достигнуто очень многое, а затраченные усилия не пропали даром.....
- Вот блин и выделил красным. Может это имеет отношение не так к ПТА (только букву А на конце посмотрите), как к инженерному оборудованию местности. Или все Ваши цитаты - призваны показать, что Вы тоже начали знакомиться с Миддельдорфом? Ну, что ж с почином. Так скоро и рекомендованного мне Колганова прочтете. А то нарезал цитат из текста и все. Туши свет. Вы цитатки то к 45-ке привяжите? А то "противотанковые заграждения ", ну и где здесь Ваша пушечка? Иль вогруг например ЗиС-3 настроить загрождений конечно нельзя? Ну, что господин артиллерист - отвечайте.
Вы даже читать не умеете. Впрочем, нет вы "умеете владеть вопросом". Приводля кусочки из "В грозную пору", пардон, "Броневого щита Сталина" (никак не могу привыкнуть), вы тщательно выбрали те кусочки, что важны вам. И аккуратненько и бесстыдно опустили все, что вам не нравится (не подходит).
Вы далеко пойдете. Чувствуется школа Резуна.
Если же у вас есть желание пообщаться без писунков и метания фекальных масс, для начала могу вам посоветовать извиниться перед нами за то, что вы наших предков оскорбляли и пообещать, что впредь вы этого делать не будете.
Если же у вас есть желание пообщаться без писунков и метания фекальных масс, для начала могу вам посоветовать извиниться перед нами за то, что вы наших предков оскорбляли и пообещать, что впредь вы этого делать не будете.
- Абсолютно себя перед Вашими предками не чувствую обязанными, у меня есть свои предки и они чего могли делали, а учить любить Родину не надо. Я этот дешевый парнограф еще в совдепии насмотрелся. Если считаете, что обманываю, передергиваю. Базара нет. Я уже говорил, карты не стеклянные ошибки случаются. Только по поводу сорокопятки у Свирина такого плана текст есть и в адрес ее способности наносить ущерб дерево-землянным укреплениям. Так что дедок пургу не пори, так и показывай где Свирин отмечает достоинства 45-ки приминительнок 40-41 году? Приведите тест. книжки имеются. Посмотрим. Дедмиша пишет:
цитата:
вы тщательно выбрали те кусочки, что важны вам.
- Совершенно верно. Именно так я и сделал. Оставив Вам возможность выбрать те куски которые важны для Вас. Давайте обсудим.
Ипользовать цитаты, а потом спорить их автором Причем уже второй раз Тяжелый случай
- А где спор с автором, причем во второй раз. Что то Вас одного за другим поводит немножко. Вы б не полинились привели б. У Свирина действительно есть цитаты, где он пишет о слабом воздействии 45-мм снаряда на дерево-земляные и каменно-землянные укрепления. Т.е. отзыв опять отрицательный. А Вы где спор с моей стороны с автором сей цитаты увидели? vlad пишет:
цитата:
ничего 917 исправится: "на третий день Зоркий Сокол заметил, что в сарае нет стены"
- Ну это неплохо на самом деле. Смею вас уверить, что кое-кто отсутствия стены не увидит вовсе.
- А где спор с автором, причем во второй раз. Что то Вас одного за другим поводит немножко. Вы б не полинились привели б. У Свирина действительно есть цитаты, где он пишет о слабом воздействии 45-мм снаряда на дерево-земляные и каменно-землянные укрепления. Т.е. отзыв опять отрицательный. А Вы где спор с моей стороны с автором сей цитаты увидели?
А вы у самого Свирина спросите, благо на форуме он присутствует.
А вы у самого Свирина спросите, благо на форуме он присутствует.
- А что я должен спрашивать? Кто-то выпустил книжку под его фамилией? Вы считаете, что я обрезал цитату в своих интересах? Привидите полностью. Тексты то перед Вами. согласитесь, абзац сам по себе должен нести закончинную мысль. "Впрочем, и применение качественных снарядов не делало "сорокопятку" достаточно мощной для борьбы с танком PzKpfw III на средних и больших дальностях. Ведь согласно имеющимся разведданным в Германии уже приступили к выпуску этих танков с броней корпуса и башни 45-52 мм, непреодолимой для 45-мм снарядов на всех дальностях" - ну это кто по Вашему написал? Скажу без всяких секретов немцы уже бронировали Т-3 дополнительными экранами с 30(32) мм броней. Ну и где тут вещи за которые мне например сначала нужно извиняться? Уж не деда ли Мишу Вы принимаете за Свирина? Ну все я тушу свет. Вообщем-то с моей точки зрения влетел с бодуна, придложил извиняться, спасибо что не пить на брудершафт весьма хамоватый тип и Вы утверждаете, что это Свирин? Ну уж извините я его в соратники не выбирал, в соратники его выбрал гос. Мимоходом. Поэтому на мой взгляд мог он и потдержать его цитатой в новой книжке или какую дополнительную бумагу привесть. Я просто не могу поверить, что это автор: Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд Тяжелый танк Пантера Pz.Kpfw V Легкий истребитель танков Хетцер Тяжелый истрибитель танков Ягдтигр Sd Kfz 186 Штурмовое орудие Штурмгешютц III Да по М.Свирину с моей точки зрения 58 ст. плачет. Преклонение перед зарубежной техникой, как то так она называлась? Я поначалу и удивился, что его Мимоходов в свои союзники привлек. Хотя я бы со своей естественно колокольни сказал, что Свирина мне неизвестны работы по противотанковой артиллерии(это не значит, что их нет). Может Мимоходом не на тот авторитет сослался? Ну я чего хотел сказать сказал. Цитату еще раз привел. И у меня пока к автору приведенной мной фразы вопросов нет. Я с его книжным высказыванием согласен на 100%. И что теперь я должен спрашивать? Спросите Вы. Этож Ваша стороны призывала свирина в аргументы. Все, что я хотел прочитать у него, я прочитал. Все книги у меня под рукой. действуйте. Кстати, а Миддельдорфа нельзя спросить?
- А где спор с автором, причем во второй раз. Что то Вас одного за другим поводит немножко. Вы б не полинились привели б. У Свирина действительно есть цитаты, где он пишет о слабом воздействии 45-мм снаряда на дерево-земляные и каменно-землянные укрепления. Т.е. отзыв опять отрицательный. А Вы где спор с моей стороны с автором сей цитаты увидели?
Это верно! Только причем тут это? Ибо: 1. Спич шел о БРОНЕБОЙНОМ действии 45-мм снаряда. 2. Немецкая 50-мм ПТП ПаК-38 имела осколочное действие снаряда даже немного ниже, чем у нашей 45-мм. Точнее, она имела СРАВНИМОЕ осколочное действие с 45-мм снарядом из ковкого чугуна. Стальной же снаряд у "сорокапятки" был таки немного помощнее.917 пишет:
цитата:
Так что дедок пургу не пори, так и показывай где Свирин отмечает достоинства 45-ки приминительнок 40-41 году? Приведите тест. книжки имеются. Посмотрим.
Вас устроит выдержка из "Противотанковая артиллерия советской армии"? Книжка, правда, еще не вышла, но фраза от этого не изменится. Вы бы лучше из указанно вами книджки не кусочки произвольно склеенные привели, а весь. со слов "Во-первых, качеством своей брони..." и до слов "польностью удовлетворяющие ТТТ".
А предков моих вы косвенно идиотами назвали, забыв, что они и ваши предки тоже. Хотя, ежели вы из закордонии", то у нас предки разные.
Как это? По сути, ТО ЖЕ. Или вам "нарезку" вываливать? Мне уже, честно, лень.
цитата:
Вы взяли Миддельдорфа и тут нет не одной фразы которую Вы выдвигали. Просто врете.
Врете сейчас, как раз, ВЫ. Перечитайте мои постинги. Впрочем, вы уже встали в клинч и вам уже все равно. Кстати, если вы это серьезно утверждаете, что я "вру" - тему пора заканчивать. Мне с намбером 917 просто НЕ О ЧЕМ говорить. Либо берите свои слова обратно.
цитата:
Здесь указано растояние на котором была отражена атака, а не расстояние с которого открывался огонь по танку. К тому же Вам как "специалисту по артиллерии" скажу 200-400 метров от переднего края, это не 200-400 метров до орудия. Ну хоть это то уясните.
Да я то это ДАВНО "уяснил". Если танк подбили в 200-400 м от переднего края, значит, стреляли, возможно, и с 500 м, и с 600 м, и с 800 м. А если из глубины позиций - то и далее. Потому говорится, нужно В ГЛУБИНУ эшелонировать.
цитата:
А то наприводил цитат из одной главы.
Я привел цитаты из главы "Противотанковая оборона". Я из какой-то другой главы должен был цитаты брать?
цитата:
Мидельдорф из этого делает вывод, что нужен дальнейший научно-технический прогресс в военном деле, в том числе и отказ от ствольной противотанковой артиллерии, а по Вашему он, что к 45-ке вернуться предлагает или 37-мм орудие снова строить? У него там речь идет о том, что это тяжелое орудие до "4,5 тонн" надо ставить на танковое шасси и использовать такие средства ПТО как ракетная техника.
Вы цитаты ВНИМАТЕЛЬНО прочтите. И не извращайте их смысл, если возразить не можете. .......Опыт Второй мировой войны учит, что противотанковые средства должны быть настолько дешевыми, чтобы можно было наладить их массовое производство без особенно большой нагрузки на военный потенциал. В то же время они должны быть настолько легкими, чтобы было возможно массовое применение их во всех родах войск..... ...Увеличение калибра от 37 мм до 88 мм привело к повышению веса орудия с 0,5 до 4,5 т. В результате этого противотанковое орудие стало тактически непригодным. ... ...Повышение начальной скорости снаряда с целью увеличения бронепробиваемости и улучшения точности стрельбы привело к удлинению ствола с 1,5 до 6,5 м. Это также отрицательно сказалось на тактической пригодности орудия.... ....88-мм зенитная пушка, обладавшая достаточной точностью огня и большой бронепробиваемостью, показала себя как хорошее противотанковое средство даже при стрельбе на большие дальности. Однако ввиду больших габаритов она могла вести борьбу с танками на дальностях в 1000 м и более, что возможно лишь на открытой равнинной местности. В остальном для этой пушки характерно все то, что было сказано выше в отношении противотанкового орудия на механической тяге. ....
цитата:
А 50 тысяч с лишним орудий, это что легкая нагрузка на потенциал? Откуда это? Даже если предположить, что 2/3 орудий только и использовались для ПТО. И потом разве это закрыло проблему? а к чему тогда производить ЗиС-3 и вооружать ей противотанковые дивизионы? И откуда это, что 45-ка дешевое орудие? Т.е в абсолютном выражении это может и так. А вот по своей эффективности сколько надо выставить 45-ок, чтоб создать адекватную силу например ЗиС-3 или ЗиС-2?
Вы выше цитату перечитайтеи не припысывайте мне своей отсебятины. 45-ка - орудие в составе батальонной, полковой и дивизионной - ИПТАДНе (в этом звене ее к концу войны стала вытеснять 57 -ка) артиллерии. Дивизии и бригады НУЖНО было ими комплектовать. И для своего ВЕСА, ГАБАРИТОВ и ТТХ она была достаточно эффективна. А ЗИС-3 и пр. орудиями 3" - 4" калибров вооружали (если рассматривать сугубо противотанковые части РГК) ИПТАПы и пр. формирования, где 45-ка использовалась в значительно меньших количествах (к концу войны она практически исчезла там). Т.о. имеем не только количественное, но и КАЧЕСТВЕННОЕ усиление в виде частей ПТА РГК. И в плане повышения уровня обученности л/с там тоже было много чего сделано. По поводу того, что де-мол "много и не то" выпускали. Что на практике лучше: дивизион 45-к или батарея 57-к? Причем, у последней может не быть боеприпасов. Когда появилась ОСТРАЯ необходимость и возможности по выпуску - стали выпускать и 57-ку.
цитата:
А то я так тоже могу сказать иди почитай свирина, на форум к нему сходи, там уже много таких как ты уделали и тоже потихоньку замолчишь. Это не аргументы. Это гавно. А вот ваши постоянные отсылочки на форумы нахрен не нужны. Хотите , что-то сказать говорите. А в пустую языком не трепите.
Языком, говорите, не трепите? Не аргументы? Так вы только здесь и можете так "выступать", поскольку здесь мало кто спорить с вами будет. Людей то не много, кто "в теме". А на vif2ne вас бы давно уже по-просту бы "засыпали".
цитата:
Может это имеет отношение не так к ПТА (только букву А на конце посмотрите), как к инженерному оборудованию местности.
Это я специально для убогих поместил, которые пушки отдельно от всего рассматривают. Специально ведь в конце выделил: ....Для совершенствования средств и методов борьбы с танками не может быть одного неизменного пути. Для этого имеется очень много возможностей. Они заложены не в одном роде войск и не в одних созданных и оснащенных специально для выполнения этой задачи частях. Для надежной противотанковой обороны необходимо взаимодействие всех сколько-нибудь пригодных для этого средств.....
цитата:
Или все Ваши цитаты - призваны показать, что Вы тоже начали знакомиться с Миддельдорфом? Ну, что ж с почином. Так скоро и рекомендованного мне Колганова прочтете. А то нарезал цитат из текста и все. Туши свет. Вы цитатки то к 45-ке привяжите? А то "противотанковые заграждения ", ну и где здесь Ваша пушечка? Иль вогруг например ЗиС-3 настроить загрождений конечно нельзя? Ну, что господин артиллерист - отвечайте.
Да полно вам юродничать то...Это вы в темах с ламерами из штатов так развлекайтесь. Со мной то не надо. И поняли вы прекрасно, О ЧЕМ речь. Поскольку я ВСЕГДА ПРО ГРАМОТНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ И ПЛОТНОСТИ С МАССИРОВАНИЕМ вам твержу. А ТТХ тут дело второе-третье.
Короче, извинияйтесь, либо... Кто-нибудь вас другой трахать будет.
S.N.Morozoff
917-й меня тут в каком-то "вранье уличил". Да и на уважаемых людей по глупости наехал. Подумайте - стоит ли весь этот балаган продолжать? И так ведь все понятно...
_____Дождались-таки! Фиксируется попытка использовать административный ресурс в целях заставить молчать оппонента. Ну, слава тебе, господи! А я-то уже сомневаться начал, в какой стране живу. Спасибо, ув. тов. Мимоходом, не дали пропасть во мраке сомнений.
Если в течение 3 дней не последует извинений (взаимных, ибо резки были обе стороны) и не пойдет нормальный разговор про пушки и ПТО, то хватит, поговорили.
Интересно, а в чем моя вина? Меня, например, во "вранье", "троцкизме", "плутократии" и т.п. обвиняли. Бр-р-р.... Тема себя определенно исчерпала. Кто в ней будет участвовать? Флеймогоны?
Максим
Флеймогоны готовы? Подтянулись? Теперь ВАШ ВЫХОД..... Алле гоп!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Причем уже второй раз 
- участник сейчас на форуме